Auteur Topic: Beloofd is beloofd  (gelezen 15542 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Gepost op: maart 16, 2011, 12:21:39 pm »
Hans Schaeffer, onderzoeker aan de Theologische Universiteit Kampen en redacteur van De Reformatie schrijft: God gaat met kinderen van gelovige ouders van meet af aan een andere weg dan met kinderen die niet uit gelovige ouders worden geboren. Hij behandelt hen direct en concreet aanwijsbaar als zijn kinderen, door de middelen die ouders gebruiken en door het middel dat ouders zelf zijn om hun kind groot te brengen in het geloof. Het is op allerlei manieren zichtbaar dat God hun Vader is. Die concrete belofte wordt verzegeld in de doop.

Twee jonge ouders twijfelen erover of zij hun pasgeboren kind willen laten dopen. Allerlei Bijbelteksten en interpretaties ervan zijn de revue gepasseerd. Tenslotte is het grote breekpunt dat ik hun kind zie als van meet af aan op een ander spoor gezet dan het kind van de buren.
In de afwijzing van de kinderdoop spelen natuurlijk ook allerlei emotionele argumenten een rol. Soms vermoed ik zelfs dat deze elementen ten diepste doorslaggevend zijn voor de keus van (jonge) ouders tegen de kinderdoop.
 
Allereerst wil ik duidelijk maken dat God inderdaad concreet aanwijsbaar, reëel, zichtbaar en ervaarbaar met kinderen van gelovige ouders iets anders doet dan met andere kinderen. Deze realiteit heeft vervolgens te maken met Gods belofte aan hun adres. Het is mijn overtuiging dat de blijdschap en verwondering over Gods toezeggingen zó overtuigend en concreet mogen zijn, dat ze niemand onberoerd kunnen laten. Wie eenmaal de kracht van Gods belofte tot zich laat doordringen, kan vol overtuiging z’n kind laten dopen.

De concrete invloed van Gods Geest op kinderen van gelovige ouders is anders dan op kinderen van niet-gelovige ouders. Ik zeg bewust ‘anders’, want ook hen wil God bereiken met zijn evangelie. Maar de intensieve bemoeienis van God met jullie kinderen, zeg ik tegen christenouders, is werkelijk een Godsgeschenk voor hen. In de concrete liefde en zorg van ouders werkt God zelf voor het kind. Precies deze concreet aanwijsbare zorg van God via ouders en anderen voor het kind van gelovige ouders wordt in het doopformulier onder woorden gebracht als Gods belofte. God belooft dat Hij zelf ouders en anderen inschakelt om ons van al het goede te voorzien en al het kwade van ons te weren of voor ons te doen meewerken ten goede.
Gods beloften hebben een ander karakter. Juist omdat God het is die ze uitspreekt. Zijn belofte is bedoeld als zo’n krachtig fundament dat ons leven er nu een totaal andere kleur van kan krijgen. Gods belofte dat de kinderen de heilige Geest geschonken zal worden, is geen toekomstmuziek, maar concreet zichtbaar, ervaarbaar inwerken van diezelfde Geest op mensen. En inderdaad: die heilige Geest werkt op deze manier ook in op kinderen van gelovige ouders! Zij blijken concreet aanwijsbaar door God als zijn kind behandeld te worden. Welnu, als dat zó ligt dan dopen we kinderen niet op grond van toekomstige genade, maar omdat God klaarblijkelijk kinderen van gelovige ouders als zijn kind heeft aangenomen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #1 Gepost op: maart 17, 2011, 07:10:31 am »
Vooral de laatste zin is een duidelijke kritiek op het idee van Abraham Kuyper dat de doop (toekomstige?) wedergeboorte verzegeld. Het gaat om wat God doet en belooft te doen; niet om wat de dopeling is of zal zijn.

Wie opgroeit in een christelijk gezin, "in de kerk", leeft in het licht, proeft de hemelse gave, heeft deel aan Heilige Geest, proeft het goede woord van God, en heeft een voorproefje van de toekomstige glorie; zo is, denk ik, Heb. 6:4-5 van toepassing vooral in een "verbondsgezin". Een rijke zegen direct al in de wieg, inderdaad, en de kinderdoop wijst ons daarop. Tegelijk is er een diepe waarschuwing: pas op om niet afvallig te worden, want dan kruisig je Jezus opnieuw, en een weg terug is er niet. (Heb. 6:6)

Laten we niet vergeten wat Schilder zo krachtig zei: Een belofte is geen voorspelling. God belooft aan ons, maar verwacht ook loyaliteit van ons. De doop verzegelt belofte, maar wijst ons ook op de verantwoordelijkheid die komt met onze nieuwe identiteit. Wij zijn met Christus in zijn dood begraven (= onderdompeling); laten we dan ook met hem opstaan in een nieuw leven.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


RickPr

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #2 Gepost op: maart 21, 2011, 01:59:11 pm »
Ik vraag me af of de "synodalen" de uitspraak van kuyper wel goed begrepen. Volgens mij bedoelde hij wat wij geloven. Namelijk bij de doop zegt God ja tegen jou en bij de belijdenis of de bezegeling op deze ja van God zeg je ja terug tegen God. Maar goed wij willen als mensen graag dingen in menselijk perspectief zien dus wij kunnen het niet bevatten dat Gods genade zo groot is dat Hij ondanks dat wij geen ja terug zeggen, Hij wel onvoorwaardelijk van ons blijft houden. Dus de synodalen en Kuyper hebben het menselijke sausje eroverheen gegoten door het voorbehoud er in te zetten. In die zin is het gerechtvaardigd dat we als vrijgemaakten op de rem zijn gaan staan.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 02:00:00 pm door RickPr »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #3 Gepost op: maart 22, 2011, 06:33:21 pm »
Kuyper ging toch echt wel verder dan dat. Hij sprak over het aanwezig zijn van een "kiem" van wedergeboorte. (M.a.w. zelfs al is het kind nog niet wedergeboren, het begin is er maar.) In zijn visie was dat nodig om van de doop echt een doop te maken; zonder die kiem zou dopen niet meer zijn dan morsen van water.

Het grootste bezwaar dat ik hier tegen heb is niet eens de veronderstelling van wedergeboorte die de doop rechtvaardigt; en zelf niet dat over het hoofd wordt gezien dat Gods beloften belangrijker zijn dan wat er in de mens gebeurt. Het grootste probleem zie ik in de suggestie van wedergeboorte als iets "organisch" dat in de mens groeit. Wedergeboorte (en geloof en bekering die daarmee samen gaan) is een initiatief van de Geest, het is een werk van buitenaf.

De doop te zien als bevestiging van wedergeboorte werkt voor volwassendoop, voor de doop van bekeerlingen; omdat de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, en er vruchten van geloof en bekering zijn. Maar als je aan de kinderdoop vasthoudt kunnen alleen Gods beloften bevestigd worden; meer is er nog niet!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #4 Gepost op: maart 22, 2011, 08:44:42 pm »

quote:

Qohelet schreef op 22 maart 2011 om 18:33:
De doop te zien als bevestiging van wedergeboorte werkt voor volwassendoop, voor de doop van bekeerlingen; omdat de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, en er vruchten van geloof en bekering zijn. Maar als je aan de kinderdoop vasthoudt kunnen alleen Gods beloften bevestigd worden; meer is er nog niet!


Je vat hier denk ik mooi de kern van het dilemma weer.

Elke bij mij bekende poging om kinderdoop aan wedergeboorte te koppelen, is inderdaad gedoemd om dingen te gaan veronderstellen die er nog niet zijn. Kuyper was daarin niet de eerste, Luther had het bijvoorbeeld ook al over een 'geloof' van het kind zélf, alhoewel dat dan wel weer een 'geleend' geloof was. Wazigheid ten top.

Het klinkt mooi om dan doop en wedergeboorte in tijd van elkaar los te koppelen (lees: het te zien in termen van een belofte), maar zelfs de Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt dat kinderen "opnieuw geboren worden" bij een doop, in de voltooid verleden tijd.

Afijn, ik zal hier niet de hele discussie gaan herhalen, maar dit kernpunt van de relatie tussen doop en wedergeboorte is geen klein issue dat makkelijk op te lossen is. Alleen al de enorme veelzijdigheid aan het aantal antwoorden dat daar door 'kinderdopers' op gegeven wordt laat iets van de moeite zien die er op dat gebied is. Het zou winst zijn als men zich daarvan bewust is, om zo de discussies die er gevoerd worden in alle nederigheid plaats te kunnen laten vinden: de waarheid is kennelijk niet zo eenvoudig te vinden!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #5 Gepost op: maart 22, 2011, 08:57:07 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 maart 2011 om 20:44:
[...]


Je vat hier denk ik mooi de kern van het dilemma weer.

Elke bij mij bekende poging om kinderdoop aan wedergeboorte te koppelen, is inderdaad gedoemd om dingen te gaan veronderstellen die er nog niet zijn. Kuyper was daarin niet de eerste, Luther had het bijvoorbeeld ook al over een 'geloof' van het kind zélf, alhoewel dat dan wel weer een 'geleend' geloof was. Wazigheid ten top.

Het klinkt mooi om dan doop en wedergeboorte in tijd van elkaar los te koppelen (lees: het te zien in termen van een belofte), maar zelfs de Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt dat kinderen "opnieuw geboren worden" bij een doop, in de voltooid verleden tijd.

Afijn, ik zal hier niet de hele discussie gaan herhalen, maar dit kernpunt van de relatie tussen doop en wedergeboorte is geen klein issue dat makkelijk op te lossen is. Alleen al de enorme veelzijdigheid aan het aantal antwoorden dat daar door 'kinderdopers' op gegeven wordt laat iets van de moeite zien die er op dat gebied is. Het zou winst zijn als men zich daarvan bewust is, om zo de discussies die er gevoerd worden in alle nederigheid plaats te kunnen laten vinden: de waarheid is kennelijk niet zo eenvoudig te vinden!

Die waarheid is inderdaad niet eenvoudig...

Maar zou het niet zo kunnen zijn dat ook hier Christus de verbindende schakel (de "middelaar"....) is?

1 Petr 1:3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.

en

Rom 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Zijn doop (dood) is onze dood. Zijn opstanding is onze wedergeboorte... En die heeft nog niets met geloof ("vooruitgezien" of niet) te maken maar alles met genade...
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 08:58:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #6 Gepost op: maart 22, 2011, 09:06:30 pm »
En als reactie op de stelling van Hans Schaeffer:

Het lijkt een vorm van pragmatisme: door de ouders heen 'bemoeit' God zich met het kind, dus is het anders, dus mag het gedoopt worden. Schematisch:

1. De ouders leren het kind God te kennen
2. De ouders zijn Christen
3. (uit 1 en 2): God bemoeit zich met die persoon, anders dan met ongelovigen
4. (uit 3) Gods bemoeienis is de basis voor Gods beloften
5. (uit 3) Gods beloften zijn de basis voor de doop

Hier heb ik pragmatische en theologische problemen mee.

Pragmatisch: Je kunt 1) en 2) net zo goed vervangen door 1) de leiders van de Alpha kring en 2) de christen-vrienden van een ongelovige. Met andere woorden: iemand die bij Alpha komt en christelijke vrienden heeft, daar zal God zich huis wel intensiever mee gaan bemoeien. Maar is dan de conclusie terecht dat die persoon dus gedoopt mag worden? Natuurlijk niet: het geloof ontbreekt immers.

Het reduceren van het gezin tot een 'omgeving waarin God invloed uitoefent' (een grove samenvatting van het argument van dr. Schaeffer), vind ik een erg karige basis om een doop mee uit te oefenen. Dan zul je toch echt meer redenen aan moeten dragen waarmee de ouders / het gezin nu kennelijk een veel belangrijkere rol spelen dan bijvoorbeeld een vriendenclub later. En zelfs als het alleen ouders zijn: zou een pleegkind van 14 ook zomaar gedoopt kunnen worden omdat het in een omgeving terecht is gekomen waarin God 'invloed uitoefent'? Hoe ver wil je gaan? En wat als de ouders eigenlijk helemaal niet zo bijzonder gelovig zijn en zelf overal mee worstelen? Wat blijft er dan nog over van de speciale bemoeienis van God en daarmee de doop? En wat als de ouders overlijden en hun kind moeten afstaan... dan is de voorwaarde van een 'bijzondere omgeving' weg, en daarmee dan ook de voorwaarde voor dopen?

Theologisch: waar is de onderbouwing dat "Gods bemoeienis" (of zelfs maar "Gods beloften") een basis vormen voor de doop? Hans Schaeffer maakt een duidelijke keuze hier om expres níet de hele verbondstheologie aan deze argumenten te koppelen, maar een Bijbelse onderbouwing ontbreekt vervolgens wel. Dit lijkt een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie' te zijn, maar dan zie ik graag wel een aantal duidelijke Bijbelse fundamenten.

Wellicht zijn dit een paar vragen voor Hans Schaeffer om over na te denken in zijn naderende onderzoeksperiode voor praktische theologie in Kampen!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #7 Gepost op: maart 23, 2011, 12:23:38 am »
Op het moment dat je de doop ziet als een belofte van geloof van jou aan God heb je een probleem als je kinderen doopt. Maar de doop is een belofte van God aan jou en dan ziet het er iets anders uit. Voor de rest ga ik de discussie inderdaad niet over doen maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 08:03:49 pm door dingo »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #8 Gepost op: maart 23, 2011, 09:03:30 am »

quote:

Zwever schreef op 22 maart 2011 om 21:06:
Theologisch: waar is de onderbouwing dat "Gods bemoeienis" (of zelfs maar "Gods beloften") een basis vormen voor de doop? Hans Schaeffer maakt een duidelijke keuze hier om expres níet de hele verbondstheologie aan deze argumenten te koppelen, maar een Bijbelse onderbouwing ontbreekt vervolgens wel. Dit lijkt een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie' te zijn, maar dan zie ik graag wel een aantal duidelijke Bijbelse fundamenten.

Maar: heb je niet het gevoel dat die visie zoals weergegeven staat in 1 Petrus een onderbouwing geeft voor een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie'??

God bemoeit zich met de mensheid door (via de opwekking van zijn Zoon) het mensdom opnieuw geboren te doen worden... Waardoor de mens kan leven in hoop... Met alle beloften die aan die hoop gekoppeld zijn...


Ik ben het trouwens wel eens met de "pragmatische problemen" die je signaleert... Er zou beter (consequenter) gezegd kunnen worden: "God wil Zich ook met DIT kind bemoeien, zoals Hij Zich met de hele mensheid wil bemoeien"... Hij wil IEDER mens "op een ander spoor zetten"... En ook voor het kind van de ongelovige buren zou de doop hiervan het teken zijn (als deze gedoopt zou zijn)...

Maar ook ZONDER die doop (zelfs zonder geloof) is de opstanding van Christus voor dat buurkind "de basis voor hoop"... Geloof of ongeloof van de mens doet niets af aan de belofte van God... En DUS is de doop m.i. op geen enkele wijze verbonden aan "geloof van de mens", maar volledig "aan de belofte van God"...


(let wel: dit alles is nu de stelling van me; ik ben benieuwd of deze in de discussie, die hopelijk volgt, blijft staan)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 09:17:31 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #9 Gepost op: maart 23, 2011, 09:25:11 am »

quote:

dingo schreef op 23 maart 2011 om 00:23:
...maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.
Een mooie consequentie van mijn "stelling" is, dat het dus onmogelijk is om je kinderen Gods beloften te onthouden.... Want die zijn onafhankelijk van "geloof" (als voorwaarde voor de belofte, tenminste), maar ook van de daadwerkelijke bediening van de doop... (die "doop" staat ten teken van de dood en opstanding van Christus, en niet andersom - en die opstanding van Christus IS al realiteit....!)

Kinderdoop, volwassendoop, nooddoop, geen doop - het doet niets af of toe aan het offer van Christus of de belofte van God!
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 02:25:18 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #10 Gepost op: maart 23, 2011, 02:47:47 pm »
Hendrik,

Die belofte van God door Jezus Christus is natuurlijk schitterend - en is inderdaad van toepassing voor iedereen, zélfs voor het kind van de ongelovige buurman. Christus stierf immers voor ons toen wij nog zijn vijanden waren (niet toen we als kind al gedoopt waren...)

Maar krijg je met deze manier van redeneren niet een situatie waarin er feitelijk geen onderscheid meer is tussen gedoopten en ongedoopten?

Mijns inziens is de belofte van Gods heil voor iedereen. Christus stierf immers voor de wereld. Schitterend!

En de doop markeert dat jij Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt. Het onderscheid diegenen die de belofte hebben gehoord van diegene die de belofte hebben 'toegeëigend". Dáárom zegt Paulus bijvoorbeeld dat wij 'door de doop' met Christus zijn gestorven en opgestaan. Dat kun je gewoon niet van iedereen zeggen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #11 Gepost op: maart 23, 2011, 03:17:50 pm »

quote:

Zwever schreef op 23 maart 2011 om 14:47:
Hendrik,

Die belofte van God door Jezus Christus is natuurlijk schitterend - en is inderdaad van toepassing voor iedereen, zélfs voor het kind van de ongelovige buurman. Christus stierf immers voor ons toen wij nog zijn vijanden waren (niet toen we als kind al gedoopt waren...)

Maar krijg je met deze manier van redeneren niet een situatie waarin er feitelijk geen onderscheid meer is tussen gedoopten en ongedoopten?

Mijns inziens is de belofte van Gods heil voor iedereen. Christus stierf immers voor de wereld. Schitterend!

En de doop markeert dat jij Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt. Het onderscheid diegenen die de belofte hebben gehoord van diegene die de belofte hebben 'toegeëigend". Dáárom zegt Paulus bijvoorbeeld dat wij 'door de doop' met Christus zijn gestorven en opgestaan. Dat kun je gewoon niet van iedereen zeggen.
Een van de moeilijke punten in het "hedendaagse kerkleven" is dat er ook "gedoopte ongelovigen" bestaan... Heel veel zelfs... Wat is het verschil tussen een gedoopte en een ongedoopte gelovige?? Voordat we deze constatering nu gaan opvatten als argument voor de "geloofsdoop" (zo bedoel ik hem niet...!): het is m.i. een zinvol gedachtenexperiment om eens na te denken wie er meer aan Gods verwachtingen zal voldoen: de ongelovige gedoopte of een ongedoopte gelovige??

De reden waarom ik e.e.a. aankaart: je KAN je inderdaad serieus afvragen wat het verschil is tussen gedoopten en ongedoopten!!!

Wat is belangrijker: de belofte, of het leven naar die belofte (= het zich toeëigenen van die belofte)?


Paulus zegt het in zijn Galatenbrief zo:
3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed.

Door het geloof (de toeëigening van de belofte) en in Christus zijn wij allen kinderen van God.
- door de doop zijn wij één met Christus (let wel dat die doop volgens dezelfde Paulus symbool staat voor de dood en opstanding van Christus - het is dus die Opstanding, die ons één maakt in Christus (of beter: Hij maakt ons één met Hem!! Eigent ons Zich toe) - waarbij de waterdoop het teken van deze toeëigening, deze belofte, deze uitgestoken hand van God is...)
- door ons geloof in Christus omkleden wij ons met Christus (trekken wij, als het ware, het bruiloftskleed aan dat de Koning ons bij de ingang van de feestzaal aanreikt).

Dat geloof (het zich bekleden met Christus) markeert dus m.i. dat je Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #12 Gepost op: maart 23, 2011, 03:30:25 pm »
Ik zal zelf ook nog eens kritisch verder kijken of dit "verse idee" van me staande blijft....

Paulus schrijft in Rom 6 uitgebreid over doop, opstanding van Christus en ons nieuwe leven onder de genade...

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.


Paulus zegt: Christus is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd... De zonde is voor eens en altijd "geëindigd"... Wat bedoelt Paulus hiermee? Want even verder roept hij de gelovige op:
Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God.

Het einde van de zonde via het sterven van Jezus loopt via het "beeindigen van de onder toezichtstelling van de Wet"... Men staat (dankzij het feit dat Christus die Wet vervuld heeft) niet meer onder de Wet, maar onder de Genade)

En TOCH wordt de gelovige opgeroepen om nu vervolgens te gaan "leven voor God", in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid... Hierbij mag de zonde niet langer over ons heersen (de zonde, die blijkbaar TOCH nog over een mens kan heersen... Ik zou zeggen: voor wie is dat GEEN dagelijkse realiteit??)


Ook hier zie ik die tweedeling terugkomen:
- doop - belofte - vervulling van de Wet = poort naar de Genade
- toeëigening van die belofte - leven uit geloof = leven voor God, in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid ( - met alle vermaningen die daarbij horen bij ons dagelijkse vallen en opstaan)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #13 Gepost op: maart 23, 2011, 03:45:30 pm »
In Kolossenzen 2 zegt Paulus ook iets over de doop:

9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld. 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.


Je zou zeggen: dit spreekt mijn hypothese tegen:
Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Bij de doop werden we met Christus begraven, en het geloof in de kracht van God (die Hem heeft opgewekt) wekt ons tot leven...

Klaar, zou je zeggen: een duidelijker verband tussen (geloofs)doop en geloofsopstanding kan je niet vinden.... Exit zuigelingendoop.....


Maar: bedoelt Paulus dat ook te zeggen?? Kijk eens wat hij eerder zegt over de besnijdenis: de toehoorders (en dat zullen echt niet alleen besneden Joodse christenen zijn geweest!) ZIJN besneden - NIET door mensenhanden! - maar met de besnijdenis van Christus (= door het afleggen van het aardse lichaam - dit kan ALLEEN maar slaan op de dood van Christus!). Die dood van Christus besnijdt ons....

En m.i. zegt Paulus (bij nader inzien) iets soortgelijks over de doop... Ook die DOOP staat symbool voor de dood (begrafenis) van Christus...! Die doop begraaft ons... Nee: CHRISTUS was al begraven!!

En dat geloof dan, waardoor wij tot leven gewekt worden?? Wij LEEFDEN al in Christus: God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold... Wij leefden al, door Gods genadig ingrijpen.... De doop is er een teken van... En het gelovig toeëigenen van de belofte (door het geloof, ook een teken van het 'tot nieuw leven gewekt zijn') komt naderhand...

(nb: ook hier weer het 'aan het kruis nagelen van de aanklacht': de Wet waardoor we werden aangeklaagd.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #14 Gepost op: maart 23, 2011, 04:35:52 pm »

quote:

Voor de rest gaat ik de discussie inderdaad niet over doen maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.

Door het geloof (de toeëigening van de belofte) en in Christus zijn wij allen kinderen van God.


mag ik een hele stomme vraag stellen? :$..

Welke belofte van God?
Wat belooft God dan?

quote:

En TOCH wordt de gelovige opgeroepen om nu vervolgens te gaan "leven voor God", in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid... Hierbij mag de zonde niet langer over ons heersen (de zonde, die blijkbaar TOCH nog over een mens kan heersen... Ik zou zeggen: voor wie is dat GEEN dagelijkse realiteit??)


Misschien zie je over het hoofd dat het MOGELIJK is dat wij Zijn wil volbrengen door Zijn Geest die in ons komt wonen nadat wij zijn gestorven met CHristus.

Dat maakt ons geen robots, maar geeft ons wel de mogelijkheid om wel te leven naar Gods wil (wat onder het oude verbond de wet, niet mogelijk was) Wanneer wij onze focus van Hem afhalen zien en horen we ook andere dingen in onze Geest die ons af kan houden van Zijn wil. Daarom roept paulus in mijn ogen op dat we in Hem moeten blijven (want dan alleen dragen we vrucht)

quote:

Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Bij de doop werden we met Christus begraven, en het geloof in de kracht van God (die Hem heeft opgewekt) wekt ons tot leven...


De doop is een begraven, een begraven waarvan..?
Jezus is gestorven en wij mogen met Hem sterven. Een logisch gevolg is een begravenis. We begraven iets dat dood is..

Vroeger was u dood door uw overtredingen en uw heidense levenswijze
Zijn wij dan misschien ook dood (geweest) door onze overtredingen?    

Rom 7 zegt het zo: 'Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen
Tussen de overgang van in het vlees zijn en in de geest zijn, zit een sterven (en daarbij horend een begraven.

quote:

ook hier weer het 'aan het kruis nagelen van de aanklacht': de Wet waardoor we werden aangeklaagd.....)

Precies, en wie is de aanklager.. de duivel. Wanneer kan de duivel ons wettelijk aanklagen. Als wij nog leven.

Wanneer wij zijn gestorven met Christus is er geen wet meer die ons aan kan klagen. Want iemand die is getorven hoeft geen boete meer te betalen toen hij voor zijn sterven te hard heeft gereden.. om maar even een vorobeeld aan te halen :D

Romeinen 7 legt dat heel duidelijk uit.
Misschien dat dat je verder helpt in het verduidelijken van je zoektocht :)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 04:36:21 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #15 Gepost op: maart 23, 2011, 08:45:55 pm »

quote:

yvon777 schreef op 23 maart 2011 om 16:35:
[...]
mag ik een hele stomme vraag stellen? :$..

Welke belofte van God?
Wat belooft God dan?
Vragen zijn nooit stom... Toch?

Wat God belooft? Volgens Paulus belooft God ons een nieuw leven... In de tekst uit Kolossenzen 2, die ik eerder aanhaalde, staat het zo:

U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

In die tekst zit een soort van "dubbelzinnigheid"... Bedoelt Paulus een "nieuw leven" zonder "onnodig strakke toepassing van de Wet"? Of doelt hij op een verlenging van ons leven na onze dood? Ik ga er van uit dat hij beide betekenissen op het oog had...


Ook Jezus deelt de belofte van de Vader mee:
Joh 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.

God belooft ons leven.... Bevrijding van dood(lopende wegen)...


(een "favoriete" tekst van mij in dit verband - hij komt elke keer boven als ik in Johannes 6 lees dat Jezus het Brood uit de hemel is: De mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder Woord dat klinkt uit de mond van God...)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 09:38:07 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #16 Gepost op: maart 23, 2011, 09:18:11 pm »

quote:

yvon777 schreef op 23 maart 2011 om 16:35:
[...]
Misschien zie je over het hoofd dat het MOGELIJK is dat wij Zijn wil volbrengen door Zijn Geest die in ons komt wonen nadat wij zijn gestorven met Christus.

Dat maakt ons geen robots, maar geeft ons wel de mogelijkheid om wel te leven naar Gods wil (wat onder het oude verbond de wet, niet mogelijk was) Wanneer wij onze focus van Hem afhalen zien en horen we ook andere dingen in onze Geest die ons af kan houden van Zijn wil. Daarom roept paulus in mijn ogen op dat we in Hem moeten blijven (want dan alleen dragen we vrucht)
Ik weet niet of ik dat feit over het hoofd zie... Wij mogen inderdaad leven met de geruststellende gedachte dat wij dagelijks opnieuw mogen gaan leven naar Gods wil... En Gods Geest ons daarbij in onze zwakheid wil bijstaan (Rom 8:26)...

En die zwakheid is nog een dagelijks feit... Paulus zegt dan wel: Rom 8:12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil (HSV: "de daden van het lichaam") doodt door de Geest, zult u leven.

Hij spreekt hier echter over de "werkingen/daden van het lichaam" (τὰς πράξεις τοῦ σώματος) die men onschadelijk moet maken... Maar niet het lichaam zelf... Dat lichaam blijft gewoon bestaan tot aan de dood... Met zijn "ingebakken" jetzer ha'ra (zijn neiging tot kwaad)...

Het is m.i. niet voor niets dat Paulus iets verderop verzucht:

8:23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered.

WAAROM is het einde van ons sterfelijk bestaan een verlossing? NIET omdat we "dankzij de Geest nu eindelijk volledig en volkomen Gods wil kunnen doen in dit leven"... De Geest (Gods genade) zorgt er voor dat we niet veroordeeld zullen worden ondanks onze misstappen... Nee... Paulus weet dat wij bij de Opstanding eindelijk van die kwade neiging verlost zullen zijn!! Wij eindelijk een lichaam zullen hebben zonder die "jetzer ha'ra"! En DAT zal onze uiteindelijke verlossing, ons uiteindelijke NIEUWE LEVEN zijn!!
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 09:28:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #17 Gepost op: maart 23, 2011, 09:25:31 pm »

quote:

yvon777 schreef op 23 maart 2011 om 16:35:
[...]
De doop is een begraven, een begraven waarvan..?
Jezus is gestorven en wij mogen met Hem sterven. Een logisch gevolg is een begravenis. We begraven iets dat dood is..

Vroeger was u dood door uw overtredingen en uw heidense levenswijze
Zijn wij dan misschien ook dood (geweest) door onze overtredingen?    

Rom 7 zegt het zo: 'Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen
Tussen de overgang van in het vlees zijn en in de geest zijn, zit een sterven (en daarbij horend een begraven.

Zie iets verderop, na het gedeelte wat je hier aanhaalt uit mijn bijdrage...  Daar gaf ik mijn uitleg al....

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 15:45:
En m.i. zegt Paulus (bij nader inzien) iets soortgelijks over de doop... Ook die DOOP staat symbool voor de dood (begrafenis) van Christus...! Die doop begraaft ons... Nee: CHRISTUS was al begraven!!
Misschien moet ik er voor de volledigheid nog bij zeggen dat ik die uitspraken van Paulus verbindt met een uitspraak van Jezus, als Hij zijn aanstaande dood als een "doop" beschrijft (dat sterkt mijn idee dat de waterdoop symbool staat voor de doop=dood van Christus):

Marcus 10:38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’




(NB: tip
als je de "citeer"-mogelijkheid gebruikt (rechts-boven in het venster van elke bijdrage) komt er automatisch de naam van degene die je aanhaalt boven je quote te staan; inclusief een 'link' naar die bijdrage... dat maakt het allemaal net iets overzichtelijker wanneer je ingaat op bijdragen van anderen... scheelt ook erg veel zoekwerk...!)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 09:35:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #18 Gepost op: maart 24, 2011, 08:19:57 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 20:45:
[...]
Wat God belooft?
Volgens Paulus belooft God ons een nieuw leven...
In de tekst uit Kolossenzen 2, die ik eerder aanhaalde, staat het zo: U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.
God belooft ons leven.... Bevrijding van dood(lopende wegen)...
Dankje voor je uitleg.
Deze beloften zijn inderdaad door God gegeven.

Maar ik vind het wat lastig te begrijpen waarom geschreven wordt hier op het forum:
- mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden-

Die belofte geldt toch simpelweg voor de hele wereld:
Wie in Mij gelooft zal leven ookal is hij gestorven.
Wie gelooft en zich laat dopen zal behouden worden.

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 15:17:
Door het geloof (de toeëigening van de belofte) en in Christus zijn wij allen kinderen van God.

Geloof in God of geloof in de belofte van God.
Geloof en vertrouwen in God maakt de mensen 1, omdat zij hun leven gericht hebben op 1 ding (datgene waar ze hun geloof op stellen) op God zelf.

Even een stom voorbeeld..
Als ik tegen jan zeg: als jij gelooft dat ik je morgen van school kom halen, dan krijg jij van mij een ijsje.
Moet jan dan geloven in dat ik hem op kom halen, of in het feit dat hij een ijsje krijgt..?

Ik vind het lastig te begrijpen hoe moeilijk hier gesproken wordt over de doop.. het duizelt me enigsinds.
Over de kinderen, over beloften van God de kinderen onthouden, over bemoeienissen van God met kinderen van mensen, de doop die een belofte is, maar wat tevens ook het geloof is..
De doop is een simpelweg een uiterlijk teken van een geestelijk begraven worden
En de doop komt voort uit geloof in Hem (omdat je het leven mag verliezen in Hem)

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 09:03:Maar ook ZONDER die doop (zelfs zonder geloof) is de opstanding van Christus "de basis voor hoop"... Geloof of ongeloof van de mens doet niets af aan de belofte van God... En DUS is de doop m.i. op geen enkele wijze verbonden aan "geloof van de mens", maar volledig "aan de belofte van God"...

Er staat toch, wie gelooft en zich laat dopen zal behouden worden, maar wie niet geloofd zal veroordeeld worden? ..
Daarin gaan geloof en doop (en van daaruit de belofte) toch simpelweg samen gaan.

En je kan wel alleen van een belofte spreken, maar er staat toch meer bij elke keer?..
Staat er: God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige geboren Zoon gegeven heeft, omdat niemand verloren gaat maar eeuwig leven heeft?  
Of mist er nog iets..

Hand 2:38 zegt het m.i. het duidelijkste.. helderder kan toch niet : $
1 Bekeert u (Eis)
2 en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus,
   tot vergeving van uw zonden (Gevolg)
3 en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen (Belofte)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #19 Gepost op: maart 24, 2011, 02:08:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 09:03:
En DUS is de doop m.i. op geen enkele wijze verbonden aan "geloof van de mens", maar volledig "aan de belofte van God"...


Hendrik,

Als je deze stelling met droge ogen naast de beschikbare bijbelteksten legt die gaan over doop (niet een paar, maar allemaal), dan hoef ik volgens mij niet eens meer te onderbouwen waarom je stelling onhoudbaar is.

Geloof en doop zijn bij uitstek aan elkaar gekoppeld, veronderstellen elkaar, en ook de overgrote meerderheid van gereformeerde predikanten en grondleggers koppelen de doop aan geloof. De spanning bij kinderdoop is HOE de doop en geloof zich tot elkaar verhouden, niet OF de relatie er überhaupt wel is!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #20 Gepost op: maart 24, 2011, 02:50:02 pm »

quote:

Zwever schreef op 24 maart 2011 om 14:08:
[...]


Hendrik,

Als je deze stelling met droge ogen naast de beschikbare bijbelteksten legt die gaan over doop (niet een paar, maar allemaal), dan hoef ik volgens mij niet eens meer te onderbouwen waarom je stelling onhoudbaar is....
Toch wel... want dan moet je ook met droge ogen uitleggen waarom je de bijbelteksten interpreteert als opgelegd decreet in plaats van genadevol sacrament. Tevens waarom in jouw interpretatie het Koninkrijk alleen is weggelegd voor volwassenen die het niveau van rationeel denken en accepteren hebben bereikt en kinderen dus van het Koninkrijk zijn uitgesloten.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #21 Gepost op: maart 24, 2011, 03:13:47 pm »
Eh, zeg ik dat?

Ik zeg alleen maar dat doop aan geloof is gekoppeld, Bijbels gezien. Voor zover ik weet zegt de RKK dat ook (alleen zullen ze het geloof koppelen aan het geloof van de Kerk, in elk geval bij kinderen, als ik het mij goed herinner).

Alle theoriën over veronderstelde wedergeboorte, geloof van de Kerk, slapend geloof, belofte-en-eis, geleend geloof, (allemaal van 'kinderdopers'!) geven m.i. alleen maar een lastig en moeilijk oplosbaar knelpunt aan: doop en geloof zitten JUIST aan elkaar verbonden, maar bij een baby is het geloof zo moeilijk te duiden.

De theorie van Hans Schaeffer (en die van Hendrik) zijn m.i. slechts een zoveelste poging om een en ander met elkaar te laten rijmen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #22 Gepost op: maart 24, 2011, 03:20:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 March 2011 om 14:50:
Tevens waarom in jouw interpretatie het Koninkrijk alleen is weggelegd voor volwassenen die het niveau van rationeel denken en accepteren hebben bereikt en kinderen dus van het Koninkrijk zijn uitgesloten.


Ik vraag me ook af of Zwever "doop" en "Koninkrijk" zo strikt aan elkaar verbindt als jij hier lijkt te doen  :)

Ik zit trouwens zelf op jouw lijn, maar in mijn ervaring is het beslist niet zo dat volwassendopers vinden dat kinderen van het Koninkrijk zijn uitgesloten, ook al zijn doop en (persoonlijk) geloof sterk gekoppeld.
Bombus terrestris Reginae

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #23 Gepost op: maart 24, 2011, 03:40:54 pm »

quote:

Zwever schreef op 24 maart 2011 om 15:13:
Eh, zeg ik dat?

Ik zeg alleen maar dat doop aan geloof is gekoppeld, Bijbels gezien. Voor zover ik weet zegt de RKK dat ook (alleen zullen ze het geloof koppelen aan het geloof van de Kerk, in elk geval bij kinderen, als ik het mij goed herinner).

Alle theoriën over veronderstelde wedergeboorte, geloof van de Kerk, slapend geloof, belofte-en-eis, geleend geloof, (allemaal van 'kinderdopers'!) geven m.i. alleen maar een lastig en moeilijk oplosbaar knelpunt aan: doop en geloof zitten JUIST aan elkaar verbonden, maar bij een baby is het geloof zo moeilijk te duiden.

De theorie van Hans Schaeffer (en die van Hendrik) zijn m.i. slechts een zoveelste poging om een en ander met elkaar te laten rijmen.
Nee klopt, dat zei je niet. Wat ik schreef staat er wat scherper dan het feitelijk bedoeld is, excuus. Ik bedoelde ook niet dat jij dat standpunt innam, maar ik doelde meer op de veronderstelling dat de bijbelteksten kinderdoop zouden uitsluiten. Dat is m.i. een kwestie van interpretatie. Doop wordt inderdaad aan geloof gekoppeld en dat leert de RKK ook, maar de belofte waar Hendrik in een ander draadje over sprak is óók RKK leer. Verder heb je natuurlijk gelijk dat geloof bij een kind gewoonweg moeilijk te duiden valt...

@ Bumblebee Nee, ik denk ook niet dat Zwever dat onderscheid zo scherp stelt, maar het blijft een lastig vraagstuk. Als je uitsluitend de bijbel als grondslag neemt kan ik me best voorstellen dat men tot een standpunt van volwassendoop komt, alleen de praxis van de vroege kerk leert wat anders. Ik geloof inderdaad wat de Kerk leert, maar hoe het bij volwassendopers precies ligt is mij ook niet helmaal duidelijk vwb de relatie 'koninkrijk' en kinderen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #24 Gepost op: maart 24, 2011, 04:22:21 pm »

quote:

Zwever schreef op 24 maart 2011 om 15:13:
Eh, zeg ik dat?

Ik zeg alleen maar dat doop aan geloof is gekoppeld, Bijbels gezien. Voor zover ik weet zegt de RKK dat ook (alleen zullen ze het geloof koppelen aan het geloof van de Kerk, in elk geval bij kinderen, als ik het mij goed herinner).

Alle theoriën over veronderstelde wedergeboorte, geloof van de Kerk, slapend geloof, belofte-en-eis, geleend geloof, (allemaal van 'kinderdopers'!) geven m.i. alleen maar een lastig en moeilijk oplosbaar knelpunt aan: doop en geloof zitten JUIST aan elkaar verbonden, maar bij een baby is het geloof zo moeilijk te duiden.

De theorie van Hans Schaeffer (en die van Hendrik) zijn m.i. slechts een zoveelste poging om een en ander met elkaar te laten rijmen.
Toch vind ik het wel de moeite waard om het onderzoek voort te zetten, geredeneerd vanuit mijn stelling... Op welke wijze komt dan een eventuele (t.b.v. het experiment stel ik dat verband nu even ter discussie...) relatie tussen "geloof" en "doop" onder spanning te staan...?


Het zou me niet verbazen als we dan in de kern twee afzonderlijke betekenissen van die doop tegenkomen... (Dat zou het grote verschil in visie tussen "verbondsdopers" en "geloofsdopers" wellicht kunnen verklaren... En het wederzijds begrip wellicht kunnen vergroten tussen de "aanhangers" van een van de bestaande visies....?!)


De 2 betekenissen die ik vooraf vermoed:
1) de doop als teken van ons "sterven en opstaan in Christus" (als teken van een vervulde realiteit!)
2) de doop als een "rite de passage"; zoals de m.i. doop ook in de Vroege Kerk veelal werd opgevat... (incl de voorafgaande catechese, vastenperiode, etc) Als ondersteuning van het proces van "bekering" van de gelovige...


Een éénzijdige opvatting van de doop (benadrukken van één van beide betekenissen ten koste van de ander) brengt ook duidelijke nadelen met zich mee.... Resp:

1) het gevaar om Gods genade te "goedkoop" te achten (om in Bonhoeffertermen te spreken); met mogelijke gevolgen voor het daadwerkelijk "leven van een nieuw leven"...
2) het gevaar om die doop hierbij te beschouwen als een "nu of nooit" moment; als het overgangsmoment waarna het "oude leven" nooit meer de kop op kan of mag steken op straffe van...


Deze punten maken in ieder geval (naar mijn smaak) vaak de kern uit van de "verwijten" over en weer tussen de beide "doopkampen":
1) men leeft niet echt als een "wedergeboren christen" (= er moet toch een rite de passage zijn geweest waarna het "gij geheel anders" geldt?)
vs
2) men legt een te sterke nadruk op het eigen menselijke aandeel bij het verkrijgen van de genade; Gods genade is niet door een menselijke handeling af te dwingen (of iets dergelijks - ik kan zo even geen "sterker" punt bedenken...)


Verdere vragen, die dan zo bij me boven komen:
Kloppen bovenstaande aannames? Zou het zo kunnen zijn dat voor beide visies een bijbelse basis te vinden is (dat zou me niet verbazen...)? En vooral: Zijn beide visies dan toch ook op de een of andere wijze te verenigen??

Maar de voornaamste, eerste vraag: HOE zijn "geloof" en "doop" aan elkaar gekoppeld??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #25 Gepost op: maart 25, 2011, 12:04:24 am »

quote:

Zwever schreef op 24 maart 2011 om 15:13:
Eh, zeg ik dat?

Ik zeg alleen maar dat doop aan geloof is gekoppeld, Bijbels gezien. Voor zover ik weet zegt de RKK dat ook (alleen zullen ze het geloof koppelen aan het geloof van de Kerk, in elk geval bij kinderen, als ik het mij goed herinner).

Alle theoriën over veronderstelde wedergeboorte, geloof van de Kerk, slapend geloof, belofte-en-eis, geleend geloof, (allemaal van 'kinderdopers'!) geven m.i. alleen maar een lastig en moeilijk oplosbaar knelpunt aan: doop en geloof zitten JUIST aan elkaar verbonden, maar bij een baby is het geloof zo moeilijk te duiden.
Je standpunt is me bekend maar wie koppelt doop en geloof aan elkaar? In het Oude Testament waren daar alle Isreaelieten gelovig en diende ze God? Nee niet bepaald! Maar ze waren wel "allemaal" besneden, de meeste op de achtste dag maar Abraham zelf en anderen op hoge leeftijd, als teken en zegel van het verbond dat God met Abraham gesloten had. Nu zijn christenen in een nieuw verbond en dit nieuwe verbond heeft de doop als teken en zegel. Geloven nu alle als kinderen gedoopten? Nee niet bepaald! Maar ze zijn wel gedoopt en hebben dat als teken en zegel ontvangen van het nieuwe verbond met Zijn beloften, dat God met de mens gesloten heeft. Maar ik ga jou als geloofsdoper niet overtuigen en jij mij als verbondsdoper bepaald ook niet, daarom is deze discussie volstrekt zinloos.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #26 Gepost op: maart 25, 2011, 12:35:01 am »

quote:

Zwever schreef op 24 maart 2011 om 15:13:
Eh, zeg ik dat?

Ik zeg alleen maar dat doop aan geloof is gekoppeld, Bijbels gezien.
Nope. In het zendingsbevel lezen we immers "maakt hen discipelen DOOR ze te dopen". Er staat in dat deel niet zoveel over geloof.
Doop is belofte van de Ene. Niets minder dan dat.
Denk ook aan de vele besneden leden van Israel die vernietigd zijn in het OT omdat ze juist niet geloofden.
Het teken dragen betekent niet dat de drager voldoet aan het teken :)

quote:

Voor zover ik weet zegt de RKK dat ook (alleen zullen ze het geloof koppelen aan het geloof van de Kerk, in elk geval bij kinderen, als ik het mij goed herinner).
Volgens mij klopt dat niet maar er zijn hier redelijk wat leden van de Katholieke Kerk die daar meer over weten. In mijn weten is de leer over de doop in de RKK zéér gereformeerd en vica versa.

quote:

Alle theoriën over veronderstelde wedergeboorte, geloof van de Kerk, slapend geloof, belofte-en-eis, geleend geloof, (allemaal van 'kinderdopers'!) geven m.i. alleen maar een lastig en moeilijk oplosbaar knelpunt aan: doop en geloof zitten JUIST aan elkaar verbonden, maar bij een baby is het geloof zo moeilijk te duiden.
Je zult moeten erkennen dat bij de doop er niets van jou verwacht wordt. Kinderen die gedoopt worden ontvangen immers. Een baby kan niet anders dan ontvangen (zeg maar: in genade van de gever leven.) Mocht jij andere baby's kennen met enige mate van zelfredzaamheid dan wil ik die gaarne ontmoeten.

We kennen twee vormen van inlijven in het verbond: de doop als baby en de doop op latere leeftijd (doop op belijden).
De eerste doop is een vorm die nadrukkelijk te herkennen is in de oude kerk waar de kinderdoop al plaats vond in plaats van de besnijdenis.
De tweede doop zien we bv. bij de kamerling uit Morenland (tegenwoordig in de NBV heeft de man een andere functie en een burgerschap in Ethiopie :) ).
Mail me maar als je wat wilt weten

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #27 Gepost op: maart 25, 2011, 09:27:12 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 maart 2011 om 00:35:
[...]
Nope. In het zendingsbevel lezen we immers "maakt hen discipelen DOOR ze te dopen". Er staat in dat deel niet zoveel over geloof.
De NBV is de enige vertaling die dit inderdaad zegt. De rest van de vertalingen verteld: maakt alle volken tot mijn discipelen, en doop en. Hoe wordt je discipel van Jezus, doordat Hij je roept en je Hem te volgt (precies net zoals de discipelen die Hij riep), door met Hem te mogen sterven en op te staan, en de doop is daar simpelweg een uiterlijk teken van. Het evangelie is zo helder..

quote:

Je zult moeten erkennen dat bij de doop er niets van jou verwacht wordt. Kinderen die gedoopt worden ontvangen immers.

Wat ontvangen kinderen die gedoopt worden dan?
Hebben zij dan al een oud leven? (Ef 4:22) :?
En nee bij de doop wordt niets van je verwacht, het is overgave aan Hem, je leven verliezen in Hem. En wanneer je sterft en je wordt begraven wordt er inderdaad niets meer van je verwacht, immers.. je bent gestorven. (Kol 3:3)

quote:

We kennen twee vormen van inlijven in het verbond

'Inlijven' in welk verbond..

Eigenlijk is het zo simpel.. Dopen is niets anders dan je oude leven achter je laten en je nieuwe leven in CHristus mogen beginnen..

Ik schreef het hier ook:

quote:

yvon777 schreef op 24 maart 2011 om 08:19:
Hand 2:38 zegt het m.i. het duidelijkste.. helderder kan toch niet : $
1 Bekeert u (Eis)
2 en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus,  tot vergeving van uw zonden (Gevolg)
3 en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen (Belofte)

Dit is de belofte van God aan een ieder die hier op aarde leeft.  (vers 39)

Het lijkt hier meer op het feit dat de besnijdenis toegepast wordt dan de doop (althans met die betekenis, qua verbonden en ingelijfd worden enzovoort)..
Wat gold voor het uitverkoren volk van God.. Maar de Bijbel leert ons: het is niet belangrijk of je besneden bent of niet, het gaat erom of je een nieuwe schepping bent geworden (Gal 6:15)

Door Jezus mag nu door geloof de hele wereld hierin delen. En onze kinderen.. die zijn veilig in Zijn armen, zonder inlijving en alles: Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #28 Gepost op: maart 25, 2011, 09:46:09 am »
Amen !

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #29 Gepost op: maart 25, 2011, 10:15:55 am »
Zoals ik al zei: een volstrekt zinloze discussie.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #30 Gepost op: maart 25, 2011, 10:19:38 am »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:15:
Zoals ik al zei: een volstrekt zinloze discussie.
Deze discussie wordt al sinds hemelvaart gevoerd vrees ik :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #31 Gepost op: maart 25, 2011, 10:19:47 am »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:27:
[...]
 De NBV is de enige vertaling die dit inderdaad zegt. De rest van de vertalingen verteld: maakt alle volken tot mijn discipelen, en doop en. Hoe wordt je discipel van Jezus, doordat Hij je roept en je Hem te volgt (precies net zoals de discipelen die Hij riep), door met Hem te mogen sterven en op te staan, en de doop is daar simpelweg een uiterlijk teken van. Het evangelie is zo helder..

In de statenvertaling staat het zo: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb".

In het Grieks wordt voor zowel het "dopen" als het "leren onderhouden" een participium praesentis activi (een deelwoord van de actieve tegenwoordige tijd) gebruikt: hen dopende (βαπτίζοντες) en hen lerende (διδάσκοντες)...

Beide handelingen slaan dus op het voorgaande: het proces van "volgeling maken"... Op het μαθητεύσατε (gebiedende wijs) πάντα τὰ ἔθνη... Het "maak de volken mijn discipelen"... Via het dopen en het leren onderhouden...


Het dopen is onderdeel van het intrumentarium van de discipelen om volgelingen van Jezus te maken, maar ook het geduldig onderwijzen van de volken... (En dat leerproces gaat het hele leven door.... Vandaar mijn toevoeging "geduldig"...!)

(NB: ik schat in dat die doop hierbij vooral ook benut wordt door keer op keer duidelijk te maken waar die doop voor staat: de dood en opstanding van onze enige Bron van Redding - als onderdeel van de verkondiging, dus...

Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 10:23:30 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #32 Gepost op: maart 25, 2011, 10:24:50 am »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:15:
Zoals ik al zei: een volstrekt zinloze discussie.
Hij is zinloos zolang we slechts EEN aspect van de doop wensen te benadrukken!! Maar hoe kunnen we beide visies op de doop verenigen??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #33 Gepost op: maart 25, 2011, 10:43:03 am »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:27:
[...]
 De NBV is de enige vertaling die dit inderdaad zegt. De rest van de vertalingen verteld: maakt alle volken tot mijn discipelen, en doop

Kijk, en daar ga je de mist al in.
De NBV is namelijk juist NIET de enige vertaling die dit zo vertaald.
Zelfs de woord voor woordvertaling "De Naardense Bijbel" geeft aan:
maakt dan voort, maakt
alle volkeren tot leerlingen,
hen dopend in de naam
van de Vader en van de Zoon
en van de heilige Geest,


Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden. Dat is dus anders dan "iedereen maar wat dopen".
Met de doop lijf je niet in bij een kind van gelovigen, dat kind is al IN het verbond omdat het uit zijn ouders is. Net zoals een kind in het OT dat besneden werd al bij de geboorte een Isrealiet was.

Ik heb geen zin om een hele pagina over te tikken maar wil je in dat opzicht wijzen op de CNT reeks, deel Mattheus.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #34 Gepost op: maart 25, 2011, 10:43:38 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:19:
[...]

In de statenvertaling staat het zo: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb".

In het Grieks wordt voor zowel het "dopen" als het "leren onderhouden" een participium praesentis activi (een deelwoord van de actieve tegenwoordige tijd) gebruikt: hen dopende (βαπτίζοντες) en hen lerende (διδάσκοντες)...

Beide handelingen slaan dus op het voorgaande: het proces van "volgeling maken"... Op het μαθητεύσατε (gebiedende wijs) πάντα τὰ ἔθνη... Het "maak de volken mijn discipelen"... Via het dopen en het leren onderhouden...


Het dopen is onderdeel van het intrumentarium van de discipelen om volgelingen van Jezus te maken, maar ook het geduldig onderwijzen van de volken... (En dat leerproces gaat het hele leven door.... Vandaar mijn toevoeging "geduldig"...!)

(NB: ik schat in dat die doop hierbij vooral ook benut wordt door keer op keer duidelijk te maken waar die doop voor staat: de dood en opstanding van onze enige Bron van Redding - als onderdeel van de verkondiging, dus...

Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)
AMEN _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #35 Gepost op: maart 25, 2011, 10:48:50 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:24:
[...]

Hij is zinloos zolang we slechts EEN aspect van de doop wensen te benadrukken!! Maar hoe kunnen we beide visies op de doop verenigen??
Dat kunnen we niet verenigen, je kunt op zijn hoogst accepteren dat de meningen tot op het bot verdeeld zijn. En de vraag is of je dat binnen één kerk moet willen, wat mij persoonlijk betreft niet want het afwijzen van de kinderdoop is imo vatbaar voor tuchtmaatregelen. Maar daar kun je over discussieeren.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #36 Gepost op: maart 25, 2011, 11:05:06 am »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:48:
[...]

Dat kunnen we niet verenigen, je kunt op zijn hoogst accepteren dat de meningen tot op het bot verdeeld zijn. En de vraag is of je dat binnen één kerk moet willen, wat mij persoonlijk betreft niet want het afwijzen van de kinderdoop is imo vatbaar voor tuchtmaatregelen. Maar daar kun je over discussieeren.
Tja... Moet men tuchtigen op dit punt?? Of geduldig uitleggen dat niet de waterdoop het "scharniermoment" is waarbij wij toetreden tot "het nieuwe leven" maar de Opstanding van Christus? Zijn dood en opstanding is onze Wedergeboorte... (1 Petr 1:3)

Waarbij een "Wedergeboren Christen" (gedoopt of niet, zeg ik er dan heel eigenwijs bij  ;) ) dus een "mens levende in hoop, de wanhoop voorbij" is...


Misschien liggen onze mogelijkheden om de "scheiding tot op het bot" te overbruggen misschien juist wel in deze constatering: het gaat hier niet om de "waterscheiding", maar het moet hier gaan om de Middelaar!!! Misschien is Jezus de brug om beide visies te verenigen???

(NB: vraag me nog niet om een praktische uitwerking van de gedachte... de "kerkorde" komt later wel... Maar ik ben nu meer benieuwd wat iedereen van deze gedachte vindt...!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #37 Gepost op: maart 25, 2011, 11:21:40 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:19:
Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)

Ik geloof dat je nu het avondmaal verwart met de doop:
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezendrinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt (1Kor11) (brood en wijn wijzen namelijk naar zijn lichaam en bloed :) )

quote:

Riemer Lap schreef op 25 maart 2011 om 10:43:Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden. Dat is dus anders dan "iedereen maar wat dopen".
Met de doop lijf je niet in bij een kind van gelovigen, dat kind is al IN het verbond omdat het uit zijn ouders is. Net zoals een kind in het OT dat besneden werd al bij de geboorte een Isrealiet was.

Wat is dan (enkel naast het uiterlijke) voor jullie het verschil tussen besneden zijn en gedoopt zijn?..

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 11:05:
Of geduldig uitleggen dat niet de waterdoop het "scharniermoment" is waarbij wij toetreden tot "het nieuwe leven" maar de Opstanding van Christus? Zijn dood en opstanding is onze Wedergeboorte... (1 Petr 1:3)
Mag ik dan vragen wat het nieuwe verbond dan uberhaupt voor je inhoudt, als alles nog gaat zoals onder het oude verbond? (helemaal omdat het ook vergeleken wordt met de besnijdenis, waar het in het nieuwe verbond helemaal niet meer om gaat)..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #38 Gepost op: maart 25, 2011, 12:53:46 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 11:21:
[...]
Mag ik dan vragen wat het nieuwe verbond dan uberhaupt voor je inhoudt, als alles nog gaat zoals onder het oude verbond? (helemaal omdat het ook vergeleken wordt met de besnijdenis, waar het in het nieuwe verbond helemaal niet meer om gaat)..
De bepalingen die in dat Oude Verbond zijn opgenomen staan weergegeven in "de Wet"... Bij het sluiten van dat Nieuwe Verbond zijn (in Christus) die verbondsbepalingen door de mens vervuld...

Wij zijn dus (als mensheid) overgegaan van een "verplichting tot vervullen van de Wet" naar een "verrichting van de Wet uit blijdschap" (een "leven door de Geest")...

Een niet kunnen vervullen van de Wet bij dat Oude Verbond liep uit op de dood, maar al vanaf het begin van dat Nieuwe Verbond leven wij al, in Christus...


(Vanwaar eigenlijk je aanname dat ik zou denken dat "alles nog gaat zoals onder het oude verbond"??

Trouwens: wij allen zijn ook besneden! Ook in het nieuwe verbond gaat het om "besnijdenis":
Kol 2:11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven...

Maar ook: Rom 2:28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God. )


Ook in de opmerkingen over de besnijdenis zie ik weer dezelfde "tweedeling" terug als bij de doop (zie een eerdere post van me):
1) toen Christus zijn aardse lichaam aflegde werden wij (in Hem) besneden
2) als de Geest het geloof in ons laat werken, worden wij ook besneden...
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 12:59:30 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #39 Gepost op: maart 25, 2011, 01:36:20 pm »
Dingo,

Het is niet zozeer dat (theorieën van) 'gelovigendopers' en 'kinderdopers' verdeeld zijn tot op het bot, het is veel meer dat mensen verzuurd raken tot op het bot door de discussies die zijn ontstaan.

Als het puntje bij het paaltje komt, dan zullen beiden (waarschijnlijk) zeggen dat het uiteindelijk draait om geloof in het reeds volbrachte werk van Christus; waarin het 100% genade is en er geen enkel aandeel van ons bij zit. Sterker nog, ik geloof zelfs onderdeel uit te maken van het verbond met Abraham en geloof daarmee ook dat we in een 'vernieuwd' verbond leven.

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan. Dan krijg je net zoiets als Richard Dawkins die zó tegen het Christendom is, dat hij denkt het af te kunnen fakkelen zonder van de hoed en de rand te weten: een vrij schamele vertoning. Of dat op jou slaat weet ik niet, maar wees gewaarschuwd :-)

Van mij mag je best een andere mening hebben, maar als je woorden als 'tucht' in de mond gaat nemen, dan ga je van mij toch wel even een stap te ver en weet je volgens mij niet heel goed wat er leeft aan de 'andere kant'!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #40 Gepost op: maart 25, 2011, 01:40:40 pm »
Het zou, denk ik, een zinvoller eerste stap zijn als we elkaars bezwaren op de "dooppraktijk van de ander" en de negatieve keerzijde die aan beide praktijken zit serieus onder ogen zouden willen zien...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #41 Gepost op: maart 25, 2011, 01:45:40 pm »
Laat ik eens beginnen:

Aan een erg ruimhartig doopbeleid zit inderdaad het nadeel vast dat sommigen met het "een afkeer krijgen van en het zich afkeren van een 'aards leven', van 'de oude mens'" niet al te grote haast maken... Alsof men het gevoel heeft "er al bij te horen aan de goede kant van de Oordeels-streep"...

Het "gevaar van goedkope genade" is echt niet denkbeeldig....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #42 Gepost op: maart 25, 2011, 02:30:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 12:53:
(Vanwaar eigenlijk je aanname dat ik zou denken dat "alles nog gaat zoals onder het oude verbond"??
Ik dacht dat jij hetzelfde bedoelde als riemer die hier schreef op het forum:

quote:

Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden.
vandaar dat ik mij afvroeg wat het verschil is.

Kol 2:11: In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.
En das inderdaad precies waar het nieuwe verbond om draait. Niet meer onze werken maar Zijn werken in ons, en dat is een leven in overgave ipv een leven naar werken

Vindt trouwens wat je aanhaalt uit vers 29 wel mooi:
Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

We zijn door het geloof kinderen geworden van Abraham. Niet door ons bloed, en niet door besnijdenis of kinderdoop door mensenhanden.
Maar door de werking van Gods Geest die in ons werkt.
Hij is het die mensen roept, en zij die gehoor geven (zich naar Hem toekeren in overgave) mogen delen in Zijn sterven en opstanding en mogen leven door Zijn Geest. (zoals hand 2 beschrijft)

quote:

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan
Ik denk dat dat waar is, ik herken dat in elk geval wel vanuit mijn eigen leven. Zo vondt ik het eerlijk gezegd eng om te onderzoeken, want ik was bang dat ik wat anders tegenkwam dan mijn inzicht was op dat moment. Ik durfde in die zin mij niet overgeven daarin (ook aangezien de gevolgen)
Maar God opent ogen van mensen en die hun hart simpelweg gericht hebben op Hem (ongeacht wat de gevolgen zullen zijn) (=is eigenlijk dus je leven verliezen).

Zodat we samen mogen delen in datgene wat Hij geeft:

naar de rijkdom van zijn heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods. Ef 3

En vanuit die liefde en vrede is zoveel moois te ervaren met name de eenheid, en wens ik iedereen toe, want daarin overheerst ware liefde (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #43 Gepost op: maart 25, 2011, 03:16:42 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 14:30:
[...]
 Ik denk dat dat waar is, ik herken dat in elk geval wel vanuit mijn eigen leven. Zo vondt ik het eerlijk gezegd eng om te onderzoeken, want ik was bang dat ik wat anders tegenkwam dan mijn inzicht was op dat moment. Ik durfde in die zin mij niet overgeven daarin (ook aangezien de gevolgen)
Maar God opent ogen van mensen en die hun hart simpelweg gericht hebben op Hem (ongeacht wat de gevolgen zullen zijn) (=is eigenlijk dus je leven verliezen).
Heel fijn voor jou dat jou ogen geopend zijn en dat je jou hart simpelweg gericht hebt op  Hem. Dat maakt jou nu onfeilbaar? En die domme kinderdopers hebben hun ogen gesloten en richten zich niet op Hem? Snap je dat deze manier van discussieeren je niet populair gaat maken?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #44 Gepost op: maart 25, 2011, 03:29:38 pm »

quote:

Zwever schreef op 25 maart 2011 om 13:36:
Dingo,

Het is niet zozeer dat (theorieën van) 'gelovigendopers' en 'kinderdopers' verdeeld zijn tot op het bot, het is veel meer dat mensen verzuurd raken tot op het bot door de discussies die zijn ontstaan.

Als het puntje bij het paaltje komt, dan zullen beiden (waarschijnlijk) zeggen dat het uiteindelijk draait om geloof in het reeds volbrachte werk van Christus; waarin het 100% genade is en er geen enkel aandeel van ons bij zit. Sterker nog, ik geloof zelfs onderdeel uit te maken van het verbond met Abraham en geloof daarmee ook dat we in een 'vernieuwd' verbond leven.
Uiteindelijk wel, maar dat neemt niet dat je nu imo dwaalt in de leer.

quote:

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan. Dan krijg je net zoiets als Richard Dawkins die zó tegen het Christendom is, dat hij denkt het af te kunnen fakkelen zonder van de hoed en de rand te weten: een vrij schamele vertoning. Of dat op jou slaat weet ik niet, maar wees gewaarschuwd :-)
Dat is een behoorlijke vooringenomenheid van jou kant. Ik heb hier wel de nodige studie van gemaakt en ben niet zomaar tot mijn overtuiging gekomen. Het feit dat je dit zegt geeft al aan dat je jezelf behoorlijk verlicht acht en hoog verheven boven veel van die kinderdopers. Dat alleen al maakt dat de discussie behoorlijk verzuurt. Als je namelijk voor voorstanders van kinderdoop invult  voorstanders van gelovigendoop kom je precies tot conclusie die ik getrokken heb, alleen zou ik dat anders niet hier neergezet hebben.

quote:

Van mij mag je best een andere mening hebben, maar als je woorden als 'tucht' in de mond gaat nemen, dan ga je van mij toch wel even een stap te ver en weet je volgens mij niet heel goed wat er leeft aan de 'andere kant'!
Dat is dan wederzijds want kennelijk besef je niet hoe diep het gaat aan de kant van hen die de kinderdoop zijn toegedaan. Je zult mij niet horen zeggen: ach het geeft niet als we allemaal maar in Jezus geloven of woorden van gelijke strekking. Want het geeft wel.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 03:30:04 pm door dingo »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #45 Gepost op: maart 25, 2011, 03:33:03 pm »
@Hendrik: heb niet echt de tijd / puf om inhoudelijk de doopdiscussie weer op te rakelen nav je vorige posts... ben er zo'n 15 jaar met vlagen intensief mee bezig geweest en vindt het nu wel eens welletjes :)

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 13:40:
Het zou, denk ik, een zinvoller eerste stap zijn als we elkaars bezwaren op de "dooppraktijk van de ander" en de negatieve keerzijde die aan beide praktijken zit serieus onder ogen zouden willen zien...


Dit is wel een goed idee. Nadelen aan geloofsdoop en hun aanhangers?

- Simplisme in theologie ("geloof en laat u dopen, en in DIE volgorde, anders niet!")
- Weinig erkenning van het verbond met Abraham
- Weinig erkenning van Gods werk door de eeuwen heen
- Een zekere verlegenheid met juiste moment van doop van gelovige kinderen/tieners (12 jaar? 16 jaar? 18?)
- Geen volledige duidelijkheid over wat dopen nu precies betekent voor reeds lang gelovige kinderen / tieners
- Volwassendoop als voorwaarde gaan stellen voor lidmaatschap; ook tegenover mensen die als kind al gedoopt zijn en dat prima vinden (zie je vooral bij strengere baptisten)

Voor de duud'lijkheid: ik wil niet zeggen dat de bezwaren opgaan voor alle gelovigendopers; maar laten we zeggen dat dit de hoofdpunten zijn waar ik zelf als "gelovigendoper" tegenaan loop als ik mijn 'medestanders' zie.

Wat ik overigens nadrukkelijk NIET herken als 'nadelen', maar die wel vaak genoemd worden zijn:
- Geen raad weten met de positie van kinderen in de kerk / hun zieleheil (er heerst i.h.a. juist een sterke zekerheid ten aanzien van hun positie: ze zijn gered door Christus, en dat mogen ze later ook gaan geloven!)
- Alles van jezelf af laten hangen en Gods genade uitschakelen (bij de doop als gelovige weet je je JUIST volledig afhankelijk van Gods werk in je leven)
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 03:38:38 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #46 Gepost op: maart 25, 2011, 03:52:05 pm »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 15:29:
Uiteindelijk wel, maar dat neemt niet dat je nu imo dwaalt in de leer.


Jammer. Andersom zou ik willen zeggen dat de 'gezamenlijke conclusie' veel belangrijker is dan het verschil van inzicht rond het moment van doop. Ik zou dus zeggen dat je inzicht nog niet volledig is, maar 'dwalen' vind ik een groot punt. Ik begrijp (denk ik) waarom je denkt zoals je denkt over doop, en zal dat dan ook respecteren.

quote:

Dat is een behoorlijke vooringenomenheid van jou kant. Ik heb hier wel de nodige studie van gemaakt en ben niet zomaar tot mijn overtuiging gekomen.


Ik had het ook niet over jou persoonlijk.

quote:

Het feit dat je dit zegt geeft al aan dat je jezelf behoorlijk verlicht acht en hoog verheven boven veel van die kinderdopers. Dat alleen al maakt dat de discussie behoorlijk verzuurt. Als je namelijk voor voorstanders van kinderdoop invult  voorstanders van gelovigendoop kom je precies tot conclusie die ik getrokken heb, alleen zou ik dat anders niet hier neergezet hebben.


Wat ik bedoel te zeggen is dit: in mijn gemeente was er behoorlijk wat ophef rond het feit dat ik mijn kind niet liet dopen. Prima. Maar dan komen mensen aanzetten met één enkele tekst of één simpel artikel dat ons dan wel even zou moeten overtuigen. Als je dan verder praat blijkt dat mensen werkelijk geen benul hebben van wat de redenaties achter mijn standpunt zijn.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik mij zo zeer verheven voel; wel dat het een onderwerp is waar je niet 1-2-3 uitkomt. Als mensen dát niet willen erkennen, hebben ze aan mij een verkeerde!

quote:

Dat is dan wederzijds want kennelijk besef je niet hoe diep het gaat aan de kant van hen die de kinderdoop zijn toegedaan. Je zult mij niet horen zeggen: ach het geeft niet als we allemaal maar in Jezus geloven of woorden van gelijke strekking. Want het geeft wel.


Ik weet dat het diep gaat; maar ik weet óók dat mensen vaak boos worden om overtuigingen die ik helemaal niet héb maar direct op mij geprojecteerd worden omdat ik mijn kind niet laat dopen. Bijvoorbeeld dat ik mijn kind Gods beloften WIL onthouden. Natuurlijk niet! Of dat ik denk dat het allemaal van mijn werk afhangt, of mijn geloof. Natuurlijk niet!

Dat bedoel ik met een Richard Dawkins vergelijking: je moet wel weten wáár je op schiet. Voor serieus commentaar sta ik altijd open; maar ik schat dat 9 van de 10 opmerkingen die ik naar mij toe geworpen krijg door 'tegenstanders' helemaal niet op mij slaan. Beetje vergelijkbaar met als dat jij in het Midden Oosten komt en de moslims zeggen dat "al die Christenen" meededen met de kruistochten en "al die Christenen" nu meewerken aan de porno uit het christelijke Amerika. Daar zou je óók niet vrolijk van worden.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #47 Gepost op: maart 25, 2011, 04:54:57 pm »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 15:16:
Dat maakt jou nu onfeilbaar?
En die domme kinderdopers hebben hun ogen gesloten en richten zich niet op Hem?
Snap je dat deze manier van discussieeren je niet populair gaat maken?

Nou daar krijg ik nogal wat dingen in de mond gelegd, wat ik best erg vindt.
Met name 'domme kinderdopers'.
Laat mij 1 stukje zien waarin ik mensen zo noem en je krijgt mijn welgemeend excuus..

Daarnaast ben ik hier niet om populair te zijn of lof te krijgen van mensen maar om te wijzen op Hem die het leven geeft, en mn verlangen is daarin met zoveel mogelijk mensen te delen.
En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #48 Gepost op: maart 25, 2011, 06:07:44 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 16:54:
[...]
 
Nou daar krijg ik nogal wat dingen in de mond gelegd, wat ik best erg vindt.
Met name 'domme kinderdopers'.
Laat mij 1 stukje zien waarin ik mensen zo noem en je krijgt mijn welgemeend excuus..

Daarnaast ben ik hier niet om populair te zijn of lof te krijgen van mensen maar om te wijzen op Hem die het leven geeft, en mn verlangen is daarin met zoveel mogelijk mensen te delen.
En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats..

Ik heb het stukje van jou waar ik op reageer anders ge-quot-ed, lees het nog maar een keer over dan zie je misschien dat ik val over je formulering. Maar gezien het feit dat je nu weer zegt "En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats.." vrees ik dat je het niet gaat zien. Want je bedoeld neem ik aan dat jij inmiddels de grondbeginselen begrijpt en dat daar de geloofsdoop automatisch uit volgt.
Ik zal verder geen discussie met je aangaan omdat de kans op miscommunicatie me te groot is.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #49 Gepost op: maart 25, 2011, 06:56:06 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 14:30:
We zijn door het geloof kinderen geworden van Abraham. Niet door ons bloed, en niet door besnijdenis of kinderdoop door mensenhanden.


En hier wil ik dan even inhaken. Heb volgens mij nog niet eerder deelgenomen aan een doop discussie, en ik heb er wel een idee over. Ik voel me vrij om die te delen.  :+
Ik denk dat er als het gaat om de doop regelmatig een aantal dingen door elkaar worden gehaald en dat is de reden waarom ik juist deze zin heb gequoot.

Door geloof zijn we kinderen van Abraham. Dat kunnen we talloze keren lezen in het Nieuwe Testament. Kinderen van Abraham, niet naar het vlees -een sneer die Johannes de Doper maakt naar de Farizeeën als ze zich willen laten dopen in Matt. 3- maar naar de Geest. Wat houdt dat dan in? Imho dat je alleen door geloof gerechtvaardigd kunt worden. Dat is het verbond van God met Abraham. Ik zal jou tot een God zijn....als je op mij vertrouwt. Dat is Gods belofte. Dat is een eeuwigdurend verbond, en ik ben dan geen deskundige, maar eeuwigdurend lijkt me een duidelijke tijdsaanduiding. Als je op God vertrouwt, dan zal Hij jouw God zijn.
Dat komen we natuurlijk in het NT keer op keer tegen. In die zin, in deze context, lijkt het mij niet terecht om over het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond te spreken, maar over hét Verbond. God wil zich aan de gelovigen en aan hun kinderen verbinden met een belofte die ook in het NT zijn waarde behoud. Waarom dan niet vasthouden aan het teken van die belofte? Ik geloof -dit is geen leer, maar vrucht van bijbelstudie. Wil dus het voorleggen, niet opleggen!- dat de besnijdenis zijn waarde min of meer had verloren. Men was het gaan verbinden aan de wet (vgl Joh 7:22) en daarmee de focus gelegd op het teken en niet op de belofte. Er moest bekering komen en dan valt het op dat in kol 2: 10,11 -een tekst die in het doopformulier wordt aangehaald als overgangsvers tussen besnijdenis en doop- er sprake is van een besnijdenis niet van mensenhanden, maar een besnijdenis van Godswege. Vergelijk dat op zijn beurt weer met Deut 30:6, waarin God ook de harten van mensen én hun kinderen wil besnijden, om bekering te wekken.

Wat mij rest te zeggen, terwijl ik nu benieuwd ben naar reacties, is dat het inderdaad een teken is. Van een belangrijke belofte weliswaar, maar wel een teken. Zoals mijn trouwring een teken is van mijn huwelijk. Raak ik mijn ring kwijt, ben ik niet ineens niet meer getrouwd. Mijn ring is niet mijn huwelijk, mijn doop is niet mijn geloof. En zoals inderdaad een ring geen garanties geeft voor een gelukkig huwelijk, zo geeft de doop geen garanties voor een vruchtbaar geloofsleven.....
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'