Auteur Topic: Beloofd is beloofd  (gelezen 11868 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Gepost op: maart 16, 2011, 12:21:39 pm »
Hans Schaeffer, onderzoeker aan de Theologische Universiteit Kampen en redacteur van De Reformatie schrijft: God gaat met kinderen van gelovige ouders van meet af aan een andere weg dan met kinderen die niet uit gelovige ouders worden geboren. Hij behandelt hen direct en concreet aanwijsbaar als zijn kinderen, door de middelen die ouders gebruiken en door het middel dat ouders zelf zijn om hun kind groot te brengen in het geloof. Het is op allerlei manieren zichtbaar dat God hun Vader is. Die concrete belofte wordt verzegeld in de doop.

Twee jonge ouders twijfelen erover of zij hun pasgeboren kind willen laten dopen. Allerlei Bijbelteksten en interpretaties ervan zijn de revue gepasseerd. Tenslotte is het grote breekpunt dat ik hun kind zie als van meet af aan op een ander spoor gezet dan het kind van de buren.
In de afwijzing van de kinderdoop spelen natuurlijk ook allerlei emotionele argumenten een rol. Soms vermoed ik zelfs dat deze elementen ten diepste doorslaggevend zijn voor de keus van (jonge) ouders tegen de kinderdoop.
 
Allereerst wil ik duidelijk maken dat God inderdaad concreet aanwijsbaar, reëel, zichtbaar en ervaarbaar met kinderen van gelovige ouders iets anders doet dan met andere kinderen. Deze realiteit heeft vervolgens te maken met Gods belofte aan hun adres. Het is mijn overtuiging dat de blijdschap en verwondering over Gods toezeggingen zó overtuigend en concreet mogen zijn, dat ze niemand onberoerd kunnen laten. Wie eenmaal de kracht van Gods belofte tot zich laat doordringen, kan vol overtuiging z’n kind laten dopen.

De concrete invloed van Gods Geest op kinderen van gelovige ouders is anders dan op kinderen van niet-gelovige ouders. Ik zeg bewust ‘anders’, want ook hen wil God bereiken met zijn evangelie. Maar de intensieve bemoeienis van God met jullie kinderen, zeg ik tegen christenouders, is werkelijk een Godsgeschenk voor hen. In de concrete liefde en zorg van ouders werkt God zelf voor het kind. Precies deze concreet aanwijsbare zorg van God via ouders en anderen voor het kind van gelovige ouders wordt in het doopformulier onder woorden gebracht als Gods belofte. God belooft dat Hij zelf ouders en anderen inschakelt om ons van al het goede te voorzien en al het kwade van ons te weren of voor ons te doen meewerken ten goede.
Gods beloften hebben een ander karakter. Juist omdat God het is die ze uitspreekt. Zijn belofte is bedoeld als zo’n krachtig fundament dat ons leven er nu een totaal andere kleur van kan krijgen. Gods belofte dat de kinderen de heilige Geest geschonken zal worden, is geen toekomstmuziek, maar concreet zichtbaar, ervaarbaar inwerken van diezelfde Geest op mensen. En inderdaad: die heilige Geest werkt op deze manier ook in op kinderen van gelovige ouders! Zij blijken concreet aanwijsbaar door God als zijn kind behandeld te worden. Welnu, als dat zó ligt dan dopen we kinderen niet op grond van toekomstige genade, maar omdat God klaarblijkelijk kinderen van gelovige ouders als zijn kind heeft aangenomen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #1 Gepost op: maart 17, 2011, 07:10:31 am »
Vooral de laatste zin is een duidelijke kritiek op het idee van Abraham Kuyper dat de doop (toekomstige?) wedergeboorte verzegeld. Het gaat om wat God doet en belooft te doen; niet om wat de dopeling is of zal zijn.

Wie opgroeit in een christelijk gezin, "in de kerk", leeft in het licht, proeft de hemelse gave, heeft deel aan Heilige Geest, proeft het goede woord van God, en heeft een voorproefje van de toekomstige glorie; zo is, denk ik, Heb. 6:4-5 van toepassing vooral in een "verbondsgezin". Een rijke zegen direct al in de wieg, inderdaad, en de kinderdoop wijst ons daarop. Tegelijk is er een diepe waarschuwing: pas op om niet afvallig te worden, want dan kruisig je Jezus opnieuw, en een weg terug is er niet. (Heb. 6:6)

Laten we niet vergeten wat Schilder zo krachtig zei: Een belofte is geen voorspelling. God belooft aan ons, maar verwacht ook loyaliteit van ons. De doop verzegelt belofte, maar wijst ons ook op de verantwoordelijkheid die komt met onze nieuwe identiteit. Wij zijn met Christus in zijn dood begraven (= onderdompeling); laten we dan ook met hem opstaan in een nieuw leven.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


RickPr

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #2 Gepost op: maart 21, 2011, 01:59:11 pm »
Ik vraag me af of de "synodalen" de uitspraak van kuyper wel goed begrepen. Volgens mij bedoelde hij wat wij geloven. Namelijk bij de doop zegt God ja tegen jou en bij de belijdenis of de bezegeling op deze ja van God zeg je ja terug tegen God. Maar goed wij willen als mensen graag dingen in menselijk perspectief zien dus wij kunnen het niet bevatten dat Gods genade zo groot is dat Hij ondanks dat wij geen ja terug zeggen, Hij wel onvoorwaardelijk van ons blijft houden. Dus de synodalen en Kuyper hebben het menselijke sausje eroverheen gegoten door het voorbehoud er in te zetten. In die zin is het gerechtvaardigd dat we als vrijgemaakten op de rem zijn gaan staan.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 02:00:00 pm door RickPr »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #3 Gepost op: maart 22, 2011, 06:33:21 pm »
Kuyper ging toch echt wel verder dan dat. Hij sprak over het aanwezig zijn van een "kiem" van wedergeboorte. (M.a.w. zelfs al is het kind nog niet wedergeboren, het begin is er maar.) In zijn visie was dat nodig om van de doop echt een doop te maken; zonder die kiem zou dopen niet meer zijn dan morsen van water.

Het grootste bezwaar dat ik hier tegen heb is niet eens de veronderstelling van wedergeboorte die de doop rechtvaardigt; en zelf niet dat over het hoofd wordt gezien dat Gods beloften belangrijker zijn dan wat er in de mens gebeurt. Het grootste probleem zie ik in de suggestie van wedergeboorte als iets "organisch" dat in de mens groeit. Wedergeboorte (en geloof en bekering die daarmee samen gaan) is een initiatief van de Geest, het is een werk van buitenaf.

De doop te zien als bevestiging van wedergeboorte werkt voor volwassendoop, voor de doop van bekeerlingen; omdat de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, en er vruchten van geloof en bekering zijn. Maar als je aan de kinderdoop vasthoudt kunnen alleen Gods beloften bevestigd worden; meer is er nog niet!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #4 Gepost op: maart 22, 2011, 08:44:42 pm »

quote:

Qohelet schreef op 22 maart 2011 om 18:33:
De doop te zien als bevestiging van wedergeboorte werkt voor volwassendoop, voor de doop van bekeerlingen; omdat de wedergeboorte heeft plaatsgevonden, en er vruchten van geloof en bekering zijn. Maar als je aan de kinderdoop vasthoudt kunnen alleen Gods beloften bevestigd worden; meer is er nog niet!


Je vat hier denk ik mooi de kern van het dilemma weer.

Elke bij mij bekende poging om kinderdoop aan wedergeboorte te koppelen, is inderdaad gedoemd om dingen te gaan veronderstellen die er nog niet zijn. Kuyper was daarin niet de eerste, Luther had het bijvoorbeeld ook al over een 'geloof' van het kind zélf, alhoewel dat dan wel weer een 'geleend' geloof was. Wazigheid ten top.

Het klinkt mooi om dan doop en wedergeboorte in tijd van elkaar los te koppelen (lees: het te zien in termen van een belofte), maar zelfs de Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt dat kinderen "opnieuw geboren worden" bij een doop, in de voltooid verleden tijd.

Afijn, ik zal hier niet de hele discussie gaan herhalen, maar dit kernpunt van de relatie tussen doop en wedergeboorte is geen klein issue dat makkelijk op te lossen is. Alleen al de enorme veelzijdigheid aan het aantal antwoorden dat daar door 'kinderdopers' op gegeven wordt laat iets van de moeite zien die er op dat gebied is. Het zou winst zijn als men zich daarvan bewust is, om zo de discussies die er gevoerd worden in alle nederigheid plaats te kunnen laten vinden: de waarheid is kennelijk niet zo eenvoudig te vinden!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #5 Gepost op: maart 22, 2011, 08:57:07 pm »

quote:

Zwever schreef op 22 maart 2011 om 20:44:
[...]


Je vat hier denk ik mooi de kern van het dilemma weer.

Elke bij mij bekende poging om kinderdoop aan wedergeboorte te koppelen, is inderdaad gedoemd om dingen te gaan veronderstellen die er nog niet zijn. Kuyper was daarin niet de eerste, Luther had het bijvoorbeeld ook al over een 'geloof' van het kind zélf, alhoewel dat dan wel weer een 'geleend' geloof was. Wazigheid ten top.

Het klinkt mooi om dan doop en wedergeboorte in tijd van elkaar los te koppelen (lees: het te zien in termen van een belofte), maar zelfs de Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt dat kinderen "opnieuw geboren worden" bij een doop, in de voltooid verleden tijd.

Afijn, ik zal hier niet de hele discussie gaan herhalen, maar dit kernpunt van de relatie tussen doop en wedergeboorte is geen klein issue dat makkelijk op te lossen is. Alleen al de enorme veelzijdigheid aan het aantal antwoorden dat daar door 'kinderdopers' op gegeven wordt laat iets van de moeite zien die er op dat gebied is. Het zou winst zijn als men zich daarvan bewust is, om zo de discussies die er gevoerd worden in alle nederigheid plaats te kunnen laten vinden: de waarheid is kennelijk niet zo eenvoudig te vinden!

Die waarheid is inderdaad niet eenvoudig...

Maar zou het niet zo kunnen zijn dat ook hier Christus de verbindende schakel (de "middelaar"....) is?

1 Petr 1:3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop.

en

Rom 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Zijn doop (dood) is onze dood. Zijn opstanding is onze wedergeboorte... En die heeft nog niets met geloof ("vooruitgezien" of niet) te maken maar alles met genade...
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 08:58:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #6 Gepost op: maart 22, 2011, 09:06:30 pm »
En als reactie op de stelling van Hans Schaeffer:

Het lijkt een vorm van pragmatisme: door de ouders heen 'bemoeit' God zich met het kind, dus is het anders, dus mag het gedoopt worden. Schematisch:

1. De ouders leren het kind God te kennen
2. De ouders zijn Christen
3. (uit 1 en 2): God bemoeit zich met die persoon, anders dan met ongelovigen
4. (uit 3) Gods bemoeienis is de basis voor Gods beloften
5. (uit 3) Gods beloften zijn de basis voor de doop

Hier heb ik pragmatische en theologische problemen mee.

Pragmatisch: Je kunt 1) en 2) net zo goed vervangen door 1) de leiders van de Alpha kring en 2) de christen-vrienden van een ongelovige. Met andere woorden: iemand die bij Alpha komt en christelijke vrienden heeft, daar zal God zich huis wel intensiever mee gaan bemoeien. Maar is dan de conclusie terecht dat die persoon dus gedoopt mag worden? Natuurlijk niet: het geloof ontbreekt immers.

Het reduceren van het gezin tot een 'omgeving waarin God invloed uitoefent' (een grove samenvatting van het argument van dr. Schaeffer), vind ik een erg karige basis om een doop mee uit te oefenen. Dan zul je toch echt meer redenen aan moeten dragen waarmee de ouders / het gezin nu kennelijk een veel belangrijkere rol spelen dan bijvoorbeeld een vriendenclub later. En zelfs als het alleen ouders zijn: zou een pleegkind van 14 ook zomaar gedoopt kunnen worden omdat het in een omgeving terecht is gekomen waarin God 'invloed uitoefent'? Hoe ver wil je gaan? En wat als de ouders eigenlijk helemaal niet zo bijzonder gelovig zijn en zelf overal mee worstelen? Wat blijft er dan nog over van de speciale bemoeienis van God en daarmee de doop? En wat als de ouders overlijden en hun kind moeten afstaan... dan is de voorwaarde van een 'bijzondere omgeving' weg, en daarmee dan ook de voorwaarde voor dopen?

Theologisch: waar is de onderbouwing dat "Gods bemoeienis" (of zelfs maar "Gods beloften") een basis vormen voor de doop? Hans Schaeffer maakt een duidelijke keuze hier om expres níet de hele verbondstheologie aan deze argumenten te koppelen, maar een Bijbelse onderbouwing ontbreekt vervolgens wel. Dit lijkt een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie' te zijn, maar dan zie ik graag wel een aantal duidelijke Bijbelse fundamenten.

Wellicht zijn dit een paar vragen voor Hans Schaeffer om over na te denken in zijn naderende onderzoeksperiode voor praktische theologie in Kampen!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #7 Gepost op: maart 23, 2011, 12:23:38 am »
Op het moment dat je de doop ziet als een belofte van geloof van jou aan God heb je een probleem als je kinderen doopt. Maar de doop is een belofte van God aan jou en dan ziet het er iets anders uit. Voor de rest ga ik de discussie inderdaad niet over doen maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 08:03:49 pm door dingo »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #8 Gepost op: maart 23, 2011, 09:03:30 am »

quote:

Zwever schreef op 22 maart 2011 om 21:06:
Theologisch: waar is de onderbouwing dat "Gods bemoeienis" (of zelfs maar "Gods beloften") een basis vormen voor de doop? Hans Schaeffer maakt een duidelijke keuze hier om expres níet de hele verbondstheologie aan deze argumenten te koppelen, maar een Bijbelse onderbouwing ontbreekt vervolgens wel. Dit lijkt een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie' te zijn, maar dan zie ik graag wel een aantal duidelijke Bijbelse fundamenten.

Maar: heb je niet het gevoel dat die visie zoals weergegeven staat in 1 Petrus een onderbouwing geeft voor een soort 'Goddelijke-bemoeienis-theologie'??

God bemoeit zich met de mensheid door (via de opwekking van zijn Zoon) het mensdom opnieuw geboren te doen worden... Waardoor de mens kan leven in hoop... Met alle beloften die aan die hoop gekoppeld zijn...


Ik ben het trouwens wel eens met de "pragmatische problemen" die je signaleert... Er zou beter (consequenter) gezegd kunnen worden: "God wil Zich ook met DIT kind bemoeien, zoals Hij Zich met de hele mensheid wil bemoeien"... Hij wil IEDER mens "op een ander spoor zetten"... En ook voor het kind van de ongelovige buren zou de doop hiervan het teken zijn (als deze gedoopt zou zijn)...

Maar ook ZONDER die doop (zelfs zonder geloof) is de opstanding van Christus voor dat buurkind "de basis voor hoop"... Geloof of ongeloof van de mens doet niets af aan de belofte van God... En DUS is de doop m.i. op geen enkele wijze verbonden aan "geloof van de mens", maar volledig "aan de belofte van God"...


(let wel: dit alles is nu de stelling van me; ik ben benieuwd of deze in de discussie, die hopelijk volgt, blijft staan)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 09:17:31 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #9 Gepost op: maart 23, 2011, 09:25:11 am »

quote:

dingo schreef op 23 maart 2011 om 00:23:
...maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.
Een mooie consequentie van mijn "stelling" is, dat het dus onmogelijk is om je kinderen Gods beloften te onthouden.... Want die zijn onafhankelijk van "geloof" (als voorwaarde voor de belofte, tenminste), maar ook van de daadwerkelijke bediening van de doop... (die "doop" staat ten teken van de dood en opstanding van Christus, en niet andersom - en die opstanding van Christus IS al realiteit....!)

Kinderdoop, volwassendoop, nooddoop, geen doop - het doet niets af of toe aan het offer van Christus of de belofte van God!
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 02:25:18 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #10 Gepost op: maart 23, 2011, 02:47:47 pm »
Hendrik,

Die belofte van God door Jezus Christus is natuurlijk schitterend - en is inderdaad van toepassing voor iedereen, zélfs voor het kind van de ongelovige buurman. Christus stierf immers voor ons toen wij nog zijn vijanden waren (niet toen we als kind al gedoopt waren...)

Maar krijg je met deze manier van redeneren niet een situatie waarin er feitelijk geen onderscheid meer is tussen gedoopten en ongedoopten?

Mijns inziens is de belofte van Gods heil voor iedereen. Christus stierf immers voor de wereld. Schitterend!

En de doop markeert dat jij Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt. Het onderscheid diegenen die de belofte hebben gehoord van diegene die de belofte hebben 'toegeëigend". Dáárom zegt Paulus bijvoorbeeld dat wij 'door de doop' met Christus zijn gestorven en opgestaan. Dat kun je gewoon niet van iedereen zeggen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #11 Gepost op: maart 23, 2011, 03:17:50 pm »

quote:

Zwever schreef op 23 maart 2011 om 14:47:
Hendrik,

Die belofte van God door Jezus Christus is natuurlijk schitterend - en is inderdaad van toepassing voor iedereen, zélfs voor het kind van de ongelovige buurman. Christus stierf immers voor ons toen wij nog zijn vijanden waren (niet toen we als kind al gedoopt waren...)

Maar krijg je met deze manier van redeneren niet een situatie waarin er feitelijk geen onderscheid meer is tussen gedoopten en ongedoopten?

Mijns inziens is de belofte van Gods heil voor iedereen. Christus stierf immers voor de wereld. Schitterend!

En de doop markeert dat jij Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt. Het onderscheid diegenen die de belofte hebben gehoord van diegene die de belofte hebben 'toegeëigend". Dáárom zegt Paulus bijvoorbeeld dat wij 'door de doop' met Christus zijn gestorven en opgestaan. Dat kun je gewoon niet van iedereen zeggen.
Een van de moeilijke punten in het "hedendaagse kerkleven" is dat er ook "gedoopte ongelovigen" bestaan... Heel veel zelfs... Wat is het verschil tussen een gedoopte en een ongedoopte gelovige?? Voordat we deze constatering nu gaan opvatten als argument voor de "geloofsdoop" (zo bedoel ik hem niet...!): het is m.i. een zinvol gedachtenexperiment om eens na te denken wie er meer aan Gods verwachtingen zal voldoen: de ongelovige gedoopte of een ongedoopte gelovige??

De reden waarom ik e.e.a. aankaart: je KAN je inderdaad serieus afvragen wat het verschil is tussen gedoopten en ongedoopten!!!

Wat is belangrijker: de belofte, of het leven naar die belofte (= het zich toeëigenen van die belofte)?


Paulus zegt het in zijn Galatenbrief zo:
3:25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed.

Door het geloof (de toeëigening van de belofte) en in Christus zijn wij allen kinderen van God.
- door de doop zijn wij één met Christus (let wel dat die doop volgens dezelfde Paulus symbool staat voor de dood en opstanding van Christus - het is dus die Opstanding, die ons één maakt in Christus (of beter: Hij maakt ons één met Hem!! Eigent ons Zich toe) - waarbij de waterdoop het teken van deze toeëigening, deze belofte, deze uitgestoken hand van God is...)
- door ons geloof in Christus omkleden wij ons met Christus (trekken wij, als het ware, het bruiloftskleed aan dat de Koning ons bij de ingang van de feestzaal aanreikt).

Dat geloof (het zich bekleden met Christus) markeert dus m.i. dat je Zijn Koningschap erkent en Zijn offer graag aanneemt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #12 Gepost op: maart 23, 2011, 03:30:25 pm »
Ik zal zelf ook nog eens kritisch verder kijken of dit "verse idee" van me staande blijft....

Paulus schrijft in Rom 6 uitgebreid over doop, opstanding van Christus en ons nieuwe leven onder de genade...

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.


Paulus zegt: Christus is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd... De zonde is voor eens en altijd "geëindigd"... Wat bedoelt Paulus hiermee? Want even verder roept hij de gelovige op:
Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God.

Het einde van de zonde via het sterven van Jezus loopt via het "beeindigen van de onder toezichtstelling van de Wet"... Men staat (dankzij het feit dat Christus die Wet vervuld heeft) niet meer onder de Wet, maar onder de Genade)

En TOCH wordt de gelovige opgeroepen om nu vervolgens te gaan "leven voor God", in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid... Hierbij mag de zonde niet langer over ons heersen (de zonde, die blijkbaar TOCH nog over een mens kan heersen... Ik zou zeggen: voor wie is dat GEEN dagelijkse realiteit??)


Ook hier zie ik die tweedeling terugkomen:
- doop - belofte - vervulling van de Wet = poort naar de Genade
- toeëigening van die belofte - leven uit geloof = leven voor God, in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid ( - met alle vermaningen die daarbij horen bij ons dagelijkse vallen en opstaan)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #13 Gepost op: maart 23, 2011, 03:45:30 pm »
In Kolossenzen 2 zegt Paulus ook iets over de doop:

9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld. 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.


Je zou zeggen: dit spreekt mijn hypothese tegen:
Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Bij de doop werden we met Christus begraven, en het geloof in de kracht van God (die Hem heeft opgewekt) wekt ons tot leven...

Klaar, zou je zeggen: een duidelijker verband tussen (geloofs)doop en geloofsopstanding kan je niet vinden.... Exit zuigelingendoop.....


Maar: bedoelt Paulus dat ook te zeggen?? Kijk eens wat hij eerder zegt over de besnijdenis: de toehoorders (en dat zullen echt niet alleen besneden Joodse christenen zijn geweest!) ZIJN besneden - NIET door mensenhanden! - maar met de besnijdenis van Christus (= door het afleggen van het aardse lichaam - dit kan ALLEEN maar slaan op de dood van Christus!). Die dood van Christus besnijdt ons....

En m.i. zegt Paulus (bij nader inzien) iets soortgelijks over de doop... Ook die DOOP staat symbool voor de dood (begrafenis) van Christus...! Die doop begraaft ons... Nee: CHRISTUS was al begraven!!

En dat geloof dan, waardoor wij tot leven gewekt worden?? Wij LEEFDEN al in Christus: God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold... Wij leefden al, door Gods genadig ingrijpen.... De doop is er een teken van... En het gelovig toeëigenen van de belofte (door het geloof, ook een teken van het 'tot nieuw leven gewekt zijn') komt naderhand...

(nb: ook hier weer het 'aan het kruis nagelen van de aanklacht': de Wet waardoor we werden aangeklaagd.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #14 Gepost op: maart 23, 2011, 04:35:52 pm »

quote:

Voor de rest gaat ik de discussie inderdaad niet over doen maar blijft dat ik moeite heb met mensen die hun kinderen God's beloften willen onthouden.

Door het geloof (de toeëigening van de belofte) en in Christus zijn wij allen kinderen van God.


mag ik een hele stomme vraag stellen? :$..

Welke belofte van God?
Wat belooft God dan?

quote:

En TOCH wordt de gelovige opgeroepen om nu vervolgens te gaan "leven voor God", in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid... Hierbij mag de zonde niet langer over ons heersen (de zonde, die blijkbaar TOCH nog over een mens kan heersen... Ik zou zeggen: voor wie is dat GEEN dagelijkse realiteit??)


Misschien zie je over het hoofd dat het MOGELIJK is dat wij Zijn wil volbrengen door Zijn Geest die in ons komt wonen nadat wij zijn gestorven met CHristus.

Dat maakt ons geen robots, maar geeft ons wel de mogelijkheid om wel te leven naar Gods wil (wat onder het oude verbond de wet, niet mogelijk was) Wanneer wij onze focus van Hem afhalen zien en horen we ook andere dingen in onze Geest die ons af kan houden van Zijn wil. Daarom roept paulus in mijn ogen op dat we in Hem moeten blijven (want dan alleen dragen we vrucht)

quote:

Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Bij de doop werden we met Christus begraven, en het geloof in de kracht van God (die Hem heeft opgewekt) wekt ons tot leven...


De doop is een begraven, een begraven waarvan..?
Jezus is gestorven en wij mogen met Hem sterven. Een logisch gevolg is een begravenis. We begraven iets dat dood is..

Vroeger was u dood door uw overtredingen en uw heidense levenswijze
Zijn wij dan misschien ook dood (geweest) door onze overtredingen?    

Rom 7 zegt het zo: 'Want toen wij in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen
Tussen de overgang van in het vlees zijn en in de geest zijn, zit een sterven (en daarbij horend een begraven.

quote:

ook hier weer het 'aan het kruis nagelen van de aanklacht': de Wet waardoor we werden aangeklaagd.....)

Precies, en wie is de aanklager.. de duivel. Wanneer kan de duivel ons wettelijk aanklagen. Als wij nog leven.

Wanneer wij zijn gestorven met Christus is er geen wet meer die ons aan kan klagen. Want iemand die is getorven hoeft geen boete meer te betalen toen hij voor zijn sterven te hard heeft gereden.. om maar even een vorobeeld aan te halen :D

Romeinen 7 legt dat heel duidelijk uit.
Misschien dat dat je verder helpt in het verduidelijken van je zoektocht :)
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 04:36:21 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is