Auteur Topic: Stamboom van Maria  (gelezen 16734 keer)

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Gepost op: maart 30, 2011, 02:39:20 pm »
Dag allemaal,

Laatst werd ik op straat aangesproken door twee christelijke jongens. Tijdens het gesprek dat toen ontstond zei een van hen dat Maria afstamt van David en dat het stamboomoverzicht in zowel Mattheus als Lucas daarom wel relevant is. De ene zou de stamboom van Josef en de andere van Maria zijn. Ik ben gaan checken hoe dat zit maar in beide evangeliën staat dat het de stamboom van Josef is. Een stamboom van Maria zie ik niet. Kan iemand mij uitleggen hoe dit zit? Alvast bedankt.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2011, 02:42:41 pm door Tardis »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #1 Gepost op: maart 30, 2011, 02:53:29 pm »
Lucas is niet helemaal duidelijk. Afhankelijk van hoe je het grieks interpreteert is Eli de vader of schoonvader van Jozef. Dus de interpretatie van die jongens op straat is niet heel absurd, hoewel wel vrij ongebruikelijk.

Overigens zijn er ook velen die denken dat Maria, als nicht (of 'verwant') van Elizabeth, uit de stam van Levi moet zijn geweest. Priesters trouwden immers niet buiten hun eigen stam.

Waarom denk je dat dit uitmaakt voor de relevantie van stamboomoverzichten?

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #2 Gepost op: maart 30, 2011, 03:40:17 pm »
Volgens de kerkelijke leer is Josef niet de biologische vader van Jezus. Als dat zo is dan is er geen bloedlijn tussen Josef en Jezus en is de stamboom van Josef niet relevant voor Jezus' afkomst. De jongens zeiden dat Maria ook van David afstamt zodat David toch een voorouder van Jezus is. Ik kan geen tekst vinden die deze bewering ondersteunt, misschien is er hier op het forum iemand die er een steekhoudend antwoord op weet te geven.

p.s. Ik had zelf ook in mijn geheugen staan dat Maria uit het huis van Levi stamt, vandaar mijn verbazing toen ze dat zeiden.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2011, 03:47:02 pm door Tardis »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #3 Gepost op: maart 30, 2011, 03:53:59 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 15:40:
Volgens de kerkelijke leer is Josef niet de biologische vader van Jezus. Als dat zo is dan is er geen bloedlijn tussen Josef en Jezus en is de stamboom van Josef niet relevant voor Jezus' afkomst.
Jawel, want Jozef was min of meer zijn 'adoptiefvader' daar waar het de Wet goldt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #4 Gepost op: maart 30, 2011, 04:20:39 pm »
Wat een vreemd argument. Als ik een chinees kind adopteer dan is mijn opa toch niet opeens een voorouder van dat chinese kind?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #5 Gepost op: maart 30, 2011, 05:08:19 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 16:20:
Wat een vreemd argument. Als ik een chinees kind adopteer dan is mijn opa toch niet opeens een voorouder van dat chinese kind?
jij bent ook geen jood, en je adoptiekind ook niet. In het joodse denken is 'zoon'/'kind' veel ruimer dan biologisch.
- Adam wordt 'zoon van God' genoemd (Luk.3:38)
- Jezus noemt de joden 'kinderen van de satan' ("uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil", Joh.8:44)
- Jezus heeft het over kinderen 'van de wereld' en 'van het licht' (Luk.16:8, Joh.12:36)
- etc. etc. etc.

Je bent een 'zoon'/'kind' van je vader, als je in je vaders voetsporen treedt. Vandaar dat als een man kinderloos stierf (en dus geen afstamming had, en zijn geslacht zou eindigen), een broer met de weduwe kon trouwen, en het eerste kind uit dat huwelijk zou gelden als dat van de overleden man (Leviraat huwelijk, deut.25:5). Biologisch gezien nogal onzinnig, maar dat is dan ook niet de enige betekenis van 'zoon' of 'kind' in de bijbel.

Met adoptie (of het Leviraat huwelijk) ben je dus echt onderdeel geworden van de familie. Je adoptie-vader is dus echt jouw vader.

(En uiteraard is de vader van je adoptievader nog steeds de vader van je adoptievader. Dat verandert niet. Dat betekent niet dat hij ook je biologische opa is, maar dat wordt ook niet gezegd.)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #6 Gepost op: maart 30, 2011, 05:13:43 pm »
De familienaam is erg belangrijk voor joden. Kinderloos zijn was een schande/verdriet. Ik denk dat het niet in het hoofd van de Joden opkwam om Jozef niet als vader te zien van Jezus. Zelfs niet wanneer ze Jezus erkenden als Zoon van de levende God.
(Ter illustratie: er zijn uitgebreide wetten rond overerving bij kinderloze mannen. Wanneer een weduwe hertrouwt (verplicht binnen de familie) geldt het eerstgeboren kind als erfgenaam van haar eerste kinderloze man. Deut 25:5ev)

Edit: Wat Nunc zegt dus. Bij het leviraathuwelijk staat de biologische vader zijn kind af aan de overleden 1e echtgenoot. Die adopteert ahw posthuum een kind! Zodat het erfgoed op zijn familienaam blijft.
Bij Jozef, Jezus en God de Vader ligt het allemaal nog een tikje lastiger. Maar een Jood kan niet zonder stamboom, en 'God de Vader' staat niet heel handig op je CV als stamvader.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2011, 05:18:19 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #7 Gepost op: maart 30, 2011, 08:18:59 pm »
Maria werd overschaduwd door de Heilige Geest (Luk 1,34) maar dat staat niet in haar geslachtsregister.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #8 Gepost op: maart 30, 2011, 08:29:27 pm »
Bedankt voor de reacties, maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #9 Gepost op: maart 30, 2011, 08:41:56 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 20:29:
Bedankt voor de reacties, maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Persoonlijk geloof ik dat geslachtsregisters tot speculaties leiden en dat we vooral in ogenschouw dienen te nemen dat Maria zwanger was van de Heilige Geest. Dat betekent immers dat Jezus zijn biologische vader de Heilige Geest is die geen geslachtsregister, geen begin en einde heeft (zie Hebr 7).
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2011, 08:43:14 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #10 Gepost op: maart 30, 2011, 08:51:42 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 20:29:
Bedankt voor de reacties, maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Wat blijft er nog aan vragen over dan? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #11 Gepost op: maart 30, 2011, 08:57:22 pm »
De vraag is stamt Maria van David af of niet en waar is de bron te vinden waaruit het antwoord zou blijken.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #12 Gepost op: maart 30, 2011, 09:03:38 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 20:57:
De vraag is stamt Maria van David af of niet en waar is de bron te vinden waaruit het antwoord zou blijken.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de mensen Jezus zoon van David noemden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Tardis

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #13 Gepost op: maart 30, 2011, 09:31:48 pm »
Is dat een serieus bedoeld antwoord? Ik heb het idee hiermee met een kluitje in het riet gestuurd te worden.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2011, 09:36:29 pm door Tardis »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #14 Gepost op: maart 31, 2011, 08:35:49 am »
Biologie was niet relevant in die tijd. Wie je je stamvader mag noemen wel. Dus ja, Jezus stamt af van David. Zie Lucas 4.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #15 Gepost op: maart 31, 2011, 11:13:10 am »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 21:31:
Is dat een serieus bedoeld antwoord? Ik heb het idee hiermee met een kluitje in het riet gestuurd te worden.

De afstamming van Maria blijkt uit het feit dat Jozef, eveneens een zoon van David (Mat 1,20) met haar in ondertrouw was. Wat de afstamming van de Messias betreft is het een verhaal apart, ik wees je er al op dat Maria zwanger was van de Geest en het moge bekend zijn dat de Geest GEEN zoon van David is. Hierover leerde Jezus het volgende:

Christus, zoon van David
35  En Jezus antwoordde en zeide, lerende in de tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?
36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.
37 David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne.

De Heilige Geest is ouder dan aartsvader David, dus kan de Christus immers nooit een zoon van David zijn?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #16 Gepost op: maart 31, 2011, 11:35:21 am »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 15:40:
Volgens de kerkelijke leer is Josef niet de biologische vader van Jezus. Als dat zo is dan is er geen bloedlijn tussen Josef en Jezus en is de stamboom van Josef niet relevant voor Jezus' afkomst. De jongens zeiden dat Maria ook van David afstamt zodat David toch een voorouder van Jezus is. Ik kan geen tekst vinden die deze bewering ondersteunt, misschien is er hier op het forum iemand die er een steekhoudend antwoord op weet te geven.

p.s. Ik had zelf ook in mijn geheugen staan dat Maria uit het huis van Levi stamt, vandaar mijn verbazing toen ze dat zeiden.
Ik denk dat de Evangelieën tot uitdrukking willen brengen dat de Messias zowel zoon van David als Zoon van God tegelijk is...

Waarbij verschillende beloften uit het Oude Testament in één en dezelfde persoon tot vervulling komen:
Het eeuwig durende Koningschap dat God aan het Huis van David belooft. Terwijl God OOK leert dat Hij Zelf de Koning van Israël zal zijn...

M.b.t. dat laatste punt: zie b.v. Jesaja 44:
Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij
.

Maar hiernaast leert de bijbel ook:
2 Kron 13:5 U zou toch moeten weten dat de HEER, de God van Israël, het koningschap over Israël voor eeuwig aan David en zijn nakomelingen heeft gegeven, in een met zout bekrachtigd verbond.

Gods vervulling van zijn beloften over zijn Koninkrijk lopen dus (ook volgens het NT) via 2 lijnen: God is Koning van Israël en ook een Zoon van David zal Koning zijn....


Ik denk dat de Tempel hier een verbindende schakel kan zijn (een schakel die ook het NT aanstipt!)
1 Kon 5:19 Daarom heb ik besloten om voor de naam van de HEER, mijn God, een tempel te bouwen, zoals de HEER mijn vader David heeft toegezegd: “Je zoon, die ik als je opvolger op je troon zal zetten, die zal een huis bouwen voor mijn naam.”

De tempel (die een zoon van David zal bouwen) is het huis waar God zijn Naam wil laten wonen onder de mensen. De zoon van David levert de Tempel (Jezus: mijn lichaam is de Tempel - Joh 2:19) en God laat in die Tempel zijn Naam wonen onder de mensen.


De lijn van Jozef is relevant: via hem is Jezus een zoon van David (opvolger in de mannelijke lijn -  de Tempel die de zoon van David zal bouwen), maar door het werk van Gods Geest (Luc 1:35) is Jezus tegelijk de Zoon van God.

Ik denk dat dat ongeveer de boodschap van het NT is.... Naar de mens een zoon van David, naar de Geest een Zoon van God... Maar het gaat hierbij dan niet zozeer om een bloedlijn, maar om de lijn van opvolging...
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 01:15:50 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #17 Gepost op: maart 31, 2011, 11:56:05 am »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 15:40:
Volgens de kerkelijke leer is Josef niet de biologische vader van Jezus. Als dat zo is dan is er geen bloedlijn tussen Josef en Jezus en is de stamboom van Josef niet relevant voor Jezus' afkomst.
Dat is niet alleen kerkelijke leer, maar vooral wat de evangeliën ons leren! En ik ben het volmondig met je eens dat de stamboom voor de Messias niet relevant is, want God is niet alleen een God van de joden toch?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #18 Gepost op: maart 31, 2011, 01:16:46 pm »

quote:

Tardis schreef op 30 maart 2011 om 16:20:
Wat een vreemd argument. Als ik een chinees kind adopteer dan is mijn opa toch niet opeens een voorouder van dat chinese kind?
Maar je kind is dan wel de erfgenaam van je voorouders...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #19 Gepost op: maart 31, 2011, 01:41:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 11:35:
[...]
Ik denk dat dat ongeveer de boodschap van het NT is.... Naar de mens een zoon van David, naar de Geest een Zoon van God... Maar het gaat hierbij dan niet zozeer om een bloedlijn, maar om de lijn van opvolging...
Ik zat eens te spelen met de gedachte dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van een "omgekeerd adoptianisme"... In zijn klassieke (heterodoxe!) vorm wordt daarbij gedacht aan het adopteren door God van de mens Jezus als zijn Zoon... In zijn omgekeerde vorm gaat het dan veeleer om de adoptie door God van het koningshuis van David... Waarbij Hij Zelf plaatsneemt op de troon van David, als "zoon in de koninklijke lijn"... (Jezus, een zoon, naar men meende, van Jozef... Luc 3:23)


Jezus stelde de kwestie van de "dubbele belofte" (zie voorgaande post), de afstamming van de Messias, aan de orde in Marcus 12:

35 Jezus vroeg de mensen bij zijn onderricht in de tempel: ‘Hoe kunnen de schriftgeleerden beweren dat de messias een zoon van David is? 36 Zelf heeft David, geïnspireerd door de heilige Geest, gezegd: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 37 David noemt hem Heer, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’

Jezus: "David sprak de Messias aan als zijn zoon en zijn Heer".... Ziet in die Psalmtekst ook al de vraag opkomen hoe de Israëls Koning Messias zowel zoon van David als God Zelf kan zijn...

De oplossing: "God adopteert Jozef" ("JEZUS adopteert Jozef") en niet: "Jozef adopteert Jezus" of "God adopteert Jezus"....

Wat vinden jullie van dat idee??



volgens mij lijkt Mat 1 deze lezing te ondersteunen, als er gezegd wordt:


18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt.

Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’



De afkomst (met γένεσις inderdaad in die betekenis) van Jezus Christus was als volgt... En vervolgens lezen we hoe God Jozef "aanstelt" als vader van dit gezin... Ofwel, Matteus zegt: Op DEZE manier is de afkomst van Messias Jezus uit Jozef. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt...
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 02:03:23 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #20 Gepost op: maart 31, 2011, 01:54:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 11:56:
[...]

Dat is niet alleen kerkelijke leer, maar vooral wat de evangeliën ons leren! En ik ben het volmondig met je eens dat de stamboom voor de Messias niet relevant is, want God is niet alleen een God van de joden toch?
Is dat zo irrelevant?? Want als Jezus niet uit het huis van David zou stammen, geen erfgenaam van de troon zou zijn, dan zou Hij toch de beloofde Messias niet kunnen zijn...??!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #21 Gepost op: maart 31, 2011, 02:33:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 13:54:
[...]

Is dat zo irrelevant?? Want als Jezus niet uit het huis van David zou stammen, geen erfgenaam van de troon zou zijn, dan zou Hij toch de beloofde Messias niet kunnen zijn...??!!
Volgens Jezus noemde David de Messias Heer en daarom is David veelmeer zijn zoon.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #22 Gepost op: maart 31, 2011, 03:03:20 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 14:33:
[...]

Volgens Jezus noemde David de Messias Heer en daarom is David veelmeer zijn zoon.
Jezus geeft hier de voorkeur aan de vertaaloptie "Psalm van David" in plaats van "Psalm over David" als Psalm 110 leert: le-David mizmor... Ik heb me laten vertellen dat in principe beide vertaalopties mogelijk zijn...

Tenzij je de uitspraak van Jezus gezag toekent... Dan blijft er voor deze Psalm slechts 1 vertaaloptie over...  ;)


David spreekt hier "dus" (*) uit: de Heer zegt tot mijn Heer: zet je aan mijn rechterhand...

David spreekt hier over mijn heer, om aan te duiden dat hier gesproken wordt over een nakomeling van hem (die nakomeling is "van hem"), maar duidt hem aan als Heer, omdat David tegen de nakomeling opkijkt... Let wel dat David op grond van het "5e gebod" (eer uw vader...) de "hoogste rechten" zou hebben voor wat betreft aanzien... Maar hier betuigt de vader eer aan de nakomeling....

David noemt de Koning dus zijn zoon EN zijn Heer (volgens de uitleg van Jezus); maar David noemt zich hier niet 'zoon van de Messias'...


(*) De optie "Psalm over David" zou ook afvallen als de inhoud van de Psalm niet op David zelf zou kunnen slaan... Als de Psalm b.v. inderdaad leert dat deze Koning tevens "priester zoals Melchisedek" is... Dat was David niet....

Bovendien is die priester waar de Psalm op wijst een priester voor eeuwig (kohen le-olam). En David is (zoals ook Petrus als argument gebruikte) dood en begraven:

Hand 2:29 Broeders en zusters, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier. 30 Maar omdat hij een profeet was en wist dat God hem onder ede beloofd had dat een van zijn nakomelingen zijn troon zou bestijgen, 31 heeft hij de opstanding van de messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan. 32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. 33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort. 34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, 35 tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’


Extra argument van Petrus: volgens de Psalm komt God niet "naar beneden" om naast de Koning te gaan zitten, maar nodigt Hij de Koning uit om aan zijn rechter hand plaats te nemen. Op te stijgen naar Gods Hemelse Troon, dus... En, zegt Petrus, ook dat kan van David niet gezegd worden...
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 03:16:06 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #23 Gepost op: maart 31, 2011, 03:56:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 15:03:
[...]

Jezus geeft hier de voorkeur aan de vertaaloptie "Psalm van David" in plaats van "Psalm over David" als Psalm 110 leert: le-David mizmor... Ik heb me laten vertellen dat in principe beide vertaalopties mogelijk zijn...

Tenzij je de uitspraak van Jezus gezag toekent... Dan blijft er voor deze Psalm slechts 1 vertaaloptie over...  ;)


David spreekt hier "dus" (*) uit: de Heer zegt tot mijn Heer: zet je aan mijn rechterhand...

David spreekt hier over mijn heer, om aan te duiden dat hier gesproken wordt over een nakomeling van hem (die nakomeling is "van hem"), maar duidt hem aan als Heer, omdat David tegen de nakomeling opkijkt... Let wel dat David op grond van het "5e gebod" (eer uw vader...) de "hoogste rechten" zou hebben voor wat betreft aanzien... Maar hier betuigt de vader eer aan de nakomeling....

Jezus vraagt aan de hand van die psalm: 'David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?' (Mar 12,37)

Dit zou een zinloze vraag zijn geweest als jouw uitleg klopte! Denk ook aan Jezus' opmerking 'eer Abraham was, ben ik' (Joh 8,58) wat betekent dat hij ouder was dan Abraham van wie David een nakomeling was. Dus aan jouw dezelfde vraag:

Christus was er eerder dan Abraham die ouder was dan David, dus hoe kan Christus een zoon van David zijn? Dat kan niet, want Abraham en David zijn zonen van Christus en niet andersom!
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 03:57:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #24 Gepost op: maart 31, 2011, 04:21:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 15:56:
[...]

Jezus vraagt aan de hand van die psalm: 'David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?' (Mar 12,37)

Dit zou een zinloze vraag zijn geweest als jouw uitleg klopte!

Waarom zou het een zinloze vraag zijn geweest als Jezus hem als "raadsel" bedoeld zou hebben?

De Messias als Heer EN nakomeling...

"YHWH/Jezus, Vader en Zoon adopteren Jozef"


Mat 22:46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven, noch durfde iemand hem vanaf die dag nog een vraag te stellen.

De conclusie 'HIER staat "YHWH-met-ons" voor onze neus' durfde "men" niet te trekken... De ultieme vraag stellen: "bent U misschien Yahwe?" kwam niet in hen op, of was een "brug te ver" voor ze... Op de voorlopige enkeling na, die Hem aanriep met: "Mijn Heer, mijn God!" (Joh 20:28)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #25 Gepost op: maart 31, 2011, 04:31:54 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 16:21:
[...]

Waarom zou het een zinloze vraag zijn geweest als Jezus hem als "raadsel" bedoeld zou hebben?

De Messias als Heer EN nakomeling...

"YHWH/Jezus, Vader en Zoon adopteren Jozef"


Mat 22:46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven, noch durfde iemand hem vanaf die dag nog een vraag te stellen.

De conclusie 'HIER staat "YHWH-met-ons" voor onze neus' durfde "men" niet te trekken... De ultieme vraag stellen: "bent U misschien Yahwe?" kwam niet in hen op, of was een "brug te ver" voor ze... Op de voorlopige enkeling na, die Hem aanriep met: "Mijn Heer, mijn God!" (Joh 20:28)...

Nu ook graag even antwoord op mijn vraag: hoe kan Christus een zoon van David zijn als hij er eerder was dan Abraham? Deze vraag stelde Jezus ook dus het is een zeer legitieme!

Ben benieuwd naar je schrijven!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #26 Gepost op: maart 31, 2011, 04:54:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 16:31:
[...]

Nu ook graag even antwoord op mijn vraag: hoe kan Christus een zoon van David zijn als hij er eerder was dan Abraham? Deze vraag stelde Jezus ook dus het is een zeer legitieme!

Ben benieuwd naar je schrijven!

Ik hoef dat niet uit te leggen, want Matteus heeft dat al voor me gedaan:

Mat 1:18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

God wordt geboren uit een "maagd in ondertrouw" en God zorgt er voor dat die vrouw niet door de aanstaande echtgenoot wordt verstoten/verlaten, maar dat die aanstaande echtgenoot haar ook daadwerkelijk als vrouw "tot zich neemt" binnen een wettig huwelijk... Op deze wijze geeft Matteus de afkomst weer van Hem die was voor Jozef en zijn voorvaderen bestonden, maar die tevens "naar men aannam" de zoon van Jozef, David was... Jozef nam Hem aan als zoon (maar feitelijk nam hier Gods Woord het huis van David aan als "afstammingslijn"...)

Het feit dat Gods eeuwige Zoon op een zeker moment in de tijd mens werd geeft het antwoord op je vraag...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #27 Gepost op: maart 31, 2011, 06:02:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 16:54:
[...]

Ik hoef dat niet uit te leggen, want Matteus heeft dat al voor me gedaan:

Mat 1:18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

God wordt geboren uit een "maagd in ondertrouw" en God zorgt er voor dat die vrouw niet door de aanstaande echtgenoot wordt verstoten/verlaten, maar dat die aanstaande echtgenoot haar ook daadwerkelijk als vrouw "tot zich neemt" binnen een wettig huwelijk... Op deze wijze geeft Matteus de afkomst weer van Hem die was voor Jozef en zijn voorvaderen bestonden, maar die tevens "naar men aannam" de zoon van Jozef, David was... Jozef nam Hem aan als zoon (maar feitelijk nam hier Gods Woord het huis van David aan als "afstammingslijn"...)

Het feit dat Gods eeuwige Zoon op een zeker moment in de tijd mens werd geeft het antwoord op je vraag...
Jozef was een zoon van David en Jezus is de zoon van de Heilige Geest, dat zou je moeten antwoorden Hendrikl!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #28 Gepost op: maart 31, 2011, 06:21:21 pm »
Piebe, voor de Joden was Jezus gewoon zoon van Jozef. En de messias was zoon van God. Jezus Christus is dan zowel Zoon van God als afstammeling van David. En veel meer zegt Hendrik imho niet. Maar dat Jezus zoon van de heilige Geest is, daar mag je nog een bijbeltekst voor aandragen.
Al zou ik niet zo muggezifterig met bijbelteksten willen omgaan en het bij het mysterie willen laten dat God als mens naar deze aarde is gekomen, geboren uit een maagd. En hoe dat dan precies zit met biologisch vaderschap zoek ik Later wel uit.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #29 Gepost op: maart 31, 2011, 06:40:40 pm »

quote:

elle schreef op 31 maart 2011 om 18:21:
Piebe, voor de Joden was Jezus gewoon zoon van Jozef. En de messias was zoon van God. Jezus Christus is dan zowel Zoon van God als afstammeling van David. En veel meer zegt Hendrik imho niet. Maar dat Jezus zoon van de heilige Geest is, daar mag je nog een bijbeltekst voor aandragen.
Al zou ik niet zo muggezifterig met bijbelteksten willen omgaan en het bij het mysterie willen laten dat God als mens naar deze aarde is gekomen, geboren uit een maagd. En hoe dat dan precies zit met biologisch vaderschap zoek ik Later wel uit.

Hier heb je je tekst:

Mat 1,18
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #30 Gepost op: maart 31, 2011, 06:44:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 18:40:
[...]

Hier heb je je tekst:

Mat 1,18
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.
Dit is geen antwoord op de vraag van Elle. Jij hebt het over de zoon van de Heilige Geest. Je citaat toont dat niet aan.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #31 Gepost op: maart 31, 2011, 06:57:26 pm »
Inderdaad. Want in vers 1 van dat hoofdstuk staat '1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham. '. En dat creeert een patstelling. Dus of de bijbel spreekt zichzelf tegen, of dit soort menselijk gemier doet God tekort.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #32 Gepost op: maart 31, 2011, 07:44:54 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 31 maart 2011 om 18:44:

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 18:40:
Hier heb je je tekst:

Mat 1,18
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.
Dit is geen antwoord op de vraag van Elle. Jij hebt het over de zoon van de Heilige Geest. Je citaat toont dat niet aan.
Nee? Dus als ik een meisje zwanger maak ben ik niet de vader? Goh, ik leer elke dag nog bij!  |:(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #33 Gepost op: maart 31, 2011, 09:56:30 pm »
Nee. Bij nederlandse wet is het zo geregeld dat een vader alleen vader is als de ongetrouwde moeder dat zegt. Sterker nog, het is zo dat als een getrouwde vrouw overspel pleegt, daarvan zwanger wordt en een kind krijgt, haar echtgenoot de vader is.
Joodse wetgeving verschilt, maar niet zoveel.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 09:57:22 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #34 Gepost op: maart 31, 2011, 10:15:28 pm »

quote:

elle schreef op 31 maart 2011 om 21:56:
Nee. Bij nederlandse wet is het zo geregeld dat een vader alleen vader is als de ongetrouwde moeder dat zegt. Sterker nog, het is zo dat als een getrouwde vrouw overspel pleegt, daarvan zwanger wordt en een kind krijgt, haar echtgenoot de vader is.
Joodse wetgeving verschilt, maar niet zoveel.

Naah, klopt niet helemaal.
Als een vrouw overspelzwangerig en bevallen is en de echtgenoot gaat akkoord dan kan de aangifte gedaan worden door de overspelplegende natuurlijke vader en kan de echtgenootvader vaderschap ontkennen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #35 Gepost op: maart 31, 2011, 10:19:58 pm »

quote:

elle schreef op 31 maart 2011 om 21:56:
Nee. Bij nederlandse wet is het zo geregeld dat een vader alleen vader is als de ongetrouwde moeder dat zegt. Sterker nog, het is zo dat als een getrouwde vrouw overspel pleegt, daarvan zwanger wordt en een kind krijgt, haar echtgenoot de vader is.
Joodse wetgeving verschilt, maar niet zoveel.
Het zal je wellicht verbazen, maar ik geef je gelijk!  :+  Voor de wet is Jozef de vader van Jezus maar de evangeliën leren ons dat het de Heilige Geest is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #36 Gepost op: maart 31, 2011, 10:26:16 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 31 maart 2011 om 22:15:
[...]

Naah, klopt niet helemaal.
Als een vrouw overspelzwangerig en bevallen is en de echtgenoot gaat akkoord dan kan de aangifte gedaan worden door de overspelplegende natuurlijke vader en kan de echtgenootvader vaderschap ontkennen.

Jaaaa.... Belachelijk! Postmoderne nieuwlichterij!
En die regel dat een man tot 9 maand na zijn scheiding verantwoordelijk is voor het kroost dat zijn ex nog baart moet ook blijven!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #37 Gepost op: maart 31, 2011, 10:44:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 maart 2011 om 22:19:
[...]

Het zal je wellicht verbazen, maar ik geef je gelijk!  :+  Voor de wet is Jozef de vader van Jezus maar de evangeliën leren ons dat het de Heilige Geest is.
Nou... De evangeliën leren feitelijk:

Mat: 1:20 Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. (Jozef moet op de hoogte gebracht worden van de rechtvaardigheid van zijn aanstaande echtgenote - om die reden wordt hier de oorzaak van de zwangerschap gemeld; niet zozeer bedoeld als "biologische verklaring" dus, maar als opstap naar de "adoptie van Jozefs stamboom" - niets staat een normaal huwelijk tussen beide aanstaande echtelieden in de weg!)

Luc: 1:35 De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God. (Gods Zoon werd mens door een actie van de Heilige Geest en de Allerhoogste - waarbij Lucas vooral bedoelt aan te geven WAAROM Jezus Zoon van God genoemd zal worden... Niet om aan te geven hoe hij precies verwekt werd... De boodschap is theologisch, niet biologisch van aard...).

Joh: 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond (is geworden, niet: is gemaakt - een actie van Gods Woord zelf dus...).

De komst van de Zoon van God in een menselijke gedaante was dus het gevolg van het actief optreden van Vader, Zoon en Heilige Geest samen volgens de evangeliën...!!

Het "vaderschap" van Jezus van Nazareth is vervolgens "alleen" een issue op het moment dat de afstamming van David wordt benoemd. Via de lijn van Jozef van Nazareth... (We zouden hem in de protestantse traditie wat vaker mogen gedenken - via hem immers is Gods belofte OOK in vervulling gekomen: voor eeuwig een Zoon van David op de troon van Israël!!!)
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2011, 10:45:47 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #38 Gepost op: april 01, 2011, 12:30:18 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 22:44:
Gods Zoon werd mens door een actie van de Heilige Geest en de Allerhoogste - waarbij Lucas vooral bedoelt aan te geven WAAROM Jezus Zoon van God genoemd zal worden... Niet om aan te geven hoe hij precies verwekt werd... De boodschap is theologisch, niet biologisch van aard...).
Wat jij doet is de Heilige Geest en de Vader van elkaar loskoppelen en dat vind ik verder prima, doch moet je dan ook de onvermijdelijke conclusie trekken dat Jezus de zoon van de Heilige Geest is (Mat 1,18) en NIET van de vader. Jehovah's getuigen onderscheiden de Vader en diens kracht de Heilige Geest ook van elkaar evenals de Vader en de Zoon en wellicht zou het aardig van je zijn om Beepee daar ook eens op te wijzen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #39 Gepost op: april 01, 2011, 08:58:39 am »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 00:30:
[...]

Wat jij doet is de Heilige Geest en de Vader van elkaar loskoppelen en dat vind ik verder prima, doch moet je dan ook de onvermijdelijke conclusie trekken dat Jezus de zoon van de Heilige Geest is (Mat 1,18) en NIET van de vader. Jehovah's getuigen onderscheiden de Vader en diens kracht de Heilige Geest ook van elkaar evenals de Vader en de Zoon en wellicht zou het aardig van je zijn om Beepee daar ook eens op te wijzen!
Ik zou zeggen: vraag nog eens aan Beepee hoe die tegen de Heilige Geest aankijkt. Hij zal je zeggen: de Heilige Geest = de kracht van Jehova. Ofwel: hij zal deze tekst uit Lucas opvatten als: "Maria werd zwanger t.g.v. "de kracht van Jehova" (ofwel: t.g.v. ingrijpen van Jehova).

Wat ik zelf bedoel te zeggen is: Lucas laat in het midden of hier de Heilige Geest aan het werk is of de Vader (vandaar de constructie "De heilige Geest zal over je komen EN de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken" in Lucas 1 - ik vat de laatste mededeling dus niet op als een herhaling in andere woorden van de eerste bijzin, maar als 2 elkaar aanvullende mededelingen...). Lucas is er m.i. dus niet op uit om de "vader" van de mens Jezus aan te duiden, maar vooral om een onderscheid aan te brengen tussen "menselijke vader"/Goddelijk ingrijpen. Hij zegt dus vooral: "Hier is GOD in actie gekomen!" (en doet dit juist door in het midden te laten hoe dit nu precies op het biologische vlak in zijn werk ging... Het thema "vaderschap" is hier m.i. niet een issue!!)


En wat jij (naar mijn bescheiden mening) doet is je blindstaren op slechts 1 enkele tekst, te weten Mat 1:18. Je sluit hierbij je ogen voor de mededeling van Johannes, die simpelweg leert dat het Woord (dat Johannes onderscheidt van God de Vader) ZELF mens werd: "het Woord is vlees geworden"...
(Zie ook wat Paulus zegt in Fil 2; hij zegt daar iets soortgelijks: 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.)


Dan zeg ik vervolgens: de Evangeliën leren ons helemaal niet exact hoe het nu zit met het "zwanger worden van Maria", maar enkel dat dit op de een of andere manier gebeurde t.g.v. een ingrijpen van God Zelf en niet t.g.v. "menselijke handelingen". Niets meer en niets minder....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #40 Gepost op: april 01, 2011, 11:16:41 am »
De evangeliën leren ons glashelder dat Maria zwanger werd van de Heilige Geest en dus was Jozef niet Jezus zijn biologische vader.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #41 Gepost op: april 01, 2011, 11:23:58 am »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 11:16:
De evangeliën leren ons glashelder dat Maria zwanger werd van de Heilige Geest en dus was Jozef niet Jezus zijn biologische vader.
...wat jij (naar mijn bescheiden mening) doet is je blindstaren op slechts 1 enkele tekst, te weten Mat 1:18. Je sluit hierbij je ogen voor...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #42 Gepost op: april 01, 2011, 11:50:29 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 11:23:
[...]


...wat jij (naar mijn bescheiden mening) doet is je blindstaren op slechts 1 enkele tekst, te weten Mat 1:18. Je sluit hierbij je ogen voor...

Nee dat doe ik niet, Jezus heeft maar één Vader (Joh 5,18) want hij is niet uit hoererij (Joh 8,41) geboren. Jezus zei de Schriftgeleerden zeggen dat Christus een zoon van David is (Mar 12,35) maar dat leerde hij zelf niet.

Jezus is dus een zoon van de Heilige Geest, welke die ene God is die hij consequent zijn Vader noemde.

Kortom, Jezus Christus zijn afstamming dienen wij geestelijk te verstaan, feitelijk betekent het dat David een zoon van David is, zoals ook geschreven staat 'u bent mijn zoon, heden heb ik u gegenereerd'. Dat was nog voor Maria haar geboorte.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #43 Gepost op: april 01, 2011, 11:56:59 am »
Ps 2,7   
Ik zal van het besluit verhalen: De HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Hand 13,33    
Gelijk ook in de tweede psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Heb 1,5    
Want tot wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd? En weer: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?

Heb 5,5
Alzo heeft ook Christus Zichzelf niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #44 Gepost op: april 01, 2011, 01:33:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 11:50:
[...]

Nee dat doe ik niet, Jezus heeft maar één Vader (Joh 5,18) want hij is niet uit hoererij (Joh 8,41) geboren. Jezus zei de Schriftgeleerden zeggen dat Christus een zoon van David is (Mar 12,35) maar dat leerde hij zelf niet.

Jezus is dus een zoon van de Heilige Geest, welke die ene God is die hij consequent zijn Vader noemde.

Kortom, Jezus Christus zijn afstamming dienen wij geestelijk te verstaan, feitelijk betekent het dat David een zoon van David is, zoals ook geschreven staat 'u bent mijn zoon, heden heb ik u gegenereerd'. Dat was nog voor Maria haar geboorte.
Dat leerde Christus Zelf niet? Dan is het toch heel vreemd dat de gelovige omstanders Hem wel als Zoon van David zagen, en Hem zo aanspraken (en ze door Jezus niet werden berispt):

Mat 9:27 Toen Jezus van daar verderging, volgden hem twee blinden die luidkeels riepen: ‘Heb medelijden met ons, Zoon van David!’

Mat 15:22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’

Mat 20:30 Er zaten daar twee blinden langs de weg die, toen ze hoorden dat Jezus voorbijkwam, begonnen te roepen: ‘Heer, Zoon van David, heb medelijden met ons!’

Mat 21:9 De talloze mensen die voor hem uit liepen en achter hem aan kwamen, riepen luidkeels: ‘Hosanna voor de Zoon van David! Gezegend hij die komt in de naam van de Heer. Hosanna in de hemel!’

Mat 21:15 De hogepriesters en de schriftgeleerden zagen welke wonderen hij verrichtte en hoorden de kinderen in de tempel ‘Hosanna voor de Zoon van David!’ roepen, en ze waren hoogst verontwaardigd.

Trouwens. Ook Paulus leert gewoon dat hij het Evangelie van de Zoon van David verkondigt: Rom 1: 1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David.


Zoals ik dus al eerder zei: naar de mens is Hij zoon van David, maar naar zijn hemelse herkomst Zoon van God...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #45 Gepost op: april 01, 2011, 01:36:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 11:16:
De evangeliën leren ons glashelder dat Maria zwanger werd van de Heilige Geest en dus was Jozef niet Jezus zijn biologische vader.
't Lijkt me stug dat God 23 paar chromosomen heeft en dus als biologische vader geschikt zou zijn. Ik kan niets met dit soort stellingen over biologie.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #46 Gepost op: april 01, 2011, 02:29:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 13:33:
[...]


Dat leerde Christus Zelf niet? Dan is het toch heel vreemd dat de gelovige omstanders Hem wel als Zoon van David zagen, en Hem zo aanspraken (en ze door Jezus niet werden berispt):

Mat 9:27 Toen Jezus van daar verderging, volgden hem twee blinden die luidkeels riepen: ‘Heb medelijden met ons, Zoon van David!’

Mat 15:22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’

Mat 20:30 Er zaten daar twee blinden langs de weg die, toen ze hoorden dat Jezus voorbijkwam, begonnen te roepen: ‘Heer, Zoon van David, heb medelijden met ons!’

Mat 21:9 De talloze mensen die voor hem uit liepen en achter hem aan kwamen, riepen luidkeels: ‘Hosanna voor de Zoon van David! Gezegend hij die komt in de naam van de Heer. Hosanna in de hemel!’

Mat 21:15 De hogepriesters en de schriftgeleerden zagen welke wonderen hij verrichtte en hoorden de kinderen in de tempel ‘Hosanna voor de Zoon van David!’ roepen, en ze waren hoogst verontwaardigd.

Trouwens. Ook Paulus leert gewoon dat hij het Evangelie van de Zoon van David verkondigt: Rom 1: 1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David.


Zoals ik dus al eerder zei: naar de mens is Hij zoon van David, maar naar zijn hemelse herkomst Zoon van God...

Ja ik ken die teksten Hendrik, maar ik baseer mijn stelling op wat Christus leerde en wil je het citaat best nog wel een keer laten zien hoor:

Christus, zoon van David
35 En Jezus antwoordde en zeide, lerende in de tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?
36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.
37 David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne.

Zo en verder vecht je het maar met Jezus uit, want ik ben het zat!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #47 Gepost op: april 01, 2011, 02:30:48 pm »

quote:

elle schreef op 01 april 2011 om 13:36:
[...]

't Lijkt me stug dat God 23 paar chromosomen heeft en dus als biologische vader geschikt zou zijn. Ik kan niets met dit soort stellingen over biologie.
Dan moet je ook zo consequent zijn om die stukken uit de evangeliën te verwerpen, want ik heb ze niet geschreven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #48 Gepost op: april 01, 2011, 02:40:39 pm »
De evangelien hebben het niet over biologisch vaderschap. Tenminste, niet zoals wij dat kennen. Willen wij weten of iemand een biologische vader is, dan doen we een DNA-test. Hoe wil je daar het DNA van de Geest naast leggen?

Ik kan niets met God als biologische vader van Jezus. God heeft Jezus verwekt, maar laat de biologie er aub buiten. De bijbel wijdt er ook niet verder over uit.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #49 Gepost op: april 01, 2011, 02:51:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 14:29:
[...]

Ja ik ken die teksten Hendrik, maar ik baseer mijn stelling op wat Christus leerde en wil je het citaat best nog wel een keer laten zien hoor:

Christus, zoon van David
35 En Jezus antwoordde en zeide, lerende in de tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?
36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.
37 David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne.

Zo en verder vecht je het maar met Jezus uit, want ik ben het zat!
Je kan het best zat zijn... Maar dan ben je dat m.i. vooral omdat je de bijdragen van sommige anderen niet nauwkeurig lijkt te lezen. Ik heb je een aantal reacties geleden al laten zien hoe ik tegen deze teksten aankijk... Jezus signaleert hier (volgens mij) het punt dat de Tenach voor het einde der tijden zowel een zoon van David op de troon belooft als ook aangeeft dat YHWH Zelf de Koning van Israël zal zijn... "Hoe kan dat nu?", vraagt Jezus met zo veel woorden. En geeft hierbij (Psalm 110 aanhalend) de hint dat David wel heeft ingezien hoe zijn nakomeling zowel zijn zoon als zijn Heer zou kunnen zijn... "Ra ra, hoe kan dat?" lijkt Jezus hier te vragen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'