Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 22333 keer)

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Gepost op: juni 20, 2011, 11:21:10 pm »
Naar aanleiding van de topic in Gereformeerd Leven: Homo's in de GKV.
kwam Qohelet met de zin : ....Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)

Waarop ik zei :
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Want volgens Romeinen 6 zijn wij rechtens vrij van de zonde, als je gestorven bent.
Wat zijn we nu ? zondaren of rechtvaardigen ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #1 Gepost op: juni 21, 2011, 12:06:52 am »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 23:21:
Naar aanleiding van de topic in Gereformeerd Leven: Homo's in de GKV.
kwam Qohelet met de zin : ....Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)

Waarop ik zei :
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Want volgens Romeinen 6 zijn wij rechtens vrij van de zonde, als je gestorven bent.
Wat zijn we nu ? zondaren of rechtvaardigen ?
Nah, je bent als mens in bezit van de zonde.
Dat zegt alleen maar dat jij zonde IN je hebt.
In Christus wordt de zonde niet gekend dus als ware Christen ben je vrij van datgene wat je in je hebt.
Zondig je dan niet?
Jawel: je bent tot op het bot zondaar.
Telt het dan niet?
Jawel, want enkel een oprecht berouw over zonde kan leiden tot vergeving.

Maar wat moet je dan als zondaar?
Erkennen dat de Opgestane Heer jouw redding is en Hem volgen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #2 Gepost op: juni 21, 2011, 12:37:55 am »
Zoals ik Romeinen lees--en in overeenstemming met de traditionele benadering--is onze "rechtvaardiging" een "rechtvaardigverklaring"; nauwkeuriger, het is een toerekenen van rechtvaardigheid aan mensen die dat zelf metterdaad niet zijn.

Hoewel wij schuldige zondaren zijn voor God, worden we behandeld als zondeloos. Onze zonde telt niet; Jezus zondeloosheid wel. De gereformeerden hebben dit wel onder woorden gebracht als "dubbele toerekening": onze zonde wordt aan Christus toegerekend, en zijn gehoorzaamheid aan ons.

De heerlijkste bijbelse uitdrukken hiervoor is "in Christus" zijn of gevonden worden: Als God naar ons kijkt ziet hij Christus.

Dat alles neemt echter niet weg dat ook gelovigen, ook zij die "in Christus" een nieuwe schepping zijn, vaak tekortschieten in heiligheid. Dat maakt ons metterdaad zondaren.

Dit wordt heel persoonlijk bevestigd door Paulus, die in Rom. 7 onderkent dat hij het goede dat hij wil doen, niet doet, en het kwade dat hij niet wil, wel. Ook de gelovige Paulus (die een hoofstuk later schrijft: Niets kan mij scheiden van de liefde van God!) kijkt uit naar verlossing van zonde. (Ik ben me ervan bewust dat sommigen Rom. 7 als een soort flashback zien naar Paulus' leven voor zijn bekering. Ik zie echter geen aanwijzing in de tekst dat het zo bedoeld is, dus plaats ik Rom. 7 samen met Rom. 8 in de mond van Paulus de wedergeboren christen.)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 12:38:06 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #3 Gepost op: juni 21, 2011, 12:38:42 am »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 00:37:
Zoals ik Romeinen lees--en in overeenstemming met de traditionele benadering--is onze "rechtvaardiging" een "rechtvaardigverklaring"; nauwkeuriger, het is een toerekenen van rechtvaardigheid aan mensen die dat zelf metterdaad niet zijn.

Hoewel wij schuldige zondaren zijn voor God, worden we behandeld als zondeloos. Onze zonde telt niet; Jezus zondeloosheid wel. De gereformeerden hebben dit wel onder woorden gebracht als "dubbele toerekening": onze zonde wordt aan Christus toegerekend, en zijn gehoorzaamheid aan ons.

De heerlijkste bijbelse uitdrukken hiervoor is "in Christus" zijn of gevonden worden: Als God naar ons kijkt ziet hij Christus.

Dat alles neemt echter niet weg dat ook gelovigen, ook zij die "in Christus" een nieuwe schepping zijn, vaak tekortschieten in heiligheid. Dat maakt ons metterdaad zondaren.

Dit wordt heel persoonlijk bevestigd door Paulus, die in Rom. 7 onderkent dat hij het goede dat hij wil doen, niet doet, en het kwade dat hij niet wil, wel. Ook de gelovige Paulus (die een hoofstuk later schrijft: Niets kan mij scheiden van de liefde van God!) kijkt uit naar verlossing van zonde. (Ik ben me ervan bewust dat sommigen Rom. 7 als een soort flashback zien naar Paulus' leven voor zijn bekering. Ik zie echter geen aanwijzing in de tekst dat het zo bedoeld is, dus plaats ik Rom. 7 samen met Rom. 8 in de mond van Paulus de wedergeboren christen.)
gamma !
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #4 Gepost op: juni 21, 2011, 09:25:51 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 00:06:
[...]

Nah, je bent als mens in bezit van de zonde.
Dat zegt alleen maar dat jij zonde IN je hebt.
In Christus wordt de zonde niet gekend dus als ware Christen ben je vrij van datgene wat je in je hebt.
Zondig je dan niet?
Jawel: je bent tot op het bot zondaar.
Telt het dan niet?
Jawel, want enkel een oprecht berouw over zonde kan leiden tot vergeving.

Maar wat moet je dan als zondaar?
Erkennen dat de Opgestane Heer jouw redding is en Hem volgen.


Oké, en als je dan Jezus als je redder hebt aangenomen,
dan ben je geen zondaar meer. Want waarom is Jezus anders gestorven ?
Zie Rom.5:9. "Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren."
We wáren tot op het bot zondaren,  nu zijn we rechtvaardigen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #5 Gepost op: juni 21, 2011, 10:06:57 am »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 09:25:
[...]


Oké, en als je dan Jezus als je redder hebt aangenomen,
dan ben je geen zondaar meer. Want waarom is Jezus anders gestorven ?
Zie Rom.5:9. "Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren."
We wáren tot op het bot zondaren,  nu zijn we rechtvaardigen.
Je moet even verder lezen in Romeinen 5.
Dan kom je bij 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Genade krijgen (vs21) betekent dat er een wandaad moet zijn die je pleegt.
Waarover zou de genade anders moeten komen?
Rechtvaardigen hebben geen genade nodig.

Mogelijk dat een voorbeeld helpt.
Denk eens aan een pleegkind.
Dat zal nimmer een eigen kind van de pleegouders worden.
In gedrag kun je wel doen alsof het eigen is, maar feitelijk: het blijft je "niet eigen" kind.

Jij blijft wel zondigen, maar die zonde wordt uit genade vergeven.
Romeinen 6: Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Het gaat er dus om wie je dient in je leven.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #6 Gepost op: juni 21, 2011, 12:26:26 pm »
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #7 Gepost op: juni 21, 2011, 12:29:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 12:26:
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #8 Gepost op: juni 21, 2011, 12:39:04 pm »
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #9 Gepost op: juni 21, 2011, 01:35:40 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 12:29:
[...]
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Zoals de aanvangswoorden van die eerste brief van Johannes:

5 Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad.

GOD is licht... In HEM is geen spoor van duisternis... Na het neerzetten van dat uitgangspunt gaat Johannes verder over het "denken en doen van de mens": die moet niet denken dat hijzelf "geen spoor van duisternis kent" (vers 8!), hij moet in het licht wandelen... (Hij IS geen licht. Hij moet in dat licht willen WANDELEN... Is m.i. zich volledig rekenschap geven van het eigen denken en doen - waarbij Johannes heel "ontnuchterend" zegt: de zonden moeten beleden worden... Want dat is wat dat Licht aan het licht brengt: dat in God geen spoor van duisternis is (maar in de mens wel, is hier volgens mij de impliciete boodschap...))

Waarbij dan m.i. de boodschap van de rest van de brief is, dat men niet meer moet willen zondigen, dat ook helemaal niet meer "kan"! Immers: 3:9 Wie uit God geboren is zondigt niet, want Gods zaad is blijvend in hem. Hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Maar bij dat "kunnen" gaat het m.i. om een onwil tot zondigen, niet om een onvermogen... Waarom? Johannes schrijft met een doel:
2:1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige.

Hij schrijft dit alles OPDAT men niet meer zondigt. Maar intussen houdt hij er rekening mee dat er zich onder zijn toehoorders toch potentiële zondaars bevinden (zie vers 1b!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #10 Gepost op: juni 21, 2011, 01:44:19 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 12:29:

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 12:26:
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Toen Johannes zijn brieven schreef waren er nog helemaal geen nieuwe testamenten beschikbaar, dus als wat jij zegt waar is, dan konden zijn lezers NIET zalig worden en had hij ze evengoed niets kunnen schrijven!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #11 Gepost op: juni 21, 2011, 01:45:39 pm »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 12:39:
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Amen!

quote:


Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.
Dat mis ik in alle kerken en daarom zul je mij er ook niet zien, want op basis van Psalm 1 vers 1-2 dienen wij zondaren te mijden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #12 Gepost op: juni 21, 2011, 01:48:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 13:35:
Hij schrijft dit alles OPDAT men niet meer zondigt. Maar intussen houdt hij er rekening mee dat er zich onder zijn toehoorders toch potentiële zondaars bevinden (zie vers 1b!)
En zo laat je Johannes precies het tegenovergestelde zeggen van wat hij heeft geschreven om het kloppend te krijgen met de leer van je kerk, terwijl de reformatie net bedoeld was om de werken van de kerk te verbreken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #13 Gepost op: juni 21, 2011, 01:56:37 pm »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 12:39:
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.
We krijgen inderdaad een prachtig en bemoedigend voorschot van God: De wetenschap van de goede afloop, waarbij het enthousiasme dat Gods Geest ons (als brenger van hoop) kan brengen er inderdaad best eens wat vaker van af zou mogen spatten!!

Maar dat we nog zondaren zijn leert m.i. ook Paulus nog, als hij (Rom 8..) zegt:
23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Hij koppelt onze openbaring van het Kind van God zijn aan de verlossing van ons sterfelijk bestaan... Aan het moment waarop we zullen leven in een schepping die verlost is van "de slavernij van de vergankelijkheid" (Rom 8:21).

Ik maak daar inderdaad uit op dat de mens zondige neigingen zal hebben tot aan het moment waarop God zijn schepping vernieuwt... We pas op DAT moment ook echt in ons leven zien, voelen, waarnemen DAT we kinderen van God zijn... (nu mogen we dit al WETEN, straks is dat ook geopenbaard... we zijn nu al gerechtvaardigd en geheiligd, opdat wij straks ook rechtvaardig en heilig mogen zijn... nu is de heiliging "permanent maar momentaan" (wat ook een terugkeer bij God mogelijk maakt nadat we gevallen zijn!!!), maar straks/ooit is die heiligheid permanent verweven met ons "zijn", ons bestaan... Het proces dat de "Orthodoxe medechristenen" volgens mij benoemen als "theosis"... Ik weet trouwens niet of men daarbij beweert of die heiligheid hier op onze huidige aarde al te bereiken is - maar ik zou die term toch zeker willen reserveren voor onze eindbestemming - het moment waarop Paulus doelt in Rom 8:23...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #14 Gepost op: juni 21, 2011, 02:01:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 13:48:
[...]

En zo laat je Johannes precies het tegenovergestelde zeggen van wat hij heeft geschreven om het kloppend te krijgen met de leer van je kerk, terwijl de reformatie net bedoeld was om de werken van de kerk te verbreken.

Ik zou zeggen: "neem en lees",

en kijk hier eens,

en vertel me eens wat het woordje "ἵνα" in deze zin anders zou kunnen betekenen dat "OPDAT"...??


Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε...


En vertel me dan NOG eens dat ik Johannes zou laten buikspreken...!!  :Y)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'