Auteur Topic: zondaren of rechtvaardigen ?  (gelezen 25620 keer)

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Gepost op: juni 20, 2011, 11:21:10 pm »
Naar aanleiding van de topic in Gereformeerd Leven: Homo's in de GKV.
kwam Qohelet met de zin : ....Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)

Waarop ik zei :
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Want volgens Romeinen 6 zijn wij rechtens vrij van de zonde, als je gestorven bent.
Wat zijn we nu ? zondaren of rechtvaardigen ?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #1 Gepost op: juni 21, 2011, 12:06:52 am »

quote:

bloem schreef op 20 juni 2011 om 23:21:
Naar aanleiding van de topic in Gereformeerd Leven: Homo's in de GKV.
kwam Qohelet met de zin : ....Het onderwijs van Jezus in de bergrede enz. maakt vooral duidelijk dat zonde een kwestie van het hart is, en dat niemand die eerlijk is kan zeggen zonder zonde te zijn. Jezus' omgang met tollenaars en andere "zondaren" spreekt ook boekdelen (en hij was zonder zonde... hoeveel te meer moeten wij, mede-zondaren, bereid zijn naast onze naaste te staan). Ik denk ook aan Paulus in Titus 3: hij wijst op de "mensenliefde" (philanthropia) van God, roept zijn lezers op die door te vertalen naar naastenliefde, met als argument: Denk er aan wat jullie vroeger waren... (geen haar beter...)

Waarop ik zei :
Oké, niemand kan eerlijk zeggen zonder zonde te zijn, maar om nu te zeggen dat we zondaren zijn is ook niet Bijbels.
Want volgens Romeinen 6 zijn wij rechtens vrij van de zonde, als je gestorven bent.
Wat zijn we nu ? zondaren of rechtvaardigen ?
Nah, je bent als mens in bezit van de zonde.
Dat zegt alleen maar dat jij zonde IN je hebt.
In Christus wordt de zonde niet gekend dus als ware Christen ben je vrij van datgene wat je in je hebt.
Zondig je dan niet?
Jawel: je bent tot op het bot zondaar.
Telt het dan niet?
Jawel, want enkel een oprecht berouw over zonde kan leiden tot vergeving.

Maar wat moet je dan als zondaar?
Erkennen dat de Opgestane Heer jouw redding is en Hem volgen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #2 Gepost op: juni 21, 2011, 12:37:55 am »
Zoals ik Romeinen lees--en in overeenstemming met de traditionele benadering--is onze "rechtvaardiging" een "rechtvaardigverklaring"; nauwkeuriger, het is een toerekenen van rechtvaardigheid aan mensen die dat zelf metterdaad niet zijn.

Hoewel wij schuldige zondaren zijn voor God, worden we behandeld als zondeloos. Onze zonde telt niet; Jezus zondeloosheid wel. De gereformeerden hebben dit wel onder woorden gebracht als "dubbele toerekening": onze zonde wordt aan Christus toegerekend, en zijn gehoorzaamheid aan ons.

De heerlijkste bijbelse uitdrukken hiervoor is "in Christus" zijn of gevonden worden: Als God naar ons kijkt ziet hij Christus.

Dat alles neemt echter niet weg dat ook gelovigen, ook zij die "in Christus" een nieuwe schepping zijn, vaak tekortschieten in heiligheid. Dat maakt ons metterdaad zondaren.

Dit wordt heel persoonlijk bevestigd door Paulus, die in Rom. 7 onderkent dat hij het goede dat hij wil doen, niet doet, en het kwade dat hij niet wil, wel. Ook de gelovige Paulus (die een hoofstuk later schrijft: Niets kan mij scheiden van de liefde van God!) kijkt uit naar verlossing van zonde. (Ik ben me ervan bewust dat sommigen Rom. 7 als een soort flashback zien naar Paulus' leven voor zijn bekering. Ik zie echter geen aanwijzing in de tekst dat het zo bedoeld is, dus plaats ik Rom. 7 samen met Rom. 8 in de mond van Paulus de wedergeboren christen.)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 12:38:06 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #3 Gepost op: juni 21, 2011, 12:38:42 am »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 00:37:
Zoals ik Romeinen lees--en in overeenstemming met de traditionele benadering--is onze "rechtvaardiging" een "rechtvaardigverklaring"; nauwkeuriger, het is een toerekenen van rechtvaardigheid aan mensen die dat zelf metterdaad niet zijn.

Hoewel wij schuldige zondaren zijn voor God, worden we behandeld als zondeloos. Onze zonde telt niet; Jezus zondeloosheid wel. De gereformeerden hebben dit wel onder woorden gebracht als "dubbele toerekening": onze zonde wordt aan Christus toegerekend, en zijn gehoorzaamheid aan ons.

De heerlijkste bijbelse uitdrukken hiervoor is "in Christus" zijn of gevonden worden: Als God naar ons kijkt ziet hij Christus.

Dat alles neemt echter niet weg dat ook gelovigen, ook zij die "in Christus" een nieuwe schepping zijn, vaak tekortschieten in heiligheid. Dat maakt ons metterdaad zondaren.

Dit wordt heel persoonlijk bevestigd door Paulus, die in Rom. 7 onderkent dat hij het goede dat hij wil doen, niet doet, en het kwade dat hij niet wil, wel. Ook de gelovige Paulus (die een hoofstuk later schrijft: Niets kan mij scheiden van de liefde van God!) kijkt uit naar verlossing van zonde. (Ik ben me ervan bewust dat sommigen Rom. 7 als een soort flashback zien naar Paulus' leven voor zijn bekering. Ik zie echter geen aanwijzing in de tekst dat het zo bedoeld is, dus plaats ik Rom. 7 samen met Rom. 8 in de mond van Paulus de wedergeboren christen.)
gamma !
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #4 Gepost op: juni 21, 2011, 09:25:51 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 00:06:
[...]

Nah, je bent als mens in bezit van de zonde.
Dat zegt alleen maar dat jij zonde IN je hebt.
In Christus wordt de zonde niet gekend dus als ware Christen ben je vrij van datgene wat je in je hebt.
Zondig je dan niet?
Jawel: je bent tot op het bot zondaar.
Telt het dan niet?
Jawel, want enkel een oprecht berouw over zonde kan leiden tot vergeving.

Maar wat moet je dan als zondaar?
Erkennen dat de Opgestane Heer jouw redding is en Hem volgen.


Oké, en als je dan Jezus als je redder hebt aangenomen,
dan ben je geen zondaar meer. Want waarom is Jezus anders gestorven ?
Zie Rom.5:9. "Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren."
We wáren tot op het bot zondaren,  nu zijn we rechtvaardigen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #5 Gepost op: juni 21, 2011, 10:06:57 am »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 09:25:
[...]


Oké, en als je dan Jezus als je redder hebt aangenomen,
dan ben je geen zondaar meer. Want waarom is Jezus anders gestorven ?
Zie Rom.5:9. "Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren."
We wáren tot op het bot zondaren,  nu zijn we rechtvaardigen.
Je moet even verder lezen in Romeinen 5.
Dan kom je bij 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Genade krijgen (vs21) betekent dat er een wandaad moet zijn die je pleegt.
Waarover zou de genade anders moeten komen?
Rechtvaardigen hebben geen genade nodig.

Mogelijk dat een voorbeeld helpt.
Denk eens aan een pleegkind.
Dat zal nimmer een eigen kind van de pleegouders worden.
In gedrag kun je wel doen alsof het eigen is, maar feitelijk: het blijft je "niet eigen" kind.

Jij blijft wel zondigen, maar die zonde wordt uit genade vergeven.
Romeinen 6: Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Het gaat er dus om wie je dient in je leven.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #6 Gepost op: juni 21, 2011, 12:26:26 pm »
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #7 Gepost op: juni 21, 2011, 12:29:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 12:26:
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #8 Gepost op: juni 21, 2011, 12:39:04 pm »
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #9 Gepost op: juni 21, 2011, 01:35:40 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 12:29:
[...]
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Zoals de aanvangswoorden van die eerste brief van Johannes:

5 Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad.

GOD is licht... In HEM is geen spoor van duisternis... Na het neerzetten van dat uitgangspunt gaat Johannes verder over het "denken en doen van de mens": die moet niet denken dat hijzelf "geen spoor van duisternis kent" (vers 8!), hij moet in het licht wandelen... (Hij IS geen licht. Hij moet in dat licht willen WANDELEN... Is m.i. zich volledig rekenschap geven van het eigen denken en doen - waarbij Johannes heel "ontnuchterend" zegt: de zonden moeten beleden worden... Want dat is wat dat Licht aan het licht brengt: dat in God geen spoor van duisternis is (maar in de mens wel, is hier volgens mij de impliciete boodschap...))

Waarbij dan m.i. de boodschap van de rest van de brief is, dat men niet meer moet willen zondigen, dat ook helemaal niet meer "kan"! Immers: 3:9 Wie uit God geboren is zondigt niet, want Gods zaad is blijvend in hem. Hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Maar bij dat "kunnen" gaat het m.i. om een onwil tot zondigen, niet om een onvermogen... Waarom? Johannes schrijft met een doel:
2:1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige.

Hij schrijft dit alles OPDAT men niet meer zondigt. Maar intussen houdt hij er rekening mee dat er zich onder zijn toehoorders toch potentiële zondaars bevinden (zie vers 1b!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #10 Gepost op: juni 21, 2011, 01:44:19 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2011 om 12:29:

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 12:26:
Leuk topic bloem!

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn zoals zij zelf betogen, dan dienen we hen te mijden op basis van Psalm 1 vers 1 t/m 2:

'Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op de weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters; Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.'

Indien Riemer Lap en Qohelet NU nog zondaren zijn, zoals zij zelf betogen, dan zijn zij schuldig aan het bloed van Christus (Mat 26,45; Mar 14,41) en NIET zalig gemaakt (1 Tim 1,15) maar besmet en van hem afgescheiden (Heb 7,26) indien zij NU nog zondaren zijn zijn zij NIET in Christus!

1 Johannes 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is.
8 Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
Olie op het vuur: dit is natuurlijk tekstplukkerij. Je kunt deze tekst nimmer lezen zonder de rest van het NT  :Y)
Toen Johannes zijn brieven schreef waren er nog helemaal geen nieuwe testamenten beschikbaar, dus als wat jij zegt waar is, dan konden zijn lezers NIET zalig worden en had hij ze evengoed niets kunnen schrijven!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #11 Gepost op: juni 21, 2011, 01:45:39 pm »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 12:39:
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Amen!

quote:


Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.
Dat mis ik in alle kerken en daarom zul je mij er ook niet zien, want op basis van Psalm 1 vers 1-2 dienen wij zondaren te mijden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #12 Gepost op: juni 21, 2011, 01:48:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 13:35:
Hij schrijft dit alles OPDAT men niet meer zondigt. Maar intussen houdt hij er rekening mee dat er zich onder zijn toehoorders toch potentiële zondaars bevinden (zie vers 1b!)
En zo laat je Johannes precies het tegenovergestelde zeggen van wat hij heeft geschreven om het kloppend te krijgen met de leer van je kerk, terwijl de reformatie net bedoeld was om de werken van de kerk te verbreken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #13 Gepost op: juni 21, 2011, 01:56:37 pm »

quote:

bloem schreef op 21 juni 2011 om 12:39:
Het gaat er inderdaad om wie je dient, als je Jezus hebt aangenomen als je verlosser, dan ben je verlost van het zondaar zijn.
Dát is het goede nieuws van het evangelie, je bent nu rechtvaardig en heilig.
Dat mis ik in vaak in de Gereformeerde Kerken.
Je wordt nog steeds als zondaar beschouwd.
We krijgen inderdaad een prachtig en bemoedigend voorschot van God: De wetenschap van de goede afloop, waarbij het enthousiasme dat Gods Geest ons (als brenger van hoop) kan brengen er inderdaad best eens wat vaker van af zou mogen spatten!!

Maar dat we nog zondaren zijn leert m.i. ook Paulus nog, als hij (Rom 8..) zegt:
23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Hij koppelt onze openbaring van het Kind van God zijn aan de verlossing van ons sterfelijk bestaan... Aan het moment waarop we zullen leven in een schepping die verlost is van "de slavernij van de vergankelijkheid" (Rom 8:21).

Ik maak daar inderdaad uit op dat de mens zondige neigingen zal hebben tot aan het moment waarop God zijn schepping vernieuwt... We pas op DAT moment ook echt in ons leven zien, voelen, waarnemen DAT we kinderen van God zijn... (nu mogen we dit al WETEN, straks is dat ook geopenbaard... we zijn nu al gerechtvaardigd en geheiligd, opdat wij straks ook rechtvaardig en heilig mogen zijn... nu is de heiliging "permanent maar momentaan" (wat ook een terugkeer bij God mogelijk maakt nadat we gevallen zijn!!!), maar straks/ooit is die heiligheid permanent verweven met ons "zijn", ons bestaan... Het proces dat de "Orthodoxe medechristenen" volgens mij benoemen als "theosis"... Ik weet trouwens niet of men daarbij beweert of die heiligheid hier op onze huidige aarde al te bereiken is - maar ik zou die term toch zeker willen reserveren voor onze eindbestemming - het moment waarop Paulus doelt in Rom 8:23...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #14 Gepost op: juni 21, 2011, 02:01:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 13:48:
[...]

En zo laat je Johannes precies het tegenovergestelde zeggen van wat hij heeft geschreven om het kloppend te krijgen met de leer van je kerk, terwijl de reformatie net bedoeld was om de werken van de kerk te verbreken.

Ik zou zeggen: "neem en lees",

en kijk hier eens,

en vertel me eens wat het woordje "ἵνα" in deze zin anders zou kunnen betekenen dat "OPDAT"...??


Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε...


En vertel me dan NOG eens dat ik Johannes zou laten buikspreken...!!  :Y)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #15 Gepost op: juni 21, 2011, 02:29:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:01:
[...]

Ik zou zeggen: "neem en lees",

en kijk hier eens,

en vertel me eens wat het woordje "ἵνα" in deze zin anders zou kunnen betekenen dat "OPDAT"...??


Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε...


En vertel me dan NOG eens dat ik Johannes zou laten buikspreken...!!  :Y)

Laten we eens aannemen dat je gelijk hebt en dat wij nog steeds zondaren zijn. Voor het hart van de discussie zullen we veronderstellen dat Hendrik het juist heeft gezien en dat wij ondanks Christus eenmalige offerande van zichzelf om de zonde te niet te doen (Heb 10,10; Heb 9,26) nog immer zondaren zijn. Kun je mij dan antwoord op de volgende twee vragen geven?

- Wat is er veranderd? (Oftewel, hadden de spotters waar Petrus het mee aan de stok had (2 Petr 3,3) dan toch gelijk?)

-  Welke offer kan ons dan rechtvaardigen? (Moeten we weer terug naar het bloed van dieren als het bloed van de zoon ons niet voor eens en voor altijd (Heb 9,12) gerechtvaardigd heeft?)

Als wij nu nog zondaren zijn, waarom schreef Paulus dan dat de nacht voorbij was gegaan en 'laat ons afleggen de werken der duisternis' (Rom 13,12) want als wij nu nog in onze zonden zijn, dan is de nacht niet voorbij gegaan en hebben zij niet de werken van de duisternis afgelegd. Immers, je zei zelf nog dat wie zondigt in het duister is, dus hoe rijm jij deze twee uitersten met elkaar?

De gereformeerde leer is niet waterdicht, dat is een jammerlijke conclusie die ik jaren terug noodgedwongen heb moeten trekken om niet vast te roesten in vermeende waarheden. Feit is dat de eerste christenen vergeving van de zonden hebben gekregen en daarin delen wij. Reeds voordat wij geboren werden heeft Jezus de zonde uit de wereld weggenomen.  

'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,1-2)

De eerste christenen waren reeds toen Johannes zijn brieven schreef al kinderen van God en ik hoop toch niet dat je wilt betogen dat de zonen van God zondaars zijn!
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:35:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #16 Gepost op: juni 21, 2011, 02:41:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]

Laten we eens aannemen dat je gelijk hebt en dat wij nog steeds zondaren zijn. Voor het hart van de discussie zullen we veronderstellen dat Hendrik het juist heeft gezien en dat wij ondanks Christus eenmalige offerande van zichzelf om de zonde te niet te doen (Heb 10,10; Heb 9,26) nog immer zondaren zijn. Kun je mij dan antwoord op de volgende twee vragen geven?

- Wat is er veranderd? (Oftewel, hadden de spotters waar Petrus het mee aan de stok had (2 Petr 3,3) dan toch gelijk?)

-  Welke offer kan ons dan rechtvaardigen? (Moeten we weer terug naar het bloed van dieren als het bloed van de zoon ons niet voor eens en voor altijd gerechtvaardigd heeft?)
Wat er vooralsnog veranderd is (en dat is een hele wezenlijke verandering!!), is dat we nu de hoop hebben op een goede afloop!! DAT is er veranderd: WAT ons ook treft, niets zal ons kunnen scheiden van de liefde van God... (en die uitspraak van Paulus gaat m.i. heel ver....)

En wat betreft dat "offer". Zei Johannes daar niet ook wat over?
1 Joh 2:1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

ALS we toch zondigen, dan hebben we (NU!) een advocaat bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige...

Waarbij ik natuurlijk ook de uitspraak van Jezus in mijn achterhoofd heb:
Joh 13:9 ‘Heer, dan niet alleen mijn voeten, maar ook mijn handen en mijn hoofd!’ 10 Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein.

Dat offer, waar je over sprak is het kruisoffer van Christus: "wij zijn gedoopt in zijn dood en opgestaan bij zijn opstanding"... Maar intussen moeten wij Christus nog wel onze voeten laten wassen... Ook al zijn we al rein - mogen we onszelf als "rein" beschouwen: Dit laatste dan wel in het besef dat onze levenswandel ons nog steeds vieze voeten oplevert...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #17 Gepost op: juni 21, 2011, 02:44:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]
Reeds voordat wij geboren werden heeft Jezus de zonde uit de wereld weggenomen.  
In mijn ogen heeft Hij de vrees voor een noodzakelijkerwijs slechte afloop van de zonde (nl. de dood) weggenomen uit de wereld...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #18 Gepost op: juni 21, 2011, 02:44:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:41:
Dat offer, waar je over sprak is het kruisoffer van Christus: "wij zijn gedoopt in zijn dood en opgestaan bij zijn opstanding"... Maar intussen moeten wij Christus nog wel onze voeten laten wassen... Ook al zijn we al rein - mogen we onszelf als "rein" beschouwen: Dit laatste dan wel in het besef dat onze levenswandel ons nog steeds vieze voeten oplevert...
We zitten dichter bij elkaar dan je denkt, want mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #19 Gepost op: juni 21, 2011, 02:46:43 pm »
En ook zou ik graag een antwoord van je hebben op mijn vraag: zijn de kinderen Gods zondaren?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #20 Gepost op: juni 21, 2011, 02:49:29 pm »
De passage die Hendrik citeerde gaat nog verder:

Johnnes 13
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11   Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.

De gok naar de motieven waarom je precies die stukken wegliet laat ik maar in het midden. Nogmaals vraag ik je: mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:51:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #21 Gepost op: juni 21, 2011, 02:49:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
(...)
Als wij nu nog zondaren zijn, waarom schreef Paulus dan dat de nacht voorbij was gegaan en 'laat ons afleggen de werken der duisternis' (Rom 13,12) want als wij nu nog in onze zonden zijn, dan is de nacht niet voorbij gegaan en hebben zij niet de werken van de duisternis afgelegd. Immers, je zei zelf nog dat wie zondigt in het duister is, dus hoe rijm jij deze twee uitersten met elkaar?
(...)

Je leest het vers verkeerd.
HSV Rom. 13
12 De nacht is ver gevorderd en de dag is nabij gekomen. Laten wij dus de werken van de duisternis afleggen en de wapens van het licht aandoen.

Het is een oproep: Het is tijd en laten we doen. Niet: Het is gebeurd en volledig volbracht.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #22 Gepost op: juni 21, 2011, 02:50:40 pm »
oeps foutje  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 02:51:11 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #23 Gepost op: juni 21, 2011, 02:53:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:29:
[...]
'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,1-2)

Volgens mij zie ik hier Johannes iets soortgelijks zeggen als Paulus in Romeinen 8: wij mogen nu al weten dat wij kinderen van God zijn, maar dit moet vervolgens nog wel (door God, op Gods moment) geopenbaard gaan worden. Wanneer? "Als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen"...

Paulus:  Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 23 ... ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Piebe: als jij om je heen kijkt, zie je dan dat de wereld om je heel is "bevrijd van vergankelijkheid"??? Of zie je, net als ik, dat er nog veel te veel naar de knoppen gaat in Gods schepping???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #24 Gepost op: juni 21, 2011, 02:56:25 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 14:49:
[...]

Je leest het vers verkeerd.
HSV Rom. 13
12 De nacht is ver gevorderd en de dag is nabij gekomen. Laten wij dus de werken van de duisternis afleggen en de wapens van het licht aandoen.

Het is een oproep: Het is tijd en laten we doen. Niet: Het is gebeurd en volledig volbracht.
Denk jij misschien dat aan Paulus zijn oproep na bijna tweeduizend jaar nog steeds geen gehoor is gegeven? Dat is in mijn beleving verkeerd en zou een teken zijn dat hij absoluut niet een geïnspireerde apostel was. Indien we na bijna tweeduizend nog steeds de werken van de duisternis niet hebben afgelegd en tot op heden evenmin de wapens van het licht dragen, waarom was Paulus voor Jezus dan een uitverkoren vat (Hand 9,15) om zijn naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls? Indien wij nu nog in het duister zijn, welke heidenen, welke koningen, en welke kinderen Israëls werd Paulus dan naar gezonden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #25 Gepost op: juni 21, 2011, 03:00:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:49:
De passage die Hendrik citeerde gaat nog verder:

Johnnes 13
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11   Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.

De gok naar de motieven waarom je precies die stukken wegliet laat ik maar in het midden. Nogmaals vraag ik je: mag een zondaar zichzelf als rein beschouwen met enkel vuile voeten?
Een ieder moet bij zichzelf te rade gaan of hij/zij wel in het licht WIL wandelen... Gods licht brengt zonde aan het licht... Maar God wil aan die zonde voorbijgaan (kan dat ook doen en toch vasthouden aan zijn 'principes' dankzij Christus). Dus, JA, in Christus mag een zondaar zich rein achten, terwijl hij toch vuile voeten heeft... Maar hij moet zich bewust zijn van die vieze voeten en ze niet willen hebben... In die zin heeft een kind van God nog steeds Christus nodig om zich de voeten te laten wassen!!

Het motief waarom ik dat deel wegliet is gewoon omdat die toevoeging over een heel ander onderwerp ging: nl de motieven van Judas, welke Christus doorzag... Men moet zaken ook niet ingewikkelder maken dan ze zijn...
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:01:16 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #26 Gepost op: juni 21, 2011, 03:02:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 14:53:
[...]

Volgens mij zie ik hier Johannes iets soortgelijks zeggen als Paulus in Romeinen 8: wij mogen nu al weten dat wij kinderen van God zijn, maar dit moet vervolgens nog wel (door God, op Gods moment) geopenbaard gaan worden. Wanneer? "Als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen"...

Paulus:  Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 23 ... ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Piebe: als jij om je heen kijkt, zie je dan dat de wereld om je heel is "bevrijd van vergankelijkheid"??? Of zie je, net als ik, dat er nog veel te veel naar de knoppen gaat in Gods schepping???

Hendrik, voor een heldere kijk op het evangelie kijk ik niet om mij heen, want de kinderen van God zijn niet van deze wereld.

'Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent.' (1 Joh 3,1)

Christus vergaf zondaren terwijl de wereld in de boze bleef, maar waren zij door wat buiten hen geschiedde niet rechtvaardig?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #27 Gepost op: juni 21, 2011, 03:03:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:46:
En ook zou ik graag een antwoord van je hebben op mijn vraag: zijn de kinderen Gods zondaren?
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.

Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #28 Gepost op: juni 21, 2011, 03:06:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 15:02:
[...]

Hendrik, voor een heldere kijk op het evangelie kijk ik niet om mij heen, want de kinderen van God zijn niet van deze wereld.
Rom 8:19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.


Paulus leert dat men ook aan de schepping zal kunnen zien hoe het er voor staat... Dat intussen het Koninkrijk van God niet van deze wereld is, doet daar niets aan af... De belofte is duidelijk... Het Koninkrijk van God zal OOIT wel van deze wereld zijn!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #29 Gepost op: juni 21, 2011, 03:12:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:03:
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.
Fijn dat je Johannes ook citeert, maar wat je vergeet is dat ook Jezus de zonde kende, want anders kon hij toch niemand het verschil tussen goed en kwaad leren? Was Jezus dan een zondaar?

quote:

Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...
Ik waardeer het dat je rechtlijnig bent in deze, maar ik vraag me af hoe Jezus dan de schapen van de bokken kon scheiden (Mat 25,32) als er geen onderscheid tussen hen is.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:13:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #30 Gepost op: juni 21, 2011, 03:20:36 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 14:56:
[...]

Denk jij misschien dat aan Paulus zijn oproep na bijna tweeduizend jaar nog steeds geen gehoor is gegeven? Dat is in mijn beleving verkeerd en zou een teken zijn dat hij absoluut niet een geïnspireerde apostel was. Indien we na bijna tweeduizend nog steeds de werken van de duisternis niet hebben afgelegd en tot op heden evenmin de wapens van het licht dragen, waarom was Paulus voor Jezus dan een uitverkoren vat (Hand 9,15) om zijn naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls? Indien wij nu nog in het duister zijn, welke heidenen, welke koningen, en welke kinderen Israëls werd Paulus dan naar gezonden?

Bedoel je: als ze toen naar Paulus hebben geluisterd is het nu toch wel allang allemaal voor elkaar?
Hmmm, vreemd. Jij lijkt het wel totaal anders op te vatten dan ik.
Volgens mij is het een oproep die steeds voor iemand geldt in zijn leven wat hij leeft. Voor iemand die het nu hoort en het begrijpt dus nu! Het je beroepen op wat anderen tweeduizend jaar geleden hebben gedaan en daarom nu maar rustig niet op "de werken van de duisternis" letten omdat die in het verre verleden door mensen al zijn afgelegd en jou niet meer zouden kunnen beheersen, dat gaat toch niet? Als jij ze niet zelf weglegt maar koestert, denk je dan dat het toch prima voor elkaar is??

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2011, 03:25:56 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 15:12:
[...]
Fijn dat je Johannes ook citeert, maar wat je vergeet is dat ook Jezus de zonde kende, want anders kon hij toch niemand het verschil tussen goed en kwaad leren? Was Jezus dan een zondaar?

[...]
Ik waardeer het dat je rechtlijnig bent in deze, maar ik vraag me af hoe Jezus dan de schapen van de bokken kon scheiden (Mat 25,32) als er geen onderscheid tussen hen is.
Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???


Je doet alsof er geen onderscheid zou kunnen bestaan tussen schapen en bokken als beiden ogenschijnlijk hetzelfde verkeerde gedrag zouden vertonen...
Maar wat nu als die "schapen" staan voor degenen die neigen tot gehoorzaamheid, volgzaamheid, en de bokken staan voor "onwilligen"?? Beide lopen, als ze op zichzelf aangewezen zijn, zonder Herder zijn, alle kanten op: ze zouden niet de weg van de Herder (kunnen) bewandelen...

Alleen: de schapen luisteren naar de stem van de Herder...

En de bokken??
bokkig
1. nors 2. koppig

(zie hier)

Zou Christus niet weten wie er wel en wie er niet naar Hem zouden willen luisteren???
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 03:28:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #32 Gepost op: juni 21, 2011, 04:33:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 13:56:
[...]

...Ik maak daar inderdaad uit op dat de mens zondige neigingen zal hebben tot aan het moment waarop God zijn schepping vernieuwt... We pas op DAT moment ook echt in ons leven zien, voelen, waarnemen DAT we kinderen van God zijn... (nu mogen we dit al WETEN, straks is dat ook geopenbaard... )

Het moment waarop je een nieuwe schepping bent is je wedergeboorte.
Dán ben je er zeker van dat je een kind van God bent, dat voel / weet / je NU al.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #33 Gepost op: juni 21, 2011, 04:35:53 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 15:20:
[...]

Bedoel je: als ze toen naar Paulus hebben geluisterd is het nu toch wel allang allemaal voor elkaar?
Hmmm, vreemd. Jij lijkt het wel totaal anders op te vatten dan ik.
Volgens mij is het een oproep die steeds voor iemand geldt in zijn leven wat hij leeft. Voor iemand die het nu hoort en het begrijpt dus nu! Het je beroepen op wat anderen tweeduizend jaar geleden hebben gedaan en daarom nu maar rustig niet op "de werken van de duisternis" letten omdat die in het verre verleden door mensen al zijn afgelegd en jou niet meer zouden kunnen beheersen, dat gaat toch niet? Als jij ze niet zelf weglegt maar koestert, denk je dan dat het toch prima voor elkaar is??
Toen Jezus tweeduizend jaar geleden de zonde wegnam veranderde de wereld niet, maar was dat het bewijs dat hij niet de messias was? Was Christus een zondaar omdat de wereld waar hij in verkeerde in de boze lag? Zo nee, waarom zijn wij dan wel zondaren omdat ze elkaar op een andere plek op deze aarde vermoorden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #34 Gepost op: juni 21, 2011, 04:39:27 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:25:
[...]

Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???
Nee, ik doe ook dingen die God afkeurt, maar een zondaar is iemand die God afwijst en weigert naar hem te luisteren. Een zondaar is ten dode opgeschreven, maar een ex zondaar die zijn fouten belijdt voor Jezus is een kind van God. Dat heeft Johannes geschreven in zijn brieven en ik geloof hem.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #35 Gepost op: juni 21, 2011, 04:48:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:39:
[...]

Nee, ik doe ook dingen die God afkeurt, maar een zondaar is iemand die God afwijst en weigert naar hem te luisteren. Een zondaar is ten dode opgeschreven, maar een ex zondaar die zijn fouten belijdt voor Jezus is een kind van God. Dat heeft Johannes geschreven in zijn brieven en ik geloof hem.
Zouden we dan hier uiteindelijk een "gedurende 1,5 jaar herhaaldelijk clashen" terug kunnen herleiden tot een begripsverwarring rond de betekenis van het woord "zondaar"???

Het zou toch al te mooi zijn!!!! d:)b

(wordt vervolgd - ben waarschijnlijk verder vandaag offline....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #36 Gepost op: juni 21, 2011, 04:54:17 pm »
Aan het begin van deze draad citeerde ik Rom. 7. Het lijkt me nuttig om daar op terug te komen.

In Rom 7:20 zegt Paulus: Als ik het kwade doe, dat ik eigenlijk niet wil, dan ben ik het niet meer die het doet, maar de zonde die in mij woont.

Aan de ene kant onderkent hij dus de onvermijdelijkheid van de zonde. De bekendmaking van Gods wil en wet heeft niemand kunnen redden, maar alleen maar laten zien wat zonde is en dat het overal opduikt. Ik geloof dat dit niet maar geldt voor de "oudtestamentische" Paulus, maar evenzeer voor de nieuwtestamentische gelovige. (Maar daar kunnen we natuurlijk nog flink over bomen.)

Aan de andere kant kan Paulus zich distantieren van de zonde. Ik doe het nog wel, maar het is niet mijn eigenlijke, mijn ware "ik". Mijn geestelijk-ik volgt de wet van God; mijn vleselijk-ik volgt de wet van zonde.

Paulus' anthropologie is buitengewoon interessant: de gelovige heeft een vleselijk zelf (sarkikos) dat geassocieerd wordt met zonde, en een geestelijk zelf (pneumatikos) dat in dienst is van God. Tussen die twee is veel spanning.

Doorlezend en teruglezend in Romeinen blijkt er een nauw verband met de doop en met de dood/opstanding van Christus. De gelovige is met Christus gestorven voor de zonde, en tegelijk opgestaan in een nieuw (geestelijk) leven. Ik zie Paulus hier zeggen: "Dat deel van mij is dood. Mijn doop was een symbolische begrafenis van dat oude 'zelf'. Dat oude zelf hangt aan de galg (kruis, zie Rom. 6:6). Ja, er zijn stuiptrekkingen. Die wil ik niet. Maar het is niet meer wie ik eigenlijk ben."

Het is ook deze motivering die Paulus vele malen aan zijn lezers voorlegt: Jullie leven geestelijk, jullie identiteit is niet meer bij de zonde, de zonde heeft geen claim meer op jullie. Leef daarom uit die nieuwe identiteit, laat de zonde je niet knechten!

Dit alles neemt niet weg (en hier ga ik idd mee in de gereformeerde geloofsleer) dat de zonde nog steeds aanwezig is. En net zoals Christus nabij ons is, in ons hart en in onze mond (Rom 10), zo is de zonde rondom en in ons. Niet meer als de allesbeheersende slavendrijver; niet meer als de centrale drijfkracht in ons leven; maar als iets waar we voortdurend mee te maken hebben. En hoewel Gods Geest in ons werkt zijn we van die zonde nog niet af. Wij zien met verlangen uit (apokaradokia, Rom 8:18vv) naar de verlossing van de zonde, naar de volle heerlijkheid van Gods kinderen.

Terug naar het hoofdonderwerp: Zijn wij nog zondaren? Ja, want wij zondigen nog steeds. En hoewel ten diepste onze identiteit elders ligt--opgestaan in een nieuw leven, kinderen van God--moeten we die zonde nooit onderschatten. De gereformeerde nadruk op het "zondaar-zijn" is pastoraal en praktisch. Het is een sobere waarschuwing: Je bent er nog niet! Je kunt nog niet op je lauweren rusten! Dat te ontkennen of te verzachten leidt tot luie, onoplettende christenen.

Natuurlijk moet de kerk niet alleen maar roepen: Je bent zondaar! Dat is geen evangelie; het maakt de mensen moedeloos. Maar met de prediking van genade en verlossing in Jezus moet een nuchtere kijk op de werkelijkheid meeklinken: Maar voorlopig ben je, tegen wil en dank, nog steeds zondaar. Anders worden mensen zorgeloos.

By the way, dit is geheel in lijn met de Reformatoren. Ik ga wel niet in alles mee met Luther, maar waardeer erg zijn uitdrukking iustus simul peccator: "rechtvaardig en tegelijk zondaar". Een schijnbare tegenstelling. Een tijdelijke toestand. Beide elementen heel er waar. En, God zij dank, "iustus" voorop.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 05:00:29 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #37 Gepost op: juni 21, 2011, 04:54:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 16:48:
[...]

Zouden we dan hier uiteindelijk een "gedurende 1,5 jaar herhaaldelijk clashen" terug kunnen herleiden tot een begripsverwarring rond de betekenis van het woord "zondaar"???

Het zou toch al te mooi zijn!!!! d:)b

(wordt vervolgd - ben waarschijnlijk verder vandaag offline....)

Bedoel je dat je je mening hebt herzien vanwege mijn betoog en daarover de rest van de middag in retraite gaat?  O-)

Nee, maar het zou zeker prettig zijn als je eindelijk inziet dat ik al die tijd gelijk had! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #38 Gepost op: juni 21, 2011, 04:59:52 pm »
Bonus: een gedicht dat ik ooit schreef n.a.v. apokaradokia, "reikhalzend verlangen" in Rom. 8:19:

αποκαραδοκία
alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  met de hand boven de ogen
  tuurt een mens het raadsel in
  kan het vaak niet meer geloven
  dat er nog een morgen is

alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  maar het gras onder de voeten
  blijft nog altijd groen en fris
  in de hoop dat het zal bloeien
  als het eindelijk morgen is

alsof je bril niet sterk genoeg is
alsof de horizon te ver
de duisternis te leeg en grijs is --


  met de ogen op oneindig
  in de blinde vlek een licht
  wacht de godenzoon geduldig
  op het ware vergezicht

hoewel zijn bril nog veel te zwak is
hoewel de horizon nog ver
de duisternis zo leeg en grijs is...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #39 Gepost op: juni 21, 2011, 05:14:32 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 16:54:
Aan het begin van deze draad citeerde ik Rom. 7. Het lijkt me nuttig om daar op terug te komen.

In Rom 7:20 zegt Paulus: Als ik het kwade doe, dat ik eigenlijk niet wil, dan ben ik het niet meer die het doet, maar de zonde die in mij woont.

De rest zal ik later nog op reageren, maar nu eerst even een kanttekening ter overdenking:

Op welke manier zondigde Paulus na zijn bekering? En waarom uitte hij de wens dat hij wilde dat iedereen was zoals hij (1 Kor 7,7) indien in zijn vlees geen goed (Rom 7,18) woonde? Ja, ik weet dat het er staat, maar ik denk dat Paulus hier sprak vanuit het perspectief van de oude mens en niet vanuit zijn eigen nieuwe situatie als zijnde een nieuw schepsel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #40 Gepost op: juni 21, 2011, 05:29:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2011 om 15:03:
[...]
Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.
Dus, ja, de kinderen Gods zijn niet minder of meer zondig dan ieder ander sterfelijk mens... De Zoon van God uitgezonderd...

leuk interessant topic :)
ik zie dat er veel verwarring is over zondaar zijn, ik begreep dat ook nooit echt goed. Maar eigenlijk is het heel simpel.

In Christus zijn we heilig. Niet omdat wij zo goed presteren, maar juist doordat Jezus de straf droeg van ons, die vroeger (en sommigen van ons nu nog) zondaar waren. Het is een geschenk dat we van zondaar over mogen gaan naar een heilige enkel door genade!!

De wet veroordeelt ons niet meer (wat ons zondaars maakt).
De zonde veroordeelt je alleen als je (nog) onder de wet leeft.

Maar door met Christus te sterven worden we rechtens vrij van de zonde (er is geen wet meer die ons veroordeelt, want Christus hier is hiervoor veroordeeld door de kruisdood die hij droeg voor hen die in Hem willen geloven en met Hem mogen sterven).
Onze ommekeer van zelf doen, naar overgave zodat Hij Zijn wil in ons bewerkt (bekering) brengt ons van de dood in het leven.
Want de wet maakt dood, maar de Geest maakt levend.

Samengevat: Zo zijn we niet langer onderworpen aan het oude systeem van de wet (die de dood bracht), maar dienen we God in de nieuwe orde van de Geest (het leven).

Zolang ik de bekering niet kende, begreep ik dit ook niet. Maar toen ik mn leven en mn eigen ploeteren mocht verliezen in Zijn handen, leerde ik het nieuwe leven kennen door Zijn Geest. Jezus Christus is het antwoord op alle vragen. Hij is de eerste en de laatste, glorie aan Hem die het leven geeft!! (l)

quote:

Ik kan die vraag van je ook omdraaien: IK weet van mezelf dat ik naast goede zaken ook slechte zaken voortbreng... Zondig ben... Maar durf jij van jezelf te zeggen dat je nooit iets doet wat slecht is in Gods ogen???

Je kijkt alleen naar 'vlees'. (dat geeft niet hoor, is geen beschuldiging :D maar als je alleen dat ziet zal je het (nog) niet begrijpen (het is alleen geestelijk te beoordelen (1 kor 2))
Wat uit vlees geboren is is vlees (alle mensen), maar wat uit de Geest geboren is is Geest (zij die met Hem zijn gestorven en nu in nieuwheid des levens wandelen (Rom 6))

Weet je, ik wist dat ik niet tot goeie daden in staat was. Al helemaal niet die goed genoeg zijn voor God.  Niet 1.
Toen was ik een zondaar, want de wet veroordeelde mij.
Nu ik met Christus heb mogen sterven ben ik opgehouden voor de wet te bestaan.
Zij oordeelt mij niet meer.
Daarnaast leer ik Zijn wil kennen door Zijn Geest.
Steker nog, Hij bewerkt het werken en willen in mij. Ik ben vrijgekocht! niet langer slaaf van de zonde, maar kind van God door Jezus Christus.

En wanneer je door Hem geleid wordt ben je gelijk aan de wind. Je hoort hem wel, maar je weet niet waar hij vandaan komt of waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die geboren is uit de Geest.

Dus door de wet weten we dat we zondaar zijn. Zo lang we onder de wet leven zijn we dood = zondaar.
Door te sterven met Christus mogen we met Hem opstaan in een nieuw leven. Wat maakt dat we heilig worden. Hij komt immers in ons wonen. Niet uit verdienste niet om wie wij zijn, of wat we wel of niet doen, maar door genade alleen.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #41 Gepost op: juni 21, 2011, 05:33:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 17:14:
Op welke manier zondigde Paulus na zijn bekering? En waarom uitte hij de wens dat hij wilde dat iedereen was zoals hij (1 Kor 7,7) indien in zijn vlees geen goed (Rom 7,18) woonde? Ja, ik weet dat het er staat, maar ik denk dat Paulus hier sprak vanuit het perspectief van de oude mens en niet vanuit zijn eigen nieuwe situatie als zijnde een nieuw schepsel.
In 1 Kor 7, 7 heeft Paulus het duidelijk over ongetrouwd zijn. De vergelijking die hij daar maakt is heel specifiek; je kunt daar niet een algemeen "ik zou willen dat iedereen precies zo was als ik, inclusief zonde" van maken.

En heb je zelf, hoewel je de term "zondaard" niet wilt gebruiken, niet al toegegeven dat ook gelovigen op z'n minst af en toe zonde doen? De bijbel heeft er geen belang bij om Paulus' zonden aan te wijzen (daarvoor moet je bij David zijn ;) ) maar daaruit kunnen we toch moeilijk concluderen dat hij dus niet zondigde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #42 Gepost op: juni 21, 2011, 06:17:05 pm »
af en toe zonde doen is nog niet hetzelfde als zondaar zijn.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #43 Gepost op: juni 21, 2011, 06:48:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:35:
[...]

Toen Jezus tweeduizend jaar geleden de zonde wegnam veranderde de wereld niet, maar was dat het bewijs dat hij niet de messias was? Was Christus een zondaar omdat de wereld waar hij in verkeerde in de boze lag? Zo nee, waarom zijn wij dan wel zondaren omdat ze elkaar op een andere plek op deze aarde vermoorden?
Wij zijn "zondaren" als we christus niet in ons verwerkelijken (niet aannemen). En dat doen we niet als we uiterlijk onze zonde belijden en ze toch eigenlijk blijven koesteren en ze niet willen gaan afleggen. Dan proberen we twee heren te dienen zou je kunnen zeggen. Dan lijken we vroom maar dat blijft dan een façade. Als we het werkelijk gaan beleven en doen begint wat nog façade was werkelijkheid te worden.
(Je kunt het eventueel ook wat anders uitdrukken, maar we zijn hier in de categorie Bijbelstudieforum.)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #44 Gepost op: juni 21, 2011, 07:19:52 pm »
Ik ga hier eens lekker over na denken :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #45 Gepost op: juni 21, 2011, 07:25:09 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2011 om 19:19:
Ik ga hier eens lekker over na denken :)
Doe wat ie zegt dan lieg ie nich. d:)b

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #46 Gepost op: juni 21, 2011, 07:50:42 pm »

quote:

Qohelet schreef op 21 juni 2011 om 17:33:
[...]

In 1 Kor 7, 7 heeft Paulus het duidelijk over ongetrouwd zijn. De vergelijking die hij daar maakt is heel specifiek; je kunt daar niet een algemeen "ik zou willen dat iedereen precies zo was als ik, inclusief zonde" van maken.

Lees dan eens Handelingen 26 vers 29:

Paulus zei: ‘Of het nu dadelijk is of niet, ik zou tot God willen bidden dat niet alleen u, maar allen die nu naar me luisteren net zo worden als ik, afgezien dan van deze boeien.’

Hierbij blijkt duidelijk uit de context dat het niet ging over huwen maar specifiek over een christen worden (Hand 26,27-28) zo als Paulus.

Indien in Paulus dus geen goed woonde, hoe kon hij God dan bidden of koning Agrippa en allen die naar hem luisteren net zo zouden mochten worden als hij? Wilde hij van goede mensen dan slechte mensen maken?

quote:

En heb je zelf, hoewel je de term "zondaard" niet wilt gebruiken, niet al toegegeven dat ook gelovigen op z'n minst af en toe zonde doen?

Ik ontken niet dat ik fouten maak, maar Johannes leert duidelijk dat een ieder die in Christus is de zonde niet doet (1 Joh 3,6) en dat degenen die uit God geboren zijn niet (1 Joh 5,18) zondigen.  

Indien jij er in volhardt dat wij tot op heden zondaars zijn, dan klopt wat Johannes heeft geschreven dus niet en was hij niet geïnspireerd door de Geest der de waarheid die Jezus hen beloofde te zenden (Joh 15,26) die de apostelen alles zou verklaren (Joh 16,13) wat hij hen geleerd had. Indien Johannes wél de waarheid schreef en jij volhardt dat wij zondaars zijn, dan zijn we niet in Christus en ten dode opgeschreven.

Wie a zegt moet ook b zeggen.

quote:

De bijbel heeft er geen belang bij om Paulus' zonden aan te wijzen (daarvoor moet je bij David zijn ;) ) maar daaruit kunnen we toch moeilijk concluderen dat hij dus niet zondigde.

Paulus zijn zonden staan wel degelijk in de Bijbel (Hand 8:1; Hand 22:20. e.v.a.)  dus wat je eigenlijk zou moeten zeggen is dat de Bijbel geen belang heeft bij het vermelden van Paulus zijn zonden die hij mogelijkerwijs na zijn bekering beging. Het waren klaarblijkelijk niet noemenswaardige zonden omdat ze het melden niet eens waard waren in tegenstelling tot de zonden die Paulus voor zijn bekering beging. Kortom, Paulus is het schoolvoorbeeld van een zondaar die na zijn bekering een heilige werd. Paulus werd een van de belangrijkste apostelen, misschien wel de belangrijkste en de apostelen zijn heilig (Ef 3,5) en zeker geen zondaars. Dus nogmaals: hoezo woonde er in Paulus geen goed? Woonde de heilige Geest niet in hem?

1 Kor 3,16
Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in u woont?

Indien de christenen Gods tempel zijn en God in hen woont, hoe zeg jij dan dat er geen goed woont in Paulus, is God soms niet goed? Of woonde God niet in hem?

Ik hoop dat je mij hier een bevredigend antwoord op kan geven, want ik snap er niks meer van, woont God dan in zondaren?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #47 Gepost op: juni 21, 2011, 07:58:51 pm »

quote:

yvon777 schreef op 21 juni 2011 om 17:29:
[...]
leuk interessant topic :)
ik zie dat er veel verwarring is over zondaar zijn, ik begreep dat ook nooit echt goed. Maar eigenlijk is het heel simpel.

In Christus zijn we heilig. Niet omdat wij zo goed presteren, maar juist doordat Jezus de straf droeg van ons, die vroeger (en sommigen van ons nu nog) zondaar waren. Het is een geschenk dat we van zondaar over mogen gaan naar een heilige enkel door genade!!

De wet veroordeelt ons niet meer (wat ons zondaars maakt).
De zonde veroordeelt je alleen als je (nog) onder de wet leeft.

Maar door met Christus te sterven worden we rechtens vrij van de zonde (er is geen wet meer die ons veroordeelt, want Christus hier is hiervoor veroordeeld door de kruisdood die hij droeg voor hen die in Hem willen geloven en met Hem mogen sterven).
Onze ommekeer van zelf doen, naar overgave zodat Hij Zijn wil in ons bewerkt (bekering) brengt ons van de dood in het leven.
Want de wet maakt dood, maar de Geest maakt levend.

Samengevat: Zo zijn we niet langer onderworpen aan het oude systeem van de wet (die de dood bracht), maar dienen we God in de nieuwe orde van de Geest (het leven).

Zolang ik de bekering niet kende, begreep ik dit ook niet. Maar toen ik mn leven en mn eigen ploeteren mocht verliezen in Zijn handen, leerde ik het nieuwe leven kennen door Zijn Geest. Jezus Christus is het antwoord op alle vragen. Hij is de eerste en de laatste, glorie aan Hem die het leven geeft!! (l)
Hier spreek je denk ik over één aspekt van het begrip "zonde": het niet "normaal" zijn van een persoon: het niet voldoen aan de wet, de norm... En de verbintenis tussen norm en straf... Ik ben het met je eens dat het NT leert dat "er geen wet meer is die ons veroordeelt"... Alleen denk ik niet dat God de norm heeft aangepast... Maar dat Hij voornamelijk iets heeft gedaan met het onderdeel "straf"... "Gods gerechtigheid moet vervuld worden", leert Christus... De wet blijft zeggenschap houden (Mat 5:18), alleen niet meer tot de dood er op volgt: Gods Woord is ons Leven geworden! Die Thora is geen last meer, maar onze (voor- en) eindbestemming... Christus is het Woord van God...

quote:


[...]
Je kijkt alleen naar 'vlees'. (dat geeft niet hoor, is geen beschuldiging :D maar als je alleen dat ziet zal je het (nog) niet begrijpen (het is alleen geestelijk te beoordelen (1 kor 2))
Wat uit vlees geboren is is vlees (alle mensen), maar wat uit de Geest geboren is is Geest (zij die met Hem zijn gestorven en nu in nieuwheid des levens wandelen (Rom 6))

Weet je, ik wist dat ik niet tot goeie daden in staat was. Al helemaal niet die goed genoeg zijn voor God.  Niet 1.
Toen was ik een zondaar, want de wet veroordeelde mij.
Nu ik met Christus heb mogen sterven ben ik opgehouden voor de wet te bestaan.
Zij oordeelt mij niet meer.
Daarnaast leer ik Zijn wil kennen door Zijn Geest.
Steker nog, Hij bewerkt het werken en willen in mij. Ik ben vrijgekocht! niet langer slaaf van de zonde, maar kind van God door Jezus Christus.

En wanneer je door Hem geleid wordt ben je gelijk aan de wind. Je hoort hem wel, maar je weet niet waar hij vandaan komt of waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die geboren is uit de Geest.

Dus door de wet weten we dat we zondaar zijn. Zo lang we onder de wet leven zijn we dood = zondaar.
Door te sterven met Christus mogen we met Hem opstaan in een nieuw leven. Wat maakt dat we heilig worden. Hij komt immers in ons wonen. Niet uit verdienste niet om wie wij zijn, of wat we wel of niet doen, maar door genade alleen.
Maar ik denk dat hier een ruimere betekenis van het begrip "zonde" om de hoek komt kijken: die van "het missen van het doel". Door zijn/haar eigen gang te gaan heeft Adam/Eva het leven verspeeld... Zijn/haar doel gemist... Dat doel? Mens te zijn naar Gods beeld... Naar het beeld van zijn Zoon (onze "voorbestemming": wij waren tevoren al bestemd om te lijken op Hem...)

En in die zin kan je zeggen dat iedereen die nog niet op Christus lijkt "zijn doel mist"... Tenminste: als hij tijdens zijn leven niet tenminste op dat doel af gaat... Doelgericht blijft leven... "Blijft geloven in Christus"... En op die manier zie ik alles in mezelf dat nog niet lijkt op dat "Beeld van God" als "zonde": het missen van het doel: de voorbestemming... Maar blijf ik gericht op Christus, dan is mijn eindbestemming al door God verzekerd!! En dat doel is een "leven in Christus": in Hem, door Hem opgewekt worden op de laatste dag (Joh 6:40 o.a.) waarbij Hij "ons armzalig lichaam zal gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam" (Fil 3:21).

Ik kijk inderdaad naar het "vlees". Dat Paulus in Fil 3 ons "armzalig lichaam" noemt... Niet omdat God ons een "schamel pak" zou hebben aangemeten... Maar vanwege de dagelijkse strijd tegen onze "ondeugden"... Christus wil wat met dat "vlees": het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkmaken...
Paulus leert: Fil 3:10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.
12 Niet dat ik al zover ben en mijn doel al heb bereikt. Maar ik houd vol in de hoop eens dat te kunnen grijpen waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft. 13 Broeders en zusters, ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt. 14 Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God mij door Christus Jezus roept. 15 Hierop moeten wij ons allen als volmaakte mensen richten. Mocht u er op enig punt anders over denken, dan zal God het u wel duidelijk maken. 16 In ieder geval, laten we op de ingeslagen weg voortgaan.


Paulus heeft op het moment dat hij dit schrijft zijn doel nog niet bereikt... En roept zijn toehoorder op om voort te gaan op de ingeslagen weg, het oog op het doel gericht. En dat doel is Christus...


NB: let op dat Paulus in Rom 8 spreekt over de WIL van het vlees en de WIL van de Geest waardoor men zich kan laten leiden...
De Geest staat ons bij in het WILLEN voldoen aan de "norm": gericht te blijven op Christus, op ons einddoel...
Maar onze eigen wil leidt ons af van dat doel...

En ik denk dat een mens nog steeds zondigt zolang hij/zij niet volkomen voldoet aan Gods norm... Hij/zij is nog steeds op weg naar de eindbestemming... En zolang we daar niet zijn aanbeland zijn we nog steeds gebroken mensen... Mensen vol hoop, maar nog steeds niet "volmaakt"...

En dan geldt nog steeds de oproep van Jezus: Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5:48)
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 08:05:45 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #48 Gepost op: juni 21, 2011, 08:06:17 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2011 om 18:48:

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:35:
[...]

Toen Jezus tweeduizend jaar geleden de zonde wegnam veranderde de wereld niet, maar was dat het bewijs dat hij niet de messias was? Was Christus een zondaar omdat de wereld waar hij in verkeerde in de boze lag? Zo nee, waarom zijn wij dan wel zondaren omdat ze elkaar op een andere plek op deze aarde vermoorden?
Wij zijn "zondaren" als we christus niet in ons verwerkelijken (niet aannemen).
Dat ben ik met je eens, maar zijn we ook nog zondaren nadat we hem hebben aangenomen?

quote:

En dat doen we niet als we uiterlijk onze zonde belijden en ze toch eigenlijk blijven koesteren en ze niet willen gaan afleggen.

Feitelijk zeg jij dat iemand die niet handelt naar Jezus zijn leer hem niet heeft aangenomen en dat ben ik zeker met je eens. Doch voor de goede orde: ik doel op diegenen die Christus oprecht hebben aangenomen en proberen te handelen naar zijn welbehagen.
Johannes schreef dat wie nog zondigt en niet liefheeft (1 Joh 3,6; 1 Joh 4,8) Jezus niet heeft gekend, want God is liefde. Een ieder die Jezus oprecht heeft aangenomen bevestigt dat door diens levenshouding en in mijn optiek leert de Bijbel dat zulke mensen rechtvaardig zijn.

quote:

Dan proberen we twee heren te dienen zou je kunnen zeggen. Dan lijken we vroom maar dat blijft dan een façade. Als we het werkelijk gaan beleven en doen begint wat nog façade was werkelijkheid te worden.
(Je kunt het eventueel ook wat anders uitdrukken, maar we zijn hier in de categorie Bijbelstudieforum.)
Wie niet liefheeft die heeft God nooit gekend, dus misschien is de beste manier om te bepalen of wij zondaars zijn door te kijken naar onze harten. Hebben wij de broeders lief? Bewijst ons geweten dat wij op de goede weg zitten?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
zondaren of rechtvaardigen ?
« Reactie #49 Gepost op: juni 21, 2011, 08:08:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 juni 2011 om 16:54:
[...]

Bedoel je dat je je mening hebt herzien vanwege mijn betoog en daarover de rest van de middag in retraite gaat?  O-)

Nee, maar het zou zeker prettig zijn als je eindelijk inziet dat ik al die tijd gelijk had! ;)
Misschien had je al die tijd gelijk vanuit je eigen definitie van het begrip "zondaar"... ;)

Nee... Ik ga eens wat verder doordenken over dat begrip... Ben ik al druk mee bezig, trouwens... En had hiervoor wat meer tijd dan ik vanmiddag had ingeschat...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'