Auteur Topic: Nochtans hebben wij maar één God  (gelezen 7865 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Gepost op: oktober 19, 2011, 07:56:53 pm »
Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? ( Joh. 10:34 )

quote:

Ozombi schreef:
Leg jij me dit eens uit (…)

Zijn wij goden? Ben ik een God, ben jij een God ?
Volstrekt niet.
Zelfs in het paradijs, nog voordat de mensen zonden gedaan hadden waren ze geen goden. Maar het is de leugenachtige en arglistige duivel die de mensheid verleidde met zijn boodschap:
“gij zult als God wezen”. (Gen3:5).
Er is maar 1 God, de Almachtige, Schepper van de Hemel en de aarde.

Maar waarom citeert Jezus dan de Schrift waarin staat “gij zijt goden”?
Alvorens dit nader te bekijken  in paragraaf 3), eerst het uitdrukkelijke en heldere getuigenis van de Schrift dat er maar één God is, en dat wij dat niet zijn. (zie paragraaf 1 en 2).




1 ) Eén waarachtige God
-   Opdat alle volken der aarde mogen weten, dat de Here God is en niemand meer. (IKon. 8:60)
-   De Koning der eeuwen, de onvergankelijke, de onzienlijke, de enige God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid! Amen.(I Tim.1:16,17)
-   Want er is één God… (I Tim.2:5)
-   Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus,  die Gij gezonden hebt. (Joh.17:3)
-   Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben. (2Sam.7:22 )
-   Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. (Jes.43:10)
-   Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;  (Jes.45:5)
-   Weet daarom heden en neemt ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op aarde hier beneden,  er is geen ander." (Deut.4:39)
-   Gij gelooft, dat God één is? (Jak.2:19)
-   God echter is één. (Gal.3:20)
-   Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. (Deut.5:7)
-   Zie, nu weet ik, dat er geen God is op de ganse aarde, dan in Israel! (2 Kon. 5:15)

We hebben te doen met Eén waarachtige God. Wie hiervan afwijkt, wijkt af van Gods Woord zoals vermeldt in bovenstaande teksten.


2 )  Waarom staat er dan soms ‘goden’ in meervoud ?
Daar zijn 2 categorieën van.
Ten eerste, de goden maar dat zijn geen goden.
En ten tweede betreft een figuurlijke manier van spreken op mensen die door God een op een machtige positie gesteld zijn, maar die volstrekt niet de ware God Zijn o.i.d.   Integendeel, zoals blijkt.
Ook al deze teksten hebben telkens dezelfde boodschap: Er is maar 1 God, en niemand daarbuiten.


2a )  ‘goden’ -dat zijn geen goden-,  Enkel 1 God en niemand daarbuiten!  
-   Heeft ooit een volk goden verruild? -en dat zijn geen goden!- maar mijn volk heeft zijn eer verruild voor wat geen baat brengt. (Jer.2:11)
-   Uw kinderen verlaten Mij, en zweren bij hen, die geen God zijn (Jer.5:7)
-   Zou een mens zich goden maken? Maar dat zijn geen goden! (Jer.16:20)
-   Want alle goden der volken zijn afgoden (Ps. 96:4,5)
-   Zij verwekten Hem tot naijver door vreemde goden, met gruwelen krenkten zij Hem; zij offerden aan de boze geesten, die geen goden zijn, aan goden, die zij niet hebben gekend,  ( Deutr. 32:16, 17)
-   Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. (Deutr. 32:39)
-   Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuige, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. (Jes.43:10)
-   Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. is er een God buiten Mij ?  Er is geen andere Rots, Ik ken er geen. (Jes. 44:6, 8 )
-   Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God.  …Opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat,  dat er buiten mij Niemand is. Ik ben de HERE en er is geen ander.  (Jes. 45:5, 6)
-   En er is geen God behalve Ik, ..  (Jes. 45:21)
-   Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God en niemand meer. (Jes. 45:22)
-   Onder de goden is niemand U gelijk, O HERE, (…) want Gij zijt groot en doet wonderen: Gij alleen zijt God. (Ps. 86:8, 10)


2b )  ‘goden’ -bij wijze van spreken-,   Enkel 1 God en niemand daarbuiten!  
Hoewel de term ‘goden’ maar zelden gebruikt wordt als van toepassing zijnde op mensen, komt het wel voor.  Soms wordt er in de bijbel mensen geduid als ‘god’ of ‘goden’, op een figuurlijke manier, als wijze van spreken. Deze mensen zijn vertegenwoordigers van Gods bestuur en regering. Zij hebben bevoegdheid om beslissingen te maken in het leven van de mensen. En hebben in die verheven positie gezag en macht omdat ze gesteld zijn om in Gods Naam het bestuur of het gericht uit te oefenen. En daarom kregen ze de eer om ‘goden’ genoemd te worden bij wijze van spreken.
Niettemin zijn en blijven het gewoon mensen en geen waarlijke goden.

Voorbeeld 1
Neem bijvoorbeeld Mozes en Aaron:
“TOEN zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Farao” (Ex.7:1).
 “Gij dan zult tot hem spreken en de woorden in zijn mond leggen; en Ik zal met uw mond  en met zijn mond zijn, en Ik zal ulieden leren wat gij doen zult. En hij zal voor u tot het volk spreken; en het zal geschieden dat hij u tot een mond zal zijn en gij zult hem tot een god zijn.” ( Ex.4:15-16)

Maar zie dat hier de Heere hem zelf gesteld heeft tot dit werk. Aangesteld tot God, om aan de Farao niet zijn eigen woorden te laten horen of zijn eigen tekenen te laten zien, maar Mozes was aangesteld om Gods Woorden te laten horen en Gods tekenen te laten zien. (zie Ex7:2-6).
En zei Mozes toen: zie ik ben goddelijk ??  nee, Mozes zei zelfs het tegendeel, namelijk:
 “opdat gij weet dat er niemand is gelijk de HEERE onze God” (Ex.8:10)

Voorbeeld 2
Het gezag dat over ons gesteld is, is van godswege ( Zie Rom.13). Koningen en vorsten vormen gezag en hebben de verantwoordelijkheid om getrouw aan Gods Woord te zijn. En het volk moet uit eerbied voor Gods instellingen het gezag van de overheid erkennen. In het OT werden koningen en oversten vaak zelfs gezalfd als teken van de aanstelling door God.
Juist door die verheven positie als koning of overste, worden ze in het spraakgebruik soms goden genoemd in Israel. En het gaat niet om enige goddelijkheid die deze koningen zouden hebben. Zelfs menig koning was behoorlijk goddeloos.
De goden zult gij niet vloeken, en de overste in uw volk zult gij niet lasteren.”( Ex. 22:28).
[ overigens lijkt deze tekst door Paulus ook op Joodse kerkelijke leiders toegepast te worden in Hand.23:5. En ook hier weer, die leiders waren niet goddelijk: maar soms zelfs adderengebroed.
En dat ook soms engelen ‘goden’ genaamd kunnen worden zie ps. 97b zoals toegepast in Hebr.1:6]

Voorbeeld 3
Satan wordt naast bijvoorbeeld “overste dezer wereld” (Joh.12:31, Ef.2:2; 6:12), ook wel eens god genoemd, namelijk:
“In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft” (2 Cor 4:4).
Dit gaat over satan, die door een rechtvaardig oordeel van God over de ongelovige mensen een heerschappij verkrijgt, alsof hij een god van hen zou zijn, en die zij als hun god dienen.
Maar ook hier weer: zie de figuurlijkheid van deze wijze van spreken. En dat dit niets, -maar dan ook helemaal niets- hoeft te zeggen over het feit dat satan iets waarlijks goddelijks zou hebben !

Voorbeeld 4
In genesis 30:8 wordt het woord ‘van god’ gebruikt maar de betekenis zou kunnen zijn ‘van god’ of het zou ook meer weg kunnen hebben van ‘krachtige, machtige, uitnemende’.
“Toen zeide Rachel: Ik heb worstelingen Gods met mijn zuster geworsteld, ook heb ik de overhand gehad. En zij noemde zijn naam Naftali.
Kanttekening:
Dat is, zeer grote, zware, uitnemende. De zin is: Ik en mijn zuster hebben (om zo te zeggen) tegen elkander gekampt en gestreden om kinderen te krijgen. En het is mij gegaan naar mijn wens boven het vermoeden van mijn zuster; of: worstelingen Gods, dat is, met gebeden tot God, met welke ik tegen mijn zuster geworsteld, en door Zijn genade overwonnen heb.


2c ) Slotsom:  geen  ‘goden’  maar enkel 1 God!  
Met bovenstaande is dus duidelijk dat er geen tegenstrijdigheid aanwezig is.
Uit de 3 delen die we gezien hebben blijkt dat de bijbel duidelijk en helder aangeeft dat er maar 1 God is en verder niemand, dus ook ik niet en ook jij niet.
En dat als er toch gesproken wordt over goden dat het of valse goden betreffen of dat het een wijze van spreken is waardoor iemand die een bepaalde –door God aangestelde - functie bekleed, figuurlijk god genoemd word ziende op Gods instelling en die hen deze positie als vertegenwoordiger van God aangesteld heeft.  En soms zelfs nóg figuurlijker als aanduiding van ‘machtige’. Net zoals wij dat in het Nederlands ook kennen betreft ‘heer’ ( meneer). Nochtans hebben wij maar 1 HEERE. En ik ben geen HEERE, niemand van de mensen is dat.
Hoewel deze conclusie al bereikt lijkt te zijn gebaseerd op bovenstaande Bijbelteksten, zegt de Schrift dat ook nog eens heel expliciet, exact hetzelfde:

Categorie 1:
-   Maar toen, als gij God niet kendet, diended gij degenen, die van nature geen goden zijn. Maar in de tijd, dat gij God niet kendet, hebt gij goden gediend, die het in wezen niet zijn. Galaten 4:8

Categorie 2:
en dat er geen ander God is dan één. Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (gelijk er velen goden en vele heren zijn), Nochtans hebben wij maar één God,  de Vader uit welke alle dingen zijn en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door welken alle dingen zijn en wij door hem. ( I kor. 8: 4b,5,6)


3 ) Jezus citeert: ‘Gij zijt Goden’
Jezus citeer in Johannes 10:34 een gedeelte uit psalm 82.
Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw Wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? ( Joh. 10:34 )
De vragen zijn:
a)   Waarom wordt er in psalm 82 ‘goden’ genoemd ?
b)   Waarom citeert Jezus deze psalm?
c)   Mogen we hieruit concluderen dat mensen goddelijke  kunnen wezen ?


3a ) Waarom noemt psalm 82 ‘goden’  ?  
De psalm lijkt te gaan over aardse rechters.
Het zijn rechters die moeten oordelen, maar in plaats van de zwakken en onbeschermden te verdedigen met een rechtvaardig oordeel (vers 3), gingen ze partij kiezen voor de onrechtvaardigen; voor de goddelozen (vers 2).  De rechters missen alle verstand en inzicht, dat het Gods wil is dat de zwakken beschermd worden en aan onbeschermde wezen recht gedaan wordt. De rechters wandelen in zonde. Daar waar het licht van Gods Woord wordt uitgeblust, dwaalt ieder in duisternis rond. Daar wordt het recht in onrecht, en de waarheid in leugen veranderd; Alle grondslagen worden ondergraven; en wanorde en zedelijke verwildering is het gevolg en beroerten en zwarigheden in landen en steden zullen het gevolg zijn ( zie Jes.24: 19,20).

En psalm 82 noemt dat God staat en oordeelt in de vergadering van deze mensen. Een vergadering van God wordt het genoemd omdat is het Zijn vergadering is; de vergadering die samenkomt om van Zijnentwege en uit Zijn bevel recht te doen. God staat in deze vergadering, in het midden van de koningen en vorsten en rechters; alle overheden zijn allemaal Zijn stadhouder. Het is het door God ingestelde bestuur. En die overheden zijn vertegenwoordigers van Gods ingestelde bestuur.  
De rechters van Israel zijn vertegenwoordigers van God omdat God door hen de Israëlieten rechten.
( Zie ook eerdergenoemde voorbeelden in paraaf 2b).

De rechters hebben wel –in hun ambt-  die eer en waardigheid ( en verantwoordelijkheid) gekregen om goden genoemd te worden, omdat God ze aangesteld had om in Zijn Naam het gericht te houden.  In DIE ZIN kunnen mensen wel goden genoemd worden INDIEN we ook een beroep kunnen doen op zo’n door God ingestelde functie.  Maar vanuit de verheven positie vielen deze rechters als een baksteen. Zoals alle voorgaande vorsten en koningen gevallen zijn, en zoals alle mensen sterven.
En dan zullen ze verantwoording moeten afleggen aan de enige Ware Koning en ware Rechter die heel de aarde Richt (vs. 8 ), over hoe ze hun autoriteit hebben gebruikt.

Zijn deze onrechtvaardige rechters, die handelen in onkunde, onverstand, en in duisternis, en die lijnrecht tegen de grondslagen van God ingaan, zijn deze rechters echt waarlijk goddelijk ???
Nee, dat zijn ze dus duidelijk niet.

De reden dat God de rechters in ps 82 goden noemt is vanwege hun krachtige en machtige POSITIE, maar NIET vanwege enige goddelijkheid in hun.  
( Overigens een ander voorbeeld waar rechters ook goden genoemd worden staat in Ex.21:6 )


3a )  Waarom citeert Jezus deze psalm?  
Jezus citeert de Schrift. Niet alleen omdat de Joden een woord hieruit wel zouden accepteerden als geldige onderbouwing, maar ook omdat Jezus zelf erbij aangeeft dat de Schrift niet haar kracht of waarheid kan verliezen:  “de Schrift niet kan gebroken worden”  (Joh.10:35).  Jezus citeert de Schrift als autoriteit.

Zoals we zagen in de vorige paragraaf, zijn de ‘goden’ van psalm 82, de rechters van Israel die door God op een bepaalde positie/ambt gezet zijn, maar dit waren niet goddelijke mensen, ze wandelden niet in het licht, maar in de duisternis en ze deden niet wat God van hen in hun positie verwacht.  
Jezus benoemt de personen van psalm 82 die Hij ‘goden’ noemt. Hij noemt deze niet bijvoorbeeld ‘goddelijke mensen’, nee hij noemt ze ‘tot welke het woord Gods geschied is’.
Dus hier wordt de reden gegeven waarom ze goden genoemd worden: namelijk omdat het mensen waren waar Gods Woord tot kwam. Dat zijn de mensen waar God tegen spreekt. En met name de mensen die een door God ingestelde ambt vervullen in opdracht als vertegenwoordigers van Zijn bestuur: God Wou Israel rechten via die rechters.
Mensen die Gods Woord horen krijgen grote verantwoordelijkheid. Maar mensen luisteren niet altijd naar Gods Woord, maar slaan ze menigmaal in de wind, en doen wat goed is in eigen ogen, in plaats van Gods wegen te bewandelen.
Dit was ook zo bij de rechters van psalm 82. Ze waren niet goddelijk.

Maar wat is dan de zin ervan dat Jezus deze psalm citeert?
Jezus laat zien dat zelfs mensen, die zich gedroegen als goddelozen, zonder god,  ‘goden’ genoemd worden OMDAT God hen heeft aangesteld in een bepaalde positie en Gods Woord tot hen kwam.
Als mensen die geen goden zijn, de eretitel van God mogen krijgen om als ‘goden’ genoemd te worden, zou dan Jezus Christus zich geen god mogen noemen terwijl hij door de Vader zelf aangesteld, gezalfd en geheiligd is  en zonder mate de Heilige Geest ontvangen heeft.
   “Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Dus  de beschuldigers van Jezus, hadden al de stenen in hun handen om Jezus te gaan stenigen. En ze wouden dat Jezus nu eens duidelijk en onomwonden zei was wie Hij is zonder in beelden of vergelijkingen te spreken.   Maar hun beschuldiging was vals en in tegenspraak met de Schrift. Zij beschuldigden Jezus onterecht van Godslastering.
En Jezus doet er zelfs een schepje boven op:
De rechters mochten ‘goden’ genoemd worden, zelfs terwijl hun werken niet de werken waren van de Vader, maar als je Jezus’ niet de werken van Zijn Vader doet, geloof Hem dan niet. Maar indien Jezus de werken van Zijn Vader doet, geloof Hem dan ook, en beken en geloof dat de Vader in Hem is en Hij in de Vader ( dit zegt Jezus in vers 37 en 38).
Jezus had voortreffelijk werken gedaan. Grote wonderen en tekenen en zonder onrecht en zonder zonde, brengende het evangelie van God tot behoud van een ieder die in Hem gelooft. ( zie ook vers 32).

( een tweede laag, is de parallel van de situatie in psalm 82 met de situatie van Jezus met de Joden. In beide gevallen staat God c.q. Jezus  in het midden van onrechtvaardige rechters (Farizeen). Maar in beide gevallen zal over de uitoefening van hun ambt verantwoording gevraagd worden door de Allerhoogste Rechter. En zij zullen geoordeeld worden vanwege hun onrecht, ontrouw en ongeloof. )


3a ) Zijn mensen dus ‘goden’  ?  
Nee, mensen zijn geen goden en zijn niet goddelijk.
Hoewel mensen in een bepaald ambt op een positie gezet kunnen worden door God waar ze de eretitel en waardering krijgen om ‘goden’ genoemd te worden, is dit een manier van spreken.
 geenszins waren die mensen echt goddelijks. Er zijn meerdere voorbeelden genoemd in de bijbel dat deze manier van spreken als ‘goden’ helemaal niet inhoudt dat zulke mensen iets goddelijks hebben. Maar deze koningen, vorsten en rechters waren soms zelfs behoorlijk goddeloos. De koningen die de Geest hadden, hadden die Geest maar in mate. Zie bijvoorbeeld Saul of David de man naar Gods hart die toch ernstig zondigde in echtbreuk en moord.

En Jezus bewees wel goddelijkheid van Zichzelf, maar we hoefden niet op Zijn woord af te gaan, maar konden aan Zijn werken herkennen dat Hij goddelijk is. We hebben nog steeds een betrouwbare wolk van getuigen, die getuigenis geven van Zijn sterven en opstanding ten derde dage, zoals we die kennen door Gods Woord. En waarvan de Geest getuigt dat dit Gods openbaring is.

Ben jij goddelijk? Toon me dan je werken als werken van de Vader zonder enig smetje of zonde.
Wat we zeker kunnen weten is Gods heldere getuigenis, dat Hij de almachtige schepper van hemel en aarde; de enige God is en daarbuiten is er niemand !
Dit is de enige God.
Wij zijn geen God. God is God, en wij die Jezus Christus kennen, zijn Zijn kinderen.
Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (gelijk er velen goden en vele heren zijn), Nochtans hebben wij maar één God.
Eén God.


Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! Hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij die de heidenen krenktet;
En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen, en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst, aan de zijden van het noorden;
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil.

(Jes.14: 14-15)
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 07:59:56 pm door Titaan. »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #1 Gepost op: oktober 19, 2011, 08:25:02 pm »
Dan is Jezus dus niet God en was zijn claim ongegrond. Of hoe zie jij dat? :)
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 08:31:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #2 Gepost op: oktober 19, 2011, 09:13:08 pm »
Hoi Titaan,

Ik ben het met je eens dat er 1 God is. Voor mij betekent dit dat er maar 1 het Allerhoogste is. Ik zal in deze reply God noch een wezen nog een ' iets '
noemen ( we kijken er tenslotte wat anders tegenaan ) , maar zeker is dat er slechts 1 de/het Allerhoogste is.

En zeker zie ik mensen niet als goden, als zouden zij ' gelijk zijn aan God '. Dat is ook niet het punt om over te twisten.

Ook begrijp ik jouw voorbeelden over de ' manier van spreken ' als er over goden wordt gesproken , waar feitelijk mensen worden bedoeld die één of andere functie bekleden of anderszins een speciale plaats innemen.

Op dezelfde wijze kan het een manier van spreken zijn om te zeggen, dat mensen wél ooit goden/goddelijk zullen zijn. Uit God is alles voortgekomen dus zullen zijn voortbrengselen toch zeker goddelijke eigenschappen in zich hebben? Niet zozeer wat het fysieke lichaam of de vermogens van mensen betreft ( al komt ook de materie uit God voort )
maar wél in de kern van de kern van het innerlijk van een mens. (of andere wezens zoals planten/dieren/zonnestelsels/galaxien etc)

In die zin spreekt men over ' de innerlijke god ' van een mens, als het potentiele wezen dat ooit in de verre toekomst tot uitdrukking kan worden gebracht en dat een wezen zal zijn dat veel verder ontwikkeld wezen is dan een mens die nu op aarde leeft. Zo beschouw ik bijvoorbeeld onze Zon als een god , ten opzichte van de mens. Nogmaals, het is afhankelijk van de leringen waarin je vertrouwen hebt en hoe je dingen beschouwt.

In mijn idee kan men alleen een god ( niet [ God ] ) zijn/worden als men dicht bij het Allerhoogste Principe leeft, ofwel leeft in de geest van God zoals dit ook waarlijk bedoeld is. Ook al zou elk mens worden benoemd als een god , dan kan dit ook betekenen dat zij dit in potentie zijn, mits.....

Een amateur-bokser kan een kampioen genoemd worden door zijn trainer. Niet omdat die bokser dit al is , maar omdat die bokser het wel in zich heeft een kampioen te worden. De potentie is aanwezig. Met het ideaal voor ogen zal duidelijk moeten worden of de potentie wordt waargemaakt. Op deze manier zie ik alle wezens als wezens met een goddelijke natuur - die natuurlijk nog wel tot volledige uitdrukking moet komen.

Ook zou je kunnen stellen dat een mens vanuit het standpunt van een mens slechts dat is, een mens. Vanuit het standpunt van een dier zou je kunnen zeggen dat een mens ' een god ' is. Op dezelfde wijze eigenlijk zoals jouw voorbeeld van de speciale bekledingen (zeg ik dit goed zo?)

Nou ja, omdat men als gewoon mens zou kunnen zeggen dat Jezus een goddelijke (mens) was - zijn werken treden hier als getuige op - zo kan men ieder mens die potentie toekennen, aangezien het door een mens bewezen is dat het mogelijk is. Dat Jezus een heel bijzonder geval is, is duidelijk. In mijn ogen zijn tijd zeer ver vooruit en een leraar voor de mensheid. Ik snap ook wél dat jij dit iets anders ziet.

Ik heb  een citaat gevonden waarin de huidige paus Jezus van Nazareth  benoemt als ' de exemplarische mens ' en in dezelfde zin Jezus Christus benoemt als de volmaakte mens. Dat viel me dan toch wel weer mee van onze paus :)

(ik weet overigens niet of jij zelf RKK,GKV of een andere richting hebt)
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2011, 09:19:36 pm door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #3 Gepost op: oktober 19, 2011, 09:17:14 pm »

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 21:13:
Hoi Titaan,

Ik ben het met je eens dat er 1 God is.
Even voor de duidelijkheid, ik ook.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #4 Gepost op: oktober 19, 2011, 09:20:17 pm »
@Piebe :  das mooi :P

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #5 Gepost op: oktober 19, 2011, 10:00:04 pm »

quote:

Lol ja mijn vorige reactie deed mogelijk anders vermoeden en ik voorkom graag misverstanden! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #6 Gepost op: oktober 20, 2011, 09:16:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 19 oktober 2011 om 21:13:
Op dezelfde wijze kan het een manier van spreken zijn om te zeggen, dat mensen wél ooit goden/goddelijk zullen zijn. Uit God is alles voortgekomen dus zullen zijn voortbrengselen toch zeker goddelijke eigenschappen in zich hebben? Niet zozeer wat het fysieke lichaam of de vermogens van mensen betreft ( al komt ook de materie uit God voort )
maar wél in de kern van de kern van het innerlijk van een mens. (of andere wezens zoals planten/dieren/zonnestelsels/galaxien etc)

In die zin spreekt men over ' de innerlijke god ' van een mens, als het potentiele wezen dat ooit in de verre toekomst tot uitdrukking kan worden gebracht en dat een wezen zal zijn dat veel verder ontwikkeld wezen is dan een mens die nu op aarde leeft. Zo beschouw ik bijvoorbeeld onze Zon als een god , ten opzichte van de mens. Nogmaals, het is afhankelijk van de leringen waarin je vertrouwen hebt en hoe je dingen beschouwt.
Als een mens (wezen, schepsel) al goddelijke eigenschappen heeft... ("zelfs" de materie van God afkomstig is), wat valt er dan nog te verbeteren, te groeien???

Immers: ook de materie 'trilt zoals God dat wil'... En de ene 'trilling' is wezenlijk niet beter of slechter dan de andere... Het is immers een en dezelfde God die alles in trilling heeft gebracht...

Van al het uit God voortgekomene zou dus gezegd kunnen worden dat het "goed" is... Toch?? Wat maakt een "goddelijke, geestelijke, kern" dan "hoger" dan eveneens "goddelijke materie"??

Immers: of de mens nu in zijn "bouwstenen" meetrilt met God, of met zijn "geest"?? Als nu al alles precies zo gebeurt zoals God het heeft gewild en wil?? Wat is er dan "mis" met de wereld om ons heen zoals deze was of is of zal zijn???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #7 Gepost op: oktober 20, 2011, 03:15:53 pm »
Misschien tijd om wat duidelijker te gaan specificeren wat we wel en wat we niet onder goddelijke eigenschappen verstaan?
Anders kan het gauw langs elkaar heen praten worden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #8 Gepost op: oktober 20, 2011, 03:45:54 pm »

quote:

Trajecto schreef op 20 oktober 2011 om 15:15:
Misschien tijd om wat duidelijker te gaan specificeren wat we wel en wat we niet onder goddelijke eigenschappen verstaan?
Anders kan het gauw langs elkaar heen praten worden.

Laat ik eens een poging doen. En meteen proberen om de kwestie wat "toe te spitsen". Want het lijkt me niet je bedoeling om hier alle "eigenschappen van God" die we menen uit de Schrift of uit ander onderzoek te kunnen destilleren op een rij te zetten....


Als ik in deze context (dit topic) denk aan "goddelijke eigenschappen", dan denk ik aan de 'toestand/wijze van zijn en oordelen' van God. Op een manier zoals Johannes dat uitdrukt in de volgende passage:

1 Joh 1:5 Dit is wat wij hem (Jezus Christus, vers 3) hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde.


Die tekst geeft direct ook de uitleg van dat "licht van God in wie geen spoor van duisternis is" door dat licht "te laten schijnen op handel en wandel van de mensen die in dat licht verkeren"... Het wordt in die tekst duidelijk dat dat licht van God tevens staat voor zijn "wil". Er zitten duidelijke 'ethische aspecten' aan dat "licht zijn" van God. Licht en duisternis slaan hier op de begrippen 'goed en kwaad' bezien vanuit Gods optiek...

Hier wordt duidelijk dat God het is die de norm stelt (de norm is) met betrekking tot onze menselijke "handel en wandel"...

Ofwel: God is "goed" en in Hem is geen spoor van "kwaad"... 'Eigenschap' van God...


En heeft de mens nu die "goddelijke eigenschap" in de kern in zich, in de zin dat die mens "vanuit zijn diepste innerlijke kern" weet wat een "goede handel en wandel is", zodat die mens (met vallen en opstaan) zich kan ontplooien, ontpoppen tot een mens 'in wie volstrekt geen kwaad is'??

Of moet Gods licht over hem blijven schijnen wil die mens ooit kunnen voldoen aan Gods norm??


Ik denk dat DAT in de kern het hele vraagstuk is waar onze discussie om draait... Is dat 'het goede kunnen doen' een kwestie van een 'er uit laten komen wat er ooit is ingestopt' of een kwestie van 'volledig afhankelijk zijn van de Schepper'??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #9 Gepost op: oktober 20, 2011, 04:00:23 pm »
Beste Hendrik, je schreef:

quote:

Ofwel: God is "goed" en in Hem is geen spoor van "kwaad"... 'Eigenschap' van God...
Zonder al te veel off-topic te raken wil ik hier wel even een kleine kanttekening bij plaatsen.

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen..........Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?........ Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?


Hoe rijm je dat met elkaar? Jezus heeft gezegd dat God goed is en dat feit ligt er maar wat er ook ligt zijn bovenstaande verzen, waar Jezus mee instemde (Joh 10,35) zoals we kunnen lezen. Als je wilt mag je wel antwoorden in het daarvoor bestemde topic. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 04:05:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #10 Gepost op: oktober 20, 2011, 04:16:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 oktober 2011 om 16:00:
Beste Hendrik, je schreef:

[...]

Zonder al te veel off-topic te raken wil ik hier wel even een kleine kanttekening bij plaatsen.

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen..........Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?........ Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?


Hoe rijm je dat met elkaar? Jezus heeft gezegd dat God goed is en dat feit ligt er maar wat er ook ligt zijn bovenstaande verzen, waar Jezus mee instemde (Joh 10,35) zoals we kunnen lezen. Als je wilt mag je wel antwoorden in het daarvoor bestemde topic. :)

Is hier off topic...

Voorstel: geef jij eerst eens een suggestie hoe we beide gedachten kunnen verenigen in het betreffende topic, dan heb ik intussen extra bedenktijd over de vraag of het wel wijs is om dat onderwerp opnieuw op te rakelen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #11 Gepost op: oktober 20, 2011, 06:53:16 pm »
Hoi Titaan,

Zou je ook in willen gaan -ietsje korter graag- op de vraag hoe de scheiding tussen God en mensen die jij ziet zich verhoudt tot het uitgestort zijn van God's geest over al wat leeft en tot de instructie van Jezus om perfect te zijn zoals onze Vader in de hemel dat is?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #12 Gepost op: oktober 20, 2011, 07:15:29 pm »
Ik denk dat Ozombi's interpretatie goed binnen de context past: allen zijn elohiem, afstammelingen van de/het Hoogste.

Jezus zegt "Ik en de Vader zijn één." Ik vindt de verwoording interessant, omdat deze sterke gelijkenis vertoont met het Hindoeïstische concept van de eenheid van Atman (Ik, het Zelf) met Brahman (de/het Hoogste).
En wat gebeurt er dan? Men beweert dat Jezus Zichzelf tot God verklaart, waarop Jezus deze aantijging tot Godslastering beantwoordt met een citaat waaruit blijkt dat allen goden zijn. Hij antwoordt niet dat Hij inderdaad God is en wij niet. Integendeel, het is geen Godslastering: allen zijn goden. Jezus onderscheidt Zich wellicht niet van ons vanwege Zijn goddelijkheid, maar vanwege zijn missie voor God.

En precies op het moment dat ik verwacht dat Jezus Zijn unieke Goddelijke status zal bevestigen, pareert Hij de beschuldiging van blasfemie met het citaat 'Ik heb gezegd: jullie zijn goden.' Een interessant citaat op een interessant moment.
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #13 Gepost op: oktober 20, 2011, 07:17:09 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Als een mens (wezen, schepsel) al goddelijke eigenschappen heeft... ("zelfs" de materie van God afkomstig is), wat valt er dan nog te verbeteren, te groeien???
Jezus zelf groeide in wijsheid en in genade bij God:

quote:

Lukas 2:52:
En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.
Ik vindt dit frappant: God nam toe in genade bij God. Maar vooral relevant is dat Jezus groeide in wijsheid, terwijl we mogen aannemen dat Hij goddelijke eigenschappen bezat. Op dezelfde manier zouden ook wij wellicht kunnen groeien in wijsheid en in genade bij God. Immers zijn we reeds goden en afstammelingen van de/het Allerhoogste (עליון).
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nochtans hebben wij maar één God
« Reactie #14 Gepost op: oktober 20, 2011, 08:27:06 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 oktober 2011 om 19:17:
Hendrik-NG,

[...]
Jezus zelf groeide in wijsheid en in genade bij God:

quote:

Lukas 2:52:
En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.

[...]
Ik vindt dit frappant: God nam toe in genade bij God. Maar vooral relevant is dat Jezus groeide in wijsheid, terwijl we mogen aannemen dat Hij goddelijke eigenschappen bezat. Op dezelfde manier zouden ook wij wellicht kunnen groeien in wijsheid en in genade bij God. Immers zijn we reeds goden en afstammelingen van de/het Allerhoogste (עליון).

Je benadrukt hier een punt dat ik nu net richting Ozombi wilde maken:
de mens heeft het nodig om "in de dingen van God te zijn" om te groeien... Niet in zichzelf, maar "ἐν τοῖς τοῦ πατρός μου", zoals Jezus tegen Maria en Jozef zei.

Lucas schrijft hier inderdaad dat Jezus groeide in wijsheid, rijpheid en gunst bij God en mensen... En ik denk dat die gedachte prima past bij de κένωσις waar Paulus over sprak in Filippenzen 2 ("maar Zichzelf ontledigd heeft  door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.") Letterlijk, van de wieg tot het graf en het hele leven daar tussenin...

Ik denk dat je die uitspraak van Lucas (2:52) moet lezen in samenhang met hetgeen Jezus zegt als hij door zijn ouders "uit de tempel wordt geplukt": het is noodzakelijk dat Hij "in de dingen van zijn Vader is"... Vers 52 hoort nadrukkelijk bij het direct daaraan voorafgaande vers 49: οὐκ ᾔδειτε ὅτι ἐν τοῖς τοῦ πατρός μου δεῖ εἶναί με;  

Dit past blijktbaar in hetgeen God voorheeft; zie ook wat Hij spreekt bij monde van Johannes de Doper, als deze zegt: "Hij moet groter worden en ik kleiner" (Joh 3:30)...

Dat groter worden doet een mens (dus ook "kind Jezus") blijkbaar als deze "ἐν τοῖς τοῦ θεοῦ" is en niet "in zijn eigen dingen"...
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2011, 08:28:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'