Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 52770 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #200 Gepost op: mei 06, 2012, 05:00:57 am »
@ Prediker 7:3 (& Spr. 25:27):

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 mei 2012 om 17:00:

quote:

itsmetoo schreef op 30 april 2012 om 12:54:
De boodschap dat verdriet soms noodzakelijk is om het hart beter te maken, wordt met de andere vertaling tenietgedaan. Juist deze vers geeft een antwoord op de vraag waarom er ellende in de wereld is, als het juist vertaald wordt.
[...]
Dat zou opvallen, daarom geeft ik ook aan dat het systematisch en stapje voor stapje wordt gewijzigd. Gelukkig hebben veel gemeenten de NBV afgewezen omdat het (nog) een stap te ver was. Men is er niet ingetrapt. Maar er zal weer een nieuwe poging worden gedaan.
Kijk, er zullen zogenaamde bijbelgeleerden en kerkleiders hebben meegewerkt aan de vertalingen, maar als daar dan vervolgens bijbel geleerden en kerkleiders bijzitten die in twijfel durven trekken of GOD de wereld wel in 6 dagen heeft geschapen, of de maagdelijke geboorte van Christus, dan is hun bijdragen voor mij) waardeloos.

Een dergelijk inzicht is dan meteen terug te zien in de vertaling, dergelijke figuren zullen zich niet verzetten tegen de ons-Goddelijking van Jezus Christus. In mijn ogen noodzakelijk om in de eindtijd een wereld "oecumenische" kerk te stichten, samen met islam en jehova getuigen? Waarin men Christus kan degraderen tot een geschapen profeet.

Om het weer even grof te stellen;
Valse leer sluipt erin, die verwerpt niet ineens de bestaande leer, dat gaan stapje voor stapje. Het is uiterst gevaarlijk om aan onze referentie te gaan sleutelen, buiten GOD Zijn Wil om.
Het is alleen zeer de vraag of Prediker die boodschap wel voor ogen heeft als hij zijn uitspraak doet... Misschien wil hij inderdaad niet meer zeggen dat "verdriet" een zekerder teken dan "vreugde" is dat het hart van de persoon die de emotie uit oprecht is (niet is afgestompt) ... Je in een treurig persoon waarschijnlijk een "gezonder hart" aantreft... Iemand "met gevoel in zijn donder"...

Ik denk dat dat een van de belangrijkste lessen over "ellende en kwaad" is uit dat boek Job: dat God "goede woorden tot ons spreekt" (waarvan de mens kan leven, zie Deut 8:3), maar de mens ellende overkomt als er een wig ontstaat tussen God en mens, God door die mens direct of indirect (zoals in het geval van Job) "op afstand wordt gezet"...

Die ellende overkwam Job niet 'opdat zijn hart gezonder zou worden'; en als dat niet de enige verklaring is die de Schrift geeft voor het bestaan van ellende, dan hoeft die verklaring ook niet noodzakelijkerwijs ingelezen te worden in Prediker 7:3... Denk ik dan...

Hoewel je voor mij nuttige inzichten geeft over Job ben ik toch geneigd de lijn van Itsmetoo te volgen. Maar dat zal denk ik niet als verrassing komen. Prediker 7:3 moet hier het antwoord geven op de vragen. Het geeft een tekst. Bij alle teksten is de vraag wat er staat geschreven. Om te kunnen beoordelen wat er staat geschreven wordt er samenhang gezocht in  de woorden. Die samenhang is niet bedoeld om de doelgroep te kunnen bedienen, maar om de auteur na te kunnen spreken. Zo goed en zo kwaad als het gaat. Vanwege de aandacht voor de auteur moet de lezer inleveren. Net zoveel als nodig is om de auteur aan het woord te kunnen laten. Maar niet zoweinig dat de lezer niet meer kan uitmaken of het gaat om wat de auteur schreef of wat de vertaler ervan gedacht heeft. Normatief is een goede vertaling dus steeds een zo 'letterlijk' en duidelijk mogelijke vertaling. Het niveau van vertellen en vertolken van boodschappen en het begrijpelijk maken voor kinderen, wereldsen, hoger en minder bedeelden, is een zaak die pas daarna aan de orde komt; en ervan gescheiden is.

In deze tekst staat:

quote:

Je kunt beter droevig zijn dan vrolijk, want bij een droevig gezicht maakt het hart het goed.

Het is een prachtig voorbeeld van de geest van creativiteit en authentieke inbreng van de vertalers. De doeltaal als brug naar de brontaal. Want "goed maken" is een woord dat ook de lading dekt van een actie tot goed maken. De vertaler laat hier heel mooi zien dat de taal een gewoon instrument is. Wat voor regels je ook maakt en wat je ook in het woordenboek opneemt; de taal vindt een weg door gebruik en begrip, los van woordenboeken. De vertaler gebruikt dat hier, lijkt het wel, bewust. "Het hart maakt het goed" is een status van het hart. Het is zeker geen "verbeteren" of "herstellen". Gewoon omdat het dat niet betekent. Maar het stáát er wel in de NBV. En omdat taal een levende zaak is, hangt het er dus maar vanaf wat het in de toekomst gaat betekenen. En zul je zien dat de woordenboeken weinig keuze hebben: als er in de praktijk deze bijbelse kleur waarde wordt toegekend aan 'goed maken', dan krijgt "het goed maken": via deze omweg een betekenis, die na verloop van tijd dichter bij hetgeen komt wat het 'letterlijk' zegt. Leuk voorbeeld.

Daarmee heb ik dus gelijk iets gezegd over wat er staat. Dat is wat de statenvertaling heeft: 'gebeterd'. Dat is een actie of een proces. En wat de nieuwe bijbelvertaling heeft, staat er niet.

En het ligt ook niet voor de hand. Want waarom zou bij een droevig gezicht een droevig hart het goed maken? Dat hangt er maar vanaf waar die droevigheid op gericht is of waaruit zij voortkomt. Maar het goede dat komt wel via deze emotie van treurnis. Dat is een bewogenheid van het hart dat met de treurnis moet omgaan. Dat is een bewustzijn van de realiteit van het vlees. Maar het is zeker niet (het eindstation van) het goede. En dat is ook niet wat er staat. En wat er staat is ook zingevend: door treuren is het hart bezig met hetgeen een ieder aangaat; want het leven is in het vlees geen vreugde maar treurnis. En pas daarna of daardoor komt er een verdieping, dat Salomo oproept om het leven te genieten in blijde godsvrucht en gehoorzaamheid. Want ons leven in het vlees is ijdelheid. Dat is ook de lijn die Jezus de discipelen voorhoudt, versterkende de zielen der discipelen, en vermanende, dat zij zouden blijven in het geloof, en door vele verdrukkingen moeten ingaan in het Koninkrijk Gods. Opdat zij de heerlijkheid mogen genieten in vooruitspiegeling op wat in het oude testament voorzegt: Verblijdt u met Jeruzalem, en verheugt u over haar, al haar liefhebbers! Weest vrolijk over haar met vreugde, gij allen, die over haar zijt treurig geweest! En gij zult het zien, en uw hart zal vrolijk zijn, en uw beenderen zullen groenen als het tedere gras; dan zal de hand des HEEREN bekend worden aan Zijn knechten, en Hij zal Zijn vijanden gram worden, Jes.66:14.
Ach, het is al gewoon in lijn met wat Salomo zelf zegt in zijn eigen spreuken: Een vrolijk hart zal het aangezicht blijde maken; maar door de smart des harten wordt de geest verslagen. Al de dagen des bedrukten zijn kwaad; maar een vrolijk hart is een gedurige maaltijd.  

Bij het spreken over deze verschillen moet opvallen dat Gods Woord onvast lijkt geworden en de gelovigen hier, bevrijd als zij zijn van een dwingende tekst, in haast volledige vrijheid komen tot interpretaties; en de dwingende tekst die er geweest had moeten zijn, die wordt op één lijn gesteld met de eigen fantasieën en interpretaties. En in het 'beste' geval dat er dan gezag wordt toegekend aan de tekst, is dat omdat die tekst komt van geleerden in taal en begrip. Vreselijk om te zien hoe gezag en de toegepaste vreze des Heren vaporiseert alsof het er nooit geweest is, en vervolgens eenvoudig condenseert op hetgeen het koudste is.

Maar de vraag is daarbij wat het onderwerp ten diepste is. Want als wij spreken over het woord van God gaat het niet over letters. En als wij spreken over verschillen bij het Woord van God gaat het niet over een mening zus, of juist zo. Maar het gaat bij het Woord van God om de Geest van God. Dat is een Geest die teksten niet benadert vanuit een analytische waarheid waarmee de satan zich ook kan bedienen, maar die deze teksten verlicht of verduistert of kromt of recht en tot hun recht laat komen tot heil van de lezers.

Overtuiging over HET woord van God is dus niet te halen op een woord. Elk woord heeft een tegenwoord. Ook niet op een bepaalde grondtekst. En niet op een bepaalde methode van vertalen. En niet op betrouwbaarheid. En zelfs niet op iets wat door iedereen wordt aangenomen als absolute waarheid. Want het zijn alle slechts facetten van een groter geheel. En hoe we ook op een facet oordelen of veroordelen, de Geest wordt beproefd door de Geest alleen en deze openbaart zich door de Geest alleen.

Elke onderwijzing verliest betekenis als zij niet ingebed is in een meer omvattend begrip over de leraar. Evenzo verliest onderwijzing door het woord van God betekenis als het niet in gebed is, door de Heilige Geest. Schriftkennis zonder theologie is dwaasheid. Gods Woord vertalen zonder theologisch werkkader is dwaasheid. Maar omgekeerd is bij een dieper begrip van de bron en een omarming van de theologie, het nìet meer zo belangrijk aan welk woord het meest wordt gehangen; maar wel dat de ophanging voor eenieder gebeurt in een kader van overgave in geloof.

Het Woord van God is zoeter nog dan honing. Maar zij zal bitter zijn voor het vlees. De honing is de wijsheid van God, en het Woord van God is ervan overvloeiende. Wat doet de ogen weer oplichten en weer gereed maken tot de strijd? Wat is zoeter dan honing en wat is sterker dan een leeuw? Gods Woord is zoeter nog dan honing en sterker nog dan de leeuw. Het is de levende spijs die uitgaat van de sterke, die wij zoveel mogelijk tot ons nemen.  Maar in het proces daartoe kunnen wij ons vergalloperen. Want het zoete brengt zwarigheid voor het vlees. Prediker heeft een lastige spreuk daarover. [to-eat]    [honey]  [to-be-much-of] [not good] [and·investigation-of] [glory-of·them] [glory].
Je kunt er alle kanten mee op. Dat zie je ook aan de reacties. Het krijgt uitsluitend betekenis lijkt het wel, door Salomo te begrijpen. Want zoeken is niet zoeken, maar  doorgronden, of begrijpenen. En glorie is niet alleen glorie, maar ook gewicht of zwaarte.
En dan zijn er dus twee lijnen zichtbaar: Ofwel de cadans van omkering: goed veroorzaakt zwarigheid, en zwarigheid veroorzaakt goed. Ofwel een cadans van vergelijk: zoals goed slecht wordt; zo wordt goed goed. En misschien had psalm 145 erbij betrokken moeten worden.

De keuze is denk ik niet zo belangrijk. Maar hóe je kiest des te meer. Zoals met alles is het juist in het kleine en onverwachte waarin het geloof wordt beproefd. Dat is de getrouwheid in het kleine en de zuiverheid van de bron: Hoe gaan wij om met God. Als mijn standpunt voldoende is herhaald en behamerd, mag ik die bekend veronderstellen. En ik zal ook niet helemaal op de stoel van de vertalers gaan zitten. Maar plaats alleen opmerkingen bij het NBV:
1. Er is een ontkenning ingevoegd die er niet staat.
2. Er is een conditie ingevoegd van overmatigheid waardoor niet-overmatig eer zoeken als wijsheid wordt gebracht.
3. Er wordt een hoofdwijsheid onderscheiden die het eten van honing vergelijkt met het zoeken van eer.  Dat is een scheve vergelijking. Want honing kun je ook 'zoeken', maar dat staat er niet. En eer kun je 'genieten', en dat staat er ook niet. Één van beide zou de vergelijking van haar mankheid verlossen. Nu is het eerder een samenraapsel uit grootmoeders kastje zonder duidelijke verbondenheid, en zonder enige diepere wijsheid. Waarbij (typisch) wel een doeltaalbrug wordt gebruikt om het brontaalwoord "zoeken" optisch te kunnen gebruiken zonder aan de betekenis vast te zitten. Want met eer zoeken bedoelen wij in onze taal niet (onder)zoeken, maar begeren.

De gebrachte wijsheid uit beide deze teksten is dus afhankelijk van de gekozen versie van Gods Woord. Waarbij blijkt dat er nog meer wijsheden bestaan als het gaat om hoe we met teksten omgaan. De wetenschapper kiest voor alle redelijk mogelijke keuzes, de gelovige strict voor hetgeen reeds ìs erkend, de liefhebbers voor enthousiast opperen in voorzichtigheid, en de kritische meedenker in een rëeel maar niet vrijblijvend zoekend wegen.
En daar voeg ik dan nog de dus kennelijk al bekende benadering aan toe: de onderliggende wijsheid die hier aan de orde is. De (on)wijsheid van onbetrouwbaarheid. Namelijk ontrouw c.q. ongehoorzaamheid in eigenwilligheid. Dè hoofdwijsheid die Salomo zelf formuleert: "Mijn zoon! zo gij mijn redenen aanneemt, en mijn geboden bij u weglegt; Om uw oren naar wijsheid te doen opmerken; zo gij uw hart tot verstandigheid neigt; Ja, zo gij tot het verstand roept, uw stem verheft tot de verstandigheid; Zo gij haar zoekt als zilver, en naspeurt als verborgen schatten;

Dan zult gij de vreze des HEEREN verstaan, en zult de kennis van God vinden."
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2012, 12:00:38 pm door small brother »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #201 Gepost op: mei 06, 2012, 04:36:13 pm »

quote:

Qohelet schreef op 30 april 2012 om 05:23:
(...)
Dat is van toepassing op maar een paar van de verzen die jij noemt. De paar gevallen waarin de uitdrukking "Zoon van God" of "Heer" niet gesteund wordt door alle handschriften, zeggen trouwens nog steeds weinig. Immers, er zijn genoeg ketters die de goddelijkheid van Jezus ontkennen ondanks de uitdrukking "Zoon van God" of "Heer".


zelfs als er 'god' (of 'God') staat, lukt dat nog wel (helaas). Een paar keer 'Heer' meer of minder is veel te weinig. En 'Zoon van God'... zo'n titel wordt ook aan enkele mensen gegeven, en aan engelen. Volgens mij maken christenen te vaak te snel de (foute) redenering die van 'Zoon van God' naar 'God de Zoon' (en dus God zelf) gaat.


quote:

Het verbaast me trouwens dat je 1 Tim. 3:16 niet aanhaalt. Daar staat in de TR en de SV: "God (ΘΣ = θεός) is verschenen in het vlees," enz. terwijl moderne bijbelwetenschappers de voorkeur geven aan "die (ΟΣ = ὅς) is verschenen" enz. Dat is pas een duidelijk geval...!

Ik daag je uit om vertalingen te vinden waar de goddelijkheid van Christus wordt ontkent of weggelaten in de volgende verzen:
- Mat. 16:16, de belijdenis van Petrus: "U bent de Christus de Zoon van de Levende God".
- Mat. 26:63, Jezus' eigen belijdenis: "... bent u de Zoon van God?" -- "U zegt het".
- Luk. 22:70: "Bent u dan de Zoon van God?" -- "Jullie zeggen [terecht] dat ik het ben."
- Joh. 1:34, Johannes de Doper: "En ik heb gezien en getuigd dat dit de Zoon van God is."
- Joh. 1:49, Nathanaëls belijdenis: "Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de Koning van Israël."
- Joh. 3:18, "... omdat hij niet geloofd heeft in de naam van de enig(g)e(boren) Zoon van God."
- Joh. 11:4, "... maar vanwege Gods eer, zodat de Zoon van God door [de ziekte] verheerlijkt wordt".
- Joh. 11:27, Martha: "Ik heb geloofd dat u de Christ bent, de Zoon van God, die in de wereld komt."
- Joh. 20:31, Johannes' slotwoord: "... dat u mag geloven dat Jezus de Christus is, de Zoon van God."
- ...

en zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Als vertalers echt wilden proberen het Zoon-zijn van Jezus te verdonkeremanen, dan hebben ze het niet goed aangepakt!
(...)


"gelukkig" zijn er op dat punt ook "vertalingen" zoals de nieuwe wereld vertaling van de Jehovah's getuigen die een goede poging gewaagd hebben. Daar wordt Jezus nog steeds meer dan genoeg keer 'Heer' en 'Zoon van God' genoemd, zonder dat ze in Zijn Goddelijkheid geloven.

Maar het ironische is, dat je zelfs met de NWV in de hand nog kunt aanwijzen Wie Jezus is  :-)   Wat ze namelijk niet konden 'wegvertalen' (sorry: 'corrigeren van de corrupte NT manuscripten') is situaties waar Jezus of de apostelen OT teksten citeren (bv. Hebr.1:10-12) die in het OT expliciet over JHWH gaan, en in het NT op Jezus toegepast worden. Hooguit kun je in zo'n geval het citaat niet van een tekstverwijzing voorzien en hopen dat het niet opvalt als citaat.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #202 Gepost op: mei 06, 2012, 06:33:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 mei 2012 om 16:36:Volgens mij maken christenen te vaak te snel de (foute) redenering die van 'Zoon van God' naar 'God de Zoon' (en dus God zelf) gaat.
Daar heb je gelijk in. De uitdrukking "Zoon van God" op zichzelf bewijst niets over het God-zijn van de zoon. Een JG zou ik dan ook nooit deze teksten hebben toegeschoven; immers, zij vinden het prima als je Jezus een (belangrijke) zoon van God noemt, zolang je hem maar menselijk laat.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #203 Gepost op: mei 06, 2012, 07:29:57 pm »
zie het topic hier specifiek over,
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #204 Gepost op: mei 07, 2012, 11:10:54 am »

quote:

Trajecto schreef op donderdag 26 april 2012 02:55
Betrouwbaar is ook niet gering. Nee, dat is een hooggestelde norm die veel omvat. Je kunt dat verder gaan uitwerken en dan blijkt waarschijnlijk opeens dat je het vrij gemakkelijk over "betrouwbaar" als norm of eis eens bent maar dat niet ieder gelijk denkt over wat dat omvat; de vraag wanneer een vertaling betrouwbaar is, dus.

Maar ja, het is hier een herhaling van zetten aan het worden.
En vermoedelijk komt er ook weer hetzelfde als wat al gezegd werd nog eens, als we gaan uitwerken wat betrouwbaar in dit geval dan inhoudt...

Bij dit hameren van jou op de eis van een vertaling door gelovigen …..
1. Stellen we vast dat in principe de eis van betrouwbaarheid onverkort geldt.

quote:

Pyro schreef op woensdag 25 april 2012 10:07:
Wat jij noemt als norm, betrouwbaarheid, vind ik trouwens een prima uitgangspunt voor vertalingen. Tolk-vertalers worden ook niet voor niets beëdigd.
Alleen is daarmee niet alles gezegd. Een verschijnsel als taal zit nu eenmaal ingewikkeld in elkaar. Dat als verwijt bij de wetenschap neerleggen is nogal flauw.
2. Stellen we vast dat betrouwbaarheid een uitdaging biedt voor iedereen.

quote:

pyro schreef op 26 april 2012 om 10:43:
Een expert vertaler met seculiere opvattingen kan in principe best een betere vertaling afleveren dan een gelovige vertaler die er bij gebrek aan talent en/of kennis niks van bakt.
En met het idee dat hij moedwillig een tekst zou veranderen of structureel andere doelstellingen overbrengt dan de brontekst, zul je elke professionele vertaler beledigen.

Hier worden twee (vraag)punten genoemd bij betrouwbaarheid:
a) Betrouwbaarheid zonder geloof; en
b) Betrouwbaarheid als enige norm.

quote:

Qohelet schreef opdonderdag 26 april 2012 14:41:
(@ hetgeen pyro schreef op 26 april 2012 om 10:43)
Mooi gezegd.

Vertalen van de bijbel is een "seculiere" bezigheid; het vindt plaats in de context van natuur en cultuur, niet op een bovennatuurlijk plan. De brontaal is mensentaal, de doeltaal is mensentaal. De benodigde vaardigheden zijn menselijke vaardigheden.

Ik chargeer ook maar even: Een seculier vertaler kan even goed een goede bijbelvertaling afleveren als dat een seculier architect een geschikt kerkgebouw kan ontwerpen.

Natuurlijk zien we graag dat zowel de maker als de gebruikers van de vertaling cq. het gebouw zich bewust zijn van de heilige inhoud, het geheiligde doel. Maar dat is vooral een voorwaarde voor goed gebruik.

Stellen we vast dat hier wordt gepostuleerd dat,
a) Betrouwbaarheid van Gods Woord een seculiere norm biedt;

quote:

Qohelet schreef op 10 april 2012 om 22:46:
Het Woord van God is Mens geworden,
en het woord van God is mensentaal geworden.

Daar heb je de accomodatio Dei, het vriendelijk neerbuigen van God naar de mens die zijn gedachten niet kan denken. Geen mens kan het woord van God bestuderen tenzij het dichter naar de mens gebracht wordt. Dat woord is gesproken klank en geschreven letter geworden. Vroeger in het hebreeuws en het grieks, nu in talloze andere talen.

Als wij niet ons best doen om het woord van God dicht naar de mens te brengen—naar welk mens dan ook, in wat voor taal en cultuur dan ook—dan doen wij geen recht aan de manier waarop God zelf naar ons toe is gekomen.

Daarmee bedoel ik niet dat we de inhoud van dat woord geweld aan mogen doen in het vertaalproces.
Wat ik probeer te zeggen is dat "getrouwheid" een glijdende schaal is, geen zwart-wit kwestie. Zelfs de meest "getrouwe" vertaling doet niet volledig recht aan de nuances van het origineel. De vertalers weten dat bij voorbaat. Betekent dat dat ze "doelbewust afwijken van getrouwheid"?

Ik pleit er ook niet voor om de bijbel exclusief in de grondtalen te gaan gebruiken. Maar als je zo hamert op maximale getrouwheid en uiterst kritisch bent op het "wegvertalen" van nuances, wat jij lijkt te doen, dán is de consequente oplossing om maar helemaal niet meer te gaan vertalen.

Over het "mooi maken en naar eigen snit presenteren" van de vertaling: Neutraler is: "in goed, literair nederlands weergeven". Daar deden de Statenvertalers even goed aan. Daar doet elke fatsoenlijke vertaler aan. Zoals je zelf al aangeeft gaat een exacte woord-voor-woord vertaling ook mis.

Dus tot dusver zijn de gebrachte breed gedragen standpunten:
a) Betrouwbaarheid van Gods Woord biedt een seculiere norm;
b) Betrouwbaarheid van Gods Woord is niet de enige norm, maar er gelden tegelijkertijd normen van accommodatie.
c) Betrouwbaarheid is geen haalbare norm; Betrouwbaarheid wordt alleen genaderd als de lezers zich de brontaal eigen zouden maken.

quote:

small brother schreef op woensdag 25 april 2012 10:54:
Vanuit werelds perspectief is
- elke kerkelijke vertaling onzuiver;
- een zogenaamde "eerbied" voor de schrijvers die ook maar producten waren van hun tijd en hun politieke achtergrond niets minder dan afgodendienst;
- elke toegestane beïnvloeding van een "heilige" geest onzuiver;
- een eenheid van auteurschap door al die verschillende volken en tijden heen een idioterie;
- een gedachte dat er zoiets als een echte waarheid of meest betrouwbare weergave bestaat een lachertje.

Want de wereld wéét beter. De kennis stelt zich teweer tegen het geloof en veegt er de vloer mee aan.

Stellen we vast dat we hier spreken vanuit een werelds perspectief en dat mijn opvatting daarover voldoende geschetst is geweest. Waarbij ook aan de orde is geweest dat er algemene universele normen gelden die zijn gesteld door God, en specifieke normen die zijn gesteld voor Gods Woord.

Onderwerp: Betrouwbaarheid van Gods Woord in een vertaling
a) Betrouwbaarheid zonder geloof;
b) Betrouwbaarheid als enige norm;
c) Betrouwbaarheid als onhaalbaar doel;
d) Accommodatie (aanpassing) ten behoeve van andere doelstellingen dan betrouwbaarheid.

Verdieping: Belediging van vertalers?
Zowel een ongelovige expert als een gelovige vertaler dienen zich te vullen met kennis. Echter er zijn basale en zeer principiële verschillen:
1. De bronnen van kennis zijn verschillend;
2. De bouwstenen en de pijlers van de kennis verschillend;
3. De waardering van bronnen, bouwstenen, en pijlers is verschillend;
4. De wijze van en de mate waarin God controle kan hebben gehouden is verschillend;
5. De eisen die God stelt aan omgang met Hem en specifiek met Zijn Woord zijn verschillend.
6. De mate waarin door gebed en studie naar Gods Wil in Woord en Geest invloed van binnenuit en buitenaf wordt gezocht is verschillend;
7. De mate van eerbied in heilige omgang is verschillend; en de mate van reële externe zekerheid waardoor dit ook daadwerkelijk een weerslag heeft in een zegen van God.

Geen enkele benadering of opsomming kan de kern verbloemen: het geloof is vereist, en kennis ook. Het volk Israël raakt God kwijt door een gebrek aan kennis. Kennis wordt hier wetenschap genoemd. Wetenschap wordt gebracht als een hogere macht dan geloof. Ten onrechte. Want de wetenschap die wij van God hebben leert ons dat God regeert en dat ZELF doet. En wij hebben maar te gaan op die wegen die God voor ons uitstippelt. Daar is geen ruimte voor eer en eigen bouwwerken van de mens. Maar de mens van eigen wetenschap gelooft niet dat God het kan doen; of dat God het al gedaan heeft. En de hardnekkige gelovige mens in ongeloof gelooft niet dat God zich wil inspannen voor de mens, of dat al gedaan heeft. De God die uit stenen nog kinderen zal kunnen verwekken, die zal zeker ook Zijn Woord bevestigen op de wijze die Hem behaagt en tot bevestiging van wie Hèm eer brengen. En daar heeft hij de hulp van buitenaf niet bij nodig. Echt niet.

Maar goed, waar gaat het hier om: Wat nu is hier een punt van belediging? En WIE moet zich hier beledigd voelen?

Vraag 1. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij geen geloofsvooroordeel heeft? Wat is het antwoord?

Vraag 2. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij verschillende schrijvers niet als één schrijver benadert? Wat is het antwoord?

Vraag 3. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij niet rekent met een boeaaah-hogere macht of kracht die ook invloed moet krijgen op het vertaalproces? Wat is het antwoord?

Vraag 4. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij geen eigen interpretaties als vertaling mag brengen? Wat is het antwoord?

Vraag 5. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij God niet raadpleegt alvorens hij begint met vertalen? Wat is het antwoord?

Vraag 6. Moet een professionele vertaler beledigd zijn dat hij vertaalkeuzes niet voorlegt aan God? Wat is het antwoord?

Vast niet. Een professionele vertaler is er trots op dat hij voldoet aan de 'verwijten' die ik opper: elk verwijt zal hij beamen met: Ja, inderdaad, dat was de opzet; goeie vertaling hè!

Wat dunkt je zou onze zorg moeten zijn: Gods eer behartigen of die van de wereldse vertalers? Een wereldse vertaler is een belediging aan God. Een wereldse vertaling is in de wereld niets mis mee; maar in de kerk is zij zonde.

quote:

Ezechiël 3
1 Daarna zeide Hij tot mij: Mensenkind, eet, wat gij vinden zult; eet deze rol, en ga, spreek tot het huis Israëls. Toen opende ik mijn mond, en Hij gaf mij die rol te eten.
En Hij zeide tot mij: Mensenkind, geef uw buik te eten, en vul uw ingewand met deze rol, die Ik u geef. Toen at ik, en het was in mijn mond als honig, vanwege de zoetigheid.

En Hij zeide tot mij: Mensenkind, ga henen, kom tot het huis Israëls, en spreek tot hen met Mijn woorden. Want gij zijt niet gezonden tot een volk, diep van spraak en zwaar van tong, maar tot het huis Israëls; Niet tot vele volken, diep van spraak en zwaar van tong, welker woorden gij niet kunt verstaan; zouden zij niet, zo Ik u tot hen gezonden had, naar u gehoord hebben?

Maar het huis Israëls wil naar u niet horen, omdat zij naar Mij niet willen horen; want het ganse huis Israëls is stijf van voorhoofd, en hard van hart zijn zij. Ziet, Ik heb uw aangezicht stijf gemaakt tegen hun aangezichten, en uw voorhoofd stijf tegen hun voorhoofd. Uw voorhoofd heb Ik gemaakt als een diamant, harder dan een rots; vrees hen niet, en ontzet u niet voor hun aangezichten, omdat zij een wederspannig huis zijn. Verder zeide Hij tot mij: Mensenkind, vat al Mijn woorden, die Ik tot u spreken zal, in uw hart, en hoor ze met uw oren. En ga henen, kom tot de weggevoerden, tot de kinderen uws volks, en spreek tot hen, en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HEERE, hetzij dat zij horen zullen, of hetzij dat zij het laten zullen. Toen nam de Geest mij op, en ik hoorde achter mij een stem van grote ruising, zeggende: Geloofd zij de heerlijkheid des HEEREN uit Zijn plaats!
Ik kan deze tekst vrijmoedig gebruiken, op meer dan alleen toepasselijkheid vanuit de gegeten boekrol. Maar voor het wereldse perspectief van deze discussie geldt: Ik wil graag een helder antwoord of het inderdaad de professionele vertalers zijn die zich hier beledigd moeten voelen.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 02:14:48 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #205 Gepost op: mei 08, 2012, 02:14:59 am »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2012 om 11:10:
(...)
Dus tot dusver zijn de gebrachte breed gedragen standpunten:
a) Betrouwbaarheid van Gods Woord biedt een seculiere norm;
b) Betrouwbaarheid van Gods Woord is niet de enige norm, maar er gelden tegelijkertijd normen van accommodatie.
c) Betrouwbaarheid is geen haalbare norm; Betrouwbaarheid wordt alleen genaderd als de lezers zich de brontaal eigen zouden maken.
(...)

Alvorens eventueel op andere dingen van je lange post in te gaan even dit:
Beschijf eens wat je hier onder betrouwbaar wilt verstaan.
We hebben het over vertalingen en dan kan ik "Betrouwbaarheid wordt alleen genaderd als de lezers zich de brontaal eigen zouden maken," niet plaatsen.

Waar er geen vertaling is, is er geen sprake van een betrouwbaarheid van een vertaling, noch van het benaderen van een betrouwbaarheid in de zin waarover we het hebben.
Dan leest men de hopelijk goed overgeleverde bron en komt het geschrevene in meerdere of mindere mate goed over. (Dat laatste o.a. afhankelijk van hoe goed men de taal kent en hoe ontvankelijk men is, voor het geschrevene.)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #206 Gepost op: mei 08, 2012, 04:14:37 am »

quote:

c) Betrouwbaarheid is geen haalbare norm; Betrouwbaarheid wordt alleen genaderd als de lezers zich de brontaal eigen zouden maken.

Deze optie lijkt nog het meest op wat ik heb gezegd, maar is het toch niet helemaal.

Ik zou betrouwbaarheid definiëren als de eigenschap, dat de vertaling inderdaad Gods boodschap aan de lezer/hoorder doorgeeft. Dat is zeker haalbaar. Dat blijkt wel uit het feit dat het NT het OT aanhaalt in vertaling (zelfde verschillende vertalingen) en het zonder aarzelen toeschrijft aan de OT auteur en aan God als de Auteur zelf.

Geen vertaling kan een tekst met behoud van alle details doorgeven. Onder details versta ik onder meer: alle mogelijke nuances van een woord; etymologische en klankverbanden; mogelijke dubbele betekenissen; woordspel; nadruk door zinsvolgorde; modale aspecten van werkwoord; werkwoordaspect; subtiele discourse relaties met omringende tekst; culturele verwijzingen en zinspelingen; rijm, metrum en andere poëtische middelen.

Een vertaler moet er dus voor kiezen welke details hij handhaaft en welke hij opoffert. Een algemeen-bruikbare vertaling probeert, mijns inziens, al deze aspecten weer te geven in de doeltaal voor zover dit niet ten koste gaat van duidelijkheid en leesbaarheid. (Voor mij zijn leesbaarheid en duidelijkheid niet maar aspecten van de tekst, maar uiterst belangrijke factoren in de communicatie van het Woord.)

Welke details worden gekozen en welke opgeofferd blijft een moeilijke keuze. Oudere vertalingen richtten zich voornamelijk op een een-op-een weergave van de woorden in standard volgorde in de doeltaal; er werd weinig aandacht besteed aan woordvolgorde, poëtische structuur, culturele verwijzingen. (Over veel van die zaken was veel minder bekend dan nu.) Moderne vertalingen proberen deze aspecten ook een plek te geven. Dit kan ten koste gaan van de "letterlijkheid" van de vertaling.

Een goed deel van de huidige discussie zit 'm vast op de vraag hoe belangrijk "letterlijkheid" is-- dat is woord-voor-woord vertaling. Sommigen in deze discussie, voor small brother en itsmetoo, lijken letterlijkheid en betrouwbaarheid gelijk te stellen. Daar ben ik het niet mee eens, omdat een tekst veel meer is dan woorden met een atomistische betekenis.

Mijn punt is dat je bij het lezen van een oude, "letterlijke" vertaling even goed aspecten van de tekst mist als bij een moderne, meer dynamische vertaling. In beide gevallen probeert de vertaler even veel van de tekst door te geven, in de wetenschap dat dat maar ten dele mogelijk is. In beide gevallen probeert de vertaler zijn tekst "betrouwbaar" te laten zijn, en dat is heel goed mogelijk.

Een extra complicatie is dat ons begrip van de bijbeltekst niet volledig en niet volmaakt is. Vaak kun je met een tekst verschillende kanten op, en welke interpretatie de juiste is verschilt van tijd tot tijd, van theoloog tot theoloog. Een vertaler is vaak gedwongen te kiezen voor de ene interpretatie of de andere. Aangenomen dat er maar een juiste interpretatie bestaat, zal dit soms leiden tot een correcte vertaling en soms tot een vertaling die, geheel onbedoeld, afwijkt van wat de tekst nu echt bedoelt. Maar tenzij je postuleert dat oude theologen het beter wisten dan nieuwe, of andersom, kunnen we het verschil niet onderkennen.

Wanneer het belangrijk is om alle aspecten van de tekst scherp te stellen, bijvoorbeeld voor gedetailleerde bijbelstudie, dan zul je wel naar de grontekst moeten gaan. Niet omdat de vertalingen "onbetrouwbaar" is, maar omdat een vertaling niet "volledig" kan zijn en feilbaar is.

Dit onderscheid is belangrijk. Zoder dit onderscheid kun je namenlijk niet verklaren waarom enerzijds vertalingen wijd en zijd gebruikt worden in eredienst, prediking en evangelisatie (dat vergt betrouwbaarheid), maar anderzijds nooit als uiteindelijk gezaghebbend worden beschouwd in gereformeerde kring (dat zou volledigheid vereisen).
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #207 Gepost op: mei 08, 2012, 10:38:12 am »

quote:

Trajecto schreef op 08 mei 2012 om 02:14:
Beschrijf eens wat je hier onder betrouwbaar wilt verstaan.
We hebben het over vertalingen en dan kan ik "Betrouwbaarheid wordt alleen genaderd als de lezers zich de brontaal eigen zouden maken," niet plaatsen.
Betrouwbaar. Het betrekken van het lezen in de oorspronkelijke taal in het betekenisveld van een betrouwbare bijbel kwam niet van mij.

quote:

Waar er geen vertaling is, is er geen sprake van een betrouwbaarheid van een vertaling, noch van het benaderen van een betrouwbaarheid in de zin waarover we het hebben.
Dan leest men de hopelijk goed overgeleverde bron en komt het geschrevene in meerdere of mindere mate goed over. (Dat laatste o.a. afhankelijk van hoe goed men de taal kent en hoe ontvankelijk men is, voor het geschrevene.)
Dat hoef je zo niet te zien. Immers je moet de oorspronkelijke taal leren om de bron te kunnen lezen. Dus er is wel degelijk een vertaling, alleen wordt deze verschoven van het document naar de afzonderlijke lezers. Bovendien is betrouwbaarheid ook in dat kader een relevant begrip omdat in de brontaal dezelfde discussies kunnen ontstaan over uitdrukkingen, gebruiken, zinsconstructies etc. Die discussie moet je dan ook in de brontaal voeren wil je niet dezelfde discussies krijgen. En zoals je zelf ook opmerkt; niet iedereen zal hetzelfde kennisniveau hebben.

Maar dit gezegd hebbende, moet ik je wel gelijk geven dat dat qua definiëring de brontaal als betrouwbaarheids-onderdeel er wel een beetje bijgesleeept is. Verbeter het gerust. De typeringen waren vooral bedoeld om helderheid te bieden en overzicht. Om vervolgens opmerkingen tot verdieping een plaats te geven. Een tweede verdieping wordt bijvoorbeeld gevonden in het begrip relatieve betrouwbaarheid:

Relativiteit van betrouwbaarheid

Betrouwbaar is bij een vertaling altijd gerelateerd aan de bron die wordt vertaald. In de wetenschap echter, wordt betrouwbaarheid van de bijbel helemaal niet gekoppeld aan een bepaalde bron. Maar wordt er met een massa van bronnen gestoeid om iets te reconstrueren van verschillende bronnen. Erg onwetenschappelijk is daarbij dat je dus nooit goed ziet welke bron je bij de kladden hebt. En ook erg onwetenschappelijk is dat fouten niet worden vertaald als fouten. En dat is raar. Want hoe zou je kunnen beoordelen of een bron doublures heeft of omissies of gewoon ordinaire belachelijke fouten, als deze nooit worden vertaald? En daar zie je dat het begrip betrouwbaar een soort haarlemmer olie is. Waar ik eerder al noemde dat betrouwbaarheid een nieuwe lading/betekenis  krijgt door nieuwe methodes in dat begrip in te bakken, zie je dus hier een meer principieel en onderliggend probleem: betrouwbaarheid wordt niet gerelateerd aan een specifieke bron.

Zo krijg je dus de situatie dat een vertaling een volstrekt betrouwbare vertaling kan zijn, terwijl de bron die gebruikt is volkomen corrupt is. Of omgekeerd kan een vertaling volstrekt onbetrouwbaar zijn hoewel er een volmaakte bron wordt gebruikt. Maar in de discussies wordt er vrijwel steeds een mengeling gemaakt van bronnen en vertalingen. Dat is allemaal erg verwarrend en kan ook erg misleidend zijn. Maar die verwarring wordt niet gevoed door de lezers en door ons, maar (vooral)door de onwetenschappelijke benadering door de wetenschap. Erg onwetenschappelijk, want we hebben nota bene van de joden zelf een wetenschap meegekregen over het overzetten: precies en nauwkeurig en zelfs de fouten worden mee overgezet. Dàt is pas èn wetenschappelijk èn geestelijk èn betrouwbaar ! Evenzo is de Statenvertaling een product van (meer) èchte wetenschap. Vindt niemand hier het dan niet vreemd dat er in een tijd zonder communicatie en tekstverwerkers en zoekmachines een concordante vertaling tot standgekomen is, terwijl nu anno 2000plus geen enkele concordantie of samenhang meer gevonden wordt in samenhangende teksten en samenhangende begrippen? Wetenschappelijk? Laat me niet lachen. Elke generatie die put uit rijkdom van vroegere generaties, kan zich verbeelden minstens zo bekwaam en ontwikkeld te zijn als het voorgeslacht. Eenieder die wordt verhoogd kan het gezag opgespeld krijgen van wijsheid en wetenschap. Maar als God laat zien dat heel de wereld honderd jaar diepe slaap heeft gekend, dan zal men verbaasd omkijken en zich verwonderd afvragen: was ik erbij dan? Had ik daar wetenschap van kunnen hebben dan?  Heb ik dat gemist dan?

Wetenschappelijke Betrouwbaarheid
1. Brongetrouw. Als je een document vertaalt dan hoor je als vertaler de bron te noemen en de bron getrouw te vertalen. En niet stukken uit andere fragmenten of teksten in te lassen. Dat is principieel een schending van je vertaalopdracht. Als een beëdigde vertaler niet de bron toevoegt aan een vertaling, dan is zijn stempel niet geldig. In die zin is er dus van een vertaling van de bijbel die wetenschappelijk betrouwbaar is tegenwoordig nooit sprake.

2. Doelgetrouw. Het doel van een vertaling is vertalen. In deze draad wordt ook niet geaarzeld om het seculier te noemen. Vertalen is overzetten. Dat is hetgeen wordt gezegd zeggen in de brontaal in de woorden van de doeltaal. Van de wetenschap mag je dan eisen dat dat doel wordt gediend, en geen enkel ander doel. Wetenschappelijk gezien is dat iets anders dan in de doeltaal een functie of stijl of begrip te zoeken dat in de doeltaal net zo'n gebruik en voeling en gebruikelijkheid heeft als het brontaalwoord. Zoals je weet is er bij de NBV vertaald door een brontaalkenner en vervolgens mocht een neerlandicus er iets moois van maken, passend in de Nederlandse taal en stijl en gebruiken. Een prachtige bezigheid en een omgangsveld met de taal met schier oneindige mogelijkheden. Maar wetenschappelijk als overzetting onjuist en onbetrouwbaar, omdat het een stap is ná de overzetting. Een volkomen oncontroleerbare en onijkbare stap na een volkomen onbekende niet-gecommuniceerde overzetting.

3. Opdrachtgetrouw
Betrouwbaarheid heeft een relatieve (afhankelijke) betekenis. Integriteit ook. De relativiteit van deze begrippen maakt dat je ze kunt koppelen aan specifieke doelen. Door een interpretatie-methode te accepteren als basis waaraan de betrouwbaarheid wordt gekoppeld, krijg je een nieuwe omlijning en invulling van betrouwbaarheid. En dat zie je ook bij de NBV: de synode spreekt dan over betrouwbaarheid aan de gestelde doelen, of aan de gehanteerde methode. Maar betrouwbaarheid (zuiver is het woord) gericht op God is niet aan de orde. In de communicatie krijg je dan geweldige vondsten en spagaten dat de belijdenis nog trouw wordt nagesproken in het geheel, en dat de bijbel als Gods Woord betrouwbaar in stand is gebleven, en dat bij alle fouten het vertrouwen blijft dat er ook andere verbeteringen zijn die de balans ten gunste doen omslaan. Hoe normloos. Hoe onwetenschappelijk! En de integriteit is dan ook gekoppeld aan een zo eerlijk en consciëntieus mogelijk "de doelen" nastreven. Maar niet gericht op God. Naar mijn inzichten zelfs niet gericht op Wetenschap, of op een bouwen in beperktheid aan een voortschrijdend inzicht.

Betrouwbaarheid in relatieve zin is er tot op zekere hoogte ook wel. Want de opdracht is trouw en integer gevolgd. En eigenlijk is het ook een heel leuk en creatief werk. Met heel aardig veel "neutraliserende" inbreng als er iets theologisch bedoeld kan zijn. De wereld treft geen (bijzondere) blaam. De vertaler treft geen (bijzondere) blaam. Maar de opdrachtgever die precies formuleert dat trouw aan God niet een rol speelt, en dat betrouwbaarheid tot nauwkeurige overzetting niet het enige doel is, en dat verandering is toegestaan als het de zelf geformuleerde doelen dient, die opdrachtgever die is aansprakelijk en die dient zich op te maken voor de plagen van Egypte. Dat is de opdrachtgever die iets heeft ontdekt: "als ik nu Gods Woord schrijf in termen van de wereld, dan komt de wereld ook in aanraking met God op haar eigen niveau.", "Oh, en vertalen had toch niets met God te maken; dat kunnen we toch los zien van het geloof!", "Oh, en geloof is toch eigenlijk alleen maar een intentie die niet objectief tot een bepaalde eenduidige omgang met God kan leiden?!" Ach arme misleidden; als God's vinger over de aarde gaat, blakeren de beddingen van rivieren en kanalen zwart, alvorens het water in verwoesting opkomt. Als God's Geest over de aarde gaat dan komt er nog geloof in geweldadigste alsook in de hoogmoedigste delen van de wereld, zonder dat er ook maar één bijbel aan te pas komt.

Wat is het dat ons de hoogste waarheid en zekerheid biedt? Het geloven en volgen van Christus, in trouw en volharding; of de verleiding naar de uiterlijke en aardse zaken van deze wereld, (Col.2:8)? Als wij ons nu meer bezighielden met het zelf betrouwbaar zijn tegenover God in wat we wèl kunnen behappen, dan kunnen we in geloof en vertrouwen op de betrouwbaarheid van God, die zaken ook aan God overlaten die ons te boven gaan en die God specifiek Zèlf zal bewaken en bewaren. Dat weten wij want God heeft ons Zijn Woord gegeven; jawel, Hij geeft het op een briefje.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2012, 01:59:14 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #208 Gepost op: mei 08, 2012, 11:18:35 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 mei 2012 om 04:14:
Ik zou betrouwbaarheid definiëren als de eigenschap, dat de vertaling inderdaad Gods boodschap aan de lezer/hoorder doorgeeft.

"Boodschap" is een volkomen leeg en onomlijnd begrip. daarmee maak je elk spreken over het begrip betrouwbaar betekenisloos.

Met een nieuwe verwaaiing: het begrip "boodschap"

quote:

Een goed deel van de huidige discussie zit 'm vast op de vraag hoe belangrijk "letterlijkheid" is-- dat is woord-voor-woord vertaling.

Ik bestrijd dat. De discussie zit niet vast op letterlijkheid. De discussie zit voor een goed deel vast op vrijheid om af te wijken en te veranderen. (En daarnaast op vrijheid om het vertalen zonder inachtneming van God's eer en God's eisen te doen.) En in de discussie die daarbij hoort werkt het begrip "letterlijk" (onbedoeld en onbewust) als een sturing van de inhoudelijke discussie tot het schetsen van een karikatuur en het bewerken van een onmogelijk resultaat: namelijk het weten en kennen van de precieze woorden en de precieze overzetting, en de precieze betekenis in de doeltaal, en er dan toch iets anders van maken. Maar elke vertaling is doeltaalgericht en geen enkele vertaling is letterlijk.

En ondertussen hebben we een nieuwe verwaaiing: het begrip "letterlijk"

quote:

Mijn punt is dat je bij het lezen van een oude, "letterlijke" vertaling even goed aspecten van de tekst mist als bij een moderne, meer dynamische vertaling. In beide gevallen probeert de vertaler even veel van de tekst door te geven, in de wetenschap dat dat maar ten dele mogelijk is. In beide gevallen probeert de vertaler zijn tekst "betrouwbaar" te laten zijn, en dat is heel goed mogelijk.

O.K., duidelijk. Dat punt bestrijd ik dus. Maar door te spreken over het "proberen" ontkracht je de inhoudelijke verschillen.

Met hier een verwaaiing door het begrip "proberen" (integriteit).

quote:

Een extra complicatie is dat ons begrip van de bijbeltekst niet volledig en niet volmaakt is. Vaak kun je met een tekst verschillende kanten op, en welke interpretatie de juiste is verschilt van tijd tot tijd, van theoloog tot theoloog. Een vertaler is vaak gedwongen te kiezen voor de ene interpretatie of de andere. Aangenomen dat er maar een juiste interpretatie bestaat, zal dit soms leiden tot een correcte vertaling en soms tot een vertaling die, geheel onbedoeld, afwijkt van wat de tekst nu echt bedoelt.
Mee eens.

quote:

Maar tenzij je postuleert dat oude theologen het beter wisten dan nieuwe, of andersom, kunnen we het verschil niet onderkennen.
Dus je vertrouwt aan de wereld toe wat je bij voorbaat al hebt onderkend als oncontroleerbaar of onkenbaar?? De Geestelijke norm komt alleen van geestelijken; want van God. Dus als hier de oude theologen komen te staan tegenover de wereld van nu, dan staan de oude theologen per definitie op een heilig voetstuk. Een heilig fundament.

quote:

Wanneer het belangrijk is om alle aspecten van de tekst scherp te stellen, bijvoorbeeld voor gedetailleerde bijbelstudie, dan zul je wel naar de grondtekst moeten gaan. Niet omdat de vertalingen "onbetrouwbaar" is, maar omdat een vertaling niet "volledig" kan zijn en feilbaar is.

Dit onderscheid is belangrijk. Zonder dit onderscheid kun je namenlijk niet verklaren waarom enerzijds vertalingen wijd en zijd gebruikt worden in eredienst, prediking en evangelisatie (dat vergt betrouwbaarheid), maar anderzijds nooit als uiteindelijk gezaghebbend worden beschouwd in gereformeerde kring (dat zou volledigheid vereisen).
Een evangelisatiebijbel die betrouwbaar moet zijn?? Ik ben het met je norm zéér eens..
Elke vertaling moet zo secuur en betrouwbaar mogelijk zijn. Elke vertaling moet rekenen met God en met de Geest. Jouw voorbeeld van tempelbouw heb ik eerder in deze draad ook uitvoerig gebruikt. Maar wel om aan te tonen dat de kerk niet de kerk mag bouwen met de wereld.

De norm die wij hier aantreffen is dat de lezer van de bijbel mag vertrouwen dat als hij iets leest, dat dat ook echt zo is, en dat er staat wat er staat. Maar doordat een lezer niet meer krijgt dan een interpretatie kan de lezer niet meer bij Gods Woord. De lezer kan niet meer narekenen. De lezer wordt gedwongen af te dalen naar het niveau van de leek. En terwijl heel de gelovige wereld wordt gevuld met geestelijke onwetenden en geestelijke analfabeten, die niet meer krijgen dan vader liefde en vriend jezus en het feest van de geest, zit jij hier een bijbel-omgang te verdedigen die hierin actief en normatief een fundament legt onder het doorknippen van de communicatie-lijn tussen de individuele gelovige en God. Je verdedigt daarmee impliciet het terugbrengen van de theologie naar de theologen en het ontoegankelijk worden van de theologie voor de lezer.

En misschien is dat ook Gods weg, wie zal het zeggen. Want ook onder de katholieke kerk werden de leken afgerekend op hun trouw en geloof in de medemens aangesteld door God: de pastoor en de paus. Maar door de reformatie nam (kreeg) de burger het heft in eigen handen en eiste (kreeg) zelf toegang tot God en de leer van Jezus Christus.

De meeste normen die een kerk hanteert kloppen wel. Maar als het precies wordt, dan is op elke norm wel wat af te dingen. Zo is ook de norm dat de grondtekst van de kerk het laatste woord heeft prima. Maar daarbij hoort steeds ook de blik gericht te blijven op keuze en omgang met de grondtekst, met God, en daarbij hoort anderzijds zeker wel een vertaling opgeleverd te worden die gezag heeft onder het kerkvolk. Daar was het toch in de eerste plaats om te doen bij de reformatie! Mag worden geijkt en moet worden geijkt, zeker. Man!, we mogen er 500 jaar in steken om een goede vertaling geïncorporeerd te krijgen in onze taal! Heeft God iemand ergens een deadline gegeven?? Kunnen wij het nu sneller dan dat God het toen kon??

Maar hoe ook God zijn kerk zal leiden, aan ons is de plicht gebleven om trouw te zijn, en om geen deel te hebben aan de wereld en haar werken. Gods Eigen Woord daarbij van de wereld betrekken is gewoon heel, heel, erg ontrouw.

quote:

Welke details worden gekozen en welke opgeofferd blijft een moeilijke keuze. Oudere vertalingen richtten zich voornamelijk op een een-op-een weergave van de woorden in standaard volgorde in de doeltaal; er werd weinig aandacht besteed aan woordvolgorde, poëtische structuur, culturele verwijzingen. (Over veel van die zaken was veel minder bekend dan nu.) Moderne vertalingen proberen deze aspecten ook een plek te geven. Dit kan ten koste gaan van de "letterlijkheid" van de vertaling.
Heb ik nu werkelijk nog niet voldoende gezegd, dat ik nu nog een oppervlakkig karikatuur moet krijgen van letterlijkheid en onbegrip van de problematiek van de nuances? Terwijl jijzelf hier aangeeft dat er heel andere (onbereikbare) zaken om de hoek komen kijken.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2012, 05:07:41 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #209 Gepost op: mei 08, 2012, 08:19:20 pm »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2012 om 11:10:
[...]
Verdieping: Belediging van vertalers?
[...]
Wat nu is hier een punt van belediging?
[...]
Je schreef:

quote:

Maar een Woord van God vertalen vraagt een eigen specifieke beëdiging en dat is de belijdenis van de vertaler dat hij gelooft; en belijdt dat God's Woord door God is gegeven aan de wereld en dat moedwillige verandering, laat staan structureel andere doelstellingen, wordt afgestraft met de plagen van Egypte.
Ik reageerde daarop met:

quote:

Met het idee dat hij moedwillig een tekst zou veranderen of structureel andere doelstellingen overbrengt dan de brontekst, zul je elke professionele vertaler beledigen.


Ik wijs er dus op dat het aanstootgevend is als je een specialist op het betreffende vakgebied beticht van moedwillige verandering en structureel andere doelstellingen.
Dat is van dezelfde orde als wanneer je je bijvoorbeeld niet wilt laten behandelen door een buitenchristelijke medische specialist. Dat die moedwillig van doelstelling verandert als hij een kind van God moet behandelen.

Wat betreft de tegenstelling tussen geloof en wetenschap die je schetst: dat valt ver buiten de door mij bedoelde context.

quote:

Geen enkele benadering of opsomming kan de kern verbloemen: het geloof is vereist, en kennis ook. Het volk Israël raakt God kwijt door een gebrek aan kennis. Kennis wordt hier wetenschap genoemd. Wetenschap wordt gebracht als een hogere macht dan geloof. Ten onrechte. Want de wetenschap die wij van God hebben leert ons dat God regeert en dat ZELF doet. En wij hebben maar te gaan op die wegen die God voor ons uitstippelt. Daar is geen ruimte voor eer en eigen bouwwerken van de mens. Maar de mens van eigen wetenschap gelooft niet dat God het kan doen; of dat God het al gedaan heeft. En de hardnekkige gelovige mens in ongeloof gelooft niet dat God zich wil inspannen voor de mens, of dat al gedaan heeft. De God die uit stenen nog kinderen zal kunnen verwekken, die zal zeker ook Zijn Woord bevestigen op de wijze die Hem behaagt en tot bevestiging van wie Hèm eer brengen. En daar heeft hij de hulp van buitenaf niet bij nodig. Echt niet.

Vooral zo'n idee als "En wij hebben maar te gaan op die wegen die God voor ons uitstippelt." doet me denken aan de inquisiteurs die zoveel eeuwen geleden wetenschappers in het gareel van de kerk hielden.

En tja, ik vind niet dat wetenschap een hogere macht is dan geloof. Ook niet dat geloof een hogere macht is dan de wetenschap in de zin van intellectuele betutteling in de naam van God. Eigenlijk vind ik dat hele conflict tussen wetenschap en geloof een misverstand. Om ter illustratie maar weer eens terug te keren naar vertalen: een vertaler kan prima bidden tot God om hem te leiden, en dan met een volledig wetenschappelijk verantwoorde vertaling op de proppen komen. Daar is helemaal geen probleem mee.
« Laatst bewerkt op: mei 08, 2012, 09:06:22 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #210 Gepost op: mei 09, 2012, 09:21:28 am »

quote:

pyro schreef op 08 mei 2012 om 20:19:
Ik wijs er dus op dat het aanstootgevend is als je een specialist op het betreffende vakgebied beticht van moedwillige verandering en structureel andere doelstellingen.

Ik had het over brongetrouw, doelgetrouw, en opdrachtgetrouw. En ik gaf voorbeelden om te laten zien dat een en ander bezien vanuit het perspectief van een specialist zelf heel anders lijkt. Een specialist werkt (als het goed is) met andere begrippen en definities en doelstellingen dan een gelovige.
Waarom zou een specialist zich beledigd moeten voelen of aanstoot moeten nemen als iemand zijn specialisme bij een bepaalde inzet op principiële gronden niet waardeert?
We hadden het toch over professionele vertalers..?

quote:

Dat is van dezelfde orde als wanneer je je bijvoorbeeld niet wilt laten behandelen door een buitenchristelijke medische specialist. Dat die moedwillig van doelstelling verandert als hij een kind van God moet behandelen.

Is dat zo? Is het werkelijk van dezelfde orde?

1. Eerlijk vergelijken: Een chirurg van onze ziel

Een vertaler vergelijk je met een medisch specialist. Dat is een manke vergelijking. Want een medisch specialist houdt zich bezig met ons lichaam, terwijl een vertaler  zich helemaal niet bezig houdt met onze eigen menselijke zaken. We hebben het niet over de vertaling van onze eigen werken en zelfs niet die van onze koningin.

De vertaler mag zich bezighouden met de sleutel tot het eeuwige leven. Hij werkt aan hetgeen God zelf zegt tot ons behoud. Er is geen enkel ander product in de schepping en geen enkel andere menselijke bezigheid die zo nauw één op één verbonden is met God's Wil en God's heilsplan.

Wil je dat eerlijk vergelijken dan moet je ook het werk van de chirurg kunnen relateren aan hoe wij tegenover God staan, en tegenover ons eigen leven op het snijvlak van verdoemenis en verlossing. Dat is dus een chirurg van onze ziel. En inderdaad in die vergelijking is wat je opmerkt zeer juist: ik wil mij als mijn ziel (niet te verwarren met psychische facetten van het lichaam) gewond of beschadigd is niet laten behandelen door een buitenchristelijke 'chirurg'. Want die chirurg van de ziel is feitelijk een dominee of een pastoor. En vergis je niet: zelfs een dominee of een pastoor is meestal maar zeer beperkt in wat hij kan betekenen voor de ziel. Maar zij zijn ervoor wel aangesteld door God.

Maar als we jouw vergelijking hebben gevolgd van vertaler van God's Woord, naar een chirurg met vergelijkbare functie, dan krijgen we een nieuw inzicht waardoor jouw vergelijking teruggespiegeld kan worden naar jou toe. Als het omgaan met het Woord van God geen geloof en geen verbinding met God vraagt, waarom in vredesnaam zou een dominee geloof moeten hebben, en in verbinding moeten staan met God? Kan niet elke specialist lezen en begrijpen? We hebben nu zelfs een hele ongelovige bevolking die de bijbel kan begrijpen!! En waarom zou een geschoolde in de menselijke psyche niet vééél beter kwalificeren dan een theologisch bevooroordeelde?
Begrijp je echt niet hoe de netten van de vogeltjesvangers al toegesloten zijn? Alleen het radicaal verscheuren van de netten redt.

En zie je niet in dat helemaal niets op zichzelf staat? Alles in onze maatschappij is met alles verbonden omdat dezelfde geest alles heeft doordrenkt. Want met jouw insteek is de stap naar een goddeloze theoloog voor de kerken hier theoretisch gemaakt, evenals de stap naar hardnekkige zondige specialisten die onze kinderen moeten opvoeden in het geloof. Wij kunnen niet denken dat wat wij benoemen als excessen, ver buiten ons om gaat; want wat wij merken in de excessen in de maatschappij zit als geest ook goeddeels ìn onszelf.

2. Eerlijk vergelijken: Een chirurg met specifieke opdracht of doelstellingen

De gewraakte doelstellingen en de genomen vrijheden voor de vertalers zijn in afwijking op de norm van eenvoudig en eerbiedig naspreken wat God zegt, met inachtneming van God's eer, God's eisen en God's Geest. Wat de moderne vertalingen doen is zich druk maken over véél meer. Over bereikbaarheid, over kosmetische verschijningen over achtergronden en het maakt allemaal niet uit wat nog meer, omdat de bottom-line eenduidig is: er wordt veranderd op andere motieven dan zo getrouw mogelijk God's Woord zuiver houden.  
Kom jij bij een plastisch chirurg en zeg je tegen hem: doe mij maar twee mooie borsten en van die overdreven Julia Roberts lippen. Prima zegt de chirurg, ik heb juist vanuit frankrijk heel voordelige aanbiedingen. En hij maakt er iets moois van.
Kom ik jou tegen en vertel je dat God dit niet wil en dat jij je niet door de chirurg mag laten veranderen. En dan ben jij verontwaardigd omdat ik de chirurg zou hebben beledigd. En je komt met woorden als "betichten" en je ergert je aan mijn woorden over "moedwillige" verandering en structureel andere doelstellingen. Ik leg uitgebreid uit dat de moedwilligheid niet het probleem is van de specialist en dat ik de chirurg niet beledig, maar dat God het is die hier aanstoot kan nemen; of misschien jijzelf als mijn woorden landen. En dan kom je nogmaals met dezelfde klacht. Wees niet verbaasd dat ik er dan niet veel dieper op kan ingaan. Ik kan jouw geloof in het door jou aangehangen product niet lek schieten; dat moet komen vanuit jouw geloof of vanuit het product zelf.

En ik kom er dus ook niet aan toe om uit te leggen dat de vergelijking eigenlijk opnieuw preciezer gemaakt moet worden. Want we hebben het bij een vertaling niet als over een kosmetische verandering van ons eigen lichaam maar over verandering van een verschijning van God Zelf. Maar je hebt denk ik wel een redelijk beeld kunnen krijgen van het punt dat ik hier probeer te maken.

quote:

Wat betreft de tegenstelling tussen geloof en wetenschap die je schetst: dat valt ver buiten de door mij bedoelde context.
O.K. Ik vind het fijn dat je de moeite neemt om te reageren.

quote:

Vooral zo'n idee als "En wij hebben maar te gaan op die wegen die God voor ons uitstippelt." doet me denken aan de inquisiteurs die zoveel eeuwen geleden wetenschappers in het gareel van de kerk hielden.
Ik bracht niet iets raars maar een triviaal bijbels beeld. Dacht ik. Het is jammer dat een dergelijk zicht voor jou zo ver van je afstaat en een vooroordelende negatieve kenschetsing zo dichtbij. God bepaalt de weg en het kruis dat jij zult opnemen en God bepaalt hoe zwaar dat zal zijn. Niemand anders. Niet degenen die jou kunnen onderdrukken of ondersteunen; en ook jijzelf niet. Maar het staat je vrij om te denken en te associëren wat je wilt.

quote:

En tja, ik vind niet dat wetenschap een hogere macht is dan geloof. Dat heb ik al meermaals gezegd in deze discussie. Ik vind ook niet dat geloof een hogere macht is dan de wetenschap in de zin van intellectuele betutteling in de naam van God, zo'n soort muilkorf a la inquisitie. Eigenlijk vind ik dat hele conflict tussen wetenschap en geloof een misverstand. Om ter illustratie maar weer eens terug te keren naar vertalen: een vertaler kan prima bidden tot God om hem te leiden, en dan met een volledig wetenschappelijk verantwoorde vertaling op de proppen komen. Daar is helemaal geen probleem mee.

Het is niet de wetenschap die wordt betutteld; maar integendeel het zijn de gelovigen A die zich druk maken over hoe gelovigen B moeten denken over iets wat zich buiten de wereld en het begrip van de gelovigen A afspeelt. Dat levert onheuse situaties op.  Daarin is in 2012 niet veel veranderd ten opzichte van de middeleeuwen.

En natuurlijk. Ook de statenvertaling is wetenschappelijk te verantwoorden. Alleen komt het door geen enkele wetenschappelijke beugel meer. Want de wetenschap dicteert wat er gebracht wordt en hoe het gebracht wordt. En wat krijg je dan: dan wordt met dezelfde domheid die jij in gedachten gespiegeld hebt op de inquisiteurs, een juk opgelegd hoe en wat als waarheid moet gelden. Zelfs zo extreem dat zelfs de exacte wetenschap tegen de wetten van de natuur in wordt omgezet in geloof-tegen-beter-weten-in.

Elke gelovige wordt opgeroepen om zich te verantwoorden tegenover volk en regeringen over de hoop die in ons leeft. Maar onze dienst aan God moeten wij vooral verantwoorden tegenover God. En niemand kan twee heren dienen.  
(En dan kan ik je iets vertellen over de tijd van Paulus. Een voorbeeld hoe de inspuitingen  van de satan werken: Niemand in die tijd kon twee heren dienen, Dat kon eenvoudig niet in die maatschappij. En een dubbel dienen leverde dus conflicten op. Dus werd het ook als geestelijk ongewenst beeld gebruikt. Maar in onze tijd, zoveel jaren en zoveel ontwikkelingen verder, ligt dat gewoon helemaal anders. Iedereen kan anno 2012 toch twee heren dienen...)
Daarom: wie wordt gediend: de wetenschap of God? Wat wordt geloofd: de uiterlijkheden en het aardse; of toch het geestelijke? Merk je wel dat geen enkel onderwerp in zichzelf relevant is? Het is bij alles hoe je er mee omgaat. En hoe je er mee omgaat heeft invloed op elk onderwerp. Op alles.

En het is omdat de bijbel God’s Woord is en dat de bijbel nog dezelfde kracht en actualiteit heeft als toen en dezelfde omgang in geestelijke heiliging vraagt als toen, dat de wetenschap dienen en gelijkwaardig achten met hetgeen van God is, juist in onze tijd van overheersing door de wetenschap niet mag.

Maar laat heel duidelijk zijn: ik vind het fijn dat je reageerde en ik zou je graag iets concreets of beeldends geven om je op een spoor te zetten dat je doet inzien wat ik bedoel.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2012, 12:10:59 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #211 Gepost op: mei 10, 2012, 10:55:52 am »

quote:

small brother schreef op 09 mei 2012 om 09:21:
[...]
Maar laat heel duidelijk zijn: ik vind het fijn dat je reageerde en ik zou je graag iets concreets of beeldends geven om je op een spoor te zetten dat je doet inzien wat ik bedoel.


Dat zal niet meevallen omdat jij zo te lezen een radicaal andere benadering hanteert dan ik.
Voor mij is geloof iets van een zo andere orde dan wetenschap, dat beide elkaar nooit in de weg zitten. Daarom is het voor mij vanzelfsprekend dat je God kunt dienen door de wetenschappelijke methode te gebruiken, ook bij het vertalen van de bijbel.
Als je dan zegt: 'je kunt niet twee heren dienen' is dat voor mij net zo wezensvreemd als dat je tegen de discipelen zou zeggen, gebruik niet je netten om te vissen, geloof niet in netten maar vertrouw op God.
Of tegen Jezus, toen die timmerman was: hou op met timmeren, je kunt niet tegelijk God dienen en je hamer.

In jouw beleving (als ik het goed begrijp) is de hedendaagse dominante positie van de wetenschap een juk dat je oplegt wat 'waar' is. Tja, wat kan ik zeggen. Jammer.
Ik ken het soort debat wel van zogenaamd 'verlichte' rede versus zogenaamd 'achterlijk' geloof. Ik vind het een vergiftigd debat dat krom staat van de misverstanden. Zoals gezegd houd ik me niet op die manier met geloof en wetenschap bezig en daardoor kan ik er eerlijk gezegd ook niet zoveel mee.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2012, 10:56:38 am door pyro »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #212 Gepost op: mei 11, 2012, 09:20:42 am »

quote:

small brother schreef op 09 mei 2012 om 09:21:
[...]
Ook de statenvertaling is wetenschappelijk te verantwoorden. Alleen komt het door geen enkele wetenschappelijke beugel meer. Want de wetenschap dicteert wat er gebracht wordt en hoe het gebracht wordt.

SV is gedaan met 17e eeuwse vertaalwetenschap. Dat maakt het in het licht van de hedendaagse kennis niet slecht of onwetenschappelijk. In de 17e eeuw konden ze al goede vertalingen maken. Maar het vakgebied is niet stil blijven staan. Inzichten zijn veranderd.
Nu kunnen we de moderne vertaalkunde gerust inzetten op het seculiere vlak, als ik je goed begrijp, maar specifiek op het gebied van bijbelvertalingen is de zeventiende eeuwse vertaalkunde de norm? Ik vind dat raar.

De wetenschap heeft trouwens ook bij de SV destijds bepaald wat en hoe deze gebracht is. Gelukkig maar, anders was het zeer waarschijnljik geen goede vertaling geweest.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2012, 01:39:21 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #213 Gepost op: mei 12, 2012, 12:59:56 am »

quote:

small brother schreef op 08 mei 2012 om 10:38:

Relativiteit van betrouwbaarheid

Betrouwbaar is bij een vertaling altijd gerelateerd aan de bron die wordt vertaald. In de wetenschap echter, wordt betrouwbaarheid van de bijbel helemaal niet gekoppeld aan een bepaalde bron. Maar wordt er met een massa van bronnen gestoeid om iets te reconstrueren van verschillende bronnen. Erg onwetenschappelijk is daarbij dat je dus nooit goed ziet welke bron je bij de kladden hebt.
Bedoel je dat bij de de vertalingwerkzaamheden gebruik wordt gemaakt niet van één bron-document maar voor verschillende Bijbelgedeelten van  verschillende documenten die van verscheidene plaatsen komen of bedoel je wat anders?

quote:

En ook erg onwetenschappelijk is dat fouten niet worden vertaald als fouten. En dat is raar. Want hoe zou je kunnen beoordelen of een bron doublures heeft of omissies of gewoon ordinaire belachelijke fouten, als deze nooit worden vertaald?

Fouten dienen naar mijn mening inderdaad mee-vertaald te worden, zeker voor een Bijbel als een kanselbijbel. Daarbij doet zich uiteraard wel het probleem voor dat niet elke fout vertaalbaar is. Taalfouten zullen veelal niet te vertalen zijn doordat ze een fout tegen de regels van de brontaal zijn en die kunnen slechts vertaald worden als een regel die nagenoeg equivalent is daaraan ook in de doeltaal geldt.
Een noot met opmerking over de fout is overigens in de vertaling zeker aan te bevelen wanneer de fout mee-vertaalbaar was en ook wel als er een fout in het origineel van enige importantie was die niet mee te vertalen was.
Het is beslist ongewenst dat fouten worden verbeterd naar willekeur terwijl de fout wellicht ook anders benadert kan worden en dan eigenlijk naar iets anders verwijst dan de goedbedoelende verbeteraar dacht. Zulke gedachten en mogelijke nieuwe inzichten kunnen door willekeurig verbeterwerk gehinderd worden of buiten zicht blijven.
(Maar goed, dat is mijn mening aan de zijlijn; ik heb geen enkele medezeggenschap bij enig vertaalproject.)

quote:

En daar zie je dat het begrip betrouwbaar een soort haarlemmer olie is. Waar ik eerder al noemde dat betrouwbaarheid een nieuwe lading/betekenis  krijgt door nieuwe methodes in dat begrip in te bakken, zie je dus hier een meer principieel en onderliggend probleem: betrouwbaarheid wordt niet gerelateerd aan een specifieke bron.

Zo krijg je dus de situatie dat een vertaling een volstrekt betrouwbare vertaling kan zijn, terwijl de bron die gebruikt is volkomen corrupt is. Of omgekeerd kan een vertaling volstrekt onbetrouwbaar zijn hoewel er een volmaakte bron wordt gebruikt. Maar in de discussies wordt er vrijwel steeds een mengeling gemaakt van bronnen en vertalingen. Dat is allemaal erg verwarrend en kan ook erg misleidend zijn. Maar die verwarring wordt niet gevoed door de lezers en door ons, maar (vooral)door de onwetenschappelijke benadering door de wetenschap. Erg onwetenschappelijk, want we hebben nota bene van de joden zelf een wetenschap meegekregen over het overzetten: precies en nauwkeurig en zelfs de fouten worden mee overgezet. Dàt is pas èn wetenschappelijk èn geestelijk èn betrouwbaar ! Evenzo is de Statenvertaling een product van (meer) èchte wetenschap. Vindt niemand hier het dan niet vreemd dat er in een tijd zonder communicatie en tekstverwerkers en zoekmachines een concordante vertaling tot standgekomen is, ...
Het is een groots werk geweest. Daar ben ik het helemaal mee eens. Juist een concordante vertaalwijze heeft volgens mij veel baat bij de huidige gecomputeriseerde mogelijkheden en die had men toen niet ter beschikking.

quote:

... terwijl nu anno 2000plus geen enkele concordantie of samenhang meer gevonden wordt in samenhangende teksten en samenhangende begrippen? (...)

Kennelijk wil men dat gewoon niet. Ik zou zeggen dat het over het algemeen zeer wenselijk is om een bepaald woord/begrip in de bron steeds met een eveneens steeds gelijk woord of begrip te vertalen doorheen de gehele vertaling.
Overigens zitten we al met een "erfenis" van woorden die niet steeds hetzelfde betekenen. Het woord ziel was in b.v. Genesis wat anders dan een latere meer Griekse opvatting. Die laatste wordt bij huidige lezers van de aloude SV dan ook bij Genesis begrepen en dan leest men dus eigenlijk niet wat er bedoeld werd.
Ook is er een probleem met het woord "hel". Dat is hier op het forum al meerder male genoemd.
Dat bij zulke zaken recentere vertalingen soms juister weergeven is toch niet iets wat men zomaar moet wegschuiven of bagatelliseren.

quote:

Wetenschappelijke Betrouwbaarheid
1. Brongetrouw. Als je een document vertaalt dan hoor je als vertaler de bron te noemen en de bron getrouw te vertalen. En niet stukken uit andere fragmenten of teksten in te lassen. Dat is principieel een schending van je vertaalopdracht. Als een beëdigde vertaler niet de bron toevoegt aan een vertaling, dan is zijn stempel niet geldig. In die zin is er dus van een vertaling van de bijbel die wetenschappelijk betrouwbaar is tegenwoordig nooit sprake.

2. Doelgetrouw. Het doel van een vertaling is vertalen. In deze draad wordt ook niet geaarzeld om het seculier te noemen. Vertalen is overzetten. Dat is hetgeen wordt gezegd zeggen in de brontaal in de woorden van de doeltaal. Van de wetenschap mag je dan eisen dat dat doel wordt gediend, en geen enkel ander doel. Wetenschappelijk gezien is dat iets anders dan in de doeltaal een functie of stijl of begrip te zoeken dat in de doeltaal net zo'n gebruik en voeling en gebruikelijkheid heeft als het brontaalwoord. Zoals je weet is er bij de NBV vertaald door een brontaalkenner en vervolgens mocht een neerlandicus er iets moois van maken, passend in de Nederlandse taal en stijl en gebruiken. Een prachtige bezigheid en een omgangsveld met de taal met schier oneindige mogelijkheden. Maar wetenschappelijk als overzetting onjuist en onbetrouwbaar, omdat het een stap is ná de overzetting. Een volkomen oncontroleerbare en onijkbare stap na een volkomen onbekende niet-gecommuniceerde overzetting.

Ja..., natuurlijk springt bij jouw woorden me direct de zinsnede van de originele oude Statenbijbel in gedachten waar wordt vermeld dat er "Uyt de Oorsponcklijke talen getrouwelijck werd over-geset in onze Neder-landtsche tale", maar het gaat me toch wat ver om getrouwelijk overzetten synoniem te verklaren met woord voor woord vertalen. En daar zit jij wel erg dichtbij. Ook al bestrijd je het weer -- o.a. in je post aan Qohelet op 08 mei 2012 om 11:18 -- toch is jouw opvatting van getrouw overzetten uit wat je steeds zegt nauwelijks anders te zien als feitelijk een woord voor woord vertaling (want dat zou eer aan God doen).
(Uiteraard is de SV zo ook niet tot in het extreme, want dan krijg je een volkomen onleesbare reeks woorden die niet voldoet aan grammatica en idioom van de Nederlandse taal.)

quote:

3. Opdrachtgetrouw
Betrouwbaarheid heeft een relatieve (afhankelijke) betekenis. Integriteit ook. De relativiteit van deze begrippen maakt dat je ze kunt koppelen aan specifieke doelen. Door een interpretatie-methode te accepteren als basis waaraan de betrouwbaarheid wordt gekoppeld, krijg je een nieuwe omlijning en invulling van betrouwbaarheid. En dat zie je ook bij de NBV: de synode spreekt dan over betrouwbaarheid aan de gestelde doelen, of aan de gehanteerde methode. Maar betrouwbaarheid (zuiver is het woord) gericht op God is niet aan de orde. In de communicatie krijg je dan geweldige vondsten en spagaten dat de belijdenis nog trouw wordt nagesproken in het geheel, en dat de bijbel als Gods Woord betrouwbaar in stand is gebleven, en dat bij alle fouten het vertrouwen blijft dat er ook andere verbeteringen zijn die de balans ten gunste doen omslaan. Hoe normloos. Hoe onwetenschappelijk! En de integriteit is dan ook gekoppeld aan een zo eerlijk en consciëntieus mogelijk "de doelen" nastreven. Maar niet gericht op God. Naar mijn inzichten zelfs niet gericht op Wetenschap, of op een bouwen in beperktheid aan een voortschrijdend inzicht.
Doelen moet je helder en duidelijk stellen. Betrouwbaarheid in een zin als jij die wilt zien gewaarborgd is niet gewaarborgd als er een opdracht is uitgevoerd waarbij de randvoorwaarden van de opdracht niet in overeenstemming waren met wat jij je voorstelt bij betrouwbaarheid. Dat ligt voor de hand. De opdracht kan dan volkomen correct en integer zijn uitgevoerd maar jij vindt dan niet hetgeen je je als resultaat zou wensen.

quote:

Betrouwbaarheid in relatieve zin is er tot op zekere hoogte ook wel. Want de opdracht is trouw en integer gevolgd. En eigenlijk is het ook een heel leuk en creatief werk. Met heel aardig veel "neutraliserende" inbreng als er iets theologisch bedoeld kan zijn. De wereld treft geen (bijzondere) blaam. De vertaler treft geen (bijzondere) blaam. Maar de opdrachtgever die precies formuleert dat trouw aan God niet een rol speelt, en dat betrouwbaarheid tot nauwkeurige overzetting niet het enige doel is, en dat verandering is toegestaan als het de zelf geformuleerde doelen dient, die opdrachtgever die is aansprakelijk en die dient zich op te maken voor de plagen van Egypte. Dat is de opdrachtgever die iets heeft ontdekt: "als ik nu Gods Woord schrijf in termen van de wereld, dan komt de wereld ook in aanraking met God op haar eigen niveau.", "Oh, en vertalen had toch niets met God te maken; dat kunnen we toch los zien van het geloof!", "Oh, en geloof is toch eigenlijk alleen maar een intentie die niet objectief tot een bepaalde eenduidige omgang met God kan leiden?!" Ach arme misleidden; als God's vinger over de aarde gaat, blakeren de beddingen van rivieren en kanalen zwart, alvorens het water in verwoesting opkomt. Als God's Geest over de aarde gaat dan komt er nog geloof in geweldadigste alsook in de hoogmoedigste delen van de wereld, zonder dat er ook maar één bijbel aan te pas komt.
Mja..., maar nu ga je zo te zien weer verkondigen dat de Bijbel niet is geschreven in termen (woorden en zinnen, neem ik aan) die hun grond vinden in deze wereld of soms een soort verhoogde vorm van iets van deze wereld aanduiden.  
Waarin werd hij geschreven, de Bijbel? In woorden en woordcombinaties en zinnen die de oude Joden respectievelijk de oude Grieken spraken en waarvan zij zich bedienden om op abstracte wijze dingen te tonen en over te brengen; kortom, om te communicereren met elkaar. Wil je nu gaan beweren dat dat niet zo is maar dat hij in een andere, een goddelijke taal, werd geschreven die alleen God gebruikt en verstaat? Moeten we als dat het geval is dan maar niet ophouden met de Bijbel te lezen in welke taal dan ook -- als de gebruikte woorden en klanken niet overeenkomen met enige menselijke taal dan heeft het inderdaad geen zin om b.v. andere geschriften te bestuderen en zo de betekenis van woorden te gaan doorgronden en blijft de Bijbel een gesloten boek en blijft elk lezen in de bron of in een vertaling een  tot je nemen van tekst zonder dat de bedoeling tot je komt.
Leren en informatie tot je nemen gaat niet als ze in een onbekende codering tot je komen. De codering moet dus inderdaad steunen op wereldse zaken en van daaruit bekend zijn om tot begrip te gaan geraken door ervaring en door vergelijkingen te laten doorwerken en te gaan begrijpen waarvoor ze staan.
Kinderen zijn gevoelig voor het aanleren van taal, maar er moet wel de verbinding zijn met iets wat waar te nemen valt (een woord dat men hoort en het voorwerp waarvoor het staat dat het kind ziet, bijvoorbeeld). En zo kan de Bijbel niet werken wanneer het uit onbekende code bestaat die niet gerelateerd is aan de zaken in het gewone "wereldse" leven -- op zijn minst om vergelijkingsmateriaal te hebben op een meer stoffelijk vlak.

quote:

Wat is het dat ons de hoogste waarheid en zekerheid biedt? Het geloven en volgen van Christus, in trouw en volharding; of de verleiding naar de uiterlijke en aardse zaken van deze wereld, (Col.2:8)? Als wij ons nu meer bezighielden met het zelf betrouwbaar zijn tegenover God in wat we wèl kunnen behappen, dan kunnen we in geloof en vertrouwen op de betrouwbaarheid van God, die zaken ook aan God overlaten die ons te boven gaan en die God specifiek Zèlf zal bewaken en bewaren. Dat weten wij want God heeft ons Zijn Woord gegeven; jawel, Hij geeft het op een briefje.

Zoals je wilt.
Bewaken en bewaren is mooi, en jij kunt natuurlijk geloven dat het op zich prima vertaalwerk ten behoeve van de SV indertijd zelfs feilloos was, maar dat gaat mij toch wat ver. Als je echter toch plek inruimt voor onvolkomenheden (en dat heb je al eerder in dit topic ook gedaan!) dan geef je toe dat de fraaie bewaken-en-bewarenpassage  wat te snel neergeschreven was. (Of dat Gods woord op een briefje daarover toch niet helemaal waterdicht is, natuurlijk.)
Dus -- alhoewel ik fraaie bewoordingen en stellige vaststellingen wel graag hoor -- moet ik hier toch oproepen tot nadenken en niet te snel te wezen en je dan helaas te vergalopperen.

Maar om op betrouwbaarheid terug te komen:
Ik denk dat men er toch vooral onder verstaat dat de hetgeen wat het Woord zegt gecommuniceerd wordt. En het Woord overzetten is niet een reeks woorden stuk voor stuk vertalen naar het Nederlands uit eerbied voor God, (omdat ze ook stuk voor stuk en vanuit hoger weten geschreven werden, of zoiets) maar het is de informatie van de brontaal naar gelijke informatie in de doeltaal overzetten.
Misschien klinkt dat kil zakelijk en/of oneerbiedig maar het lijkt me niettemin juist.

Wat betreft het geloof van de vertaler heb ik je nog niet horen spreken over het feit dat er vele denominaties zijn en dat het geloof van de één niet dat van de ander is. Of is dat hier dan toch niet mogelijk van invloed, volgens jou?

quote:

quote:

Qohelet schreef op 08 mei 2012 om 04:14:
Ik zou betrouwbaarheid definiëren als de eigenschap, dat de vertaling inderdaad Gods boodschap aan de lezer/hoorder doorgeeft.
small brother:
"Boodschap" is een volkomen leeg en onomlijnd begrip. daarmee maak je elk spreken over het begrip betrouwbaar betekenisloos.
(...)
Och, het woord boodschap mag jou om de één of andere reden niet aanstaan -- en wellicht is het ook wat te algemeen -- maar er zijn nog wel andere termen te vinden. Het Woord van God is toch zeker niet te verstaan als een reeks woorden die successievelijk netjes op rij overgezet moeten worden. Eerder kan men het de leer en belofte noemen. En die leer en belofte, en niet wat anders, moet in de vertaling te vinden zijn. Dan kan men spreken van betrouwbaarheid.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2012, 03:09:00 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #214 Gepost op: mei 15, 2012, 02:02:45 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 mei 2012 om 00:59:
Bedoel je dat bij de de vertalingwerkzaamheden gebruik wordt gemaakt niet van één bron-document maar voor verschillende Bijbelgedeelten van  verschillende documenten die van verscheidene plaatsen komen of bedoel je wat anders?

Fouten dienen naar mijn mening inderdaad mee-vertaald te worden, zeker voor een Bijbel als een kanselbijbel. Daarbij doet zich uiteraard wel het probleem voor dat niet elke fout vertaalbaar is.
De norm gaat aan de praktijk vooraf. Ik sprak over algemene normen van zorgvuldigheid bij vertalingen: bij omgang met bronnen, en bij doelgroepwensen.

quote:

Overigens zitten we al met een "erfenis" van woorden die niet steeds hetzelfde betekenen. Het woord ziel was in b.v. Genesis wat anders dan een latere meer Griekse opvatting. Die laatste wordt bij huidige lezers van de aloude SV dan ook bij Genesis begrepen en dan leest men dus eigenlijk niet wat er bedoeld werd.
Ook is er een probleem met het woord "hel". Dat is hier op het forum al meerder male genoemd.

Het andere, of verouderde, of vernieuwde, inzicht hoort door de theologie (kerk) specifiek benaderd en ingevuld en gedefinieerd te worden. Niet door een vertaling en passant meegenomen (laat staan een wereldse vertaling). Daarvoor zijn de begrippen te essentieel en te wezenlijk voor het begrip van de theologie (de bijbel).

Wat betreft je concrete voorbeelden over ziel en hel: Wat je zegt over de huidige statenvertaling-lezers is m.i. niets anders dan je eigen karikatuur met kleurkrijt in de hoofden van de lezers van de statenvertaling te krijten. Zo onnodig.

quote:

Dat bij zulke zaken recentere vertalingen soms juister weergeven is toch niet iets wat men zomaar moet wegschuiven of bagatelliseren.
Ik heb nog geen juistere weergave gezien. En al zou het: welk nut brengt een goed deel-resultaat als het geestelijk een fout werk is? Welk nut brengt een detail van goed als het slechte mede wordt instandgehouden? Welk nut brengt een integraal mogen overnemen wat we verwerpelijk vinden zelfs als we dat doen op argumentatie dat het verwerpelijke ook iets goeds heeft voortgebracht? Het is anders: Als zèlfs de wereld inzichten kan brengen van God, is dat dan een teken dat de kerk het niet meer kan, of niet meer hoeft te doen?
 
Probeer s.v.p. iets meer op de inhoud te focussen. Misschien wordt het tijd dat je een iets ander licht op mijn en jouw standpunten werpt: Het is extremistisch en bekrompen om God’s Geest niet bij een vertaling nodig te oordelen, en het is extremistisch en bekrompen om als gelovige blind te varen op de wereld. Het is extremistisch en bekrompen dat de kerk zelf geen bijbelgedeelten kan publiceren, en dat het Nederlands Bijbelgenootschap gewoon kan verbieden dat een auteur bijbelgedeelten quote. Het is bizar dat de vertaalvondsten van de moderne vertalers vaak zodanig authentiek zijn dat bij een eventueel proces over de authenticiteit makkelijk valt te bewijzen dat veel inzichten en uitdrukkingen echt absoluut authentiek nieuw zijn.

quote:

Ja..., natuurlijk springt bij jouw woorden me direct de zinsnede van de originele oude Statenbijbel in gedachten waar wordt vermeld dat er "Uyt de Oorsponcklijke talen getrouwelijck werd over-geset in onze Neder-landtsche tale", maar het gaat me toch wat ver om getrouwelijk overzetten synoniem te verklaren met woord voor woord vertalen. En daar zit jij wel erg dichtbij. Ook al bestrijd je het weer -- o.a. in je post aan Qohelet op 08 mei 2012 om 11:18 -- toch is jouw opvatting van getrouw overzetten uit wat je steeds zegt nauwelijks anders te zien als feitelijk een woord voor woord vertaling (want dat zou eer aan God doen).
(Uiteraard is de SV zo ook niet tot in het extreme, want dan krijg je een volkomen onleesbare reeks woorden die niet voldoet aan grammatica en idioom van de Nederlandse taal.)

Emotie en associatieve gedachtensprongen is niets mis mee, maar het vraagt wel scherpte. Die mis ik in jouw woorden. Niet alleen krijg je daardoor een foute karikatuur van mijn standpunten, maar bovendien mis je daardoor volgens mij dat de moderne betekenis van: “vertalen” tegenwoordig niet meer betekent ‘zo zuiver mogelijk overzetten’. Als je als kerk wilt vertalen, zul je al een iets andere omgang moeten zoeken dan in de wereld gebruikelijk is, om zo een eigen omgang te definiëren die er bewust voor kiest om het net iets (geheel) anders te doen dan de wereld. Al het slechte van de wereld dat bewust in ongeloof wordt overgenomen door de kerk, is gewoon héél erg slecht, ook zijn er nog zoveel fraaie argumenten tegenover te zetten.

Misschien helpt het hier ook om je eraan te herinneren dat het gebod om zelfs jota's en tittels in stand te houden op een of andere manier doorwerkt in een vertaling. Dus het letter-voor-letter gebod geldt als norm gewoon onverminderd. Het is een inspanningsgebod dat eist om terughoudend te zijn om vrij te vertalen; om daar zelfs geheel van af te zien. Als de wetenschap met dat gebod wetenschappelijk mee om zou willen gaan, dan zou zij als basis moeten hanteren dat de vertaling in zekere mate dezelfde norm hoort te weerspiegelen als de bron, namelijk dat er geen jota en tittel aan het resultaat toe of afgevoegd mag worden.  

Misschien helpt het hier ook om je eraan te herinneren dat de statenvertaling kwam in een tijd dat de gelovigen elke week een of twee keer naar een mis moesten om kennis te krijgen van God. De kennis van God was voor die mensen dus helemaal niet een zaak van eventjes voor het slapengaan een paar minuutjes ontspannen met een agenda doorlezen of bij het eten eventjes een pericoop of hoofdstuk te lezen. De bijbel was een bron van diepgaande studie van de openbaring van God’s Woorden en de leer van Jezus Christus zoals die tot de mensen zelf kwam. Het is nooit het zo toegankelijke laagdrempelige leesvoer geweest dat men tegenwoordig zo graag wil doen geloven dat het moet zijn. En dat was ook niet wat de gelovige mensen begeerden. En ook de meest ‘toegankelijke’ vertalingen kunnen niet verbloemen dat als er niet wordt geleefd en geleerd vanuit een dieper begrip en de diepere lading van de woorden uit Gods Woord, dat dan de bijbel een ontoegankelijk boek blijft. En je ziet het in de praktijk, waar dezelfde begrippen en dezelfde bijbelse teksten geleidelijk gewoon echt van betekenis en plaats veranderen.

quote:

Doelen moet je helder en duidelijk stellen. Betrouwbaarheid in een zin als jij die wilt zien gewaarborgd is niet gewaarborgd als er een opdracht is uitgevoerd waarbij de randvoorwaarden van de opdracht niet in overeenstemming waren met wat jij je voorstelt bij betrouwbaarheid. Dat ligt voor de hand. De opdracht kan dan volkomen correct en integer zijn uitgevoerd maar jij vindt dan niet hetgeen je je als resultaat zou wensen.

Vind ik dat? Zijn het mijn randvoorwaarden? Zijn het onze doelstellingen? Als we zouden spreken over wat moet gelden als wetenschappelijk betrouwbaar, en als we hebben geformuleerd dat er verschillende inzichten kunnen zijn over wat als opdracht geldt tot vertalen, dan is aan de orde wat God wil, en wat de kerk als gewaarborgd beschouwt. Wat ik bedoel, en wat ik wens, en wat ik vind is dan niet zo interessant. En als wij samen hebben geformuleerd en gedefinieerd wat er zo onwetenschappelijk en ongeestelijk is aan de NBV, dan is nog een apart onderwerp dat verschillende personen verschillende keuzes en wegingen maken voor hun persoonlijk gevoelen over de objectieve zaken die aan de orde zijn.

Verder is het wel goed om je te realiseren dat ik geen Statenvertaler-aanhanger ben. Ik ben opgegroeid met de NBG-51. Maar als het in discussies gaat om de waarheid, blijkt dat de Statenvertaling gewoon betrouwbaarder is, en dat de Statenvertaling gewoon principiëlere keuzes vertegenwoordigt over hoe omgegaan wordt met een grondtekst, en dat de Statenvertaling meer betrouwbaar omgaat met God, en ook objectief gezien met het woord dat wordt vertaald. Dat is geen voorgebakken mening, maar dat is wat je ontdekt als je je ermee bezig houdt. En dan merk je ook dat in discussies over vertalingen steevast met gewichten wordt gesmokkeld door de statenvertaling af te schilderen als evenzo foutvol en evenzo (slecht) mensenwerk waarbij de gewichten en maatlatten het geheel begeven. En terloops en als vanzelfsprekend wordt de volkomen geestelijke verwerpelijkheid  van de NBV  verdedigd inclusief de openlijke verwerping van God door Zijn “Q-Woord” te kenschetsen als van bedenkelijk menselijke aard. Daar sta ik en mijn mening geheel buiten, en daar heb je ook niet voor nodig dat je aanstuurt op een diskwalificerende toonzetting gekoppeld aan de statenvertaling.
 

quote:

Mja..., maar nu ga je zo te zien weer verkondigen dat de Bijbel niet is geschreven in termen (woorden en zinnen, neem ik aan) die hun grond vinden in deze wereld of soms een soort verhoogde vorm van iets van deze wereld aanduiden.  
Waarin werd hij geschreven, de Bijbel? In woorden en woordcombinaties en zinnen die de oude Joden respectievelijk de oude Grieken spraken en waarvan zij zich bedienden om op abstracte wijze dingen te tonen en over te brengen; kortom, om te communicereren met elkaar. Wil je nu gaan beweren dat dat niet zo is maar dat hij in een andere, een goddelijke taal, werd geschreven die alleen God gebruikt en verstaat?
Wat ik verkondig is dat een gelovige spreekt en begrijpt op een niveau dat de wereld niet spreekt en door de wereld niet begrepen wordt. Een gelovige zal nooit de bijbel uit handen geven aan de wereld om te begrijpen en weer te geven. En als gelovigen gelijk van zin en begrip zijn met de wereld, dan is niet waarschijnlijk dat dat een teken is dat de wereld zo vervuld is van geloof.. Maar door de vastlegging van de motieven, de doelstellingen, en de ontwaardering van God en God’s Woord, is het stadium van waarschijnlijkheden ruimschoots voorbij en kan eenieder die kan lezen ook meten wat anno 2012 de officiële omgang is met God.

quote:

Moeten we als dat het geval is dan maar niet ophouden met de Bijbel te lezen in welke taal dan ook -- als de gebruikte woorden en klanken niet overeenkomen met enige menselijke taal dan heeft het inderdaad geen zin om b.v. andere geschriften te bestuderen en zo de betekenis van woorden te gaan doorgronden en blijft de Bijbel een gesloten boek en blijft elk lezen in de bron of in een vertaling een  tot je nemen van tekst zonder dat de bedoeling tot je komt.
Je woorden beginnen een lading en tendens te krijgen die begint te heersen over de inhoud. Is dat nodig en zou je dat als bedoeling willen hebben? Word liever in plaats daarvan concreter. Je kwam op deze woorden naar aanleiding van deze woorden van mij:

quote:

small brother schreef:
...Dat is de opdrachtgever die iets heeft ontdekt: "als ik nu Gods Woord schrijf in termen van de wereld, dan komt de wereld ook in aanraking met God op haar eigen niveau.", "Oh, en vertalen had toch niets met God te maken; dat kunnen we toch los zien van het geloof!", "Oh, en geloof is toch eigenlijk alleen maar een intentie die niet objectief tot een bepaalde eenduidige omgang met God kan leiden?!”
Dus wat denk je: Zijn deze opdrachtgevers gerechtigd om hun ‘ontdekkingen’ te gebruiken om af te wijken van een zo betrouwbaar en zo zuiver mogelijke vertaling door gelovigen?

quote:

Trajecto schreef op 12 mei 2012 om 00:59:
Bewaken en bewaren is mooi, en jij kunt natuurlijk geloven dat het op zich prima vertaalwerk ten behoeve van de SV indertijd zelfs feilloos was, maar dat gaat mij toch wat ver.

Je woorden illustreren wat ik hiervoor benoemde. Ik heb niets met de Statenvertaling. Ik ga net als jij ook niet verder dan ‘prima vertaalwerk’. En haar taal vraagt ook een zekere inspanning. Het is niet de  verdienste van de statenvertaling dat de moderne vertalingen zijn geschoeid op ongeloof en ontrouw. Het is niet de verdienste van de gelovige vertalers ten tijde van de Statenvertaling dat het geloof anno 2012 kennelijk niet meer sterk genoeg is om zelfs ook maar een intentie te hebben van een betrouwbare zuivere vertaling. En het is de ongelovige verstening van de harten van nu, dat er zonder enige inhouding van aanmatiging en zonder enige schroom wordt gepropageerd dat een vertaling van God's Woord geen werk is die we (moeten) verrichten in het geloof. Dat de Statenvertaling op een voetstuk komt te staan is omdat wie geloven wil en in aanraking komt met de ongelovige wereldse houding van de kerk, ertoe wordt gedreven door de omgeving en de toegenomen kennis over hoe in de tijd de wetenschap is verheerlijkt en verhoogd door de gelovigen. Daar komt geen menselijke voorkeur aan te pas, maar alleen een voortschrijdend inzicht hoe een beetje ongeloof en een beetje ontrouw,  ook meer ongeloof en ook meer ontrouw bewerkt. Wie dan daarmee wil breken, komt als vanzelf op een pad waarin wordt gebouwd op trouw en eerbied. Helaas brengt dat pad ons op het verre verleden. Dat zegt heel veel over de werken van ongeloof van deze en de vorige generatie. Maar niet zozeer over de onfeilbaarheid van de eerdere generaties.

Maar in heel de schepping is het woord van de profeet bevestigd door God en het aannemen door het volk dat dit kennelijk God's Werk is geweest. Ik zeg niet dat de Statenvertaling God's Onfeilbaar Werk is geweest. Wat een onzinnige stellingname zou dat zijn. Want als God dat zou vinden, dan zal Hij het ook Zelf bevestigen. Maar wat ik wel zeg is dat de geesten openbaar zullen worden; en ook geworden zijn. Het meest zichtbaar in de Nieuwe bijbelvertaling is de publieke openlijke afstand die ook in deze draad wordt genomen van God, en van het geloof in God’s leiding over deze wereld en over zijn kerk. En als ik wijs op een willekeurig mensenwerk waarover Gods zegen en Gods sturende beïnvloeding niet wordt gezocht en niet wordt gewenst, dan mag jij mij vertellen of dat een werk is van God; of toch niet. En evenzo geestelijk bewijsbaar en werelds narekenbaar dat de moderne vertalingen niet van God zijn, is ook geestelijk bewijsbaar en werelds narekenbaar dat de statenvertaling wèl van God is. En hoe God Zijn Woord werkt en bewaart, dat is in handen van God. Maar dàt Hij dat doet is zeker. Jawel: het bewijs in het ongerijmde wordt geleverd doordat de wereld gaat vertalen, en daarbij niet ertoe kan komen om het Hèt Woord van  God te noemen. Want overal en ook door de kerken, wordt geleerd en verkondigd dat dit het woord voor de wereld is. En dat het zelf niet meer is dan mensenwoorden. Waarvan Akte is opgemaakt en afgedrukt in de voorwoorden.

quote:

Als je echter toch plek inruimt voor onvolkomenheden (en dat heb je al eerder in dit topic ook gedaan!) dan geef je toe dat de fraaie bewaken-en-bewarenpassage  wat te snel neergeschreven was. (Of dat Gods woord op een briefje daarover toch niet helemaal waterdicht is, natuurlijk.)

Het heeft even geduurd voor ik de strekking van je woorden vatte. Ik had niet verzonnen dat je anders over het principe dacht. Ik ben verbaasd. Zijn wij dan zover gekomen dat God wordt aangesmeerd dat Hij zijn Woord niet bewaart en bewaakt? Zijn wij dan zover gekomen dat we hebben bewezen dat God nooit een heiligheid op aarde heeft bewerkt?

Wij verwachten in alles alles van God, maar geloven niet dat God Zijn Woord bevestigt, bewaart, en bewaakt?
Heeft God niet indringend en onophoudelijk genoeg in het eerste verbond laten zien dat HIJ heilig is, en dat de mens die met HEM omgaat geheiligd moet worden; want GOD is HEILIG. Is het eerste verbond een leugen? Nee, dat vind jij ook niet. Dus dan is hetgeen in het eerste verbond gold, ook van toepassing op het nieuwe verbond. De mens moet zichzelf reinigen en heiligen om met God te kunnen omgaan. Ook in het nieuwe verbond geldt een norm van heiligheid en reinheid. Echter; nu grijpt het aan in het hart, en in de ziel, en in de geest. Ik schreef het eerder al: het is zaak dat de gelovigen beginnen met getrouw te zijn in het beetje dat de gelovigen kunnen behappen; En dan is het een zaak van geloof dat ook God trouw zal zijn in wat HÌJ kan behappen.

In plaats van een houding van onverschilligheid in menselijkheid; is er dus een juist daaraan tegengestelde norm: Wees heilig want God is heilig.

quote:

Dus -- alhoewel ik fraaie bewoordingen en stellige vaststellingen wel graag hoor -- moet ik hier toch oproepen tot nadenken en niet te snel te wezen en je dan helaas te vergalopperen.
Als ik mij vergallopeer dan is het goed dat het zichtbaar wordt, en ook benoemd. En dat mag ook tentoongesteld aan iedereen. Maar op dit punt van jou is daar wat mij betreft geen sprake van. Ik herhaal dat ik het niet ben die hier extreem is, maar dat jij het bent, die afstand neemt van God bij een zo fundamentele zaak als omgang met God’s Woord. Principieel gaat het daarbij over het gezag van God’s Woord en daarmee over het gezag van God. En wees s.v.p. bij wat je zegt liever concreet, dan met “fraaie bewoordingen en stellige vaststellingen” het tegendeel te doen.

quote:

Maar om op betrouwbaarheid terug te komen:
Ik denk dat men er toch vooral onder verstaat dat hetgeen wat het Woord zegt gecommuniceerd wordt. En het Woord overzetten is niet een reeks woorden stuk voor stuk vertalen naar het Nederlands uit eerbied voor God, (omdat ze ook stuk voor stuk en vanuit hoger weten geschreven werden, of zoiets) maar het is de informatie van de brontaal naar gelijke informatie in de doeltaal overzetten.
Misschien klinkt dat kil zakelijk en/of oneerbiedig maar het lijkt me niettemin juist.
Het is niet de tegenstelling tussen emotioneel en zakelijk, maar het is de tegenstelling tussen verstand en onverstand. Tussen geloof en ongeloof. Tussen vertrouwen en eigenwilligheid. Tussen Christus en de wereld die hem kruisigt. Tussen de Geest en de machten van de boze. Tussen God en Zijn ongehoorzame en onwillige kinderen.

quote:

Wat betreft het geloof van de vertaler heb ik je nog niet horen spreken over het feit dat er vele denominaties zijn en dat het geloof van de één niet dat van de ander is. Of is dat hier dan toch niet mogelijk van invloed, volgens jou?
Stel je de vraag om kennis of wijsheid uit mijn woorden te putten? Als je op de hoofdpunten mijn inzichten kunt delen, dan vertrouw ik dat je ook op dit punt inzichten zult krijgen. Vooralsnog is wat ik op dit onderdeel van invloed vind inhoudelijk voor jou nog niet zo aan de orde.

quote:

Och, het woord boodschap mag jou om de één of andere reden niet aanstaan -- en wellicht is het ook wat te algemeen -- maar er zijn nog wel andere termen te vinden. Het Woord van God is toch zeker niet te verstaan als een reeks woorden die successievelijk netjes op rij overgezet moeten worden. Eerder kan men het de leer en belofte noemen. En die leer en belofte, en niet wat anders, moet in de vertaling te vinden zijn. Dan kan men spreken van betrouwbaarheid.

Wat mij om een of andere reden niet aanstaat is hier niet aan de orde. Overigens ook niet wat jou allemaal niet aanstaat. Ik gaf aan dat als je het begrip betrouwbaar gaat definiëren, dat je dan die definitie leeg maakt door er een nieuw begrip in op te nemen, dat in het geheel niet gedefinieerd is. Wat denk je dat een vrijzinnige onder de boodschap verstaat? Wat denk je dat een pantheïst of een boedhist onder de boodschap verstaat? Wat zegt een precieze formulering van het begrip betrouwbaar als hetgeen wordt gedefinieerd niet meer is dan de boodschap van God? Vind jij dan niet dat zo met die toevoeging de pogingen om betrouwbaarheid te definiëren krachteloos worden gemaakt?

Het is van oudsher reeds zo dat er een strijd van geesten is. De geesten kiezen de weg van confrontatie, of de weg van de achterdeur: dat is door de begrippen van binnenuit uit te hollen. En alleen wie in een gezindheid is van radicaliteit, die kan scherp blijven. Alleen wie het waakzaam zijn opvat als ook echt waakzaam blijven, die komt niet in de bekoring van de zacht strelende spitsvondigheden van de sympathiek sussende slang.

De wetenschap rekent met kennis en werkelijkheden van deze wereld, zoals de verkenners van Kanaän rekenden met de macht en kracht van de steden en haar inwoners. Niet rekenen met de belofte en met de geest, maar met het getal en de waarheid die voor ogen is. Maar trouw en een zuivere beoordeling naar geestelijke maatstaven werd alleen gevonden bij Kaleb, die daarvoor ook werd gezegend en als enige behouden bleef en in de kracht van zijn eigen leven ook de zegen daarvan mocht plukken.  Waarmee de realiteit van de werkelijkheid uiteindelijk niet een puur geestelijke werkelijkheid werd, maar integendeel het doorslaggevende verschil voor de realiteit op leven en dood in deze wereld.

De realiteit is dat God’s Woord naar huidige inzichten niet meer door God gebracht hoeft te worden in de verschillende talen. De wereld heeft die taak overgenomen en kan dat ook veel beter en geestelijk zuiverder dan de gelovigen. Dat is de realiteit van christelijk 2012.
De realiteit is dat naar huidige inzichten de kerk niet meer tot God bidt om Zijn Woord te kunnen begrijpen bij het vertalen, en ook niet tot God bidt om zijn Woord te openbaren door de vertaling. Want een vertaling is volgens de kerk niet van God en een vertaling heeft niets met God te maken, en hoeft er ook niets mee te maken te hebben. Dat is de realiteit van christelijk 2012.
Niemand mag vandaag God’s Woord citeren en uitbrengen zonder toestemming van de wereldse vertalers. Dat is de realiteit van christelijk 2012.
Bij een dergelijke geestelijke realiteit die de Kerk over zichzelf heeft afgeroepen, en ook zelf heeft geformaliseerd, is het niet door God, maar door de nadrukkelijke keuzes en formaliseringen door de kerk als het licht wordt gedoofd en de Kandelaar weggenomen.
 
Maar de kerk heeft niet het laatste woord. Mozes kreeg het laatste woord toen hij God vroeg om de zonde van het verzet na terugkomst van de verspieders niet ongematigd toe te rekenen; en op zijn smeekwoord kreeg hij genade van God. Het volk ten tijde van Kaleb in Numeri 14 wilde alsnog het laatste woord, en besloot de eigen zonde te erkennen en alsnog 'de weg van de Heer' te gaan; en bezegelde (formaliseerde) daarmee de eigen ondergang en dood. Waarmee de heiligheid van God werd bekrachtigd in zowel de belofte als de eis. Lees Numeri 13/14. De vergelding van het kwaad wordt steeds geïncasseerd op een weg van voortgaande verharding onder het volk. Een weg tot onheil die steeds weer opties biedt tot omkeer. En daarom zijn de oude en de nieuwe wegen nooit zonder aankondigingen en formaliseringen geweest, alvorens het kwaad volledige vrijheid krijgt.
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2012, 07:08:47 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #215 Gepost op: mei 15, 2012, 05:20:23 pm »

quote:

pyro schreef op 11 mei 2012 om 09:20:
SV is gedaan met 17e eeuwse vertaalwetenschap. Dat maakt het in het licht van de hedendaagse kennis niet slecht of onwetenschappelijk. In de 17e eeuw konden ze al goede vertalingen maken. Maar het vakgebied is niet stil blijven staan. Inzichten zijn veranderd.

Ik merk dat ik in helemaal niets kan tegemoetkomen. Alles wat aan radicaliteit inlevert, verliest zekere waarde. Alles wat in nuance wordt gebracht, leidt af van de kern.
Inzichten kunnen veranderen, maar God blijft gelijk.

quote:

Nu kunnen we de moderne vertaalkunde gerust inzetten op het seculiere vlak, als ik je goed begrijp, maar specifiek op het gebied van bijbelvertalingen is de zeventiende eeuwse vertaalkunde de norm? Ik vind dat raar.
Op het seculiere vlak is er geen bijzonder belang. Bekijk en beluister de films op TV en lees gewoon eens aandachtig de ondertiteling van de speelfilms. De vertaling volgt helemaal niet zuiver de brontaal. Dat is echt een veranderd inzicht over wat de kijker wil horen en wat we moeten verstaan onder vertaling. Hadden we "zuiver" vertaald, dan hadden we allerlei eigenaardigheden in de brontaal meegekregen. En die helpen ook daadwerkelijk om inzicht te krijgen in de kleur en gebruiken van de taal waarin zich een film afspeelt. Ik wil graag de brontaal volgen en stoor mij dus nog wel eens aan de ondertiteling. Wil je iets begrijpen van de moderne vertaalkunst, let dan zorgvuldiger op de ondertitelingen. Let wel, we hebben het over vermaak en onzin. Wat denk je dat we in het seculiere vlak mogen verwachten bij contracten en poëzie, bij inzichten van deskundigen en troonredes, of bij codes en profetieën? Toch zeker een behoorlijke mate van zorgvuldigheid en zuiverheid? Niemand vraagt hier nog heiligheid. Niemand vraag eer. Niemand vraagt vertrouwen op God alleen. Maar zelfs in het seculiere vlak vraagt eenieder meer zuiverheid en meer betrouwbare overzetting naarmate het meer belangrijk wordt.

quote:

De wetenschap heeft trouwens ook bij de SV bepaald wat en hoe deze gebracht is. Gelukkig maar, anders was het geen goede vertaling geweest.
Waar baseer je dat op? Bij de statenvertalers had de wetenschap geen gezag over God. Bij het maken van de statenvertaling dienden de vertalers God, en ze zochten toenadering tot God, en ze vroegen om bijstand van God, en ze waarschuwden dat de bijbel gelezen moet worden in gebed en geloof, en in niets blijkt dat de wereld haar gezag kon doen gelden over de vertaalwerkzaamheden. Bij het maken van de nieuwe bijbelvertaling daarentegen formuleerden de vertalers nadrukkelijk en publiekelijk dat God een leugenaar is als Hij Zijn Woord onfeilbaar of volkomen Waarheid zou durven te noemen,  en de vertalers vroegen zich af of ook de meest ongelovigen het nog wel zouden kunnen begrijpen, en er was er in helemaal niets een norm dat God juist in de omgang met Zijn Woord, eerbied en heiligheid en geloof vraagt.

De norm is in de huidige wetenschap dat God’s Woord niet Het Woord van God is, maar een verzameling van menselijke woorden over de Grote God, die zich verscholen houdt, en zich niet door die kleine mensjes – hoe gelovig ook- laat dwingen in woorden van Hem. De bijbel is vandaag de dag één grote publieke verwerping en aan de kaak-stelling van God’s kinderen. Want de kinderen van God hebben volgens de heersende opvattingen God steeds woorden in de mond gelegd: bij het schrijven; bij het overleveren, en ook in het heden zijn zij onbekwaam tot omgang met God, omdat zij God alleen maar woorden in de mond willen leggen; Gelukkig is daar nu een einde aan gemaakt door éérst de niet theologisch beïnvloede vertalers aan het werk te laten!

Het bijzondere is dat dit wel communicatie is met God. Een communicatie die ook niet onbeantwoord zal blijven. Zoals altijd slaagt de mens erin om God’s ingrijpen af te dwingen, en zo te bewijzen dat God bestaat. Het is alleen zo jammer dat het altijd in ongeloof moet. Het is zo jammer dat in deze hele draad vanaf begin tot het eind er een absoluut ongeloof heerst dat God zelf stem en gezag heeft in en over Zijn Woord. Het Woord is het enige dat telt op deze wereld. Het is het enige dat deze wereld nog bestaansrecht geeft. Het is het enige dat deze wereld onderscheidt van de hel.
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2012, 06:56:42 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #216 Gepost op: mei 15, 2012, 05:33:46 pm »

quote:

pyro schreef op donderdag 10 mei 2012 10:55

quote:

small brother schreef op 09 mei 2012 om 09:21:
Maar laat heel duidelijk zijn: ik vind het fijn dat je reageerde en ik zou je graag iets concreets of beeldends geven om je op een spoor te zetten dat je doet inzien wat ik bedoel.
Dat zal niet meevallen omdat jij zo te lezen een radicaal andere benadering hanteert dan ik.

Kom nu eens los van het onderwerp vertaling en wees wat meer algemeen bespiegelend: Om te beginnen met God: vraagt God een radicale houding??
De wet van Mozes was in ieder geval redelijk radicaal volgens mij.

En dan de joden: Moesten de joden radicaal zijn in hun vertrouwen op God?
Was er veel ruimte om het fundamenteel belijden en geloven van Israël  in te bedden in de andere culturen en religies om Israël heen???
Ik geloof niet dat ik voorbeelden hoef te tonen.

Was er veel ruimte om vertrouwen te stellen op iets anders dan God???
Ik geloof niet dat ik voorbeelden hoef te tonen.

quote:

Voor mij is geloof iets van een zo andere orde dan wetenschap, dat beide elkaar nooit in de weg zitten. Daarom is het voor mij vanzelfsprekend dat je God kunt dienen door de wetenschappelijke methode te gebruiken, ook bij het vertalen van de bijbel.
Petrus had kennis en wetenschap van de eigenschappen van water, toch aarzelde hij niet om erop te gaan lopen. De 2 vissen en vijf broden waren niet genoeg, en toch begonnen de discipelen het uit te delen aan heel de menigte. De wonderen zijn niet bedoeld om nu te gaan toveren; hocus-pocus, vertaling-past. Maar zij zijn bedoeld om te leren dat alleen God regeert en alleen door het geloof toegang wordt verkregen  tot de aandacht en de toeneiging en de voorziening in alle behoeftes door God. De wonderen zijn bedoeld om te tonen dat alleen het vertrouwen op de Heer echt lonend en gewenst is. Waarbij het resultaat van de wonderen weer  niet een doel is, of wordt, maar altijd een wisselwerking heeft met beproeving of versterking van het geloof.

quote:

Als je dan zegt: 'je kunt niet twee heren dienen' is dat voor mij net zo wezensvreemd als dat je tegen de discipelen zou zeggen, gebruik niet je netten om te vissen, geloof niet in netten maar vertrouw op God.
Of tegen Jezus, toen die timmerman was: hou op met timmeren, je kunt niet tegelijk God dienen en je hamer.

Wat dacht je hoe het was voor de discipelen zelf, toen zij moesten leren vertrouwen op God alleen? Hoezeer haakten ook de discipelen niet af in hun eenzaamheid en onzekerheid?! Hoe moest Jezus tot op het allerlaatste moment hen vermanen en inprenten om te volharden! Als niet het pinksterfeest aanstaande was, was troost welhaast onmogelijk geweest. Laat het voorbeeld van de down-to-earth-discipelen je uitnodigen om je leven niet te bouwen op wetenschap, maar op geloof. Wie het evangelie brengt zonder het geloof, die komt uit op de wereldse methoden en het gaan verlaten van de herder. En wie bouwt op geloof alleen, die vindt versterking en sturing door de Heilige Geest.

Werp uw netten uit, zegt Jezus. En God vult ze tot barstens toe. Nogal ongeloofwaardig.
Het geloof doet bergen verplaatsen, zegt Jezus.
Kleingelovigen! Zegt Jezus als de discipelen geen wonderen kunnen werken.
Ik heb al de geboden onderhouden,  zegt de rijke jongeling. Maar zijn vertrouwen was niet op God alleen.
Kom, laat uw netten liggen en volg mij, zegt Jezus, de timmerman die zelf geen enkele hamer aanraakte.
Ik zal u vissers van mensen maken, zegt Jezus tegen een stel ondeskundigen, die hij vervolgens op pad stuurt om de boodschap te brengen aan zelfs de meest gestudeerde en meest intelligente mensen.

quote:

In jouw beleving (als ik het goed begrijp) is de hedendaagse dominante positie van de wetenschap een juk dat je oplegt wat 'waar' is. Tja, wat kan ik zeggen. Jammer.
Ik ken het soort debat wel van zogenaamd 'verlichte' rede versus zogenaamd 'achterlijk' geloof. Ik vind het een vergiftigd debat dat krom staat van de misverstanden. Zoals gezegd houd ik me niet op die manier met geloof en wetenschap bezig en daardoor kan ik er eerlijk gezegd ook niet zoveel mee.

Mee eens. Het is precies wat je zegt. Vergiftigd en vol misverstanden.  
En daarom is het zaak om steeds terug te gaan naar de basis:  verwachten wij in het concrete geval ook betekenisvolle inbreng door God; of toch niet? Zien wij het concrete geval als uitnodiging om te bouwen op het geloof; of op wat wij voor eigen ogen zien ?

Wat je zegt: een radicaal andere benadering. Zo radicaal dat de bijbel spreekt over: gehéél anders; of over afsterven en opnieuw geboren worden; of over omdraaien en precies de andere kant opgaan.  

En de wetenschap heeft alleen een bijzondere plaats gekregen omdat haar gezag is gesteld boven dat van God. Als wij onze hoop en verwachting stellen op hetgeen niet uit God is, dan hebben wij God verlaten. Daarom is wetenschap en kennis een verleiding, en de wetten van de natuur een verzoeking. Want de wetenschap rekent in Godloosheid; en de natuur rekent met de dood.

Twee zullen er maaien en oogsten, maar slechts één zal oogst genieten.
Twee zullen ziek worden en sterven, maar één daarvan zal gebeterd worden.
Twee zullen God’s heil verkondigen, maar één zal bomen van God zien opschieten tot  zijn genot, en de ander zal zelf omkomen in de distels die om hem heen opschieten.

Wil dat zeggen dat wij helemaal geen gebruik maken van de wetenschap? Nee, het is net als met rijkdom: we genieten het als een kostbaar geacht bezit. Maar het is het tegendeel. Voortdurend moeten we het loslaten en continu moeten we het bezitten als volkomen niet bezittende. En net als voor de rijke jongeling geldt voor ons dat eerder een kameel gaat door het oog van een naald, dan een rijke ingaat in het koninkrijk van God. Want het is de mens onmogelijk om iets van veel waarde te bezitten en dan toch te leven alsof dat bezit geen waarde heeft. Want zelfs als we erin zouden slagen om te leven alsof het ons niets deert of biedt, is als het erop aankomt gemakkelijker te geloven dat hetgeen wij in de handen hebben als middel tot verkrijging, ons meer zekerheden biedt dan hetgeen wij moeten krijgen van de God die ons niet meer geeft dan nuttig en nodig voor ons geloof. En ook daarin zie je dat het geloof wel heel radicaal moet zijn om te kunnen overleven tegen bezit.

De rijkdom waarmee wij ons te rijk rekenen is dus niet alleen de hypotheek en ons salaris, maar het is ook de kennis en wetenschap, en het is ook niet minder de geestelijke rijkdom van rust en eenheid in een gemeente.
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2012, 08:14:08 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #217 Gepost op: mei 16, 2012, 11:04:29 am »

quote:

small brother schreef op 15 mei 2012 om 17:33:
[...]

Kom nu eens los van het onderwerp vertaling en wees wat meer algemeen bespiegelend: Om te beginnen met God: vraagt God een radicale houding??


Ons onderwerp in deze draad is vertalen, als we dat onderwerp loslaten gaan we gewoon off topic. Bij uitbreiding hebben we het dan nog over geloof en wetenschap in het algemeen; als je vertaalwetenschap daarbij niet als invalshoek wilt, is het wellicht beter een apart topic te openen over de invloed van wetenschap op geloofszaken of iets dergelijks.

Wat betreft de voorbeelden van Petrus en Jezus die je noemt: vertaalkunde heeft als doel de betekenis van brontekst over te zetten in een andere taal, de vraag of die betekenis al dan niet inhoudelijk geloofwaardig is ('vissers van mensen worden') of over wetenschappelijk verklaarbare fenomenen handelt (op water lopen), staat daar los van.

Je benadering van radicaliteit vind ik ongelukkig gekozen. Ik had het over een 'radicaal' verschil om aan te geven dat onze ideeen over het verband tussen geloof en wetenschap heel erg van elkaar verschillen. Dat is dus iets anders dan de vraag of jouw of mijn ideeen als zodanig radicaal zijn, en of cq op welke manier God van ons vraagt dat onze ideeen radicaal zouden moeten zijn.

quote:

Wil dat zeggen dat wij helemaal geen gebruik maken van de wetenschap? Nee, het is net als met rijkdom: we genieten het als een kostbaar geacht bezit. Maar het is het tegendeel. Voortdurend moeten we het loslaten en continu moeten we het bezitten als volkomen niet bezittende. En net als voor de rijke jongeling geldt voor ons dat eerder een kameel gaat door het oog van een naald, dan een rijke ingaat in het koninkrijk van God. Want het is de mens onmogelijk om iets van veel waarde te bezitten en dan toch te leven alsof dat bezit geen waarde heeft. Want zelfs als we erin zouden slagen om te leven alsof het ons niets deert of biedt, is als het erop aankomt gemakkelijker te geloven dat hetgeen wij in de handen hebben als middel tot verkrijging, ons meer zekerheden biedt dan hetgeen wij moeten krijgen van de God die ons niet meer geeft dan nuttig en nodig voor ons geloof. En ook daarin zie je dat het geloof wel heel radicaal moet zijn om te kunnen overleven tegen bezit.
Ik ben me bewust van een radicaal onderscheid tussen geloof en wetenschap; dat heb ik eerder benoemd als zaken die van elkaar onderscheiden zijn in die zin dat ze van een andere orde zijn. Dat besef leidt me echter niet tot het idee van een christelijke vertaalkunde versus seculiere vertaalwetenschap.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2012, 11:37:45 am door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #218 Gepost op: mei 16, 2012, 08:54:34 pm »

quote:

pyro schreef op 16 mei 2012 om 11:04:
Ons onderwerp in deze draad is vertalen, als we dat onderwerp loslaten gaan we gewoon off topic.
Sorry, ik ging in op jouw woorden van 10 mei 2012 om 10:55:  "Dat zal niet meevallen ...."

quote:

Wat betreft de voorbeelden van Petrus en Jezus die je noemt: vertaalkunde heeft als doel de betekenis van brontekst over te zetten in een andere taal, de vraag of die betekenis al dan niet inhoudelijk geloofwaardig is ('vissers van mensen worden') of over wetenschappelijk verklaarbare fenomenen handelt (op water lopen), staat daar los van.
Sorry, ik ging in op jouw voorbeelden van 10 mei 2012 om 10:55: "Als je dan zegt: 'je kunt niet twee heren dienen' is dat voor mij net zo wezensvreemd als dat je tegen de discipelen zou zeggen, gebruik niet je netten om te vissen, geloof niet in netten maar vertrouw op God. Of tegen Jezus, toen die timmerman was: hou op met timmeren, je kunt niet tegelijk God dienen en je hamer."

quote:

Je benadering van radicaliteit vind ik ongelukkig gekozen. Ik had het over een 'radicaal' verschil om aan te geven dat onze ideeen over het verband tussen geloof en wetenschap heel erg van elkaar verschillen. Dat is dus iets anders dan de vraag of jouw of mijn ideeen als zodanig radicaal zijn, en of cq op welke manier God van ons vraagt dat onze ideeën radicaal zouden moeten zijn.
Sorry, ik reageerde op jouw woorden van 10 mei 2012 om 10:55: ".. omdat jij zo te lezen een radicaal andere benadering hanteert dan ik."

quote:

Ik ben me bewust van een radicaal onderscheid tussen geloof en wetenschap; dat heb ik eerder benoemd als zaken die van elkaar onderscheiden zijn in die zin dat ze van een andere orde zijn. Dat besef leidt me echter niet tot het idee van een christelijke vertaalkunde versus seculiere vertaalwetenschap.
Hebben we het hier over dat specifieke onderscheid (of die andere orde), of over de mate waarop jouw besef je op ideeën brengt? Besef je ook dat het geloof op alle terreinen toegang zoekt; en dat het geloof specifiek bij de relatie en de verbinding tussen God en de mens een spanningsveld en een strijd en een relatie van liefde en eerbied kent???

quote:

pyro schreef op 10 mei 2012 om 10:55:
Voor mij is geloof iets van een zo andere orde dan wetenschap, dat beide elkaar nooit in de weg zitten. Daarom is het voor mij vanzelfsprekend dat je God kunt dienen door de wetenschappelijke methode te gebruiken, ook bij het vertalen van de bijbel.

Waarom vind jij dat vanzelfsprekend??? Wat rechtvaardigt een automatisme waarin een radicaal andere orde ook betekent dat het niets met elkaar te maken kan hebben???  Door de radicaal andere orde te gebruiken als vanzelfsprekendheid om het een zowel als het ander onafhankelijk van elkaar te blijven beschouwen en te benaderen mis je vanzelfsprekendheden die gepaard gaan met de eigen kenmerken en de reikwijdte van die twee zo geheel verschillende zaken.

Bij de wetenschap is namelijk een kenmerk, dat deze bouwt op de wereld en met alleen bouwstenen van totaal ongeloof*. En bij het geloof is een kenmerk, dat deze hangt aan Jezus in een zo volkomen mogelijk geloof en volgen.

quote:

Joh.7:7 Jezus dan zeide tot hen: Mijn tijd is nog niet hier, maar uw tijd is altijd bereid.
De wereld kan ulieden niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van dezelve getuig, dat haar werken boos zijn.

Deze tekst getuigt ervan dat wij niet met Jezus hoeven te lijden en niet met hem hoeven te sterven. Voor ons is er rust in deze wereld. Als we ons een beetje gedeisd houden. Dat was de rust van deze wereld voor de broers van Jezus die niet in hem geloofden. Maar die rust is er niet voor wie Jezus is, en voor wie Hem volgen wil.

Het is dus de kunst om de radicaliteit van het geloof toepassing te doen vinden op zoveel mogelijk terreinen in je leven. En in het bijzonder op die terreinen waarvan je weet dat het gaat om God’s Woord. De radicaliteit van de wereld van geesten en van het tweesnijdend scherp zwaard. Die radicaliteit komt niet vanuit een gedrevenheid van fanatisme en rigiditeit; maar gewoon vanuit ootmoed en liefde en opoffering van elk deel van je leven tot eer en dienstbetoon aan God en God’s dienst.

quote:

Dat besef leidt me echter niet tot het idee van een christelijke vertaalkunde versus seculiere vertaalwetenschap.

Ja, ik weet het. En het ligt ook niet helemaal aan jouzelf. Want als er een christelijke vertaalkunde had bestaan, dan had die vertaalkunde zelf wel gezorgd voor een onderscheid en een besef voor de verschillen die haast ongemerkt optreden tussen gelovigen en ongelovigen bij gelijke onderwerpen.
En ook als er helemaal geen christelijke vertaalkunde bestaat, dan geldt nog dat de kerken zouden moeten roepen en getuigen dat niet iedereen vertalings-ambtsdrager mag zijn in Zijn Koninkrijk.
En als God ons had gezegend met een bevolking die geheel of grotendeels bestond uit christenen, dan had een onchristelijke vertaalkunde waarschijnlijk helemaal niet bestaan; en hadden wij weinig benul gehad dat een discussie gevoerd kan worden met als uitgangspunt dat volstrekt ongelovige wereldse inzichten ons tot hulp en sterkte zijn en dat ongelovigen meebeslissen over de betekenis van hetgeen God tot ons te zeggen heeft.

Een ongelovige kan niet anders dan beïnvloed worden door een niet-theologisch vooroordeel. Maar het zit nog wat dieper dan onderbewuste beïnvloeding, omdat de wetenschap juist bewust zoekt ook een a-theologisch vertaalproduct te bieden. Dat is ook waar luidkeels reclame mee wordt gemaakt: "Vertaling aan de theologie vooraf". En: "Een vertaling voor en door de wereld; ontdaan van theologische vooroordelen".  En het is door deze benadering dat ook de begrippen 'integriteit' en 'betrouwbaarheid' hun christelijke betekenis verliezen en een eigen relatieve, werelds, betekenisveld krijgen.
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2012, 09:00:09 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #219 Gepost op: mei 17, 2012, 07:11:06 pm »
Deel 1
(aangezien het wat lang wordt, is het beter hier even 2 afleveringen van te maken)

quote:

small brother schreef op 15 mei 2012 om 14:02:

quote:

Trajecto:
Overigens zitten we al met een "erfenis" van woorden die niet steeds hetzelfde betekenen. Het woord ziel was in b.v. Genesis wat anders dan een latere meer Griekse opvatting. Die laatste wordt bij huidige lezers van de aloude SV dan ook bij Genesis begrepen en dan leest men dus eigenlijk niet wat er bedoeld werd.
Ook is er een probleem met het woord "hel". Dat is hier op het forum al meerder male genoemd.
Het andere, of verouderde, of vernieuwde, inzicht hoort door de theologie (kerk) specifiek benaderd en ingevuld en gedefinieerd te worden. Niet door een vertaling en passant meegenomen (laat staan een wereldse vertaling). Daarvoor zijn de begrippen te essentieel en te wezenlijk voor het begrip van de theologie (de bijbel).
Zeker. Het is niet een kwestie van "eventjes meenemen door een vertaler". Daar ben ik het mee eens.

quote:

Wat betreft je concrete voorbeelden over ziel en hel: Wat je zegt over de huidige statenvertaling-lezers is m.i. niets anders dan je eigen karikatuur met kleurkrijt in de hoofden van de lezers van de statenvertaling te krijten. Zo onnodig.

Hm, ik hoop het maar!
In dit forum en in dit topic is gewoon al een voorbeeld recent langsgekomen; zo'n karikatuur is het nou ook weer niet. zie o.a.:
Qohelet in "Vertaling verschillen"
itsmetoo in "Vertaling verschillen"
Trajecto in "Vertaling verschillen"

Geen karikatuur want itsmetoo is een intensief bijbelbestudeerder.

quote:

quote:

Trajecto:
Dat bij zulke zaken recentere vertalingen soms juister weergeven is toch niet iets wat men zomaar moet wegschuiven of bagatelliseren.
Ik heb nog geen juistere weergave gezien. En al zou het: welk nut brengt een goed deel-resultaat als het geestelijk een fout werk is? Welk nut brengt een detail van goed als het slechte mede wordt instandgehouden? Welk nut brengt een integraal mogen overnemen wat we verwerpelijk vinden zelfs als we dat doen op argumentatie dat het verwerpelijke ook iets goeds heeft voortgebracht? Het is anders: Als zèlfs de wereld inzichten kan brengen van God, is dat dan een teken dat de kerk het niet meer kan, of niet meer hoeft te doen?
Dat de kerk het niet meer kan...(?) Misschien. Maar als de kerk haar taak serieus opvat kan ze onmogelijk zeggen dat ze het niet hoeft. Hooguit kan de kerk stellen dat het niet nodig is aangezien een vertaling die voldoet aan de eisen die gesteld kunnen/moeten worden er reeds is.
Voor de rest laat je ons met lege handen zitten wat betreft vertalingen. Althans het gaat die richting uit. Dacht ik eerst nog dat de SV bij jou erg hoge ogen gooide, daar hoorde ik nu toch (even verderop (in deel 2 van mijn post nog geciteerd)) dat je geen statenvertaling-aanhanger bent.

quote:

Probeer s.v.p. iets meer op de inhoud te focussen. Misschien wordt het tijd dat je een iets ander licht op mijn en jouw standpunten werpt: Het is extremistisch en bekrompen om God’s Geest niet bij een vertaling nodig te oordelen, en het is extremistisch en bekrompen om als gelovige blind te varen op de wereld. Het is extremistisch en bekrompen dat de kerk zelf geen bijbelgedeelten kan publiceren, en dat het Nederlands Bijbelgenootschap gewoon kan verbieden dat een auteur bijbelgedeelten quote. Het is bizar dat de vertaalvondsten van de moderne vertalers vaak zodanig authentiek zijn dat bij een eventueel proces over de authenticiteit makkelijk valt te bewijzen dat veel inzichten en uitdrukkingen echt absoluut authentiek nieuw zijn.

Oké, ik licht puntsgewijs toe:

·Het is extremistisch en bekrompen om God’s Geest niet bij een vertaling nodig te oordelen, en het is extremistisch en bekrompen om als gelovige blind te varen op de wereld.
 
Blind varen op de wereld zul je als gelovige niet doen. Maar je moet wel bedenken dat niet zozeer de afzonderlijke woorden op zich geestelijk zijn als wel dat de woorden zo gekozen en gerangschikt zijn dat geestelijke werkelijkheid naar voren komt als je ze hoort en er open voor staat.
Dat dat bij de vertaling tot de juiste equivalenten in onze taal komen en de juiste rangschikking eraan geven niet helemaal het werk is voor een puur werelds-ingestelde mens(/vertaler) ligt wel voor de hand, maar jij vervalt naar mijn idee toch wel in extremisme in dit opzicht. En je geeft ook geen antwoord op hoe je het dan ziet voor wat betreft verschillende gelovigen (moet iedere denominatie zijn eigen Bijbelvertaling gaan maken?). Maar een antwoord daarop schort je nog even op, heb ik begrepen.

·Het is extremistisch en bekrompen dat de kerk zelf geen bijbelgedeelten kan publiceren, en dat het Nederlands Bijbelgenootschap gewoon kan verbieden dat een auteur bijbelgedeelten quote.
 
Dat is een copyrightkwestie. Dat er copyright rust op een vertaling, daar zal wel weinig aan te doen zijn.
Het Nederlands Bijbelgenootschap is een vereniging zonder winstoogmerk.
Bezig houdt men zich met (ik citeer):
"In Nederland de Bijbel vertalen, zodat iedereen de Bijbel kan begrijpen
Het financieren van het vertalen van de Bijbel in het buitenland, zodat er Bijbels verschijnen in talen waarin nog geen bijbel is
Stimuleren van het gebruik van de Bijbel in binnen- en buitenland
Het verspreiden van de Bijbel als mensen aangeven daar behoefte aan te hebben"

(einde citaat)
Dat dit alles kosten met zich meebrengt ligt voor de hand. Zonder verder een onderzoek te hebben gedaan lijkt het mij ook duidelijk dat er moeilijk buiten een vorm van copyright kan worden gewerkt, hoe vervelend dat ook is.
En op zich is een kerk niet verplicht de NBV te gebruiken, hooguit legt men dat zichzelf op. Ruimhartigheid wat betreft toestemming voor het citeren van tekst uit de betrokken vertaling zou mijns inziens wel voor de hand liggen. Dat wel.
Als men op de synode besluit dat de NBV de standaard zal zijn dan maakt men het copyright dat bij het NBG berust daarmee niet onwerkzaam voor zich (het één heeft met het ander niets van doen). Er is geen plicht het besluit te nemen en men weet misschien niet wat men doet, maar het is volstrekt niet aan mij om daarover te oordelen of over te speculeren.

·Het is bizar dat de vertaalvondsten van de moderne vertalers vaak zodanig authentiek zijn dat bij een eventueel proces over de authenticiteit makkelijk valt te bewijzen dat veel inzichten en uitdrukkingen echt absoluut authentiek nieuw zijn.

Tja, misschien is men uiterst creatief geworden.
Maar creatief of niet, werkelijk waardevolle goede vertalingen is wat we eigenlijk nodig hebben. Natuurlijk is het bizar dat er processen rond vertaalvondsten nodig zijn, maar daar weet ik zo ook geen oplossing voor.

Mja ach, een project vergelijkbaar met het maken van de Statenvertaling, maar dan nu in deze tijd, is moeilijk voor te stellen, vrees ik.

quote:

quote:

Trajecto:
Ja..., natuurlijk springt bij jouw woorden me direct de zinsnede van de originele oude Statenbijbel in gedachten waar wordt vermeld dat er "Uyt de Oorsponcklijke talen getrouwelijck werd over-geset in onze Neder-landtsche tale", maar het gaat me toch wat ver om getrouwelijk overzetten synoniem te verklaren met woord voor woord vertalen. En daar zit jij wel erg dichtbij. Ook al bestrijd je het weer -- o.a. in je post aan Qohelet op 08 mei 2012 om 11:18 -- toch is jouw opvatting van getrouw overzetten uit wat je steeds zegt nauwelijks anders te zien als feitelijk een woord voor woord vertaling (want dat zou eer aan God doen).
(Uiteraard is de SV zo ook niet tot in het extreme, want dan krijg je een volkomen onleesbare reeks woorden die niet voldoet aan grammatica en idioom van de Nederlandse taal.)
Emotie en associatieve gedachtensprongen is niets mee, maar het vraagt wel scherpte. Die mis ik in jouw woorden. Niet alleen krijg je daardoor een foute karikatuur van mijn standpunten, maar bovendien mis je daardoor volgens mij dat de moderne betekenis van: “vertalen” tegenwoordig niet meer betekent ‘zo zuiver mogelijk overzetten’. Als je als kerk wilt vertalen, zul je al een iets andere omgang moeten zoeken dan in de wereld gebruikelijk is, om zo een eigen omgang te definiëren die er bewust voor kiest om het net iets (geheel) anders te doen dan de wereld. Al het slechte van de wereld dat bewust in ongeloof wordt overgenomen door de kerk, is gewoon héél erg slecht, ook zijn er nog zoveel fraaie argumenten tegenover te zetten.

Zeker, maar je moet als je echte scherpe duidelijkheid in de woorden die je spreekt (of schrijft) wilt hebben, geef dan toch nog wat preciezer aan wat je bedoelt en waar ik de fout in ga. Je zegt dat men tegenwoordig met vertalen niet meer zo zuiver mogelijk overzetten bedoelt? Wat bedoelt men dan wel?
Men legt de accenten anders dat wel, maar of men niet meer zo zuiver mogelijk overzetten wil...(?) Vroeger was men vooral woordgericht en nu denkt men meer in de hele samenhang van de zin. Dat laatste heeft een groter gevaar in zich van verdonkeremanen van andere mogelijke betekenissen, bij-betekenissen of diepere betekenissen die achter de "tekst op het eerste gezicht" kunnen liggen.
Daarom ben ik ook ervoor het in hoge mate wel letterlijk te houden bij de vertaling.
Ik denk dat we het hierin aardig eens kunnen zijn.
Dat die letterlijke vertaling toch ook wat minder sterk de hoedanigheden qua geloof of niet-geloof -- aanwezig bij de vertaler -- zal doen blijken, lijkt me wel.

quote:

Misschien helpt het hier ook om je eraan te herinneren dat het gebod om zelfs jota's en tittels in stand te houden op een of andere manier doorwerkt in een vertaling. Dus het letter-voor-letter gebod geldt als norm gewoon onverminderd. Het is een inspanningsgebod dat eist om terughoudend te zijn om vrij te vertalen; om daar zelfs geheel van af te zien. Als de wetenschap met dat gebod wetenschappelijk mee om zou willen gaan, dan zou zij als basis moeten hanteren dat de vertaling in zekere mate dezelfde norm hoort te weerspiegelen als de bron, namelijk dat er geen jota en tittel aan het resultaat toe of afgevoegd mag worden.

Dat is qua intentie juist naar mijn mening alhoewel het feitelijk niet echt kan worden doorgevoerd. Slechts een soort afgeleide vorm ervan is haalbaar. Als je het wel strikter neemt is elke poging tot vertalen gedoemd te stranden -- alleen vertalen vanuit een taal die qua constructie en woordenschat eigenlijk uitwisselbaar is met de doeltaal zou iets dergelijks tot op zeer grote hoogte kunnen. Als er al zo twee zulke talen bestaan waarvoor dat geldt, voor het Nederlands en de brontalen van de Bijbel geldt dat in ieder geval niet.
Ik denk echter -- net als jij -- dat een vertaling die men toch wel grotendeels als een letterlijke kan karakteriseren het doel is wat we moeten nastreven wanneer we een Bijbelvertaling maken.

quote:

Misschien helpt het hier ook om je eraan te herinneren dat de statenvertaling kwam in een tijd dat de gelovigen elke week een of twee keer naar een mis moesten om kennis te krijgen van God. De kennis van God was voor die mensen dus helemaal niet een zaak van eventjes voor het slapengaan een paar minuutjes ontspannen met een agenda doorlezen of bij het eten eventjes een pericoop of hoofdstuk te lezen. De bijbel was een bron van diepgaande studie van de openbaring van God’s Woorden en de leer van Jezus Christus zoals die tot de mensen zelf kwam. Het is nooit het zo toegankelijke laagdrempelige leesvoer geweest dat men tegenwoordig zo graag wil doen geloven dat het moet zijn. En dat was ook niet wat de gelovige mensen begeerden. En ook de meest ‘toegankelijke’ vertalingen kunnen niet verbloemen dat als er niet wordt geleefd en geleerd vanuit een dieper begrip en de diepere lading van de woorden uit Gods Woord, dat dan de bijbel een ontoegankelijk boek blijft. En je ziet het in de praktijk, waar dezelfde begrippen en dezelfde bijbelse teksten geleidelijk gewoon echt van betekenis en plaats veranderen.
Nou, dat zou ik wel een interessante kwestie vinden om aan de hand van voorbeelden te bepraten.

quote:

quote:

Trajecto:
Doelen moet je helder en duidelijk stellen. Betrouwbaarheid in een zin als jij die wilt zien gewaarborgd is niet gewaarborgd als er een opdracht is uitgevoerd waarbij de randvoorwaarden van de opdracht niet in overeenstemming waren met wat jij je voorstelt bij betrouwbaarheid. Dat ligt voor de hand. De opdracht kan dan volkomen correct en integer zijn uitgevoerd maar jij vindt dan niet hetgeen je je als resultaat zou wensen.
Vind ik dat? Zijn het mijn randvoorwaarden? Zijn het onze doelstellingen? Als we zouden spreken over wat moet gelden als wetenschappelijk betrouwbaar, en als we hebben geformuleerd dat er verschillende inzichten kunnen zijn over wat als opdracht geldt tot vertalen, dan is aan de orde wat God wil, en wat de kerk als gewaarborgd beschouwt. Wat ik bedoel, en wat ik wens, en wat ik vind is dan niet zo interessant. En als wij samen hebben geformuleerd en gedefinieerd wat er zo onwetenschappelijk en ongeestelijk is aan de NBV, dan is nog een apart onderwerp dat verschillende personen verschillende keuzes en wegingen maken voor hun persoonlijk gevoelen over de objectieve zaken die aan de orde zijn.

Dat de kerk het als in voldoende mate in orde beschouwd blijkt wel uit wat je vertelde over wat de synode geoordeeld heeft. Ik ben geen GKV-er en ik wist het niet, maar je vertelde dat de NBV is goedgekeurd als kanselbijbel en zelfs met exclusiviteit. Alleen déze vertaling is dus toegestaan. Ik vind het dan wel niet de meest-gelukkige keuze maar dat heeft verder natuurlijk geen invloed. Ik denk hier op het forum wat mee, maar veel verder zal mijn invloed niet reiken.

Nee, de randvoorwaarden bij het vertaalwerk zijn niet de door jou gewenste. Dat constateerde ik dan ook. Maar ik vraag me een beetje af wat je beoogt met je uitgebreide behandeling en herbehandeling hier op het GKv-forum van de door jou aangehangen uitgangspunten en randvoorwaarden die bij vertalen van de Bijbel aanwezig zouden moeten zijn. Is het een onderdeel van een veldtocht om de GKv om te stemmen of is het gewoon een gedachtenuitwisseling met wat forum-members? Bij beide gevallen is het misschien toch inmiddels tijd om over te stappen naar het behandelen van practische punten in dit topic. Voorbeelden die een illustratie geven bij de theorie dat wat je verderfelijk acht ook ongelukkige resultaten heeft gegeven.

quote:

Verder is het wel goed om je te realiseren dat ik geen Statenvertaler-aanhanger ben. Ik ben opgegroeid met de NBG-51. Maar als het in discussies gaat om de waarheid, blijkt dat de Statenvertaling gewoon betrouwbaarder is, en dat de Statenvertaling gewoon principiëlere keuzes vertegenwoordigt over hoe omgegaan wordt met een grondtekst, en dat de Statenvertaling meer betrouwbaar omgaat met God, en ook objectief gezien met het woord dat wordt vertaald. Dat is geen voorgebakken mening, maar dat is wat je ontdekt als je je ermee bezig houdt.
Voorbeelden graag -- daar is het topic nou juist zo mooi voor! (En ik geloof zeker best dat je de goede betrouwbaarheid van de Statenvertaling in een ervaringsweg hebt leren waarderen; het is nooit mijn bedoeling geweest het als een soort onbezonnen vooroordeel te kenschetsen.)

quote:

En dan merk je ook dat in discussies over vertalingen steevast met gewichten wordt gesmokkeld door de statenvertaling af te schilderen als evenzo foutvol en evenzo (slecht) mensenwerk waarbij de gewichten en maatlatten het geheel begeven. En terloops en als vanzelfsprekend wordt de volkomen geestelijke verwerpelijkheid  van de NBV  verdedigd inclusief de openlijke verwerping van God door Zijn “Q-Woord” te kenschetsen als van bedenkelijk menselijke aard. Daar sta ik en mijn mening geheel buiten, en daar heb je ook niet voor nodig dat je aanstuurt op een diskwalificerende toonzetting gekoppeld aan de statenvertaling.
Kun je dit wat verduidelijken? Dit stukje kan ik niet goed volgen. Over welke discussie op welke plek spreek je nu?

quote:

quote:

Trajecto:
Mja..., maar nu ga je zo te zien weer verkondigen dat de Bijbel niet is geschreven in termen (woorden en zinnen, neem ik aan) die hun grond vinden in deze wereld of soms een soort verhoogde vorm van iets van deze wereld aanduiden.  
Waarin werd hij geschreven, de Bijbel? In woorden en woordcombinaties en zinnen die de oude Joden respectievelijk de oude Grieken spraken en waarvan zij zich bedienden om op abstracte wijze dingen te tonen en over te brengen; kortom, om te communicereren met elkaar. Wil je nu gaan beweren dat dat niet zo is maar dat hij in een andere, een goddelijke taal, werd geschreven die alleen God gebruikt en verstaat?
Wat ik verkondig is dat een gelovige spreekt en begrijpt op een niveau dat de wereld niet spreekt en door de wereld niet begrepen wordt. Een gelovige zal nooit de bijbel uit handen geven aan de wereld om te begrijpen en weer te geven. En als gelovigen gelijk van zin en begrip zijn met de wereld, dan is niet waarschijnlijk dat dat een teken is dat de wereld zo vervuld is van geloof.. Maar door de vastlegging van de motieven, de doelstellingen, en de ontwaardering van God en God’s Woord, is het stadium van waarschijnlijkheden ruimschoots voorbij en kan eenieder die kan lezen ook meten wat anno 2012 de officiële omgang is met God.
Meten? Dat klinkt technisch en behoorlijk exact. Maar geef eens wat voorbeelden. Daar is het tijd voor denk ik.

quote:

quote:

Trajecto:
Moeten we als dat het geval is dan maar niet ophouden met de Bijbel te lezen in welke taal dan ook -- als de gebruikte woorden en klanken niet overeenkomen met enige menselijke taal dan heeft het inderdaad geen zin om b.v. andere geschriften te bestuderen en zo de betekenis van woorden te gaan doorgronden en blijft de Bijbel een gesloten boek en blijft elk lezen in de bron of in een vertaling een  tot je nemen van tekst zonder dat de bedoeling tot je komt.
Je woorden beginnen een lading en tendens te krijgen die begint te heersen over de inhoud. Is dat nodig en zou je dat als bedoeling willen hebben? Word liever in plaats daarvan concreter. Je kwam op deze woorden naar aanleiding van deze woorden van mij:

quote:

small brother schreef:
...Dat is de opdrachtgever die iets heeft ontdekt: "als ik nu Gods Woord schrijf in termen van de wereld, dan komt de wereld ook in aanraking met God op haar eigen niveau.", "Oh, en vertalen had toch niets met God te maken; dat kunnen we toch los zien van het geloof!", "Oh, en geloof is toch eigenlijk alleen maar een intentie die niet objectief tot een bepaalde eenduidige omgang met God kan leiden?!”
Klopt. Ik kwam overigens tot die woorden omdat ik juist ook bij jou schrijven tekst vond die een lading als een soort dreigende orakeltaal had die zwaar de overhand begon te krijgen, boven een houding van aandachtig bezien en bespreken die ik meer zinvol acht.

quote:

Dus wat denk je: Zijn deze opdrachtgevers gerechtigd om hun ‘ontdekkingen’ te gebruiken om af te wijken van een zo betrouwbaar en zo zuiver mogelijke vertaling door gelovigen?
Gerechtigd is hier iets waar je moreel wat over zeggen kunt. Een wereldlijke rechtbank spreekt in deze in ieder geval geen veroordeling uit over wat je nu stelt. Dat lijkt me zonneklaar. Dat gezegd hebbende komen we aan het meer moeilijke gedeelte. We hebben de zo betrouwbaar en zo zuiver mogelijke vertaling door gelovigen, waarvan jij spreekt. Mag iemand daarvan afwijken die iets ontdekt heeft? Jij zegt vermoedelijk "nee dat mag niet". Ik ben daar echter nog niet zo zeker van. Hebben die gelovigen die -- alle hulde -- de zo betrouwbaar en zo zuiver mogelijke vertaling hebben gemaakt de Waarheid in pacht? Kan de ontdekking niet wel degelijk juist zijn?
Het gaat mij in ieder geval veel te ver om bij het laatste "nee" te antwoorden en bij de zin daarvoor "ja".
Probeer eens nuances te zien!

quote:

quote:

Trajecto schreef op 12 mei 2012 om 00:59:
Bewaken en bewaren is mooi, en jij kunt natuurlijk geloven dat het op zich prima vertaalwerk ten behoeve van de SV indertijd zelfs feilloos was, maar dat gaat mij toch wat ver.
Je woorden illustreren wat ik hiervoor benoemde. Ik heb niets met de Statenvertaling. Ik ga net als jij ook niet verder dan ‘prima vertaalwerk’.
Oké

quote:

En haar taal vraagt ook een zekere inspanning. Het is niet de  verdienste van de statenvertaling dat de moderne vertalingen zijn geschoeid op geloof en ontrouw.
geschoeid op geloof en ontrouw??? (Toch op het geloof?? Je spreekt in raadselen.)

quote:

Het is niet de verdienste van de gelovige vertalers ten tijde van de Statenvertaling dat het geloof anno 2012 kennelijk niet meer sterk genoeg is om zelfs ook maar een intentie te hebben van een betrouwbare zuivere vertaling.
Neuh, dat zal ook geen weldenkend mens beweren. "Verdienste" is ook wel een erg merkwaardig woord hier, eerder zou iemand kunnen zeggen dat we nu de wrange vruchten plukken van het werk wat niet toereikend was. Maar dat is dan alleen taaltechnisch logisch, want feitelijk kan men zoiets niet in redelijkheid beweren.

quote:

En het is de ongelovige verstening van de harten van nu, dat er zonder enige inhouding van aanmatiging en zonder enige schroom wordt gepropageerd dat een vertaling van God's Woord geen werk is die we (moeten) verrichten in het geloof. Dat de Statenvertaling op een voetstuk komt te staan is omdat wie geloven wil en in aanraking komt met de ongelovige wereldse houding van de kerk, ertoe wordt gedreven door de omgeving en de toegenomen kennis over hoe in de tijd de wetenschap is verheerlijkt en verhoogd door de gelovigen. Daar komt geen menselijke voorkeur aan te pas, maar alleen een voortschrijdend inzicht hoe een beetje ongeloof en een beetje ontrouw,  ook meer ongeloof en ook meer ontrouw bewerkt. Wie dan daarmee wil breken, komt als vanzelf op een pad waarin wordt gebouwd op trouw en eerbied. Helaas brengt dat pad ons op het verre verleden. Dat zegt heel veel over de werken van ongeloof van deze en de vorige generatie. Maar niet zozeer over de onfeilbaarheid van de eerdere generaties.
Goed, dat is een uitleg over het gegane traject. En de uitkomst is dan: je neemt de Statenvertaling aan als meest geschikt.

quote:

Maar in heel de schepping is het woord van de profeet bevestigd door God en het aannemen door het volk dat dit kennelijk God's Werk is geweest. Ik zeg niet dat de Statenvertaling God's Onfeilbaar Werk is geweest. Wat een onzinnige stellingname zou dat zijn. Want als God dat zou vinden, dan zal Hij het ook Zelf bevestigen. Maar wat ik wel zeg is dat de geesten openbaar zullen worden; en ook geworden zijn. Het meest zichtbaar in de Nieuwe bijbelvertaling is de publieke openlijke afstand die ook in deze draad wordt genomen van God, en van het geloof in God’s leiding over deze wereld en over zijn kerk. En als ik wijs op een willekeurig mensenwerk waarover Gods zegen en Gods sturende beïnvloeding niet wordt gezocht en niet wordt gewenst, dan mag jij mij vertellen of dat een werk is van God; of toch niet. En evenzo geestelijk bewijsbaar en werelds narekenbaar dat de moderne vertalingen niet van God zijn, is ook geestelijk bewijsbaar en werelds narekenbaar dat de statenvertaling wèl van God is. En hoe God Zijn Woord werkt en bewaart, dat is in handen van God. Maar dàt Hij dat doet is zeker. Jawel: het bewijs in het ongerijmde wordt geleverd doordat de wereld gaat vertalen, en daarbij niet ertoe kan komen om het Hèt Woord van  God te noemen. Want overal en ook door de kerken, wordt geleerd en verkondigd dat dit het woord voor de wereld is. En dat het zelf niet meer is dan mensenwoorden. Waarvan Akte is opgemaakt en afgedrukt in de voorwoorden.
Is in jou visie het Woord van God niet het Woord voor de wereld? Voor wie of wat is het dan wel?

Wat er precies in een papieren uitgave van de NBV in het voorwoord staat weet ik niet -- ik bezit er geen. Ik ontleen aan de internetsite even een citaat:
"De NBV is een interconfessionele vertaling, waar Nederlanders en Vlamingen uit zeer uiteenlopende christelijke denominaties en de joodse gemeenschap aan meegewerkt hebben."
Ik kan me niet goed voorstellen dat men, gegeven deze achtergrond van medewerking, zich bij het Nederlands Bijbelgenootschap veroorloofd zou hebben om een voorwoord te gaan publiceren dat een steen des aanstoot vormt voor enige van de denominaties die meegewerkt hebben.

(deel 2 volgt)
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2012, 07:16:20 pm door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #220 Gepost op: mei 18, 2012, 03:12:50 am »
Deel 2

quote:

small brother schreef op 15 mei 2012 om 14:02:

quote:

Trajecto:
Als je echter toch plek inruimt voor onvolkomenheden (en dat heb je al eerder in dit topic ook gedaan!) dan geef je toe dat de fraaie bewaken-en-bewarenpassage  wat te snel neergeschreven was. (Of dat Gods woord op een briefje daarover toch niet helemaal waterdicht is, natuurlijk.)
Het heeft even geduurd voor ik de strekking van je woorden vatte. Ik had niet verzonnen dat je anders over het principe dacht. Ik ben verbaasd. Zijn wij dan zover gekomen dat God wordt aangesmeerd dat Hij zijn Woord niet bewaart en bewaakt? Zijn wij dan zover gekomen dat we hebben bewezen dat God nooit een heiligheid op aarde heeft bewerkt?

Het zal langs elkaar heen praten zijn en ik vermoed wel hoe dat komt.
We hebben het in dit topic over verschillende vertalingen en verschillende uitgangspunten bij het maken van vertalingen. Het ligt voor de hand om het bewaren en bewaken van het Woord te bezien in relatie met het daadwerkelijk bestaan van diverse vertalingen.
Van daaruit vertrekkende redeneerde ik:
Bewaren en bewaken sluit in (in mijn gedachte) dat -- als het lukt -- geen ander ermee aan de haal kan gaan. Het andere geval, waar het weliswaar nog omsloten ergens te vinden is en geldt, maar dat buiten men vrolijk ronddanst met gewijzigde kopieën is niet wat voor mij valt onder een geslaagde operatie bij het begrip bewaren en bewaken, in dezen. Zo bedoelde ik het dus, maar jij bedoelt het kennelijk net even anders.  
Anderzijds lijkt het me duidelijk dat je juist steeds in dit topic over het tweede geval in mijn voorbeeld spreekt en het aanklaagt.

Wat jij bedoelt bij het "bewaren en bewaken" is waarschijnlijk toch de meer theologische bedoeling die men kan onderbrengen erin; een soort "godsdienst-jargon" zou je het dan kunnen noemen. Dan wordt het gebruikt in samenhang met dat God Zijn Woord gestand zal doen en dat dat onveranderlijk is en blijft. (En dát wijzigt niet doordat iemand een slechte vertaling maakt met allerlei fouten erin.)

We zitten dus op verschillend vlak te redeneren wanneer we niet beiden hetzelfde erbij als bedoeling hanteren.

quote:

Wij verwachten in alles alles van God, maar geloven niet dat God Zijn Woord bevestigt, bewaart, en bewaakt?
Heeft God niet indringend en onophoudelijk genoeg in het eerste verbond laten zien dat HIJ heilig is, en dat de mens die met HEM omgaat geheiligd moet worden; want GOD is HEILIG. Is het eerste verbond een leugen? Nee, dat vind jij ook niet. Dus dan is hetgeen in het eerste verbond gold, ook van toepassing op het nieuwe verbond. De mens moet zichzelf reinigen en heiligen om met God te kunnen omgaan. Ook in het nieuwe verbond geldt een norm van heiligheid en reinheid. Echter; nu grijpt het aan in het hart, en in de ziel, en in de geest. Ik schreef het eerder al: het is zaak dat de gelovigen beginnen met getrouw te zijn in het beetje dat de gelovigen kunnen behappen; En dan is het een zaak van geloof dat ook God trouw zal zijn in wat HÌJ kan behappen.
Zie de het antwoord hierboven.

quote:

In plaats van een houding van onverschilligheid in menselijkheid; is er dus een juist daaraan tegengestelde norm: Wees heilig want God is heilig.

quote:

quote:

Trajecto:
Dus -- alhoewel ik fraaie bewoordingen en stellige vaststellingen wel graag hoor -- moet ik hier toch oproepen tot nadenken en niet te snel te wezen en je dan helaas te vergalopperen.
Als ik mij vergallopeer dan is het goed dat het zichtbaar wordt, en ook benoemd. En dat mag ook tentoongesteld aan iedereen. Maar op dit punt van jou is daar wat mij betreft geen sprake van. Ik herhaal dat ik het niet ben die hier extreem is, maar dat jij het bent, die afstand neemt van God bij een zo fundamentele zaak als omgang met God’s Woord. Principieel gaat het daarbij over het gezag van God’s Woord en daarmee over het gezag van God. En wees s.v.p. bij wat je zegt liever concreet, dan met “fraaie bewoordingen en stellige vaststellingen” het tegendeel te doen.

Oké, ik zal mijn best doen. Doe jij het ook op overeenkomstige wijze en wellicht zullen dan meer meelezers niet vermoeid het hoofd te ruste leggen halverwege onze discussies.
Maar wat betreft mijn extreme standpunt (zoals je het aanduidt):
Ik wil er toch steeds vooral op wijzen dat met name door wetenschappelijke onderzoekingen men steeds meer te weten komt over de tijd waarin de Bijbelboeken geschreven werden en dat men steeds nauwkeuriger woordgebruik van toen kan duiden en begrijpen. Ik acht het een kortzichtigheid daar in stijfhoofdigheid per se geen gebruik van te willen maken. Dan gaat gauw de traditie en ingeslepen gewoonte van hoe alles in de Bijbel steeds vertaald en uitgelegd geweest is, het stempel van trouw aan Gods Woord krijgen en dat vind ik onjuist. Het gaat me er niet om, om de voorvaderen met de vinger te wijzen, dat ze het fout deden -- geenszins -- maar we moeten alert blijven en nu denken en van de mogelijkheden gebruik maken die er zijn.

quote:

quote:

Trajecto:
Maar om op betrouwbaarheid terug te komen:
Ik denk dat men er toch vooral onder verstaat dat hetgeen wat het Woord zegt gecommuniceerd wordt. En het Woord overzetten is niet een reeks woorden stuk voor stuk vertalen naar het Nederlands uit eerbied voor God, (omdat ze ook stuk voor stuk en vanuit hoger weten geschreven werden, of zoiets) maar het is de informatie van de brontaal naar gelijke informatie in de doeltaal overzetten.
Misschien klinkt dat kil zakelijk en/of oneerbiedig maar het lijkt me niettemin juist.
Het is niet de tegenstelling tussen emotioneel en zakelijk, maar het is de tegenstelling tussen verstand en onverstand. Tussen geloof en ongeloof. Tussen vertrouwen en eigenwilligheid. Tussen Christus en de wereld die hem kruisigt. Tussen de Geest en de machten van de boze. Tussen God en Zijn ongehoorzame en onwillige kinderen.
Dit is niet een antwoord op wat ik zeg. Ik licht toe wat voor betrouwbaarheid volgens mij gehanteerd wordt en over enige tegenstelling had ik het niet. Betrouwbaarheid is zeer zeker niet de tegenstelling tussen verstand en onverstand, zoals jij zegt. Ik licht slechts toe wat betrouwbaarheid is en spreek niet van de tegenhanger onbetrouwbaarheid in mijn betoog.

quote:

quote:

Trajecto:
Wat betreft het geloof van de vertaler heb ik je nog niet horen spreken over het feit dat er vele denominaties zijn en dat het geloof van de één niet dat van de ander is. Of is dat hier dan toch niet mogelijk van invloed, volgens jou?
Stel je de vraag om kennis of wijsheid uit mijn woorden te putten? Als je op de hoofdpunten mijn inzichten kunt delen, dan vertrouw ik dat je ook op dit punt inzichten zult krijgen. Vooralsnog is wat ik op dit onderdeel van invloed vind inhoudelijk voor jou nog niet zo aan de orde.

In eerste instantie stel ik hem om meer zicht te krijgen op het waarom van je houding die ik ervaar als extreem. Ik proef niet het willen (h)erkennen van waarde in een wat ander standpunt. Ikzelf ben me bewust van de betrekkelijkheid van dingen waar ik in principe toch achter sta en bij jou merk ik zoiets niet echt.
Merkwaardig genoeg noem je mijn standpunt extreem, terwijl ik juist bij jou ervaar dat je geen millimeter uit je uiterste hoek wilt komen om ook maar eventjes te gaan bezien of iets feitelijk wellicht een andere nuance zou kunnen hebben.
Ik heb ook respect voor je, daar gaat het niet om, maar ik mis wel een beetje het willen verkennen en bezien of een eigen ingenomen standpunt niet toch misschien heroverweging behoeft.
Maar om terug te komen op mijn vraag: ik merk niet dat je ziet dat de ene gelovige de andere niet is en de Bijbel moet volgens mij niet vertaald worden vanuit een bepaalde geloofstraditie. Tenminste, als je wilt gaan proberen om de eigenlijke bron dichter te benaderen, lijkt me dat minder raadzaam. Die bron blijft dan mogelijk verborgen achter de saus van de geloofstraditie van de kerk die de vertaling verzorgd heeft.
(Aan het einde van deze post omschrijf ik nog even in enige zinnen hoe naar mijn vermoeden jouw stellingname is. Daar kun je dan hopelijk uit opmaken of ik goed geluisterd en het begrepen heb.)

quote:

quote:

Trajecto:
Och, het woord boodschap mag jou om de één of andere reden niet aanstaan -- en wellicht is het ook wat te algemeen -- maar er zijn nog wel andere termen te vinden. Het Woord van God is toch zeker niet te verstaan als een reeks woorden die successievelijk netjes op rij overgezet moeten worden. Eerder kan men het de leer en belofte noemen. En die leer en belofte, en niet wat anders, moet in de vertaling te vinden zijn. Dan kan men spreken van betrouwbaarheid.
Wat mij om een of andere reden niet aanstaat is hier niet aan de orde. Overigens ook niet wat jou allemaal niet aanstaat. Ik gaf aan dat als je het begrip betrouwbaar gaat definiëren, dat je dan die definitie leeg maakt door er een nieuw begrip in op te nemen, dat in het geheel niet gedefinieerd is. Wat denk je dat een vrijzinnige onder de boodschap verstaat? Wat denk je dat een pantheïst of een boedhist onder de boodschap verstaat? Wat zegt een precieze formulering van het begrip betrouwbaar als hetgeen wordt gedefinieerd niet meer is dan de boodschap van God? Vind jij dan niet dat zo met die toevoeging de pogingen om betrouwbaarheid te definiëren krachteloos worden gemaakt?

Je moet niet verschillende dingen dooreen halen. Het woord boodschap is niet gepreciseerd wat betreft de inhoud, maar dat is ook niet aan de orde. De inhoud van de boodschap wordt bepaald bij theologische uitleg van hetgeen er staat. Wat er echter in de vertaling van de Bijbel moet komen is niet die theologische uitleg maar hetgeen "wat er staat". De theologische uitleg die "A" bij de bron eruit zou halen moet ook bij de vertaling op gelijke wijze eruit rollen. Maar niet alleen dat. Er kan soms ook een theologische verklaring "B" mogelijk zijn die anders is en eventueel nog meer verklaringen. Voor deze moet hetzelfde gelden. Zoals ze uit de bron te halen zijn moeten ze ook uit de vertaling te halen zijn. Dat is een bijzonder hoge eis en hij is maar beperkt vervulbaar. Niettemin is streven het zo dicht mogelijk te benaderen de taak die ik beschouw als opdracht die moet gelden bij een vertaalproject.
En hier komt het begrip betrouwbaarheid om de hoek. Als wat ik stelde tot op grote hoogte lukt hebben we een betrouwbare vertaling.

(Let wel: Een heel andere betrouwbaarheid is die van een/de boodschap op zichzelf!)

Dus: dat de vertaling betrouwbaar is kunnen wel degelijk preciseren door er de uitleg met de boodschap bij te halen. Een vertaling ergens van is niet betrouwbaar doordat hij iets zegt wat waar is, maar doordat hij hetzelfde zegt als wat de bron zei. Er kan vanalles staan wat op zich waar is, maar als het niet is wat de bron zei is het geen betrouwbare vertaling.
Dat lijkt me de normale opvatting over wat een betrouwbare vertaling is.

Nogmaals: dus dit zegt absoluut niet dat de Bijbel betrouwbaar of onbetrouwbaar  is. Dat is onderwerp voor een geheel andere discussie.

quote:

Het is van oudsher reeds zo dat er een strijd van geesten is. De geesten kiezen de weg van confrontatie, of de weg van de achterdeur: dat is door de begrippen van binnenuit uit te hollen. En alleen wie in een gezindheid is van radicaliteit, die kan scherp blijven. Alleen wie het waakzaam zijn opvat als ook echt waakzaam blijven, die komt niet in de bekoring van de zacht strelende spitsvondigheden van de sympathiek sussende slang.
Fraaie zinnen waar ik ook van kan genieten -- ik geef het toe -- maar ook helemaal illustratief voor je houding van radicaliteit die is geworden tot het niet willen en kunnen meedenken over wat de wetenschap toch in de zaken waarover we het in dit topic hebben positief zou kunnen bijdragen. Je kunt het alleen in radicaliteit afwijzen. Radicaliteit wordt gauw voorbijzien aan minder in het oog springende aspecten en kan gemakkelijk tot simplificatie en in het vervolg tot onbalans en onrecht leiden. Daar zit een gevaar in.

quote:

De wetenschap rekent met kennis en werkelijkheden van deze wereld, zoals de verkenners van Kanaän rekenden met de macht en kracht van de steden en haar inwoners. Niet rekenen met de belofte en met de geest, maar met het getal en de waarheid die voor ogen is. Maar trouw en een zuivere beoordeling naar geestelijke maatstaven werd alleen gevonden bij Kaleb, die daarvoor ook werd gezegend en als enige behouden bleef en in de kracht van zijn eigen leven ook de zegen daarvan mocht plukken.  Waarmee de realiteit van de werkelijkheid uiteindelijk niet een puur geestelijke werkelijkheid werd, maar integendeel het doorslaggevende verschil voor de realiteit op leven en dood in deze wereld.

De realiteit is dat God’s Woord naar huidige inzichten niet meer door God gebracht hoeft te worden in de verschillende talen. De wereld heeft die taak overgenomen en kan dat ook veel beter en geestelijk zuiverder dan de gelovigen. Dat is de realiteit van christelijk 2012.
Ben je nu cynisch of heeft zich een plotselinge ommekeer voltrokken?

quote:

De realiteit is dat naar huidige inzichten de kerk niet meer tot God bidt om Zijn Woord te kunnen begrijpen bij het vertalen, en ook niet tot God bidt om zijn Woord te openbaren door de vertaling. Want een vertaling is volgens de kerk niet van God en een vertaling heeft niets met God te maken, en hoeft er ook niets mee te maken te hebben. Dat is de realiteit van christelijk 2012.
Niemand mag vandaag God’s Woord citeren en uitbrengen zonder toestemming van de wereldse vertalers. Dat is de realiteit van christelijk 2012.

Hiermee klaag je de kerk aan; en dat mag. Het lijkt me niet helemaal wat de meesten van de deelnemers hier in het topic zich voorstelden om te gaan bespreken hier, maar het kan.
De topic-starter heb ik hier reeds lang niet meer gezien. Wat hij precies beoogde weet ik niet.

quote:

Bij een dergelijke geestelijke realiteit die de Kerk over zichzelf heeft afgeroepen, en ook zelf heeft geformaliseerd, is het niet door God, maar door de nadrukkelijke keuzes en formaliseringen door de kerk als het licht wordt gedoofd en de Kandelaar weggenomen.

Maar de kerk heeft niet het laatste woord. Mozes kreeg het laatste woord toen hij God vroeg om de zonde van het verzet na terugkomst van de verspieders niet ongematigd toe te rekenen; en op zijn smeekwoord kreeg hij genade van God. Het volk ten tijde van Kaleb in Numeri 14 wilde alsnog het laatste woord, en besloot de eigen zonde te erkennen en alsnog 'de weg van de Heer' te gaan; en bezegelde (formaliseerde) daarmee de eigen ondergang en dood. Waarmee de heiligheid van God werd bekrachtigd in zowel de belofte als de eis. Lees Numeri 13/14. De vergelding van het kwaad wordt steeds geïncasseerd op een weg van voortgaande verharding onder het volk. Een weg tot onheil die steeds weer opties biedt tot omkeer. En daarom zijn de oude en de nieuwe wegen nooit zonder aankondigingen en formaliseringen geweest, alvorens het kwaad volledige vrijheid krijgt.

Dit is invulling van je standpunt in Bijbeltekst. Maar je licht niet alle aspecten van hetgeen je invult nauwkeurig toe. Je stelt ze meer vast.

Kanttekeningen van mij:
·De realiteit is dat naar huidige inzichten de kerk niet meer tot God bidt om Zijn Woord te kunnen begrijpen bij het vertalen, en ook niet tot God bidt om zijn Woord te openbaren door de vertaling.

Als het protocol van gebeuren anders verloopt is dit ook niet helemaal to-the-point. De kerk vertaalt niet, maar accepteert (of accepteert niet) een vertaling die door anderen gemaakt is.

·Want een vertaling is volgens de kerk niet van God en een vertaling heeft niets met God te maken, en hoeft er ook niets mee te maken te hebben. Dat is de realiteit van christelijk 2012.

"Een vertaling heeft niets met God te maken" is te kort door de bocht. Een vertaling is niet de bron -- men kan al dan niet aannemen of geloven dat de vertaling, in grote of minder grote mate, toont wat de bron ook toonde.

Maar...
Ik denk ook dat men zich onvoldoende realiseert dat er gewoon zowel verschillende uitgangspunten zijn alsook in aansluiting daarbij verschillende doelen. En dit gebeurt dan waarschijnlijk zowel hier in dit topic als erbuiten.
Wat is het doel; wat voor soort betrouwbaarheid willen we?
Het soort betrouwbaarheid dat moderne vertalingen nastreven is er een die je als verwerpelijk voorstelt in een post aan pyro met de woorden:

quote:

small brother schreef op 16 mei 2012 om 20:54:
[...]
Een ongelovige kan niet anders dan beïnvloed worden door een niet-theologisch vooroordeel. Maar het zit nog wat dieper dan onderbewuste beïnvloeding, omdat de wetenschap juist bewust zoekt ook een a-theologisch vertaalproduct te bieden. Dat is ook waar luidkeels reclame mee wordt gemaakt: "Vertaling aan de theologie vooraf". En: "Een vertaling voor en door de wereld; ontdaan van theologische vooroordelen". En het is door deze benadering dat ook de begrippen 'integriteit' en 'betrouwbaarheid' hun christelijke betekenis verliezen en een eigen relatieve, werelds, betekenisveld krijgen.

Een "niet-theologisch vooroordeel" is iets waarbij ik me nog niet helemaal duidelijk iets kan voorstellen.
Hoe dan ook, ik denk dat de vertalers nastreven te zeggen in de vertaling wat er (vermoedelijk) bedoeld werd toen een betrokken Bijbelboek en een betrokken passage daarin werd neergeschreven en daarbij zullen vermijden sterk naar andere teksten in de Bijbel te kijken. Bijvoorbeeld bij het vertalen van OT-tekst zal men deze niet willen laten beïnvloeden door NT-tekst.
Daar tegenover staat dan een manier die men kan omschrijven als -- met wat men zou kunnen noemen -- "met christelijk theologisch vooroordeel". Dan kan men zich door de theologische leringen die er zijn laten leiden (in meerdere of mindere mate op de achtergrond) en dat kan verschillen geven.
Een vertaler uit de eerste manier van werken heeft geen boodschap aan bijvoorbeeld het Concilie van Nicea nog aan Gomarus of juist Arminius om maar eens wat te noemen; men heeft gewoon een bron en vertaalt die.
Bij de vertaling met "theologisch vooroordeel" kan zoiets wel invloed hebben.
Men kan de samenhang die er volgens die theologie is naar voren halen bij het vertalen. Dat is dus tegengesteld aan "vertalen aan de theologie vooraf".
Zoals bekend haalt niet elke richting hetzelfde uit de Bijbel als waarheid die erin staat. De vertaling "zonder theologisch vooroordeel" heeft de intentie om vóór deze splitsingen tussen verschillende richtingen te zitten en niet te vertalen vanuit een reeds ingeslagen theologische richting en enige gevestigde traditie, maar te vertalen en terug te halen dat wat (men vermoedt dat) de oertekst zei.

Bij jouw visie zal dat toch minder op de voorgrond staan. Daar staat op de voorgrond het geloof dat reeds een vorm heeft. Een wijze van geloof is het, die  voortkomt uit een omlijnde theologische gang door de eeuwen heen met Gods Woord als basis, maar ook gevormd door wat kerkvaders, reformators en theologen in de loop van de eeuwen voor richting hebben aangegeven. En vanuit die basis vertrekkende zie je dan hoe het op pad gaan voor het maken van een vertaling moet zijn. Het Woord is per definitie onveranderlijk en we hoeven niet naar oerteksten te zoeken, maar kunnen God vragen om ons het Woord nu, gesteund door Zijn Geest, met gebruikmaking van het Nederlands van nu op papier te brengen.

Ik denk dat, in beknopte vorm, zó jouw standpunt te verwoorden is.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #221 Gepost op: mei 18, 2012, 12:22:38 pm »

quote:

small brother schreef op 16 mei 2012 om 20:54:
[...]
Hebben we het hier over dat specifieke onderscheid (of die andere orde), of over de mate waarop jouw besef je op ideeën brengt? Besef je ook dat het geloof op alle terreinen toegang zoekt; en dat het geloof specifiek bij de relatie en de verbinding tussen God en de mens een spanningsveld en een strijd en een relatie van liefde en eerbied kent???

[...]

Waarom vind jij dat vanzelfsprekend??? Wat rechtvaardigt een automatisme waarin een radicaal andere orde ook betekent dat het niets met elkaar te maken kan hebben???  Door de radicaal andere orde te gebruiken als vanzelfsprekendheid om het een zowel als het ander onafhankelijk van elkaar te blijven beschouwen en te benaderen mis je vanzelfsprekendheden die gepaard gaan met de eigen kenmerken en de reikwijdte van die twee zo geheel verschillende zaken.

Bij de wetenschap is namelijk een kenmerk, dat deze bouwt op de wereld en met alleen bouwstenen van totaal ongeloof*. En bij het geloof is een kenmerk, dat deze hangt aan Jezus in een zo volkomen mogelijk geloof en volgen.

Van een andere orde zijn is toch niet hetzelfde als niets met elkaar te maken hebben, small brother?
Bijvoorbeeld, de regenboog wordt in de bijbel beschreven als een teken van God. De wetenschap beschrijft het fenomeen als een prismawerking. Dat laatste getuigt alleen van ongeloof, als iemand de bijbelse beschrijving verwerpt op basis van de wetenschappelijke. Zoals skeptici dat doen. Anderzijds kan iemand Jezus aanhangen en volgen in volkomen geloof, en dan toch wetenschappelijke ontdekkingen doen zoals de prismawerking bij de regenboog. Kortom ook die wetenschappelijke 'bouwstenen van ongeloof' zijn van een andere orde dan wat in de bijbel wordt verstaan onder '(on)geloof'.

Overigens, ik leg uit waarom iets voor mij vanzelfsprekend is, dat jij in dit verband over het 'rechtvaardigen van een automatisme' spreekt vind ik nogal nare retoriek.
« Laatst bewerkt op: mei 18, 2012, 01:25:59 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #222 Gepost op: mei 22, 2012, 01:06:31 pm »

quote:

pyro schreef op 18 mei 2012 om 12:22:
Van een andere orde zijn is toch niet hetzelfde als niets met elkaar te maken hebben, small brother?
Zo je wilt. Dus we hebben het over iets van een radicaal andere orde, met een  vanzelfsprekendheid van wezensvreemdheid; maar die wel onderling met elkaar te maken hebben. Dat is dan duidelijk.

quote:

Overigens, ik leg uit waarom iets voor mij vanzelfsprekend is, dat jij in dit verband over het 'rechtvaardigen van een automatisme' spreekt vind ik nogal nare retoriek.
Waarom? Automatisme slaat op jouw begrip "vanzelfsprekend". En op mijn vraag wat die vanzelfsprekendheid rechtvaardigt, bevestig je dat van vanzelfsprekendheid geen absolute sprake is, maar dat de wetenschap wel degelijk iets met het geloof te maken heeft.

quote:

Bijvoorbeeld, de regenboog wordt in de bijbel beschreven als een teken van God. De wetenschap beschrijft het fenomeen als een prismawerking. Dat laatste getuigt alleen van ongeloof, als iemand de bijbelse beschrijving verwerpt op basis van de wetenschappelijke.
Ik geef ook een voorbeeld: De inhoud wordt in de bijbel beschreven als een teken van God. De wetenschap beschrijft het fenomeen als een product van een langdurig proces van overleveren en redigeren. Dat laatste getuigt, in jouw woorden, alleen van ongeloof, als iemand de bijbelse beschrijving verwerpt op basis van de wetenschappelijke.

Conclusie: Jij bent dus hier van mening dat de wetenschap en geloof elkaar wel degelijk in de weg kunnen zitten, en dat het gebruik maken van de wetenschap dus niet vanzelfsprekend is?

quote:

Anderzijds kan iemand Jezus aanhangen en volgen in volkomen geloof, en dan toch wetenschappelijke ontdekkingen doen zoals de prismawerking bij de regenboog. Kortom ook die wetenschappelijke 'bouwstenen van ongeloof' zijn van een andere orde dan wat in de bijbel wordt verstaan onder '(on)geloof'.

Is jouw opvatting hier dat je gelooft dat de wetenschap de bijbel heeft bevestigd als Woord van God??

Volgens de nieuwe bijbel hangen de christenen Jezus aan, terwijl de bouwstenen van Jezus' leer wetenschappelijk onbetrouwbaar zijn, en geen overlevering zijn van een zekere objectieve waarheid, maar door veelvuldige invloeden en wijzigingen totstandgekomen in de loop van vele generaties.

Dus terwijl wij hier op het forum nog praten over het belang van de betrouwbaarheid van grondteksten, of van een oorspronkelijke bron die zogenoemd onfeilbaar is, staat in de bijbel zelf doodgemoedereerd in vele voorwoorden dat bijbel in haar onstaan al zo corrupt was als de pest.

Ken je de voorwoorden, en vind je dat deze de bijbel als God’s Woord wel of niet verwerpen?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #223 Gepost op: mei 22, 2012, 08:44:21 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 mei 2012 om 19:11:
Deel 1
Daarom ben ik ook ervoor het in hoge mate wel letterlijk te houden bij de vertaling.

Dat die letterlijke vertaling toch ook wat minder sterk de hoedanigheden qua geloof of niet-geloof -- aanwezig bij de vertaler -- zal doen blijken, lijkt me wel.

Ik denk dat een vertaling die men toch wel grotendeels als een letterlijke kan karakteriseren het doel is wat we moeten nastreven wanneer we een Bijbelvertaling maken.

Bedankt voor je uitvoerig ingaan op mijn post. Ik ben blij dat we iets van een  gemeenschappelijke of overlappende basis hebben.

1. Naarmate er meer begrip is, is er minder noodzaak of reden om op alles in te gaan en de eigen woorden te onderbouwen. Uiteindelijk is het ook niet nuttig om alle inzichten gelijk te hebben – als de kern gelijkgestemd is.
2. Dat neemt niet weg dat ik graag op alle punten inga om mijn inzichten te verduidelijken.
Omwille van de eerste overweging kies ik een paar kernpunten, onder bereidverklaring om in lijn van de tweede overweging desgewenst op elk ander punt ook in te gaan.

quote:

Je zegt dat men tegenwoordig met vertalen niet meer zo zuiver mogelijk overzetten bedoelt? Wat bedoelt men dan wel?
Men legt de accenten anders dat wel, maar of men niet meer zo zuiver mogelijk overzetten wil...(?) Vroeger was men vooral woordgericht en nu denkt men meer in de hele samenhang van de zin. Dat laatste heeft een groter gevaar in zich van verdonkermanen van andere mogelijke betekenissen, bij-betekenissen of diepere betekenissen die achter de "tekst op het eerste gezicht" kunnen liggen.

De tegenstelling tussen “woordgericht” en de “samenhang in de zin” klopt m.i. niet. Elke vertaling poogt de samenhang van zin en hoofdstuk te geven. Het verschil dat er wel is, is dat de statenvertaling rekent met een samenhang binnen de gehele bijbel, terwijl deze samenhang in de wetenschap juist onmogelijk is. Zelfs verschillen in stijl in een enkel bijbelboek worden nog in de wetenschap aangegrepen om aan te geven dat er verscheidene geesten achter dat bijbelboek schuilen. Want de wetenschap gelooft niet dat er een eenheid van geest achter de verschillende schrijvers schuil gaat, en evenmin gelooft de wetenschap dat wat de bijbel zegt ook waarheid is, en bovendien rekent zij  met aanpassingen en langzame totstaanskoming van verhalen inclusief identiteitsfraude door latere schrijvers en redacteuren.

Maar goed, terugkomend op je punt van zo zuiver mogelijk overzetten: inderdaad, de wetenschap probeert niet meer zo zuiver mogelijk de woorden weer te geven van de auteur. De wetenschap probeert te begrijpen wat de functie was van de woorden van de auteur in die tijd, en dan vervolgens kijkt de wetenschap of die functie in onze tijd nog wel wordt gedekt met zulke woorden. Dat betekent dus dat de wetenschap principieel niet rekent met woorden, maar met bedoelingen. En bovendien betekent dat dat de wetenschap heel veel precieze kennis nodig heeft van de taal en de gebruiken in de brontaal en in de brontaaltijd. Het is principieel niets minder dan de hele wetenschap van geschiedenis in de bijbel inplanten. Logischerwijs is dat een zaak van altijd nieuwe inzichten. Want zelfs als we de geschiedenis net zo concreet hadden als dat het een ander land en een andere cultuur land in het hier en nu van 2012 zou zijn, zijn er altijd diepe kloven tussen hetgeen we zien en weten, en hetgeen wij daarvan betekenisvol duiden. De wetenschap grijpt hiermee ver boven haar macht.

Bovendien verwaarloost zij daarmee het punt (zij keert zich daar juist principieel van af) dat de schrijvers van de bijbel bij het schrijven met God en met God’s Woord in hun hoofd zitten, en niet zozeer met de cultuur en gebruiken van hu eigen tijd. Laat staan dat er ook nog zoiets moet gelden als een geinspireerde beinvloeding door iets van God.

quote:

Ik vraag me een beetje af wat je beoogt met je uitgebreide behandeling en herbehandeling hier op het GKv-forum van de door jou aangehangen uitgangspunten en randvoorwaarden die bij vertalen van de Bijbel aanwezig zouden moeten zijn. Is het een onderdeel van een veldtocht om de GKv om te stemmen of is het gewoon een gedachtenuitwisseling met wat forum-members?
Ik geloof dat de geest van onze tijd wordt geopenbaard en geformaliseerd via de status van de bijbel als het Woord van God.

quote:

Bij beide gevallen is het misschien toch inmiddels tijd om over te stappen naar het behandelen van practische punten in dit topic. Voorbeelden die een illustratie geven bij de theorie dat wat je verderfelijk acht ook ongelukkige resultaten heeft gegeven.
Voorbeelden graag -- daar is het topic nou juist zo mooi voor!
1. Wereldse gronden om de moderne vertalingen te verwerpen
Omwille van eerdere posts begin ik nu eens met een benadering vanuit de “radicaal andere orde” dan een geestelijke.

Er zijn drie wereldse overwegingen die relevant zijn.
1. Ten eerste de aard van hetgeen vertaald wordt. De wereld in opdracht van zinnige christenen beschouwt hetgeen vertaald wordt niet als een essentieel juridisch of heilsdocument, maar als een verzameling van documenten waaruit de mens van nu ook nu mee uit de voeten kan voor dagelijks gebruik. Dat is een benadering die afbreuk doet aan de realiteit en het belang van de bijbel als ontsluitingsbron van de hemel voor de schepping die is overgeleverd aan de dood.
2. Ten tweede de aard van de maatschappij van de taal. Onze taal is een taal van een maatschappij zonder erkenning van gezag. Daardoor kent de maatschappij geen of weinig leiding en normering. Je ziet het aan het gezag en status en aanspreekvormen van overheid, ouders, en onderwijzenden. En je ziet het ook aan een vreselijke inconsequente omgang met de taal zelf, tot in formele zaken, zoals tot uitdrukking gebracht in het zogenaamde groene boekje. De maatschappij wordt meer geleid en gestuurd door hetgeen populair is en praktisch wordt toegepast, dan door de voorgaande generaties geleerd. Dat zie je terug in de taal en omgang met taal in de veranderende woordenboeken.
3. Ten derde de aard van de wetenschap. Daar ga ik gelet op de reacties in deze draad wat dieper op in. Een belangrijke wereldse grond om de wetenschap achter de moderne vertalingen te verwerpen wordt gegeven door de zwaktes en onwetenschappelijkheid van de wetenschap zelf. Namelijk bij het normatieve leerstuk van de wetenschap dat een taal niet een kostbaar instrument is van verbinding met het verleden, maar integendeel dat taal juist zelf als instrument normloos is, en normatief veranderlijk is met de maatschappij, en continu aangepast moet worden aan de veranderde maatschappij. En daardoor blijven begrippen die veranderen in gebruik of betekenis niet in stand als communicatoren van het oude begrip of het oude gebruik.

Daar krijg je dus de bijzondere situatie dat de veranderingen als basis en norm van vastlegging gelden, en dat hetgeen vast is gebleven van oude tijden, moet worden aangepast om betekenisvol te blijven in veranderde tijden. Dit nu is het instand brengen van een enorme babelonische spraakverwarring. Want hoe zou je een begrip in het verleden nog kunnen invoelen als je zelf al bent veranderd, en het oude begrip alleen kunt geformuleerd krijgen in je eigen veranderde begrippen en taalklanken?

Maar behalve dat het een uitdaging biedt die geen norm van universele ijking kent, is het grotere probleem dat hetgeen in de oude maatschappij geldt als vast en onbuigzaam, in de veranderde maatschappij wordt gemaakt tot wat die maatschappij in de kern is: een veranderende chaos, zonder eenduidigheid die de tijden overleeft. Dit onderwerp is niet los te zien van de rol van de woordenboeken. Als er bijvoorbeeld een commissie zou zijn tot bescherming van de taal als norm van het heden en sleutel tot het verleden, dan krijg je een ijking en een normering die de tijd kan overleven. Zodat woorden als te gek, of gaaf, of vet, altijd verbonden blijven aan de tegenstelling of bijzonderheid waar zij uit voortkomen. Het is als je er bij stil staat eigenlijk raar dat enerzijds talen als het fries of retoromaans actief worden beschermd en instand gehouden, maar anderzijds de eigen veel meer essentiele taal van dagelijks begrip en communicatie overgeleverd wordt aan de waan van het gebruik op straat van alledag. De taal biedt gereedschap. En elk gereedschap behoeft een gebruik waarvoor het bedoeld is, en een steeds terugkerende vergelijking met het gebruik waarvoor het gemaakt is. En juist als hierin trouw wordt betoond, is het anderssoortig of oneigenlijk gebruik grappig of betekenisvol. Maar door dat laatste gebruik te benoemen als het correcte taalgebruik, ontneem je het juist de eigen specifieke kleur en betekenis. Vervlakking is het resultaat. Niet alleen van de taal, maar door de taal ook van de  maatschappij en van het begrip van de geschiedenis.

Een vertaling is daarom noodzakelijkerwijs eerder te verstaan als een overbrenging van de taal als instrument, dan als overbrenging van de gebruiken die afwijken van de stambetekenissen. Een ideaal om meer precieze of anderssoortige duidingen te willen brengen is leuk en aardig voor de wetenschap die zich bezighoudt met etymologie, maar is wetenschapelijk niet bepaald een rots om op te bouwen. Sterker nog, juist ook de etymologie zal in de tijd haar betekenis verliezen als alle vormen van oneigenlijke omgang met betekenissen worden overgedragen aan nieuwe generaties als taaleigen betekenisvolle onderdelen. Evenzo is een benadering van een vertaling als uitdrukking van een doeltaal die eigen gebruiken en woordomgang heeft aardig voor de wetenschap van moderne klank-kleuren, maar wetenschappelijk is het vluchtig en niet bepaald een rots om aan een generatie mee te geven.

Daarom is in een veranderende maatschappij een bijbel in de spreektaal en een drempelverlagend taalgebruik precies afbrekend wat de bijbel probeert te brengen: een Woord dat vast en zeker is, en in alle tijden onveranderlijk blijft. Met als neveneffect dat als de tijd ver voortgeschreden is ook niet meer te meten is wat de bijbel in onze tijd voor ons nu eigenlijk wilde zeggen. Op dat moment is de bijbel inderdaad niet meer los te zien van de tijd waarin zij is geschreven of vertaald. En op dat moment zal ook niemand meer serieus rekenen met de eerste gemeente en de normativiteit van hetgeen over die gemeente wordt gezegd. Want  in elke maatschappij is dan terug te vinden dat de bijbel steeds iets anders werd geformuleerd als de maatschappij ook iets anders was. En de leugen dat de normen van de tijd van toen niet meer gelden voor de veranderde tijden van nu, zal dan beschikbaar zijn als onweerlegbaar bewijsbare waarheid.

Voorbeelden.
Het gevaar van voorbeelden is dat mensen die gaan gebruiken als ijkmiddel voor het geheel. Moderne vertalers bedienen zich er graag van. Maar een voorbeeld is niet meer dan een illustratie van hetgeen wordt gezegd of gedacht. Een illustratie moet de geesten scherpen om op andere plaatsen niet mìnder kritisch te zijn. En een illustratie mag dus nooit dienen om de andere plaatsen maar in goed vertrouwen gelijk te schakelen. Want èlke bijbeltekst heeft haar eigen plaats en waarde. Ik gaf al het voorbeeld van de talenten als anachronisme. Het is tekenend dat begrippen die vanuit de bijbel hun weg vinden in de maatschappij, vervolgens niet meer gebruikt kunnen worden als vertaling van diezelfde bijbel – omdat het in de maatschappij iets anders betekent. Een ander voorbeeld komt van David:

Psalm 147: Hij geneest wie gebroken zijn en verzorgt hun diepe wonden.<> Hij geneest de gebrokenen van hart, en Hij verbindt hen in hun smarten.
Bij een gebroken iemand kan iedereen zich iets voorstellen. Maar dat staat er niet: er staat gebrokene van hart. Maar dat laatste betekent in het hedendaags Nederlands liefdesverdriet. En is dus geen goede vertaling. En ziedaar weer een anachronisme: dat wat aan rijkdom afstraalt op de wereld leidt ertoe dat hetgeen God brengt onbruikbaar wordt. Maar het is juist het verdriet en de gebrokenheid van het hart in bijbels perspectief dat de lading en inhoud geeft aan het begrip liefdesverdriet. De lading die er ergens in de maatschappij dus wel zal zijn, of gevoeld,  komt niet meer uit de bijbel. Wat je hier ziet is dat de moderne vertaalwetenschap véél letterlijker omgaat met de taal dan de grondtekst doet (zie ook de formulering "genezing van diepe wonden"). Hoe kan het ook anders, want de letterlijkheid van de grondtekst is veel bloemrijker, dan de doeltaal in haar armzaligheid.

1 Sam.23:9 David wist wel dat Saul kwaad in de zin had.<> Als nu David verstond, dat Saul dit kwaad tegen hem heimelijk voorhad
Dit voorbeeld geeft aan hoe de verandering al ingezet wordt op het moment dat de vertaling uitkomt. Verstaan of te verstaan geven zegt iets over begrijpen of kennis overdragen. Het geeft geen status aan, maar een actie. Dat is veranderd in kennis die bij David aanwezig was. Maar het toegevoegde woordje “wel” is iets van onze eigen maatschappij. Want het betekent “goed”. Het betekent dat David heel goed wist dat Saul kwaad in de zin had. Maar het woordje “wel” is de klank en kleur van het vooroordeel bij iemand die al iets verwacht, maar het juist nog niet 100% zeker weet. Het is dezelfde aard en constructie die wordt gebruikt bij de uitdrukking: “dat wist je zeker wel”. Daar wordt helemaal niets met zekerheid gezegd, maar daar wordt (eerder) een waarschijnlijkheid aangegeven. In de schrijftaal niet te onderscheiden, maar in de spreektaal een wereld van verschil. Dus, dit voorbeeld is niet alleen een verandering van de grondtekst, maar ook een verandering die in de loop van de tijd een kant op gaat waarvan we nu niets met zekerheid kunnen zeggen, zelfs niet met ons woordenboek in de hand.

1 Tim.4:8 Oefening van het lichaam heeft wel enig nut <> Want de lichamelijke oefening is tot weinig nut;
Dit voorbeeld geeft aan hoe de huidige omgang met de taal de vertaling belemmert. Want als wij lezen dat iets tot weinig nut is, dan voelen we dat aan als helemaal geen nut. Maar er staat “weinig” nut. Dus is de vertaler genoodzaakt om een constructie te bedenken om weer betekenis te geven aan wat er gewoon al staat. En maakt hij ervan “wel enig” nut. Het is opnieuw de veranderende maatschappij die de normen verwerpt die maakt dat de norm niet meer betekent wat het zegt. Net als de snelheidsborden in het verkeer; met extra borden die dan vermelden: “50 de uiterste limiet.”  De limiet geeft een uiterste aan, maar dat wordt niet meer gevoeld, dus schrijven we “uiterste” limiet. Net als de borden: “ga terug”op de snelwegen. De norm is er al wel, maar deze wordt niet door iedereen meer gevoeld. En dus wordt het uitgeschreven. Maar vergeten wordt dat  als “weinig nut” een klank heeft van “geen nut” dat de juistere (gevoels)waarde is als je omgaat met wat er staat geschreven. De vertaling breekt dus een stuk inzicht en groei af.

Genesis 18,12  Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud.  Zo lachte Sara bij zichzelve, zeggende: Zal ik wellust hebben, nadat ik oud geworden ben, en mijn heer oud is?  
In dit voorbeld zie je een maatschappelijk veranderd begrip (liefde) terugkomen in de bijbel, waardoor de werkelijke betekenis van liefde er niet meer past, en de bijbeltekst tot een leugen maakt. Immers Sara zou dan geen liefde meer kennen en genieten met Abraham.

Filippenzen 4:17 ik ben er juist op uit dat het tegoed op uw rekening oploopt.  <> maar ik zoek de vrucht, die overvloedig is tot uw rekening.
Dit voorbeeld geeft aan hoe de behoefte om dichter bij de doelgroep te komen gewoon de bloemrijkheid van de tekst geheel omlegt. Hier zie je een voorbeeld dat het resultaat zodanig specifiek (materialistisch) wordt geformuleerd, dat van de oorspronkelijke bedoeling in overdrachtelijkheid weinig overblijft.  De vertaler heeft dus geprobeerd in onze eigen tijd een overdrachtelijkheid  in te bedden die de geestelijke gaven en de geestelijke vruchten verbindt met de reële giften en reële compensatie. Maar het materialistische is wat er staat, en de overdrachtelijkheid mag de theologie er zelf nog in leggen.


2. Christelijke overwegingen
Het voorgaande is voor een christen niet zo heel interessant. Als er een ander woord wordt gebruikt, om welke reden ook, dan is een christen gelijk geneigd om zich af te vragen welke bijzondere oorzaak er zou kunnen zijn om af te wijken. Dus een christen zoekt altijd de trouw (gehoorzaamheid) te waarborgen, en vanuit de trouw wordt gekeken of er wel voldoende wordt tegemoetgekomen aan zo getrouw mogelijk de grondtekst volgen. En dan is er bij de moderne vertalingen om de andere regel wel een ernstig bezwaar te maken. Wie van die gezindheid is, die begrijpt mij wel en die heeft geen voorbeelden nodig. Ik richt mij dus op een andere groep en een ander doel: de groep die reeds heeft gewogen en geoordeeld. Maar niet ziet. En het doel is niet meer dan de illustratie van de definitiefheid van het oordeel.

De wereld vertaalt vanuit het vooroordeel dat er vanuit zeer oude tradities iets van geloof is overgeleverd waarin de christenen hun geloof hebben ingelegd. Vertaling die aan de theologie voorafgaat probeert de oorspronkelijke bronnen in hun eigen recht in hun eigen tijd te waarderen, zonder christelijke inlezingen en aanpassingen.

Het gaat de wetenschap er dus niet om om in één klap het christendom omver te halen, maar het gaat erom om met een nieuwe onchristelijk elan (zonder dat geloof dat alles samenhangt onder het bewind van een enige God) nuchter en kritisch naar de bronnen te kijken. Elk individueel afzonderlijk tekstgedeelte waar ingebrachte theologie wordt gevonden in een vertaling draagt dan al het bewijs dat het Woord van God van de christenen niet echt het woord van God is, maar het woord dat de christenen voor zichzelf hebben gemaakt. De wetenschap probeert zeker niet het geloof van de christenen onderuit te halen. Maar zij probeert wel te bewijzen dat het geloof van de christenen voortkomt uit van alles (de overlevering), maar niet uit zogenaamde onfeilbare en onveranderde bronnen. De wetenschap spreekt en leert vanuit de kennis dat de bronnen reeds tegenstrijdig zijn en dat geen moedermens op deze wereld een gezaghebbende bron kan claimen te hebben. Want het gezag wordt gededuceerd vanuit een ruimer begrip dat elke overlevering een magere (feilvolle) weergave is van een onbekende bron.

Jezus géén God?
Tit.2:13  de verschijning van de majesteit van de grote God en van onze redder Jezus Christus. <> de verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;
Dit voorbeeld illustreert dat de christenen het erin mogen lezen, maar dat het er zeker niet staat.

Jezus is niet eenduidig (Zoon van) God
Er is een groep van grondteksten die terug te voeren is op Origenes (dat stel ik). Hem kennen (stel ik) is de groep teksten begrijpen. Feit is dat er dus een groep teksten is die (Zoon van) God niet overal heeft. Dat is de door de wetenschap gevolgde variant. Theologisch een buitengewoon belangrijk punt. Maar voor de wetenschap volstaat om te weten dat er varianten zijn. Want dat de theologie niet anders kan dan gaan beïnvloeden, dat is voor de wetenschap het uitgangspunt.  Voor de wetenschap bestaat er ook niet zoiets als een ware en een corrupte tekst. Want alle teksten zijn gecorrumpeerd.

Jezus als Zoon des mensen is volslagen theologie
Ps 80:18 Uw hand zij over den man Uwer rechterhand, over des mensen Zoon, Dien Gij U gesterkt hebt. <> Leg uw hand op uw beschermeling, het mensenkind dat u hebt grootgebracht.
Het is spijtig maar ik moet opnieuw uitweiden. In dit voorbeeld zie je een essentieel verschil in omgang met God’s Woord. Voor een christen is het oudste geschrevene een voorafschaduwing van hetgeen van hogere orde is. Een Christen is dus in staat om de toekomst te halen uit de oudste geschiedenissen. Maar voor de wetenschap is dat absolute inlegkunde. Zeker als er met nieuwe kennis naar het oude gekeken wordt. Immers het enige dat het oude dan nog verbindt met het nieuwe is vooringe-nomenheid en vervalsing van de geschiedenis.
Daardoor is deze tekst van de grootste profeet-koning en menselijke vader van onze Heiland voor de christen een profetie van de hoogste orde. Maar voor de wereld is zij onzin. Want een “mensenkind”, dat is gewoon de mens zelf. Maar dat de christenen een religie hebben die vanaf Mattheüs spreekt over een mensenzoon, dat is prima. Ze moeten zich allleen niet verbeelden dat dat uit de joodse geschriften komt. Evenzo de profetiën van Ezechiël en Danieël over een aan een mens gelijke gedaante. Zo ook in Openbaringen 1:13 en 14:14. Voor de christenen is helder over wie wordt geschreven, en dus geven zij dat aan en rekenen zij daarmee. Ja, Jezus (in navolging van zijn tijdgenoten) zelf rekent ermee als Hij over zichzelf spreekt als Zoon des mensen. Kennelijk is het een gangbaar joods begrip geënt op de profetiën van Daniël en Ezechiël.

Joh.9:35 Gelooft gij in den Zoon van God? <> Gelooft u in de Mensenzoon?

Jezus als God onfeilbaar, is (onbijbelse) theologie
Luk 2:51 Hij was hun voortaan gehoorzaam. <> en was hun onderdanig.
Joh.11:38 Ook dit ergerde Jezus. <> Jezus dan wederom in Zichzelven zeer bewogen zijnde
Joh.7:8 Gaan jullie maar naar het feest; ik ga niet, omdat de tijd voor mij nog niet rijp is. <> Gaat gijlieden op tot dit feest; Ik ga nog niet op tot dit feest; want Mijn tijd is nog niet vervuld.
De voorbeelden spreken voor zich.

Paulus als typische slechterik en geloofs-hardliner.
Galaten 5:12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!  <> Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken!
Schelden, en krachttermen gebruiken zijn zonden omdat zij ongerichte boosheid brengen. Net als woede (ongerechtvaardigd jezelf verliezen) een term is die niet past bij God; tegenover toorn (gerechtvaardigde boosheid). Dat is principieel een geheel andere soort van communicatie dan een gerichte veroordelende toorn (zie daarover NBV <> SV van Mat.5:22). Castratie van de onruststokers biedt de gemeente geen enkel nut of rust. Maar afsnijding van de gemeente (door God) is precies wat ook de lading dekt. Los van de lippendienst die hiermee wordt verricht aan de tegenstanders van Paulus bij de joden en mohammedanen en de moderne christenen, is dit een voorbeeld van een absoluut ongeloof dat de Heilige Geest hier spreken kan. Het is een voorbeeld dat je haast zou wensen dat de bijbel niet onfeilbaar was.Want was zij niet onfeilbaar dan zou de Heilige Geest in jou en in mij nog de juistere weergave kunnen geven en deze tekst in de heiligheid van Gods Geest ook geestelijk duiden en dus ook geestelijk kunnen schrijven.  De Heilige Geest biedt een vrijmoedigheid die door de wereld niet begrepen kan worden.

De leer verruimd
Mat.9:13 Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. <> Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

De kern voor een christen wordt samengevat in die ene vertaling die al het andere bevestigt: de eenheid van de schriften:
2 Petrus 1:19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. <> En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is.
Het ene is een subjectieve vertrouwenskwestie van minder en meer vertrouwen in een veelheid van overleveringen, en het andere is de objectieve absoluutheid van een Enige Rots.

En gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.

Vraag:
Wie heeft het gezag om over al deze zaken te oordelen?
Is dat God, of is dat de tegenstander van God?
Zijn dat Gods kinderen? Of zijn dat de kinderen van deze wereld?
Naar wie neigen de kinderen van God hun oren, en hun hart, en hun zinnen?
Naar God, of naar de wereld?

3. Toegift; een derde perspectief; dat van de bruid van Christus
Nadat we het hebben bekeken vanuit werelds perspectief en vanuit christelijk perspectief, zou een derde perspectief als getuigenis mooi zijn. Want voor wie inzicht heeft is 1 perspectief genoeg. En voor wie drie perspectieven niet genoeg zijn, zullen ook 100 perspectieven niet genoeg kunnen zijn. En een derde perspectief is er ook wel. Het perspectief van dit forum. We kunnen het namelijk bekijken vanuit jouw eigen voorbeeld. Jij schreef afgelopen week met Gaitema in een draad over de dochter van Sion (Ik weet niet meer in welke draad). De dochter van Sion betreft de kern en het hart en de heerlijkheid van het evangelie van Jezus Christus. En kenmerkend aan de profetieën: hoezeer het ook in het oude testament een betekenis en duiding diende, in het nieuwe testament is het van nog groter belang. De dochter van Sion dat is de bruid van Christus. Dat is het overblijfsel dat God zal beschermen en redden.

Wie de dochter Sions wegvertaalt, die vertaalt de bruid van Christus weg. Die vertaalt in 1 klap alle christenen weg. Doe je huiswerk en oordeel zelf..


Zach 9:9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.


Kortom
Wetenschappelijk gezien is de bijbel een doorn in het oog van de maatschappij. Want gelovigen onttrekken zich aan de "empirische" waarheid en beroepen zich op een boek en ontlenen daar alle (betekenisvolle) gezag en alle (betekenisvolle) waarheid uit.
De anti-these is er al voordat wordt begonnen met vertalen.

Maar dat is niet het voornaamste: belangrijker is dat een ongelovige niet anders kan dan beïnvloed worden door een niet-theologisch vooroordeel. Dat is ook waar luidkeels reclame mee wordt gemaakt. Vertaling aan  de theologie vooraf. Maar niet-theologisch is gewoon hetzelfde als anti-God en anti-christelijk.

Het venijn zit in elk onzuiver vertaald los woord. Maar de illustratie is steeds in een knalharde confrontatie: een mens aanduiden als God's Zoon is theologie. Een christen die niet kan schelden? Hah, de wereld wéét beter. Dus ook Paulus schold en roept uit: laat ze castreren, die onruststokers! Christus die volstrekt eerlijk is? Allemaal theologie! Hij ergert zich, hij was ongehoorzaam tegen Maria en Jozef, en Hij liegt tegen zijn broers dat hij niet naar het feest in Jeruzalem gaat. En hoezo hoofdletters uit eerbied? De joden kènden niet eens hoofdletters! Ach ijdelheid in geveinsdheid; hoezeer toonden de joden méér eerbied, zelfs nog in hun ongeloof tot hun verwoesting toen de Romeinen hun vaandels in Jeruzalem wilden brengen.

Het is de verwarring van de Sprookjesbijbel: de schrijvers worden gepresenteerd als identiteitsfrauderende verhaaltjesvertellers, en anachronismen worden ingebakken tot verbabelonisering van deze Rots in onze wereld. Paulus die spreekt over de tegoeden op de rekeningen van de Philippenzen, David die niet meer spreekt over gebrokenen van hart, omdat dat tegenwoordig liefdesverdriet betekent.

Maar het is niet alleen dat de wetenschap heerst over de bijbel. Want ook de taal van de maatschappij krijgt gezag over de taal van de bijbel. Daardoor moet de bijbel steeds afgestemd worden op de veranderingen en veranderde inzichten in de maatschappij. Formeel om de eigen boodschap van de bijbel te kunnen blijven brengen. Maar hoe kun je een eigen onveranderbare boodschap blijven brengen als die boodschap steeds in de taal moet van de veranderingen? Een snel veranderende maatschappij heeft dus sneller een nieuwe vertaling nodig. En een traditionele, consistente, maatschappij heeft geen nieuwe vertalingen nodig. Maar hoe kan een vertaler iets brengen tot een veranderd inzicht, als juist de boodschap onveranderd moet blijven? Of in boterletters: hoe zou de bijbel geformuleerd kunnen worden zodat de inwoners van Sodom en Gomorra het nog als een bijbel zouden accepteren? De veranderende maatschappij blijkt de rots en het fundament, en de bijbel wordt de veranderende boodschap die probeert de veranderingen bij te benen. Wat een klucht!! Wat een vreselijk oneerbiedwaardige omgang van de christenen met God! Een voetbalvereniging is nog traditioneler en trouwer aan de eigen wortels.

Wat is veranderd, is dat het Woord dat wij hebben gekregen niet meer vast en zeker is. De christenen mogen nog wel leren dat hun eigen vertrouwen in de profeten is toegenomen. Maar het geloof in het Woord van God dat vast en zeker is in de zin van 2 Petrus 1:19; ja dat Woord is weggenomen en dat geloof wordt niet meer beleden. En bij alle voorbeelden sta ik niet eens meer stil bij het feit dat er continu gewoon compleet andere woorden staan en dat er complete woorden wegvallen of toegevoegd worden.

Micha 4:10 Lijd smart en arbeid om voort te brengen, o dochter Sions! als een barende vrouw; want nu zult gij wel uit de stad henen uitgaan, en op het veld wonen, en tot in Babel komen, maar aldaar zult gij gered worden; aldaar zal u de HEERE verlossen uit de hand uwer vijanden.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2012, 10:57:50 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #224 Gepost op: mei 24, 2012, 11:45:42 am »

quote:

small brother schreef op 22 mei 2012 om 13:06:
pyro schreef op 18 mei 2012 om 12:22:
Van een andere orde zijn is toch niet hetzelfde als niets met elkaar te maken hebben, small brother?

sb: Zo je wilt. Dus we hebben het over iets van een radicaal andere orde, met een vanzelfsprekendheid van wezensvreemdheid; maar die wel onderling met elkaar te maken hebben. Dat is dan duidelijk.


Je schetst een vervreemd landschap. Het enige aanknopingspunt dat ik kan ontdekken is, dat ik vind dat geloof en wetenschap verschillende uitgangspunten hanteren wat noopt tot terughoudendheid met vergelijken. Dingen die op het eerste gezicht een tegenstelling vormen, zijn dat bij nadere beschouwing niet. Zie bijvoorbeeld de tegenstelling tussen wetenschappelijk ongeloof en bijbels geloof in vorig bericht.

quote:


quote pyro:
Overigens, ik leg uit waarom iets voor mij vanzelfsprekend is, dat jij in dit verband over het 'rechtvaardigen van een automatisme' spreekt vind ik nogal nare retoriek.

sb: Waarom? Automatisme slaat op jouw begrip "vanzelfsprekend". En op mijn vraag wat die vanzelfsprekendheid rechtvaardigt, bevestig je dat van vanzelfsprekendheid geen absolute sprake is, maar dat de wetenschap wel degelijk iets met het geloof te maken heeft.


In vind dat het verstandig is terughoudend te zijn met het leggen van verbanden, laat staan het schetsen van tegenstellingen. De vraag of in mijn beleving iets vanzelfsprekend is, doet er inhoudelijk niets toe. Ik houd ermee op mijn beleving nog langer te benoemen of toe te lichten, want het wekt kennelijk alleen maar verwarring.

quote:


quote pyro:
Bijvoorbeeld, de regenboog wordt in de bijbel beschreven als een teken van God. De wetenschap beschrijft het fenomeen als een prismawerking. Dat laatste getuigt alleen van ongeloof, als iemand de bijbelse beschrijving verwerpt op basis van de wetenschappelijke.

sb: Ik geef ook een voorbeeld: De inhoud wordt in de bijbel beschreven als een teken van God. De wetenschap beschrijft het fenomeen als een product van een langdurig proces van overleveren en redigeren. Dat laatste getuigt, in jouw woorden, alleen van ongeloof, als iemand de bijbelse beschrijving verwerpt op basis van de wetenschappelijke.

Conclusie: Jij bent dus hier van mening dat de wetenschap en geloof elkaar wel degelijk in de weg kunnen zitten, en dat het gebruik maken van de wetenschap dus niet vanzelfsprekend is?


Er zit iets scheef in je voorbeeld. Men kan iets wetenschappelijks zeggen over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, maar of de inhoud van de bijbel een teken van God is, daar kun je geen wetenschappelijke uitspraak over doen. Echter als je vindt dat een teken van God niet via een langdurig proces van overleveren en redigeren tot stand gekomen kan zijn, tja, dan zitten geloof en wetenschap elkaar natuurlijk behoorlijk in de weg.

quote:


quote pyro:
Anderzijds kan iemand Jezus aanhangen en volgen in volkomen geloof, en dan toch wetenschappelijke ontdekkingen doen zoals de prismawerking bij de regenboog. Kortom ook die wetenschappelijke 'bouwstenen van ongeloof' zijn van een andere orde dan wat in de bijbel wordt verstaan onder '(on)geloof'.

sb: Is jouw opvatting hier dat je gelooft dat de wetenschap de bijbel heeft bevestigd als Woord van God??


Mijn opvatting die ik hier illustreer is dat wetenschap en bijbel elkaar niet in de weg hoeven te zitten als je beseft dat het verschillende benaderingen zijn.

quote:


Volgens de nieuwe bijbel hangen de christenen Jezus aan, terwijl de bouwstenen van Jezus' leer wetenschappelijk onbetrouwbaar zijn, en geen overlevering zijn van een zekere objectieve waarheid, maar door veelvuldige invloeden en wijzigingen totstandgekomen in de loop van vele generaties.

Dus terwijl wij hier op het forum nog praten over het belang van de betrouwbaarheid van grondteksten, of van een oorspronkelijke bron die zogenoemd onfeilbaar is, staat in de bijbel zelf doodgemoedereerd in vele voorwoorden dat bijbel in haar onstaan al zo corrupt was als de pest.

Ken je de voorwoorden, en vind je dat deze de bijbel als God’s Woord wel of niet verwerpen?


Nee, ik ken ze niet. Eerlijk gezegd interesseren voorwoorden me ook niet genoeg om me erin te verdiepen. Ik denk dat Trajecto beter iets kan zeggen over de verantwoording van de NBV dan ik.

De insteek was vertalingen, hoe die tot stand komen, wat een betrouwbare vertaling inhoudt enz.
Een vertaling is betrouwbaar als de brontekst goed overgezet is (los van de vraag wat betrouwbaar en goed dan precies mogen betekenen).
Een ander punt van beschouwing, onafhankelijk van vertalen is dan inderdaad welke grondtekst(en) er zijn gebruikt voor de te vertalen brontekst.
Aangezien manuscripten onderling verschillen vertonen, is de vraag daarbij o.a. hoe betrouwbaar individuele manuscripten zijn.
Deze wetenschappelijke betrouwbaarheidsvraag is overigens iets anders dan de vraag of de leer van Jezus betrouwbaar is.

Wat betreft je vraag, op de keper beschouwd: nee, ik denk niet dat het voorwoord van de NBV noch enig ander voorwoord bij een bijbelvertaling geschreven is met de bedoeling de bijbel als Gods Woord te verwerpen.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2012, 02:34:43 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #225 Gepost op: mei 24, 2012, 02:01:32 pm »

quote:

pyro schreef op 24 mei 2012 om 11:45:
Je schetst een vervreemd landschap.
Dat is jouw indruk.

quote:

Er zit iets scheef in je voorbeeld.
Dat is niet meer dan jouw indruk.

quote:

Men kan iets wetenschappelijks zeggen over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, maar of de inhoud van de bijbel een teken van God is, daar kun je geen wetenschappelijke uitspraak over doen.
Maar wel een uitspraak in geloof. En het geloof neemt afstand van de wetenschap, juist omdàt de wetenschap zich niets aan God gelegen laat liggen. Dus hoewel er verschillen zijn is er tegelijk een collissie, die komt vanuit het wezen van de gelovige. En hier geldt hetgeen ik je eerder schreef en wat jij zo vreemd vond: je kunt niet twee heren dienen. Je kunt niet de wetenschap dienen, en tegelijk God. Als je God dient, dan kun je niet anders dan afstand nemen van de wetenschap. Dat is niet alleen voor jezelf en je omgeving, maar vooral ook voor God, opdat God mag weten (en beproeven) dat (of) jij alleen in Hèm je vertrouwen stelt.

quote:

Echter als je vindt dat een teken van God niet via een langdurig proces van overleveren en redigeren tot stand gekomen kan zijn, tja, dan zitten geloof en wetenschap elkaar natuurlijk behoorlijk in de weg.

Een teken van God zien we zelfs in elk onderdeel van de natuur; en elk onderdeel op zich is onderhevig aan een zeer langdurig proces.
Maar uiteindelijk willen we hier niet spreken over tekens maar over het WOORD van God. Hoe zit dat met de communicatie van God aan de mens? Is jouw standpunt dat God door de zondeval zich niet meer in stelligheid zal uitspreken en uitlaten, behalve dan door menselijke feilbare boodschappen?

Als dat zo zou zijn, dan is het christendom niet meer dan een natuurgodsdienst met een persoonlijke tint van de wegwijzer Mozes en zijn volgelingen en met een deelvariant van de wegwijzer Jezus en zijn volgelingen.
Daarom lijkt me dat een antwoord op deze vraag dicht bij een statement met een karakter van een belijdenis zal dienen te zijn.

Maar is het zo dat je het resultaat van het proces van veranderingen als God's Woord beschouwt, dan krijg je onmiddellijk een vraag naar de onderwerping aan (het gezag van) dat woord in het geloof dat God die onderwerping zelf zal zegenen. Ook het antwoord op die vraag zal vanwege de aard van de vraag dicht bij een statement met een karakter van een belijdenis kunnen zijn.

quote:

Mijn opvatting die ik hier illustreer is dat wetenschap en bijbel elkaar niet in de weg hoeven te zitten als je beseft dat het verschillende benaderingen zijn.
Die zitten elkaar alleen maar niet in de weg als de één een stap achteruit doet voor de ander. Maar het onderwerp is het Woord van God, zoals deze tot ons komt via vertalingen. Dat is een onderwerp waarbij de verschillende benaderingen in relatie staan tot de kern van het geloof. Jij geeft in je voorbeeld aan dat jij vindt dat de wetenschap een stap achteruit moet doen voor het geloof - als het erop aan komt. Kunnen we dit niet vastleggen als Gemeenschappelijk?

quote:

Nee, ik ken ze niet. Eerlijk gezegd interesseren voorwoorden me ook niet genoeg om me erin te verdiepen.
Ik mag denk ik veilig aannemen dat de bijbel zelf jou wel interesseert. Een begeleidend schrijven van de makers lijkt mij dan een zaak die relevant is voor hetgeen wordt geschreven; ook al vindt jij hetgeen als relevant en toelichtend wordt gebracht, niet interessant.

quote:

De insteek was vertalingen, hoe die tot stand komen, wat een betrouwbare vertaling inhoudt enz.
Een vertaling is betrouwbaar als de brontekst goed overgezet is (los van de vraag wat betrouwbaar en goed dan precies mogen betekenen).
Een ander punt is dan inderdaad welke grondtekst(en) er zijn gebruikt voor de te vertalen brontekst.
Aangezien manuscripten onderling verschillen vertonen, is de vraag daarbij o.a. hoe betrouwbaar individuele manuscripten zijn.
Deze wetenschappelijke betrouwbaarheidsvraag is overigens iets anders dan de vraag of de leer van Jezus betrouwbaar is.

Ik zal het bekende wiel niet opnieuw in beweging brengen, en iets nieuws zeggen over betrouwbaarheid. Dat doe ik voor jouw begrip, maar daarnaast ook voor die toch wel substantiële groep die hier op het forum rondwaart die helemaal niets heeft met "het" Woord van God. Om aan te geven dat er onder de oppervlakte van letters en letterblindheden, wel degelijk ook een niveau schuil gaat van letterloosheid en geestelijkheid. Betrouwbaar is namelijk in geestelijke zin niet letterlijke betrouwbaarheid, maar toevertrouwbaarheid. De gelovige vertrouwt zich aan hetgene toe dat God hem geeft. Dat toevertrouwen is een zaak van geloof in God en een overgeven aan hetgeen God ons toebedeelt. De klemtoon ligt dan in geestelijke zin niet bij het woord als wetenschap, maar bij het woord als iets dat ons door God zelf in de handen is gestopt. Als je dit op je in laat werken, dan zul je begrijpen dat er een authentieke groep van gelovigen is die zich helemaal niet druk maakt over wetenschappelijke betrouwbaarheid van de bijbel. Jij behoort volgens mij zelf tot die groep. Máár die groep is niet minder ontrouw als deze de wetenschappelijke (andere) benadering tolereert als bouwsteen van het leven. Want daardoor krijg je twee gevulde handen: in één hand heb je hetgeen van God is, en in de andere hand hetgeen van de wereld is. Daar móet je uit kiezen. Als jij en die anderen dus de wetenschap hoger achten dan de waarheid die indirect is overgeleverd, dan heb je een zaak van beproeving. In het geloof móet je kiezen of je deze waarheid volgt of hetgeen God aan jou heeft gegeven. En daarom is er een belijdenis en een keuze in geloof. En kies je voor hetgeen God gaf.

Hier zie je dus dat door de scherpte van het geloofszwaard ook degenen die hechten aan wetenschap  tot hun geloofstrekken komen: zij hebben namelijk meer in handen, en moeten daarom ook van méer afstand nemen; namelijk van hetgeen ze reeds zo vast in handen hebben. Dat kan lastig zijn. En dat is beproevend.

Maar als je hetgeen God je heeft gegeven afhankelijk stelt van de wereldse wetenschap, kies je openlijk en belijdend voor het verwerpen wat aan jou is toevertrouwd om te geloven. Door de zaken te mengen en een abstract of virtueel deel van God's Woord als vaste rots te nemen, en een ander niet gedefinieerd deel als waarheid van wetenschap, doe je precies datgene fout wat nog belangrijker was dan God als waarheid accepteren: namelijk trouw aan God betonen en de wegen die Hij te wandelen geeft in geloof en vetrouwen volgen. Het is daarom een onttrekking aan God en een verwerping van de zegen over het geloof, om bij een zo fundamentele zaak als het Woord van God, niet eenduidig een weg te kiezen in het geloof. En dat is bedroevend.

Dus: Het Woord van God dwingt om te kiezen voor het geloof: ofwel in de volkomen waarheid van het Woord van God; ofwel in het bewust blind vertrouwen op de onwaarheid in het vertrouwen dat God zal zien dat de keuze is om bij God te willen zijn en om God's liefde waardig te zijn. In dat geval zoals Abraham heenging om zijn eigen zoon te offeren, die zou moeten groeien tot een geslacht waar jij en ik nog deel van uit moesten maken.

Ik breng deze variant omdat de waarheid van de tweesnijdendheid van God's Woord is dat ook de eerste variant verleidingen en zwakheden benut tot afval. De keuzes uit het geloof en de betoning van trouw maken het verschil; niet de weging door de engelen van God op schalen van objectieve waarheid.
Zelf geloof ik in een volkomen waarheid die wordt gewaarborgd door de eeuwen heen, en bovendien geloof ik in de blindheid van de wetenschap die ook van tijd tot tijd en binnenkort voor heel de wereld bekend gegeven zal worden. Want van tijd tot tijd worden de geesten openbaar en altijd kan teruggerekend worden dat God het is die deze dingen deed.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2012, 03:09:47 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #226 Gepost op: mei 24, 2012, 04:06:17 pm »
@Small Brother: wat voor achtergrond heb jij? Je schrijft namelijk best wel moeilijk te lezen stukken, bent inhoudelijk zeer goed op de hoogte en kunt zeer genuanceerd teksten aanleveren. Respect daarvoor!
Komt dat door je werk oid?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #227 Gepost op: mei 24, 2012, 09:29:52 pm »

quote:

small brother schreef op 24 mei 2012 om 14:01:
En hier geldt hetgeen ik je eerder schreef en wat jij zo vreemd vond: je kunt niet twee heren dienen. Je kunt niet de wetenschap dienen, en tegelijk God. Als je God dient, dan kun je niet anders dan afstand nemen van de wetenschap. Dat is niet alleen voor jezelf en je omgeving, maar vooral ook voor God, opdat God mag weten (en beproeven) dat (of) jij alleen in Hèm je vertrouwen stelt.

Hulde !
De Schrift meldt immers dat als de volledig de HEER dienen we van de wereld afstand dienen te nemen. Misschien weet je zelfs wel waar het staat, ik kan het zo 1-2-3 niet vinden.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #228 Gepost op: mei 24, 2012, 09:36:50 pm »

quote:

small brother schreef op 24 mei 2012 om 14:01:

Máár die groep is niet minder ontrouw als deze de wetenschappelijke (andere) benadering tolereert als bouwsteen van het leven. Want daardoor krijg je twee gevulde handen: in één hand heb je hetgeen van God is, en in de andere hand hetgeen van de wereld is. Daar móet je uit kiezen. Als jij en die anderen dus de wetenschap hoger achten dan de waarheid die indirect is overgeleverd, dan heb je een zaak van beproeving. In het geloof móet je kiezen of je deze waarheid volgt of hetgeen God aan jou heeft gegeven. En daarom is er een belijdenis en een keuze in geloof. En kies je voor hetgeen God gaf.

Wederom hulde ! Ik zou wensen dat ik het zo goed kon uitleggen, super.

quote:

Hier zie je dus dat door de scherpte van het geloofszwaard ook degenen die hechten aan wetenschap  tot hun geloofstrekken komen: zij hebben namelijk meer in handen, en moeten daarom ook van méer afstand nemen; namelijk van hetgeen ze reeds zo vast in handen hebben. Dat kan lastig zijn. En dat is beproevend.
Openbaringen 1
16 In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon.

Openbaringen wordt denk ik niet voor niets gestart met het beeld van Jezus Christus met een 2 snijdend zwaard uit Zijn mond, of te wel, uit Zijn mond komt het Woord.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #229 Gepost op: mei 25, 2012, 01:05:55 am »

quote:

small brother schreef op 24 mei 2012 om 14:01:
Je kunt niet de wetenschap dienen, en tegelijk God. Als je God dient, dan kun je niet anders dan afstand nemen van de wetenschap. Dat is niet alleen voor jezelf en je omgeving, maar vooral ook voor God, opdat God mag weten (en beproeven) dat (of) jij alleen in Hèm je vertrouwen stelt.
Hoe verhoudt zich dit dan tot de opleiding Theologie? Nadrukkelijk een wetenschappelijke opleiding.
Kennis is in de Bijbel geen "vies" woord immers? Het is door God gegeven.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #230 Gepost op: mei 25, 2012, 01:08:36 am »
Alle wetenschap is kennis, maa niet alle kennis is wetenschap.

Een appel is een vrucht, maar niet alle vruchten zijn appels.

Een katholiek is een christen, maar niet alle christenen zijn katholiek
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #231 Gepost op: mei 25, 2012, 01:11:24 am »

quote:

itsmetoo schreef op 25 mei 2012 om 01:08:
Alle wetenschap is kennis, maa niet alle kennis is wetenschap.

Een appel is een vrucht, maar niet alle vruchten zijn appels.

Een katholiek is een christen, maar niet alle christenen zijn katholiek
Nu nog antwoord op mijn vragen?
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #232 Gepost op: mei 25, 2012, 09:04:19 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 mei 2012 om 01:05:
Hoe verhoudt zich dit dan tot de opleiding Theologie? Nadrukkelijk een wetenschappelijke opleiding.
Kennis is in de Bijbel geen "vies" woord immers? Het is door God gegeven.

Voor wie vast staat in het geloof en in de kennis tot zaligheid is het niet wat aan kennis binnenkomt dat schaadt; maar wat er aan kennis uitgaat en als kennis wordt verkondigd.  Zou een Theologische Universiteit minder te kampen hebben met de wereld en de wetenschappelijke normen dan christenen? De wereld zal haar greep op alle gelovigen zoeken te versterken; maar in het bijzonder via controle en beheersing. Alleen in geloof en volharding kan daaraan ontkomen worden. Maar de toekomst lag reeds in het verleden, toen de bibliotheken samengingen. Want de mens meent helemaal geen last te hebben van doordrenking en beïnvloeding door zijn omgeving. Maar de slotsom van wijsheid is gelegen in de kennis die van de Heer is - en die vast te houden.
Ik moet je daarom tegenspreken: Kennis is principieel wel degelijk een heel erg "vies" woord en is kwalijker dan een besmettelijke ziekte. Want zij groeit als onschuld in zelfvergenoegzaamheid in het hoofd en mengt zich met de geest, zodat de geest zelf niet onderscheidt wat het is; zelfs niet als hij door haar verstikking achterop raakt en wordt omgebracht.

En zelfs de goede en heilige kennis brengt geen nut en geen groei als deze de gelovige niet brengt tot keuzes; maar wordt ingebed en afgelegd in een bredere omgeving van overwegingen en wetenschappelijke waarheden.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2012, 09:13:56 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #233 Gepost op: mei 25, 2012, 09:14:16 am »

quote:

small brother schreef op 25 mei 2012 om 09:04:
[...]

Voor wie vast staat in het geloof en in de kennis tot zaligheid is het niet wat aan kennis binnenkomt dat schaadt; maar wat er aan kennis uitgaat en als kennis wordt verkondigd.  Zou een Theologische Universiteit minder te kampen hebben met de wereld en de wetenschappelijke normen dan christenen? De wereld zal haar greep op alle gelovigen zoeken te versterken; maar in het bijzonder via controle en beheersing. Alleen in geloof en volharding kan daaraan ontkomen worden.
Helder.

quote:

Maar de toekomst lag reeds in het verleden, toen de bibliotheken samengingen. Want de mens meent helemaal geen last te hebben van doordrenking en beïnvloeding door zijn omgeving.
Hoe bedoel je dit? Welke bibliotheken?

quote:

Maar de slotsom van wijsheid is gelegen in de kennis die van de Heer is - en die vast te houden.
Ik moet je daarom tegenspreken: Kennis is principieel wel degelijk een heel erg "vies" woord en is kwalijker dan een besmettelijke ziekte. Want zij groeit als onschuld in zelfvergenoegzaamheid in het hoofd en mengt zich met de geest, zodat de geest zelf niet onderscheidt wat het is; zelfs niet als hij door haar verstikking achterop raakt en wordt omgebracht.
Heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
Salamo kreeg bijvoorbeeld "kennis" of "wijsheid" immers?
Je kunt toch ook iets krijgen via onderwijs?
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #234 Gepost op: mei 25, 2012, 09:36:08 am »
@ on-topic :Y)  :

quote:

respect & hulde
Rom.15: 17 Dat ik trots kan zijn op mijn werk voor God, dank ik aan Christus Jezus.
2 Kor 10:17 Wil iemand zich op iets beroemen, laat hij zich op de Heer beroemen,

In beide gevallen trekt in moderne weergave de gelovige de eer naar zich toe: In het eerste geval is het eigen trots en eigen eer, met dank aan God.
In het tweede geval is het iets minder aanstootgevend, maar door de wederkerigheid is er toch een claim persoonlijk iets van de Heer te hebben en zich daar ook op voor te staan (zich beroemen op).

Maar in het eerste geval is de boodschap dat Paulus spreekt over de grootheid van Christus. En  bij de bekende (erkende destijds wereldspraakmakende) vruchten van zijn prediking zegt hij dus nadrukkelijk dat hij niets durft te zeggen dat niet van Christus is. Dat is in de context van zijn grote (bekende erkende wereldspraakmakende) rol een volledig schuiven van alle eer niet naar zichzelf, maar naar Jezus Christus. Paulus beroemt zich niet op de Heer, maar hij roemt (in) de Heer.

En ook in het tweede geval is de boodschap niet dat wij ons moeten beroemen op de Heer, maar dat wij roemen  in de Heer. Dus niet: Geprezen ben ik, want ik ken de Heer, en de Heer is met mij; maar:  Geprezen zij de Heer want Zijn daden zijn groot!

quote:

Rom.15: 17 Dat ik trots kan zijn op mijn werk voor God, dank ik aan Christus Jezus.
2 Kor 10:17 Wil iemand zich op iets beroemen, laat hij zich op de Heer beroemen,
Nog een keer. Probeer de strekking van deze tekst te laten landen in een context van vandaag de dag. De tekst presenteert zo’n geloofsfanaat die God voor zijn karretje spant. Het is gewoon hetzelfde verhaal als de farrizeeërs die zich voorstaan op hun vroomheid. Want de tekst brengt de gelovige die trots is op zijn eigen woord en plaats, en die zichzelf met een beroep op de Heer verheft boven anderen. En dat zet zich ook door in het vervolg:

quote:

Rom.15:18 Ik zal over niets anders spreken dan wat Christus door mij tot stand brengt om de heidenen tot gehoorzaamheid te brengen: door wat ik zeg en doe.
Zie je de dwaasheid? Door het weglaten van het woordje “durven” en het volkomen misplaatst invoegen van het woordje “over”, verandert de betekenis compleet en wordt Paulus hier weggezet als iemand die maar blijft doorpraten over wat God via Paulus heeft gedaan. Het is de stijl en de toon van de wereld die zich spottend uitlaat over de gelovigen. En dat kun je ook begrijpen van de vertalers zelf:

quote:

De rechtvaardige beweert over kennis van God te beschikken en noemt zich kind van de Heer. Hij is een levende aanklacht tegen onze opvattingen geworden. Wij zijn in zijn ogen minderwaardig en hij mijdt onze levenswijze alsof die besmet is. Hij geeft hoog op van de bestemming van rechtvaardige mensen en beroemt zich erop dat God zijn vader is.
Aldus de gedachtegang van de goddelozen.

Dit is geen citaat uit het Woord van God, dit is gewoon dezelfde boodschap vanuit het zicht van een spotter: dit is aardse Wijsheid 2:13-21…

Maar Gods Woord zegt het als volgt:
Zo heb ik dan roem in Christus Jezus in die dingen, die God aangaan. Want ik zou niet durven iets zeggen, hetwelk Christus door mij niet gewrocht heeft, tot gehoorzaamheid der heidenen, met woorden en werken;
 

Paulus is heel helder: hij claimt niets en staat zich op niets voor – behalve op aardse ellende. Maar ook de eer die hem van alle kanten wordt toegeschoven wijst hij af, met een beroep erop dat hij bij alle grote tekenen die er zijn gedaan bang is om ook maar iets van zichzelf in te brengen. En wat er aan eer blijft, dat is tegengesteld aan aardse eer. Dat is de dezelfde boodschap van vers 1 om niet met het eigenbelang bezig te zijn: Wie roeme, roeme in de Heere. En die tekst die zegt helemaal niets over onze eigen eer en ons eigen werk en ons eigen beroemen op iets of iemand. Het probleem zit erin, denk ik, dat de moderne vertalers roem verbinden met het je laten voorstaan op iets goeds. Maar in de context van Jezus Christus en roemen in Hem moet dat dan niet vertaald worden als jezelf (wederkerigheid) voorstaan op Jezus, maar Jezus zèlf “voorstaan” op hetgeen Jezus ondanks onszelf verricht: Halleluja. Geloofd zij God!

Maar de broeder, die ellende heeft, roeme in de hoogheid van de verdrukking. En de rijke in zijn vernedering; want hij zal als een bloem van het gras voorbijgaan. Want de zon is opgegaan met de hitte, en heeft het gras dor gemaakt, en zijn bloem is afgevallen, en de schone gedaante haars aanschijns is vergaan; alzo zal ook de rijke in zijn wegen verwelken.
Zalig is de man, die verzoeking verdraagt; want als hij beproefd zal geweest zijn, zal hij de kroon des levens ontvangen, welke de Heere beloofd heeft dengenen, die Hem liefhebben,
Jac.1:9-12.
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2012, 09:37:13 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #235 Gepost op: mei 25, 2012, 09:56:33 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 mei 2012 om 16:06:
@Small Brother: wat voor achtergrond heb jij? Je schrijft namelijk best wel moeilijk te lezen stukken, bent inhoudelijk zeer goed op de hoogte en kunt zeer genuanceerd teksten aanleveren. Respect daarvoor!
Komt dat door je werk oid?
Hij is off-topic, maar staat nog steeds open.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #236 Gepost op: mei 25, 2012, 10:45:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 mei 2012 om 09:56:
Hij is off-topic, maar de vraag staat nog steeds open.

Een boek met een open einde, stemt tot nadenken.
Een boek waarin alle vragen zijn beantwoord, wordt gesloten.
Voorlopig zie ik nog geen einde; en ik verzoek ook geen slot.
Ik ben dus een open boek voor jou. :*)
Laat je dat genoeg zijn.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #237 Gepost op: mei 25, 2012, 04:49:42 pm »

quote:

small brother schreef op 25 mei 2012 om 10:45:

quote:

Riemer Lap:
Hij is off-topic, maar de vraag staat nog steeds open.

Een boek met een open einde, stemt tot nadenken.
Een boek waarin alle vragen zijn beantwoord, wordt gesloten.
Voorlopig zie ik nog geen einde; en ik verzoek ook geen slot.
Ik ben dus een open boek voor jou. :*)
Laat je dat genoeg zijn.

Haha, nu geloof ik dat er iets misgegaan is met het vertalen, waarover we het hier in dit topic nou juist hebben. ;)

Je kiest er juist voor om een gesloten boek te blijven met betrekking tot de vraag die Riemer stelt, kleine broeder!
Dus de vaststelling van jou klopt niet helemaal.

Zo zie je maar weer hoe moeilijk vertalen en beeldspraak wezen kan. Voor dat je het weet, spreek je opeens onwaarheid. :9~

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #238 Gepost op: mei 25, 2012, 06:13:27 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 mei 2012 om 16:49:
Haha, nu geloof ik dat er iets misgegaan is met het vertalen, waarover we het hier in dit topic nou juist hebben. ;)

Je kiest er juist voor om een gesloten boek te blijven met betrekking tot de vraag die Riemer stelt, kleine broeder!
Dus de vaststelling van jou klopt niet helemaal.

Zo zie je maar weer hoe moeilijk vertalen en beeldspraak wezen kan. Voor dat je het weet, spreek je opeens onwaarheid. :9~

Nee, niet onwaarheid. Je ervaart hier dat taal verder gaat dan een woordenboek. En taal leeft en dankzij de scherpte van de instrumenten kunnen we ook preciezer snijden. En daarnaast is ook deze escapade een mooie illustratie hoe gebruik van de taal zo sterk situatie- en context-afhankelijk is, dat ook met correct gebruik van de taal het onterecht kan worden gediend.

Maar op zich wel mooi dat je begint over onwaarheden!
O.K.; ik geef je gelijk - in jouw perspectief. En nu je dan de zinnen scherp hebt gesteld om kritisch op onwaarheden te letten, oordeel dan over het volgende:

quote:

1 Sam.10:16 Hij heeft ons alleen maar gezegd dat de ezelinnen terecht waren, antwoordde Saul. Maar dat Samuel over het koningschap had gesproken vertelde hij niet.

Saul liegt hier. De vertaler kon gewoonweg niet geloven dat Saul niet had gelogen. En misschien had de vertaler een normatief oordeel dat zwijgen ook onder liegen valt. Maar staat er werkelijk wat er hier is vertaald?

of ook:

quote:

1 Sam15:11 Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.

Er staat "ontstak". De vertaler moest dit vertalen en kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat Samual niet boos was, en hij vertaalt met "boos". Maar het is het dan ook "boosheid" bij de moeder die ontstak over haar baby die door het Salomonsoordeel in tweeën zou worden gehakt? Nee. De uitdrukking is: in "toorn" ontsteken. Maar dat staat er niet.

of wat dacht je van:

quote:

1 Samuel 18:20 Ondertussen was Sauls dochter Michal op David verliefd geworden. Saul hoorde hiervan en het kwam hem goed uit.

Verliefdheid? Zij had David lief. Goed uitkomen? De zaak was recht in Saul's ogen.

Alle voorbeelden zijn emotie, zal de een zeggen. Vast wel. Maar hier niet voor jou, want jij zou het conform ons eigen voorbeeld toch echt een onwaarheid noemen.

En waar alles al gezegd is, kan dit hier gepaard gaan met een knipoog.  :+
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2012, 07:47:32 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #239 Gepost op: mei 25, 2012, 08:09:57 pm »

quote:

small brother schreef: "Kennis is principieel wel degelijk een heel erg "vies" woord en is kwalijker dan een besmettelijke ziekte. Want zij groeit als onschuld in zelfvergenoegzaamheid in het hoofd en mengt zich met de geest, zodat de geest zelf niet onderscheidt wat het is; zelfs niet als hij door haar verstikking achterop raakt en wordt omgebracht.

En zelfs de goede en heilige kennis brengt geen nut en geen groei als deze de gelovige niet brengt tot keuzes; maar wordt ingebed en afgelegd in een bredere omgeving van overwegingen en wetenschappelijke waarheden."

quote:

Riemer Lap schreef: "@Small Brother: wat voor achtergrond heb jij?
Vermoedelijk geen studentenpastoraat...  :+
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2012, 08:10:09 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #240 Gepost op: mei 25, 2012, 10:59:44 pm »

quote:

small brother schreef op 25 mei 2012 om 18:13:
(...)
Maar op zich wel mooi dat je begint over onwaarheden!
O.K.; ik geef je gelijk - in jouw perspectief. En nu je dan de zinnen scherp hebt gesteld om kritisch op onwaarheden te letten, oordeel dan over het volgende:

quote:

1 Sam.10:16 Hij heeft ons alleen maar gezegd dat de ezelinnen terecht waren, antwoordde Saul. Maar dat Samuel over het koningschap had gesproken vertelde hij niet.
Saul liegt hier. De vertaler kon gewoonweg niet geloven dat Saul niet had gelogen. En misschien had de vertaler een normatief oordeel dat zwijgen ook onder liegen valt. Maar staat er werkelijk wat er hier is vertaald?
Een vertaler moet nadenken maar niet willen toevoegen wat er niet staat -- zonneklaar een voorbeeld van incorrecte vertaling. "Alleen maar" of  "slechts" kun je wel vermoeden als je de tekst leest, maar dat vermoeden moet je niet invullen in de Bijbeltekst als toevoeging alsof het er zo stond.

quote:

of ook:

quote:

1 Sam15:11 Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.
Er staat "ontstak". De vertaler moest dit vertalen en kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat Samual niet boos was, en hij vertaalt met "boos". Maar het is het dan ook "boosheid" bij de moeder die ontstak over haar baby die door het Salomonsoordeel in tweeën zou worden gehakt? Nee. De uitdrukking is: in "toorn" ontsteken. Maar dat staat er niet.
Ja. Deze is wat ingewikkelder. Het is meer iets als een "ontsteken in verdriet" kun je stellen volgens mij, maar dat zeggen wij zo niet. Simpelweg zeggen dat Samuël boos werd is echter te slordig. Hij was meer ontgoocheld en schreeuwde het uit.

quote:

of wat dacht je van:

quote:

1 Samuel 18:20 Ondertussen was Sauls dochter Michal op David verliefd geworden. Saul hoorde hiervan en het kwam hem goed uit.
Verliefdheid? Zij had David lief. Goed uitkomen? De zaak was recht in Saul's ogen.

Verliefdheid is een niet erg Bijbels-klinkend woord en heeft toch ook een connotatie die niet in de oorspronkelijke tekst zit besloten. Het kan best zo wezen misschien, maar het staat er gewoon niet en de vertaling is dus incorrect.
"Goed uitkomen" heeft dan weer een speciale connotatie die zelfs een zweem van negativiteit in het geheel brengt die in het origineel er niet was omdat het er gewoon niet stond. Fout dus.

quote:

Alle voorbeelden zijn emotie, zal de een zeggen. Vast wel. Maar hier niet voor jou, want jij zou het conform ons eigen voorbeeld toch echt een onwaarheid noemen.

En waar alles al gezegd is, kan dit hier gepaard gaan met een knipoog.  :+

Uiteraard! Emoties hebben allerlei vormen en die mag je bij vertalen niet zomaar invullen of verdraaien naar believen.
Dat gaat niet.

(Overigens komt het antwoord op je grote post ook nog, maar dat vergt wat meer tijd, zoals je wel zult begrijpen.)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #241 Gepost op: mei 26, 2012, 04:52:28 pm »

quote:

small brother schreef op 25 mei 2012 om 18:13:
[...]
O.K.; ik geef je gelijk - in jouw perspectief. En nu je dan de zinnen scherp hebt gesteld om kritisch op onwaarheden te letten, oordeel dan over het volgende:

quote:

1 Sam.10:16 Hij heeft ons alleen maar gezegd dat de ezelinnen terecht waren, antwoordde Saul. Maar dat Samuel over het koningschap had gesproken vertelde hij niet.
Saul liegt hier. De vertaler kon gewoonweg niet geloven dat Saul niet had gelogen. En misschien had de vertaler een normatief oordeel dat zwijgen ook onder liegen valt. Maar staat er werkelijk wat er hier is vertaald?
Er is aanleiding in de Hebreeuwse tekst om niet tevreden te zijn met "hij vertelde ons". Het werkwoord wordt twee keer gebruikt, direct na elkaar, iets als "hij vertelde om te vertellen". De vraag voor een vertaler is (a) wat dit precies doet met de betekenis van de zin en (b) hoe het weer te geven in de doeltaal. De interpretatie "hij vertelde alleen maar" is niet nieuw; al in de King James Version vind je "he told us plainly", d.i. "simpelweg".

Hoe je het ook vertaald, Saul vertelde een halve waarheid-- is dat niet al meteen een hele leugen?

quote:

of ook:

quote:

1 Sam15:11 Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.
Er staat "ontstak". De vertaler moest dit vertalen en kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat Samual niet boos was, en hij vertaalt met "boos". Maar het is het dan ook "boosheid" bij de moeder die ontstak over haar baby die door het Salomonsoordeel in tweeën zou worden gehakt? Nee. De uitdrukking is: in "toorn" ontsteken. Maar dat staat er niet.
Het Hebreeuwse werkwoord charah betekent "heet zijn, heet worden". Als het figuurlijk gebruikt wordt, betekent het altijd "woede". Dit was ook al algemeen bekend en aanvaard onder bijbelgeleerden van de 17e eeuw. Gen. 31:35 in de SV zegt bijv. "laat uw toorn toch niet ontsteken", hoewel "toorn" er niet staat in het hebreeuws. De Engelse KJV gebruikt "wroth", "angry", "displeased", "incensed" in vrijwel alle gevallen waar het woord figuurlijk gebruikt wordt. (In 1 Sam. 15 wordt er ineens gekozen voor "grieved", waarschijnlijk omdat de vertalers net als jij dachten dat Samuel niet boos zou kunnen zijn.)

Hoewel ik geloof dat het betekenisveld van Ned. "boos zijn" niet geheel samenvalt met het figuurlijk betekenisveld van Heb. charah, ben ik er wel van overtuigd dat boosheid de basisbetekenis van dat figuurlijk gebruik is.

quote:

of wat dacht je van:

quote:

1 Samuel 18:20 Ondertussen was Sauls dochter Michal op David verliefd geworden. Saul hoorde hiervan en het kwam hem goed uit.
Verliefdheid? Zij had David lief. Goed uitkomen? De zaak was recht in Saul's ogen.
"Liefhebben" is geen gangbaar Nederlands. Het hebreeuwse woord 'ahav is heel algemeen, van diepe vriendschap tot verliefdheid en intieme liefde.

Bij het vertalen van dit vers is een eerste uitdaging de interpretatie van het werkwoordaspect en de voortgang van de vertelling. Het hebreeuws gebruikt woorden als "ondertussen", "toen", "maar", enz. veel spaarzamer dan het nederlands. Bovendien heeft het hebreeuws geen werkwoordstijden zoals het nederlands. Waar wij zouden zeggen "ondertussen was zij van hem gaan houden" zegt het hebreeuws "en zij hield van hem"-- maar met een specifiek gebruik van het werkwoordapsect dat moeilijk te vertalen is.

Op grond van dit aspect en de discourse-context heeft de NBV vertaler geconcludeerd (1) dat deze nieuwe alinea de voorgaande verhaal onderbreekt om achtergrondinformatie te geven, (2) dat het hier gaat om iets dat voor de vertelde tijd plaatsvond, en (3) dat "liefhebben" hier ingressief gebruikt is, d.i. het begin van een nieuwe toestand aankondigt. Elk van deze keuzes is goed te verdedigen, en in het nederlands kom je dan uit bij iets als: "Inmiddels was Michal van David gaan houden".

Over "gaan houden van" en "verliefd worden" valt nog wel te twisten. Hoe breed of smal mensen "verliefd" interpreteren hangt vaak al af van hun taalcultuur.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #242 Gepost op: mei 26, 2012, 11:28:20 pm »
Zo zie je maar weer; zonder kennis van de brontaal kom je meestal niet ver genoeg.

quote:

Qohelet schreef op 26 mei 2012 om 16:52:

quote:

small brother:
[...]
O.K.; ik geef je gelijk - in jouw perspectief. En nu je dan de zinnen scherp hebt gesteld om kritisch op onwaarheden te letten, oordeel dan over het volgende:

quote:

1 Sam.10:16 Hij heeft ons alleen maar gezegd dat de ezelinnen terecht waren, antwoordde Saul. Maar dat Samuel over het koningschap had gesproken vertelde hij niet.
Saul liegt hier. De vertaler kon gewoonweg niet geloven dat Saul niet had gelogen. En misschien had de vertaler een normatief oordeel dat zwijgen ook onder liegen valt. Maar staat er werkelijk wat er hier is vertaald?
Er is aanleiding in de Hebreeuwse tekst om niet tevreden te zijn met "hij vertelde ons". Het werkwoord wordt twee keer gebruikt, direct na elkaar, iets als "hij vertelde om te vertellen". De vraag voor een vertaler is (a) wat dit precies doet met de betekenis van de zin en (b) hoe het weer te geven in de doeltaal. De interpretatie "hij vertelde alleen maar" is niet nieuw; al in de King James Version vind je "he told us plainly", d.i. "simpelweg".

Hoe je het ook vertaald, Saul vertelde een halve waarheid-- is dat niet al meteen een hele leugen?

Als je zegt "hij vertelde om te vertellen" dan zou dat neerkomen op als je het wat uitgebruider formuleert dat hij "omdat hij nou eenmaal wat zeggen moest maar vertelde dat ... (etc.)"
Nou, op zoiets komt het dus dan zeker wel neer?

quote:

quote:

of ook:

quote:

1 Sam15:11 Samuel werd boos en schreeuwde het de hele nacht uit tegen de HEER.
Er staat "ontstak". De vertaler moest dit vertalen en kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat Samual niet boos was, en hij vertaalt met "boos". Maar het is het dan ook "boosheid" bij de moeder die ontstak over haar baby die door het Salomonsoordeel in tweeën zou worden gehakt? Nee. De uitdrukking is: in "toorn" ontsteken. Maar dat staat er niet.
Het Hebreeuwse werkwoord charah betekent "heet zijn, heet worden". Als het figuurlijk gebruikt wordt, betekent het altijd "woede". Dit was ook al algemeen bekend en aanvaard onder bijbelgeleerden van de 17e eeuw. Gen. 31:35 in de SV zegt bijv. "laat uw toorn toch niet ontsteken", hoewel "toorn" er niet staat in het hebreeuws. De Engelse KJV gebruikt "wroth", "angry", "displeased", "incensed" in vrijwel alle gevallen waar het woord figuurlijk gebruikt wordt. (In 1 Sam. 15 wordt er ineens gekozen voor "grieved", waarschijnlijk omdat de vertalers net als jij dachten dat Samuel niet boos zou kunnen zijn.)

Hoewel ik geloof dat het betekenisveld van Ned. "boos zijn" niet geheel samenvalt met het figuurlijk betekenisveld van Heb. charah, ben ik er wel van overtuigd dat boosheid de basisbetekenis van dat figuurlijk gebruik is.
Mijn uitlegging hier steunde hoofdzakelijk naast inderdaaad de KJV op distressed wat interlinearbible.org geeft bij dit vers.
En ik kwam dus erop dat het iets moest zijn als ontgoocheld zijn en het uitschreeuwen.

Ik moet dus aannemen dat interlinearbible.org een steek laat vallen hier, naar jouw mening?
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2012, 12:36:51 am door Trajecto »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #243 Gepost op: mei 27, 2012, 12:30:04 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 mei 2012 om 16:06:
@Small Brother: wat voor achtergrond heb jij? Je schrijft namelijk best wel moeilijk te lezen stukken, bent inhoudelijk zeer goed op de hoogte en kunt zeer genuanceerd teksten aanleveren. Respect daarvoor!
Komt dat door je werk oid?
Pling, nog steeds geen antwoord!
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #244 Gepost op: mei 27, 2012, 01:05:08 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 mei 2012 om 00:30:
[...]

Pling, nog steeds geen antwoord!
Vreemd hoor! Hoe zou dat nu toch komen?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #245 Gepost op: mei 27, 2012, 06:32:40 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 mei 2012 om 23:28:
Mijn uitlegging hier steunde hoofdzakelijk naast inderdaaad de KJV op distressed wat interlinearbible.org geeft bij dit vers.
En ik kwam dus erop dat het iets moest zijn als ontgoocheld zijn en het uitschreeuwen.

Ik moet dus aannemen dat interlinearbible.org een steek laat vallen hier, naar jouw mening?
Het TWOT zegt:

quote:

This word is related to a rate Aramaic root meaning "to cause fire to burn", and to an Arabic root meaning "burning sensation," in the throat etc. The Hebrew verb is always used in reference to anger. The meaning of the root differs from such words for "anger" as 'anap, za`am and qasap in that it emphasizes the "kindling" of anger, like the kindling of a fire, or the heat of anger, once started. [...]
Ook het BDB woordenboek geeft "burn, be kindled, of anger".

Een aantal stamformaties komt voor met ietwat andere insteek: de niphal heeft de betekenis van "boos zijn op", de hiphil wordt gebruikt in Neh. 3:20, "brandend met ijver" (al wordt dit woord geheel niet vertaalt in de LXX), en de hithpael komt voor in Ps 37:1,8,9 en Spr 24:19 als "je druk maken over". Een paar lastige gevallen zijn Jer. 12:5 ("concurrentie aangaan met"?) en Jer. 22:15.

De vertaling "distressed" zou nog wel passen bij de hithpael vormen in Ps 37 en Spr 24, waar de KJV vertaalt met "fret". Maar hier in 1 Samuel wordt de gewone qal vorm gebruikt. Voor zover ik kan nagaan gaat het bij die vorm altijd om "in woede ontsteken", en dan is "boos worden/zijn" een heel fatsoenlijke vertaling.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #246 Gepost op: mei 28, 2012, 02:52:36 pm »

quote:

small brother schreef op 22 mei 2012 om 20:44:
Bedankt voor je uitvoerig ingaan op mijn post. Ik ben blij dat we iets van een  gemeenschappelijke of overlappende basis hebben.

1. Naarmate er meer begrip is, is er minder noodzaak of reden om op alles in te gaan en de eigen woorden te onderbouwen. Uiteindelijk is het ook niet nuttig om alle inzichten gelijk te hebben – als de kern gelijkgestemd is.
2. Dat neemt niet weg dat ik graag op alle punten inga om mijn inzichten te verduidelijken.
Omwille van de eerste overweging kies ik een paar kernpunten, onder bereidverklaring om in lijn van de tweede overweging desgewenst op elk ander punt ook in te gaan.

Oké. Ik zal nog wel even kijken naar mijn vorige grote posts of daarin nog iets is waarover ik het toch verder zou willen hebben, maar dat komt dan wel in een aparte post. Deze post is zó al weer rijkelijk lang.
Ik houd me nog maar eens aan mijn gewoonte om alles te achten wat er in een post staat en de hele post door te lopen en daarop dan commentaar/antwoord te geven waar dat volgens mij van toepassing is.

quote:

quote:

Trajecto:
Je zegt dat men tegenwoordig met vertalen niet meer zo zuiver mogelijk overzetten bedoelt? Wat bedoelt men dan wel?
Men legt de accenten anders dat wel, maar of men niet meer zo zuiver mogelijk overzetten wil...(?) Vroeger was men vooral woordgericht en nu denkt men meer in de hele samenhang van de zin. Dat laatste heeft een groter gevaar in zich van verdonkermanen van andere mogelijke betekenissen, bij-betekenissen of diepere betekenissen die achter de "tekst op het eerste gezicht" kunnen liggen.
De tegenstelling tussen “woordgericht” en de “samenhang in de zin” klopt m.i. niet. Elke vertaling poogt de samenhang van zin en hoofdstuk te geven. ...

Dat laatste natuurlijk wel, maar ik dacht eraan dat in de SV het zó woordgericht is dat men bijvoorbeeld ook Hebraïsmen op woord- of woordgroepniveau introduceerde. Dat is nogal een speciaal iets wat men dan tegenwoordig niet meer wil doen.
In feite is zo'n manier van vertalen en het maken van nieuwe woorden/woordwendingen overigens ook iets waartegen jij geen bezwaar zult hebben. Je hebt het niet met deze woorden aangeduid maar in feite is het juist een "instrument" waar je voor pleit, lijkt me. Hiermee creëert men ook wel taalverandering maar niet de soort die jij juist afwijst, neem ik aan.

quote:

... Het verschil dat er wel is, is dat de statenvertaling rekent met een samenhang binnen de gehele bijbel, terwijl deze samenhang in de wetenschap juist onmogelijk is. Zelfs verschillen in stijl in een enkel bijbelboek worden nog in de wetenschap aangegrepen om aan te geven dat er verscheidene geesten achter dat bijbelboek schuilen. Want de wetenschap gelooft niet dat er een eenheid van geest achter de verschillende schrijvers schuil gaat, en evenmin gelooft de wetenschap dat wat de bijbel zegt ook waarheid is, en bovendien rekent zij  met aanpassingen en langzame totstaanskoming van verhalen inclusief identiteitsfraude door latere schrijvers en redacteuren.

Acht jij stijlbreuken in bijvoorbeeld een enkel Bijbelboek -- eventueel geldend voor slechts enkele verzen in een hoofdstuk -- van geen enkel belang? Als je aanneemt dat de tekst zoals we die hebben "per definitie" tot in elk woord en elk vers de correcte is en dat er nooit dingen zijn ingeslopen die er niet in geslopen hadden moeten zijn dan is al zulk onderzoek een onnuttig tijdverdrijf. Het is voor mij echter moeilijk voor te stellen dat je dat tot in alle details zo stelt.
Laat ik het even scherp stellen aan de hand van een hypothetisch voorbeeld: Zeer moeilijk is het voor mij voor te stellen dat je bijvoorbeeld in een boek met zeer verzorgde plechtige stijl met twee verzen erin die geheel afwijken qua stijl en waar bij weglating van die verzen er ook geen hapering in loop van het geheel optreedt je niet gaat vermoeden dat de twee stijlbreuk-verzen er oorspronkelijk niet tussen stonden. (Dat kan natuurlijk alleen door iemand worden gezien die goede kennis van de brontaal heeft, maar ik ben toch wel geneigd om wetenschappers in dezen niet geheel te negeren.) Verbiedt jouw wijze van geloof het om dit van belang te achten en dien je het in jouw wijze van geloven simpelweg te aanvaarden dat Gods Woord nu eenmaal deze eigenaardigheid vertoont? Een verklaring kan ook zijn dat via voortschrijdende openbaring de verzen erbij zijn gekomen, maar dan duikt direct de vraag op hoe je de onveranderlijkheid van Gods Woord ziet. (Een toevoeging die altijd al bedoeld was, maar er niet stond, misschien?)
Graag sowieso een uitleg erover hoe je die ziet, want de meest voor de hand liggende gedachte daarbij dat oertekst van de Bijbel in ieder geval een grote rol speelt -- en dat die gezocht moet worden (ook met wetenschappelijke middelen) en dat veranderde versies minder belangrijk zijn, hang je duidelijk niet aan. (Die veranderingen kunnen helpen om de theologische ontwikkelingen te bestuderen, maar daarmee ben je het dus denkelijk oneens.)
(Dit heeft op zich niet direct met vertalingen te maken, natuurlijk.)

- Omschrijven van de houding zoals ik denk dat die bij de niet-deskundige gelovige er was vergelijkend met die van een gelovige nu die geen speciale studie heeft gedaan:
Vroeger was het voor de gemiddelde mens waarschijnlijk zo dat men dacht dat de tekst juist was en dat "de geleerden" het wel goed hadden uitgezocht en dat er geen fouten in zaten. Nu zal het naar mijn idee door het bekend zijn van dingen als stijlbreuken juist voor menigeen nogal stijfhoofdig en eigenlijk zelfs weinig godvruchtig overkomen wanneer iemand zoals jij eigenlijk blijft stellen dat de Bijbel zoals hij overgeleverd is feilloos is. Men gelooft in de feilloosheid van Gods Woord maar niet dat dat Woord zonder rommelarijen voor ons is komen te liggen. Men heeft zijn best gedaan (werk voor geleerden) om het feilloze woord weer terug te vinden maar zoals alle dingen die menselijk zijn is, is ook dit niet feilloos gelukt. Maar men zal wel eventueel nog verbeteringsmogelijkheden zien als resultaat van onderzoek en eventuele brontekstvondsten.
Dit is dan overigens een andere kwestie dan het maken van vertalingen van de Bijbel.

quote:

Maar goed, terugkomend op je punt van zo zuiver mogelijk overzetten: inderdaad, de wetenschap probeert niet meer zo zuiver mogelijk de woorden weer te geven van de auteur. De wetenschap probeert te begrijpen wat de functie was van de woorden van de auteur in die tijd, en dan vervolgens kijkt de wetenschap of die functie in onze tijd nog wel wordt gedekt met zulke woorden. Dat betekent dus dat de wetenschap principieel niet rekent met woorden, maar met bedoelingen. En bovendien betekent dat dat de wetenschap heel veel precieze kennis nodig heeft van de taal en de gebruiken in de brontaal en in de brontaaltijd. Het is principieel niets minder dan de hele wetenschap van geschiedenis in de bijbel inplanten. Logischerwijs is dat een zaak van altijd nieuwe inzichten. Want zelfs als we de geschiedenis net zo concreet hadden als dat het een ander land en een andere cultuur land in het hier en nu van 2012 zou zijn, zijn er altijd diepe kloven tussen hetgeen we zien en weten, en hetgeen wij daarvan betekenisvol duiden. De wetenschap grijpt hiermee ver boven haar macht.

Uiteraard zit er waarheid in wat je nu zegt, maar wat is het zo zuiver mogelijk overzetten van de woorden? Taal en woorden zijn nu eenmaal een gecompliceerd instrument. Soms kan het toch beter zijn om niet enkel de hoofdbetekenis van een woord te beschouwen en die dan in de doeltaal over te zetten naar een woord met eveneens die hoofdbetekenis. Het is toch niet moeilijk in te zien dat zo handelen op verschillende plekken tot vreemde taal zou leiden die echt niet steeds de lezer toch wel tot hetgene zou leiden dat bedoeld werd.
Het streven om hier toch verbetering te bereiken is niet vreemd men zal inderdaad soms boven zijn macht grijpen maar helemaal het maar van tafel vegen gaat mij toch echt wel wat ver.
Wel is het zeker zo, dat juist omdat Bijbelse woorden vaak meerdere betekenissen hebben -- zowel eventueel rechtstreeks als door figuurlijk gebruik van het woord -- het uiterst moeilijk kan zijn om in de doeltaal deze veelheid mee te nemen. (En verborgen betekenissen die niet tot ons doordringen kunnen we niet meenemen.)
En aan de doeltaalkant moeten we vermijden om niet-bedoelde bijbetekenis te introduceren.

quote:

Bovendien verwaarloost zij daarmee het punt (zij keert zich daar juist principieel van af) dat de schrijvers van de bijbel bij het schrijven met God en met God’s Woord in hun hoofd zitten, en niet zozeer met de cultuur en gebruiken van hu eigen tijd. Laat staan dat er ook nog zoiets moet gelden als een geinspireerde beinvloeding door iets van God.
Niet zozeer met de cultuur en gebruiken van hun eigen tijd, maar dat is toch niet "helemaal niet" mag ik wellicht aannemen. De Bijbel is toch ook een geschiedenisvertelling en daarin zitten deze zaken er wel automatisch in.

quote:

quote:

Trajecto:
Ik vraag me een beetje af wat je beoogt met je uitgebreide behandeling en herbehandeling hier op het GKv-forum van de door jou aangehangen uitgangspunten en randvoorwaarden die bij vertalen van de Bijbel aanwezig zouden moeten zijn. Is het een onderdeel van een veldtocht om de GKv om te stemmen of is het gewoon een gedachtenuitwisseling met wat forum-members?
Ik geloof dat de geest van onze tijd wordt geopenbaard en geformaliseerd via de status van de bijbel als het Woord van God.

Dit is een wat ontwijkende opmerking. Je bedoelt vermoedelijk dat de huidige tijdgeest een (valse) status wordt verleend van goddelijke juistheid; een impressie die de argeloze lezer mee krijgt doordat Gods Woord is gecontamineerd geraakt met ingevlochten moderne cultuur. Als voortvloeisel is dan de contaminatie niet meer als zodanig herkenbaar en schijnbaar verheven tot goddelijkheid.
Dit alles verklaart echter niet echt iets omtrent jouw beweegreden, hier in dit topic op dit forum vooral op de(/jouw) uitgangspunten te willen hameren in dit topic (al kom je nu ook met concrete voorbeelden; waarvoor mijn dank).

quote:

quote:

Trajecto:
Bij beide gevallen is het misschien toch inmiddels tijd om over te stappen naar het behandelen van practische punten in dit topic. Voorbeelden die een illustratie geven bij de theorie dat wat je verderfelijk acht ook ongelukkige resultaten heeft gegeven.
Voorbeelden graag -- daar is het topic nou juist zo mooi voor!
1. Wereldse gronden om de moderne vertalingen te verwerpen
Omwille van eerdere posts begin ik nu eens met een benadering vanuit de “radicaal andere orde” dan een geestelijke.

Er zijn drie wereldse overwegingen die relevant zijn.
1. Ten eerste de aard van hetgeen vertaald wordt. De wereld in opdracht van zinnige christenen beschouwt hetgeen vertaald wordt niet als een essentieel juridisch of heilsdocument, maar als een verzameling van documenten waaruit de mens van nu ook nu mee uit de voeten kan voor dagelijks gebruik. Dat is een benadering die afbreuk doet aan de realiteit en het belang van de bijbel als ontsluitingsbron van de hemel voor de schepping die is overgeleverd aan de dood.
2. Ten tweede de aard van de maatschappij van de taal. Onze taal is een taal van een maatschappij zonder erkenning van gezag. Daardoor kent de maatschappij geen of weinig leiding en normering. Je ziet het aan het gezag en status en aanspreekvormen van overheid, ouders, en onderwijzenden. En je ziet het ook aan een vreselijke inconsequente omgang met de taal zelf, tot in formele zaken, zoals tot uitdrukking gebracht in het zogenaamde groene boekje. De maatschappij wordt meer geleid en gestuurd door hetgeen populair is en praktisch wordt toegepast, dan door de voorgaande generaties geleerd. Dat zie je terug in de taal en omgang met taal in de veranderende woordenboeken.
3. Ten derde de aard van de wetenschap. Daar ga ik gelet op de reacties in deze draad wat dieper op in. Een belangrijke wereldse grond om de wetenschap achter de moderne vertalingen te verwerpen wordt gegeven door de zwaktes en onwetenschappelijkheid van de wetenschap zelf. Namelijk bij het normatieve leerstuk van de wetenschap dat een taal niet een kostbaar instrument is van verbinding met het verleden, maar integendeel dat taal juist zelf als instrument normloos is, en normatief veranderlijk is met de maatschappij, en continu aangepast moet worden aan de veranderde maatschappij. En daardoor blijven begrippen die veranderen in gebruik of betekenis niet in stand als communicatoren van het oude begrip of het oude gebruik.
Opschrift klopt niet of is onduidelijk. Het doet vermoeden dat je iets gaat opsommen wat vanuit wereldse invalshoek de nieuwe Bijbel-vertaling diskwalificeert en dat blijkt niet te zijn wat er volgt. Wat er wél volgt is dat je een beschrijving geeft van motieven die bij de het maken van en nieuwe Bijbel-vertaling naar je idee een rol spelen plus een opmerking waarom die vanuit godsdienstig standpunt naar jouw idee fout zijn en verworpen dienen te worden. Dat is geheel iets anders. Ik geef even wat commentaar los van het onjuiste opschrift, na onderstaand voorbeeld waarin ik toon dat je niet onder correct opschrift werkt.

voorbeeld betreffende 1:
"Ten eerste de aard van hetgeen vertaald wordt. De wereld in opdracht van zinnige christenen beschouwt hetgeen vertaald wordt niet als een essentieel juridisch of heilsdocument, maar als een verzameling van documenten waaruit de mens van nu ook nu mee uit de voeten kan voor dagelijks gebruik."
tot zover een vaststelling en geen werelds argument tegen de nieuwe vertaling
"Dat is een benadering die afbreuk doet aan de realiteit en het belang van de bijbel als ontsluitingsbron van de hemel voor de schepping die is overgeleverd aan de dood."
dit is absoluut geen verwerpen van de nieuwe vertaling op wereldse grond maar een vaststelling vanuit geloofsoogpunt die argument kan zijn om de vertaling vervolgens te verwerpen (vanuit geloofsoogpunt dus)



ad 1. Ik denk dat de opdrachtgever -- hier dus het NBG -- als de insteek van een mens van nu ook nu mee uit de voeten kan voor dagelijks gebruik als een belangrijke zaak ziet. En daarbij heeft men in dit geval aan de gelovige gedacht plus kerk, terwijl bij de Groot Nieuws Bijbel gedacht is aan niet-gelovigen die er kennis van willen gaan nemen.
Intenties die niet onmiddellijk verwerpelijk klinken, maar toch...
(Op zich zou een protest rechtstreeks in de richting van het NBG een mogelijkheid zijn bij de mening die jij hebt. Naast het hier aan de orde stellen van de kwestie zou je dat dus kunnen overwegen.)

ad 2. Mee eens, al zal bij uitgebreider eropin gaan er ongetwijfeld tussen jou en mij er een verschil in belang van afzonderlijke punten en een differentiatie in nuance optreden.

ad 3. Taal is niet normloos en hangt samen met cultuur en maatschappij. Vergeet niet dat elke vertaling ook in enige tijd is samengesteld en dat dat niet in een tijd van "neutrale normen, cultuur en maatschappij" is gebeurd, want een zodanige tijd is een denkbeeldige tijd die zich niet voordoet op enig moment waarin een vertaling gemaakt werd of gemaakt wordt.

quote:

Daar krijg je dus de bijzondere situatie dat de veranderingen als basis en norm van vastlegging gelden, en dat hetgeen vast is gebleven van oude tijden, moet worden aangepast om betekenisvol te blijven in veranderde tijden. Dit nu is het instand brengen van een enorme babelonische spraakverwarring. Want hoe zou je een begrip in het verleden nog kunnen invoelen als je zelf al bent veranderd, en het oude begrip alleen kunt geformuleerd krijgen in je eigen veranderde begrippen en taalklanken?

Dat is een probleem, maar op zich niet een probleem dat niet ook al bestond ten tijde van het maken van de Statenvertaling of in het Engels de KJV. En basisbegrippen als bijvoorbeeld vreugde en verdriet blijven van alle tijden.
Heel lastig is dan wel weer dat deze begrippen ook vaak niet los van cultuur en norm kunnen optreden. Het kan sterk samenhangen met wat een verwachting dicteert en verwachtigen hangen samen met cultuur en norm.
Het puur van een taal van nu voorzien van gebeurtenissen en emoties die optraden in een heel andere tijd geven een vreemd verhaal waarbij vanalles met elkaar zou moeten kloppen: het gebeuren van toen met taal die toch de instelling en cultuur van nu aankleeft en dat gaat eigenlijk niet.

quote:

Maar behalve dat het een uitdaging biedt die geen norm van universele ijking kent, is het grotere probleem dat hetgeen in de oude maatschappij geldt als vast en onbuigzaam, in de veranderde maatschappij wordt gemaakt tot wat die maatschappij in de kern is: een veranderende chaos, zonder eenduidigheid die de tijden overleeft. Dit onderwerp is niet los te zien van de rol van de woordenboeken. Als er bijvoorbeeld een commissie zou zijn tot bescherming van de taal als norm van het heden en sleutel tot het verleden, dan krijg je een ijking en een normering die de tijd kan overleven. Zodat woorden als te gek, of gaaf, of vet*), altijd verbonden blijven aan de tegenstelling of bijzonderheid waar zij uit voortkomen. Het is als je er bij stil staat eigenlijk raar dat enerzijds talen als het fries of retoromaans actief worden beschermd en instand gehouden, maar anderzijds de eigen veel meer essentiele taal van dagelijks begrip en communicatie overgeleverd wordt aan de waan van het gebruik op straat van alledag. De taal biedt gereedschap. En elk gereedschap behoeft een gebruik waarvoor het bedoeld is, en een steeds terugkerende vergelijking met het gebruik waarvoor het gemaakt is. En juist als hierin trouw wordt betoond, is het anderssoortig of oneigenlijk gebruik grappig of betekenisvol. Maar door dat laatste gebruik te benoemen als het correcte taalgebruik, ontneem je het juist de eigen specifieke kleur en betekenis. Vervlakking is het resultaat. Niet alleen van de taal, maar door de taal ook van de  maatschappij en van het begrip van de geschiedenis.

Zeker. Dat klopt.

*) Vooral bij "te gek" kan het nog wel eens verwarrend zijn. Soms weet je niet of iemand moppert en bedoelt dat iets slecht en onprettig verliep of mislukte (wat dus in de gewone betekenis erbij past) of dat hij vertelt dat iets zo geslaagd en leuk is/was (gebruik in modetaal). Gaaf of vet zitten meestal wel in een zodanige zin dat het duidelijk is dat het een gewone zin is of dat het een zin is met modieus woordgebruik.

quote:

Een vertaling is daarom noodzakelijkerwijs eerder te verstaan als een overbrenging van de taal als instrument, dan als overbrenging van de gebruiken die afwijken van de stambetekenissen. Een ideaal om meer precieze of anderssoortige duidingen te willen brengen is leuk en aardig voor de wetenschap die zich bezighoudt met etymologie, maar is wetenschapelijk niet bepaald een rots om op te bouwen. Sterker nog, juist ook de etymologie zal in de tijd haar betekenis verliezen als alle vormen van oneigenlijke omgang met betekenissen worden overgedragen aan nieuwe generaties als taaleigen betekenisvolle onderdelen. Evenzo is een benadering van een vertaling als uitdrukking van een doeltaal die eigen gebruiken en woordomgang heeft aardig voor de wetenschap van moderne klank-kleuren, maar wetenschappelijk is het vluchtig en niet bepaald een rots om aan een generatie mee te geven.

We hebben hier niet iets als de Académie française en zelfs die heeft meen ik toch aan invloed ingeboet. Ik zou zoiets wel graag hebben hier, maar ja, ik denk niet dat zoiets hier er komt.
Met dat alles valt echter niet te ontkennen dat een taal een ontwikkeling doormaakt en dat dat niet iets is van alleen de laatste decennia, al is er weleens meer stabiliteit geweest.
Modetaal verdwijnt gelukkig voor een flink deel wel weer. Sommige dingen blijven hangen en worden later niet meer als modetaal gezien.

quote:

Daarom is in een veranderende maatschappij een bijbel in de spreektaal en een drempelverlagend taalgebruik precies afbrekend wat de bijbel probeert te brengen: een Woord dat vast en zeker is, en in alle tijden onveranderlijk blijft. Met als neveneffect dat als de tijd ver voortgeschreden is ook niet meer te meten is wat de bijbel in onze tijd voor ons nu eigenlijk wilde zeggen. Op dat moment is de bijbel inderdaad niet meer los te zien van de tijd waarin zij is geschreven of vertaald. En op dat moment zal ook niemand meer serieus rekenen met de eerste gemeente en de normativiteit van hetgeen over die gemeente wordt gezegd. Want  in elke maatschappij is dan terug te vinden dat de bijbel steeds iets anders werd geformuleerd als de maatschappij ook iets anders was. En de leugen dat de normen van de tijd van toen niet meer gelden voor de veranderde tijden van nu, zal dan beschikbaar zijn als onweerlegbaar bewijsbare waarheid.
Men kan de onveranderlijkheid van het Woord inderdaad weerspiegelen door in een vertaling ook zo'n eeuwigheid te verlenen dat men hem nooit of op zijn minst hoogst zelden aanpast qua vertaling hier en daar. Ook al is een vertaling "slechts" een vertaling, het "werkt" wel om zo te werk te gaan. Vergeet echter niet dat die vertaling ook in enige tijd is samengesteld en dat dat niet in een tijd van "neutrale cultuur en maatschappij" gebeurt, want een zodanige tijd is een denkbeeldige tijd die zich niet voordoet op enig moment van een vertaalproject.

quote:

Voorbeelden.
Het gevaar van voorbeelden is dat mensen die gaan gebruiken als ijkmiddel voor het geheel. Moderne vertalers bedienen zich er graag van. Maar een voorbeeld is niet meer dan een illustratie van hetgeen wordt gezegd of gedacht. Een illustratie moet de geesten scherpen om op andere plaatsen niet mìnder kritisch te zijn. En een illustratie mag dus nooit dienen om de andere plaatsen maar in goed vertrouwen gelijk te schakelen. Want èlke bijbeltekst heeft haar eigen plaats en waarde.
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Niettemin is het geven van voorbeelden een goede zaak. Het geeft meer duidelijkheid die anders, ergens in een soort zwevend domein waarin men iets bekritiseert maar te weinig concretiseert, niet te vinden is.

quote:

Ik gaf al het voorbeeld van de talenten als anachronisme. Het is tekenend dat begrippen die vanuit de bijbel hun weg vinden in de maatschappij, vervolgens niet meer gebruikt kunnen worden als vertaling van diezelfde bijbel – omdat het in de maatschappij iets anders betekent. Een ander voorbeeld komt van David:

Psalm 147: Hij geneest wie gebroken zijn en verzorgt hun diepe wonden.<> Hij geneest de gebrokenen van hart, en Hij verbindt hen in hun smarten.
Bij een gebroken iemand kan iedereen zich iets voorstellen. Maar dat staat er niet: er staat gebrokene van hart. Maar dat laatste betekent in het hedendaags Nederlands liefdesverdriet. En is dus geen goede vertaling. En ziedaar weer een anachronisme: dat wat aan rijkdom afstraalt op de wereld leidt ertoe dat hetgeen God brengt onbruikbaar wordt. Maar het is juist het verdriet en de gebrokenheid van het hart in bijbels perspectief dat de lading en inhoud geeft aan het begrip liefdesverdriet. De lading die er ergens in de maatschappij dus wel zal zijn, of gevoeld,  komt niet meer uit de bijbel. Wat je hier ziet is dat de moderne vertaalwetenschap véél letterlijker omgaat met de taal dan de grondtekst doet (zie ook de formulering "genezing van diepe wonden"). Hoe kan het ook anders, want de letterlijkheid van de grondtekst is veel bloemrijker, dan de doeltaal in haar armzaligheid.
Ehm... ja. Ik hoop dat je hier niet bedoelt, dat in het algemeen gesproken, het Nederlands een armzalige taal zou zijn. Dat zou ik dan in ieder geval niet willen onderschrijven. En ook wil ik voor zover dat mogelijk is mijn steentje bijdragen eraan, dat het Nederlands niet armzalig wordt.
Een voordeel van de Bijbel in een wat oudere Nederlandse taal laten blijven is dat een effect wat je hier noemt minder snel hinderlijk wordt. Het is gemakkelijker te vermoeden en aan te voelen dat met gebrokenen van hart wellicht wat anders wordt bedoeld dan men in huidig taalgebruik misschien aanvankelijk even denkt dat er bedoeld wordt, als het geheel in een omgeving staat van wat sowieso al geen spreektaal van nu is. En om de lezer goed te begeleiden en niet een verkeerde weg in te laten slaan, zie ik graag een noot met verklaring en dat zie ik liever dan opeens een ander woordgebruik.

quote:

1 Sam.23:9 David wist wel dat Saul kwaad in de zin had.<> Als nu David verstond, dat Saul dit kwaad tegen hem heimelijk voorhad
Dit voorbeeld geeft aan hoe de verandering al ingezet wordt op het moment dat de vertaling uitkomt. Verstaan of te verstaan geven zegt iets over begrijpen of kennis overdragen. Het geeft geen status aan, maar een actie. Dat is veranderd in kennis die bij David aanwezig was. Maar het toegevoegde woordje “wel” is iets van onze eigen maatschappij. Want het betekent “goed”. Het betekent dat David heel goed wist dat Saul kwaad in de zin had. Maar het woordje “wel” is de klank en kleur van het vooroordeel bij iemand die al iets verwacht, maar het juist nog niet 100% zeker weet. Het is dezelfde aard en constructie die wordt gebruikt bij de uitdrukking: “dat wist je zeker wel”. Daar wordt helemaal niets met zekerheid gezegd, maar daar wordt (eerder) een waarschijnlijkheid aangegeven. In de schrijftaal niet te onderscheiden, maar in de spreektaal een wereld van verschil. Dus, dit voorbeeld is niet alleen een verandering van de grondtekst, maar ook een verandering die in de loop van de tijd een kant op gaat waarvan we nu niets met zekerheid kunnen zeggen, zelfs niet met ons woordenboek in de hand.
Inderdaad, een ongelukkige vertaling. Het woordje wel is hier te vaag o.a. doordat het geschreven en niet gesproken zich aan ons voordoet. Als je het vers los ziet kan het woordje "wel" zelfs als iets wat een zekere nonchalantheid geeft worden uitgelegd, maar dat zal bij het vers in context gelezen zich niet voordoen.
Voor een juiste vertaling die wat gewoner klinkt in huidig Nederlands zou je de brontekst moeten raadplegen.In de KJV staat 9 And David knew that Saul secretly practised mischief against him;. Als dit correct zou zijn, zou gewoon "weten" volstaan zonder de toevoeging van het wat wazige "wel". Als er feitelijk toch in de brontekst het verstaan/begrijpen aan de orde is en eventueel toch lichtelijk het proces van het "gaan begrijpen" dan is een andere vertaling beter.

quote:

1 Tim.4:8 Oefening van het lichaam heeft wel enig nut <> Want de lichamelijke oefening is tot weinig nut;
Dit voorbeeld geeft aan hoe de huidige omgang met de taal de vertaling belemmert. Want als wij lezen dat iets tot weinig nut is, dan voelen we dat aan als helemaal geen nut. Maar er staat “weinig” nut. Dus is de vertaler genoodzaakt om een constructie te bedenken om weer betekenis te geven aan wat er gewoon al staat. En maakt hij ervan “wel enig” nut. Het is opnieuw de veranderende maatschappij die de normen verwerpt die maakt dat de norm niet meer betekent wat het zegt. Net als de snelheidsborden in het verkeer; met extra borden die dan vermelden: “50 de uiterste limiet.”  De limiet geeft een uiterste aan, maar dat wordt niet meer gevoeld, dus schrijven we “uiterste” limiet. Net als de borden: “ga terug”op de snelwegen. De norm is er al wel, maar deze wordt niet door iedereen meer gevoeld. En dus wordt het uitgeschreven. Maar vergeten wordt dat  als “weinig nut” een klank heeft van “geen nut” dat de juistere (gevoels)waarde is als je omgaat met wat er staat geschreven. De vertaling breekt dus een stuk inzicht en groei af.

Ja. Dit veranderen van betekenis is in de aanvang mogelijk voortgekomen uit de (misschien wel tamelijk) Nederlandse gewoonte om iets zo te formuleren dat men er moeilijk op gevangen kan worden. (Een voorzichtigheid die ik zelf ook bezit en waar ik ook achter sta, overigens.) En dan kon het gebeuren dat iets "van weinig nut was" aangezien men geen nut zag maar wel zo voorzichtig was om niet te zeggen dat elk mogelijk nut absoluut ondenkbaar was. Aangezien het echter toch wel duidelijk was dat men eigenlijk de nuttigheid als uitgesloten zag kan het vervolgens standaardtaal geworden zijn voor "geen nut".
De verandering in de NBV lijkt me hier te billijken.

quote:

Genesis 18,12  Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud.  Zo lachte Sara bij zichzelve, zeggende: Zal ik wellust hebben, nadat ik oud geworden ben, en mijn heer oud is?  
In dit voorbeld zie je een maatschappelijk veranderd begrip (liefde) terugkomen in de bijbel, waardoor de werkelijke betekenis van liefde er niet meer past, en de bijbeltekst tot een leugen maakt. Immers Sara zou dan geen liefde meer kennen en genieten met Abraham.
Dit is een geval dat nogal speciaal is. Wat jij zegt is zo. Verder voel ik er een soort vreemde hernieuwde preutsheid (die eigenlijk vreemd is aan onze tijd) in de wijziging en die daarbij dan inderdaad ook nog het woord liefde op zijn minst voor gebruikt in de Bijbel minder meerduidig blijft.

quote:

Filippenzen 4:17 ik ben er juist op uit dat het tegoed op uw rekening oploopt.  <> maar ik zoek de vrucht, die overvloedig is tot uw rekening.
Dit voorbeeld geeft aan hoe de behoefte om dichter bij de doelgroep te komen gewoon de bloemrijkheid van de tekst geheel omlegt. Hier zie je een voorbeeld dat het resultaat zodanig specifiek (materialistisch) wordt geformuleerd, dat van de oorspronkelijke bedoeling in overdrachtelijkheid weinig overblijft.  De vertaler heeft dus geprobeerd in onze eigen tijd een overdrachtelijkheid  in te bedden die de geestelijke gaven en de geestelijke vruchten verbindt met de reële giften en reële compensatie. Maar het materialistische is wat er staat, en de overdrachtelijkheid mag de theologie er zelf nog in leggen.
Inderdaad. Het woord "rekening" doet mij onwillekeurig toch al direct aan moderne bankzaken denken. Beter kan dat afgezwakt worden door de verdere SV-tekst, dan nog verder ondersteund worden door de nieuwe tekst. In het laatste geval wordt de eigenlijke diepte maar extra versluierd.

quote:

2. Christelijke overwegingen
Het voorgaande is voor een christen niet zo heel interessant. Als er een ander woord wordt gebruikt, om welke reden ook, dan is een christen gelijk geneigd om zich af te vragen welke bijzondere oorzaak er zou kunnen zijn om af te wijken. Dus een christen zoekt altijd de trouw (gehoorzaamheid) te waarborgen, en vanuit de trouw wordt gekeken of er wel voldoende wordt tegemoetgekomen aan zo getrouw mogelijk de grondtekst volgen. En dan is er bij de moderne vertalingen om de andere regel wel een ernstig bezwaar te maken. Wie van die gezindheid is, die begrijpt mij wel en die heeft geen voorbeelden nodig. Ik richt mij dus op een andere groep en een ander doel: de groep die reeds heeft gewogen en geoordeeld. Maar niet ziet. En het doel is niet meer dan de illustratie van de definitiefheid van het oordeel.
Ja, maar tot wie richt je je nu? Het lijkt of je er vanuit gaat dat de trouwe christen (maar niet een theoloog en expert) het allemaal weet en kan checken of de originele bedoeling bij elke elk vers en elke passage feilloos in een nieuwe vertaling verwoord wordt. Dat is toch illusoir? Voor zover men al een zeer gedetailleerd idee heeft van een passage is die met behulp van de Statenvertaling of de NBG51 geleerd en tot stand gekomen en als daarin iets niet klopt maar men het altijd zo gehoord heeft wil men hetzelfde horen en voelen bij een nieuwe vertaling ook al behoudt die dan dezelfde fout. Dat is dus geen optimale weg. Natuurlijk hebben we zo onze standaardformuleringen in het hoofd en daarbij voelen wij ons thuis en dan is het vervelend als die opeens er niet zijn. (ik geef aan het eind van deze post nog een voorbeeld).

quote:

De wereld vertaalt vanuit het vooroordeel dat er vanuit zeer oude tradities iets van geloof is overgeleverd waarin de christenen hun geloof hebben ingelegd. Vertaling die aan de theologie voorafgaat probeert de oorspronkelijke bronnen in hun eigen recht in hun eigen tijd te waarderen, zonder christelijke inlezingen en aanpassingen.

Het gaat de wetenschap er dus niet om om in één klap het christendom omver te halen, maar het gaat erom om met een nieuwe onchristelijk elan (zonder dat geloof dat alles samenhangt onder het bewind van een enige God) nuchter en kritisch naar de bronnen te kijken. Elk individueel afzonderlijk tekstgedeelte waar ingebrachte theologie wordt gevonden in een vertaling draagt dan al het bewijs dat het Woord van God van de christenen niet echt het woord van God is, maar het woord dat de christenen voor zichzelf hebben gemaakt. De wetenschap probeert zeker niet het geloof van de christenen onderuit te halen. Maar zij probeert wel te bewijzen dat het geloof van de christenen voortkomt uit van alles (de overlevering), maar niet uit zogenaamde onfeilbare en onveranderde bronnen. De wetenschap spreekt en leert vanuit de kennis dat de bronnen reeds tegenstrijdig zijn en dat geen moedermens op deze wereld een gezaghebbende bron kan claimen te hebben. Want het gezag wordt gededuceerd vanuit een ruimer begrip dat elke overlevering een magere (feilvolle) weergave is van een onbekende bron.

Zo kun je het inderdaad stellen, met dien verstande dat het denk ik meer slaat op algemeen onderzoek naar wortels van het christendom, dan dat dat geheel ook bij het Bijbelvertalen steeds zeer uitgebreid wordt toegepast. Wel is het zeker zo dat men tot de oertekst wil naderen zo ver als dat mogelijk is en de theologie die eruit voortgekomen is eraf wil halen voor zover die is doorgedrongen in de tekst en die beïnvloed heeft. Daarnaast heeft bij de NBV de gemakkelijke leesbaarheid nogal fors op de voorgrond gestaan. Te fors denk ik; dat helaas wel.

Ik denk toch dat het nogal een ongebruikelijke gedachte is van jou die per saldo zegt: het Woord is onveranderlijk en theologische veranderingen die bij het vertalen in vroegere eeuwen zijn ingevoerd moeten behouden blijven en gelden als meer waardevol dan de oerbron-tekst. Je kunt zeggen dat die veranderingen ontstaan zijn door goddelijke inspiratie bij het vertaalwerk. Dan zet je je op een standpunt van voortgaande en corrigerende openbaring. Is dat jouw visie?

quote:

Jezus géén God?
Tit.2:13  de verschijning van de majesteit van de grote God en van onze redder Jezus Christus. <> de verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;
Dit voorbeeld illustreert dat de christenen het erin mogen lezen, maar dat het er zeker niet staat.

Jezus is niet eenduidig (Zoon van) God
Er is een groep van grondteksten die terug te voeren is op Origenes (dat stel ik). Hem kennen (stel ik) is de groep teksten begrijpen. Feit is dat er dus een groep teksten is die (Zoon van) God niet overal heeft. Dat is de door de wetenschap gevolgde variant. Theologisch een buitengewoon belangrijk punt. Maar voor de wetenschap volstaat om te weten dat er varianten zijn. Want dat de theologie niet anders kan dan gaan beïnvloeden, dat is voor de wetenschap het uitgangspunt.  Voor de wetenschap bestaat er ook niet zoiets als een ware en een corrupte tekst. Want alle teksten zijn gecorrumpeerd.

Jezus als Zoon des mensen is volslagen theologie
Ps 80:18 Uw hand zij over den man Uwer rechterhand, over des mensen Zoon, Dien Gij U gesterkt hebt. <> Leg uw hand op uw beschermeling, het mensenkind dat u hebt grootgebracht.
Het is spijtig maar ik moet opnieuw uitweiden. In dit voorbeeld zie je een essentieel verschil in omgang met God’s Woord. Voor een christen is het oudste geschrevene een voorafschaduwing van hetgeen van hogere orde is. Een Christen is dus in staat om de toekomst te halen uit de oudste geschiedenissen. Maar voor de wetenschap is dat absolute inlegkunde. Zeker als er met nieuwe kennis naar het oude gekeken wordt. Immers het enige dat het oude dan nog verbindt met het nieuwe is vooringenomenheid en vervalsing van de geschiedenis.  
Daardoor is deze tekst van de grootste profeet-koning en menselijke vader van onze Heiland voor de christen een profetie van de hoogste orde. Maar voor de wereld is zij onzin. Want een “mensenkind”, dat is gewoon de mens zelf. Maar dat de christenen een religie hebben die vanaf Mattheüs spreekt over een mensenzoon, dat is prima. Ze moeten zich allleen niet verbeelden dat dat uit de joodse geschriften komt. Evenzo de profetiën van Ezechiël en Danieël over een aan een mens gelijke gedaante. Zo ook in Openbaringen 1:13 en 14:14. Voor de christenen is helder over wie wordt geschreven, en dus geven zij dat aan en rekenen zij daarmee. Ja, Jezus (in navolging van zijn tijdgenoten) zelf rekent ermee als Hij over zichzelf spreekt als Zoon des mensen. Kennelijk is het een gangbaar joods begrip geënt op de profetiën van Daniël en Ezechiël.  
Ik maan hier wel tot voorzichtigheid. Een zekere mate van gescheidenheid van OT en NT acht ik bij vertalen wel gewenst. Interpretatie en uitleg is toegestaan kun je stellen, maar als een christen het OT in de vertaling zó bijschaaft dat een traditionele Jood een misvorming van de Tenach herkent is er vermoedelijk iets bedenkelijks gebeurd.

quote:

Joh.9:35 Gelooft gij in den Zoon van God? <> Gelooft u in de Mensenzoon?

Jezus als God onfeilbaar, is (onbijbelse) theologie
Luk 2:51 Hij was hun voortaan gehoorzaam. <> en was hun onderdanig.
Joh.11:38 Ook dit ergerde Jezus. <> Jezus dan wederom in Zichzelven zeer bewogen zijnde
Joh.7:8 Gaan jullie maar naar het feest; ik ga niet, omdat de tijd voor mij nog niet rijp is. <> Gaat gijlieden op tot dit feest; Ik ga nog niet op tot dit feest; want Mijn tijd is nog niet vervuld.
De voorbeelden spreken voor zich.

Paulus als typische slechterik en geloofs-hardliner.
Galaten 5:12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!  <> Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken!
Schelden, en krachttermen gebruiken zijn zonden omdat zij ongerichte boosheid brengen. Net als woede (ongerechtvaardigd jezelf verliezen) een term is die niet past bij God; tegenover toorn (gerechtvaardigde boosheid). Dat is principieel een geheel andere soort van communicatie dan een gerichte veroordelende toorn (zie daarover NBV <> SV van Mat.5:22). Castratie van de onruststokers biedt de gemeente geen enkel nut of rust. Maar afsnijding van de gemeente (door God) is precies wat ook de lading dekt. Los van de lippendienst die hiermee wordt verricht aan de tegenstanders van Paulus bij de joden en mohammedanen en de moderne christenen, is dit een voorbeeld van een absoluut ongeloof dat de Heilige Geest hier spreken kan. Het is een voorbeeld dat je haast zou wensen dat de bijbel niet onfeilbaar was.Want was zij niet onfeilbaar dan zou de Heilige Geest in jou en in mij nog de juistere weergave kunnen geven en deze tekst in de heiligheid van Gods Geest ook geestelijk duiden en dus ook geestelijk kunnen schrijven.  De Heilige Geest biedt een vrijmoedigheid die door de wereld niet begrepen kan worden.

De leer verruimd
Mat.9:13 Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. <> Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

De kern voor een christen wordt samengevat in die ene vertaling die al het andere bevestigt: de eenheid van de schriften:
2 Petrus 1:19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. <> En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is.
Het ene is een subjectieve vertrouwenskwestie van minder en meer vertrouwen in een veelheid van overleveringen, en het andere is de objectieve absoluutheid van een Enige Rots.

En gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.

Vraag:
Wie heeft het gezag om over al deze zaken te oordelen?
Is dat God, of is dat de tegenstander van God?
Zijn dat Gods kinderen? Of zijn dat de kinderen van deze wereld?
Naar wie neigen de kinderen van God hun oren, en hun hart, en hun zinnen?
Naar God, of naar de wereld?

Dat is een reeks van vragen, waar je op zich uitgebreid over kunt gaan discussiëren maar ik houd het even beperkt. Sommige verschillen berusten op een verschillende brontekst als uitgangspunt (zoals Mat. 9:13).
Uiteraard zou het logisch zijn als de kerk(en) de vertaling maken en voor zover ze dat niet kunnen dan toch een zeer nauwkeurig checken van een uitbesteed resultaat zouden doen. Als men dat ook niet kan dat houdt het op. Maar dan moet men zich eens afvragen waarom men niet gewoon de Statenvertaling blijft gebruiken. Dat kan men zich trouwens sowieso afvragen.
Wat betreft het respect voor God als auteur wat jij wel eens noemt en het gebrek aan respect wat jij ziet, kun je in het verband met de vragen die je nu opwerpt ook een vervolgvraag stellen of het vertalen en daarbij theologische overwegingen de vertaling laten beïnvloeden ook niet juist een disrespect op de wijze zoals jij het bedoelt kan inhouden. (God heeft de Bijbel gegeven en theologen menen dat ze hun uitleggingen en theorieën erin mogen laten doorklinken, als ze aan het vertalen zijn! En dit terwijl God misschien de Bijbel gewoon gaf aan de mens met gebruikmaking van de woorden die de mens gebruikte en niet met woorden die theologen in hun slimheid er plaatsen.)
Misschien vind je me een advocaat van de duivel maar dit is wel serieus bedoeld.
Ik vind de kreet "aan de theologie vooraf" eigenlijk niet eens zo slecht. Los van het resultaat in de NBV vind ik het niet geheel malafide om een vertaling te willen maken waarbij theologische uitleggingen en tradities, als die bij bepaalde bestaande vertalingen te herkennen zijn als ingevoegd element, niet opnieuw te gaan gebruiken. Dat vind ik zeer verdedigbaar. Als je het wél doet is dat niet alleen een teken dat je in de lijn van die theologie wilt staan, maar ook dat je je in het recht acht om de oorspronkelijke teksten aan te passen om die lijn stevig aan te zetten en mogelijke andere theologie en uitleg moeilijker te maken. Een verantwoordelijkheid die je op je neemt, dus.

quote:

3. Toegift; een derde perspectief; dat van de bruid van Christus
Nadat we het hebben bekeken vanuit werelds perspectief en vanuit christelijk perspectief, zou een derde perspectief als getuigenis mooi zijn. Want voor wie inzicht heeft is 1 perspectief genoeg. En voor wie drie perspectieven niet genoeg zijn, zullen ook 100 perspectieven niet genoeg kunnen zijn. En een derde perspectief is er ook wel. Het perspectief van dit forum. We kunnen het namelijk bekijken vanuit jouw eigen voorbeeld. Jij schreef afgelopen week met Gaitema in een draad over de dochter van Sion (Ik weet niet meer in welke draad). De dochter van Sion betreft de kern en het hart en de heerlijkheid van het evangelie van Jezus Christus. En kenmerkend aan de profetieën: hoezeer het ook in het oude testament een betekenis en duiding diende, in het nieuwe testament is het van nog groter belang. De dochter van Sion dat is de bruid van Christus. Dat is het overblijfsel dat God zal beschermen en redden.

Wie de dochter Sions wegvertaalt, die vertaalt de bruid van Christus weg. Die vertaalt in 1 klap alle christenen weg. Doe je huiswerk en oordeel zelf..

Ja, elders met Gaitema kwam het even ter sprake.
Maar dit is inderdaad, heel vreemd. Ik wist dit niet; dat de moderne vertalingen hier zo zwaar ingegrepen hebben. En het zou interessant zijn om te weten wat de motivering daarbij geweest is. Dit lijkt me een wijziging die moeilijk te verdedigen is.

quote:

Zach 9:9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.

quote:

Kortom
Wetenschappelijk gezien is de bijbel een doorn in het oog van de maatschappij. Want gelovigen onttrekken zich aan de "empirische" waarheid en beroepen zich op een boek en ontlenen daar alle (betekenisvolle) gezag en alle (betekenisvolle) waarheid uit.
De anti-these is er al voordat wordt begonnen met vertalen.
Mja, dit klinkt als een complottheorie. Zou dat nu wel zo zijn?

quote:

Maar dat is niet het voornaamste: belangrijker is dat een ongelovige niet anders kan dan beïnvloed worden door een niet-theologisch vooroordeel. Dat is ook waar luidkeels reclame mee wordt gemaakt. Vertaling aan  de theologie vooraf. Maar niet-theologisch is gewoon hetzelfde als anti-God en anti-christelijk.
Hmmm, ik vraag me af of je nu niet teveel de nuancering gaat loslaten ten koste van het krijgen van juist inzicht in hoe iets in elkaar steekt en dat je -- populairder gezegd -- wat kort door de bocht redeneert.

quote:

Het venijn zit in elk onzuiver vertaald los woord. Maar de illustratie is steeds in een knalharde confrontatie: een mens aanduiden als God's Zoon is theologie. Een christen die niet kan schelden? Hah, de wereld wéét beter. Dus ook Paulus schold en roept uit: laat ze castreren, die onruststokers! Christus die volstrekt eerlijk is? Allemaal theologie! Hij ergert zich, hij was ongehoorzaam tegen Maria en Jozef, en Hij liegt tegen zijn broers dat hij niet naar het feest in Jeruzalem gaat. En hoezo hoofdletters uit eerbied? De joden kènden niet eens hoofdletters! Ach ijdelheid in geveinsdheid; hoezeer toonden de joden méér eerbied, zelfs nog in hun ongeloof tot hun verwoesting toen de Romeinen hun vaandels in Jeruzalem wilden brengen.
Dit wordt wat veel om allemaal te becommentariëren. Dus ik doe het even niet. Het zijn wellicht ook verzuchtingen van jou, niet zozeer bedoeld als items die ik allemaal nauwkeurig van commentaar moet voorzien (alhoewel ik gaarne iets zeg over dingen die je expliciet aanduidt als iets waarop je een reactie verwacht).

quote:

Het is de verwarring van de Sprookjesbijbel: de schrijvers worden gepresenteerd als identiteitsfrauderende verhaaltjesvertellers, en anachronismen worden ingebakken tot verbabelonisering van deze Rots in onze wereld. Paulus die spreekt over de tegoeden op de rekeningen van de Philippenzen, David die niet meer spreekt over gebrokenen van hart, omdat dat tegenwoordig liefdesverdriet betekent.

Maar het is niet alleen dat de wetenschap heerst over de bijbel. Want ook de taal van de maatschappij krijgt gezag over de taal van de bijbel. Daardoor moet de bijbel steeds afgestemd worden op de veranderingen en veranderde inzichten in de maatschappij. Formeel om de eigen boodschap van de bijbel te kunnen blijven brengen. Maar hoe kun je een eigen onveranderbare boodschap blijven brengen als die boodschap steeds in de taal moet van de veranderingen? Een snel veranderende maatschappij heeft dus sneller een nieuwe vertaling nodig. En een traditionele, consistente, maatschappij heeft geen nieuwe vertalingen nodig. Maar hoe kan een vertaler iets brengen tot een veranderd inzicht, als juist de boodschap onveranderd moet blijven? Of in boterletters: hoe zou de bijbel geformuleerd kunnen worden zodat de inwoners van Sodom en Gomorra het nog als een bijbel zouden accepteren? De veranderende maatschappij blijkt de rots en het fundament, en de bijbel wordt de veranderende boodschap die probeert de veranderingen bij te benen. Wat een klucht!! Wat een vreselijk oneerbiedwaardige omgang van de christenen met God! Een voetbalvereniging is nog traditioneler en trouwer aan de eigen wortels.

Tsja, ik begrijp de ontgoocheling wel maar helemaal ontkomt men toch niet aan op zijn minst wat kleine bijstellingen zo af en toe ook al zal voor mij het bijplaatsen van noten met uitleg van een bepaald woord in het betrokken verband van mij de voorkeur krijgen. Het moet natuurlijk ook niet langzamerhand zo worden dat er nauwelijks nog een vers te lezen valt zonder dat men een noot moet raadplegen.
"De veranderende boodschap" is trouwens natuurlijk niet wat men nastreeft, dezelfde boodschap verwoorden in de woorden die lezers verstaan is sowieso de bedoeling bij vertalen. Als men jouw "eis" consequent zou doorvoeren komt men er wellicht toe dat zodra er een vertaling is gemaakt in een taal, die nimmer meer herzien mag worden. Zolang de betrokken taal bestaat en onder een bepaalde naam bekend is zal die eens-gemaakte vertaling de vaste bron zijn. (En voor verschillende talen geldt dan automatisch een verschillende datum waarop die onveranderbare vertaling gereedgekomen is.) De taal, schriftelijk zowel als mondeling, dient daarna "bevroren" te worden teneinde het steeds goed begrijpen van de Bijbel in die taal te waarborgen? Denk je dat dit lukken gaat? Ik niet.
Het ideaal van de wereld waarin niets meer verandert, is dat het ultieme Bijbelgebod? Hmmm... misschien...; het einde van al het chaotisch draven en streven!

quote:

Wat is veranderd, is dat het Woord dat wij hebben gekregen niet meer vast en zeker is. De christenen mogen nog wel leren dat hun eigen vertrouwen in de profeten is toegenomen. Maar het geloof in het Woord van God dat vast en zeker is in de zin van 2 Petrus 1:19; ja dat Woord is weggenomen en dat geloof wordt niet meer beleden. En bij alle voorbeelden sta ik niet eens meer stil bij het feit dat er continu gewoon compleet andere woorden staan en dat er complete woorden wegvallen of toegevoegd worden.
Ja, maar je bent nu verbitterd. Of spreekt althans uit een verbitterd hart. Moet er toch niet uiteindelijk iets constructiefs gezegd worden? Bij alle fouten die men bij de NBV maakt is het toch ook wel weer zo dat het bij Gods Woord gaat om "woord" in de zin van leer en van belofte. Het gaat toch niet uitsluitend om de individuele woorden al wil ik best nog eens herhalen dat ik ook vind dat een goede Bijbelvertaling zoveel mogelijk letterlijk moet zijn.

Nou vooruit, even een vertellen van eigen ervaring -- een beetje als een anekdote -- in zekere zin een luchtige noot al geeft het misschien toch ook te denken:

Er zit natuurlijk voor een individueel mens ook een emotie bij de dingen en zo blijft het voor mij zeker zo dat als ik iets hoor als:
9 Opeens stond er een engel van de Heer bij hen en werden ze omgeven door het stralende licht van de Heer, zodat ze hevig schrokken.
dat ik een katergevoel krijg. Dat zijn van die teksten die je in principe van je vroegste jeugd kent en je weet gewoon helemaal vast dat de herders niet zoiets tamelijk huiselijks deden als "hevig schrikken" maar dat ze "vreesden met grote vreze," en anders is het niet "echt". Dat het eerste gedeelte van het vers niet helemaal hetzelfde is stoort nog niet maar het gedeelte na de komma doet de verwachting ineenstorten "Hevig schrikken" is gewoon onmogelijk in de Bijbelse taal en als ik het hoor val ik onmiddellijk uit het "serene Bijbelgevoel".
Nee, als je hoort van "zij vreesden met grote vreze" is het feest der herkenning weer daar! En als de engel dan nog zegt: "Vreest niet want ik verkondig u grote blijdschap die al den volke wezen zal," dan is het helemaal goed. En als de engel zegt
‘Wees niet bang, want ik kom jullie goed nieuws brengen, dat het hele volk met grote vreugde zal vervullen,"
dan ben je teleurgesteld en valt de vreugde tegen want zo spreekt een engel niet, maar die moet iets mooi speciaals zeggen als dat iets "den volke wezen zal". :)

(Het vrezen met grote vreze is overigens ook meer gewoon letterlijk vertaald en het wil er bij mij maar moeilijk in dat er een serieuze reden zou zijn om het niet zo te laten staan.)

quote:

Micha 4:10 Lijd smart en arbeid om voort te brengen, o dochter Sions! als een barende vrouw; want nu zult gij wel uit de stad henen uitgaan, en op het veld wonen, en tot in Babel komen, maar aldaar zult gij gered worden; aldaar zal u de HEERE verlossen uit de hand uwer vijanden.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2012, 03:02:18 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #247 Gepost op: mei 28, 2012, 03:37:02 pm »

quote:

Qohelet schreef op 26 mei 2012 om 16:52:
Er is aanleiding in de Hebreeuwse tekst om niet tevreden te zijn met "hij vertelde ons".
Mooi dat je met inhoudelijke versterking van het onderwerp komt Qohelet!

quote:

Qohelet schreef op 26 mei 2012 om 16:52:

quote:

small brother schreef op 25 mei 2012 om 18:13:

quote:

1 Sam.10:16 Hij heeft ons alleen maar gezegd dat de ezelinnen terecht waren, antwoordde Saul. Maar dat Samuel over het koningschap had gesproken vertelde hij niet.
Saul liegt hier. De vertaler kon gewoonweg niet geloven dat Saul niet had gelogen. En misschien had de vertaler een normatief oordeel dat zwijgen ook onder liegen valt. Maar staat er werkelijk wat er hier is vertaald?
Er is aanleiding in de Hebreeuwse tekst om niet tevreden te zijn met "hij vertelde ons". Het werkwoord wordt twee keer gebruikt, direct na elkaar, iets als "hij vertelde om te vertellen". De vraag voor een vertaler is (a) wat dit precies doet met de betekenis van de zin en (b) hoe het weer te geven in de doeltaal. De interpretatie "hij vertelde alleen maar" is niet nieuw; al in de King James Version vind je "he told us plainly", d.i. "simpelweg"
1. Het werkwoord wordt twee keer gebruikt.
Dankzij de tale kanaäns die in Nederland nog meer is ingevoerd dan in het engels; kan iedereen hier nagaan dat  je woorden in algemeenheid beslist niet kloppen. Want het is een volstrekt normaal Hebreïsme om bij een herhaling van het woord “zeggen”, wèl tevreden te zijn met (iets als) "hij vertelde ons". Wij weten allemaal hier de neiging van de statenvertalers en de statenvertalerlezers om gebruik te maken van de aanvoegende wijs. En in het geval van "zeggen" is het zeer versterkt doordat het in het hebreeuws een functie heeft als aanhalingstekens-openen. “hij zegt, zeggende:” of “hij antwoordde, zeggende:” of “hij vroeg zeggende:” of “hij riep zeggende:” Om hier deze herhaling tegen te komen is dus qua klank en gevoel helemaal niets vreemds. Dan mag daarná  óók nog gelden wat jij zegt, maar je objectief wetenschappelijk vanuit het Hebreeuws ingezette teneur dat het hebreeuws ons leert dat wij niet tevreden moeten zijn met twee keer zeggen na elkaar, zet je hoorders op een flink verkeerd been. Denk ik. Wat denk jij? Kun je iets zeggen over de gebruikte werkwoordsvormen?

2. Betekenis van “alleen maar”
Iemand komt bij jouw vrouw vandaan en je vraagt hem wat heeft ze gezegd, en je krijgt als antwoord: ze heeft “alleen maar” gezegd... Wat weet je dan van die persoon? Dat moet een schuldig kind zijn van nog geen 10 jaar oud; ofwel het niet gezegde moet anderszins aan de orde zijn geweest... Wat vind jij???

3. Betekenis van herhaling
In specifieke zin ben ik met je eens dat er aanleiding is om vragen te stellen over het tweede gebruik van hetzelfde werkwoord. Maar dat je dat dan benoemt als “zoiets als vertellen om te vertellen” begrijp ik niet. In de eerste plaats is het algemeen gebruikelijke ook het klankbord van de hebreeuwse hoorder, en zal het dus iets moeten zijn als “hij zei zei/zeggende dat”. En vanuit die klank kun je nadenken over wat het toch kan betekenen. Maar met “zoiets als zeggen om te zeggen”wordt een heel specifieke klank-kleur gegeven niet van het hebreeuws maar van het nederlands: de kleur van “hij zegt maar wat” En hier worden naar mijn indruk opnieuw de hoorders op een verkeerd been gezet. Vind je niet?

4. Woordenboek
Ik noem dit punt voornamelijk om er even bij stilgestaan te hebben. Een grondtekst vertaler hoort (in principe) niet te werken vanuit een woordenboek. Want een woordenboek geeft het resultaat van eerdere vertalingen met een onbekende context. Dus als er slechtere vertalingen worden geaccepteerd, dan verandert ook daadwerkelijk de betekenis. Dus ook werken met eerdere vertalingen geeft een dergelijk risico. Maar goed, dat neemt niet weg dat as je dan iets compleet nieuws gaat invoeren, enig confrontering met (via) woordenboeken wel aan de orde is. Vind je niet?

5. Schrift met Schrift vergelijken
Dit is het onderdeel waaraan elke gelovige mag en kan meedoen. Leuk!

1 Sam.22:22 Toen zeide David tot Abjathar: Ik wist wel te dien dage, toen Doëg, de Edomiet, daar was, dat hij het voorzeker Saul zou te kennen geven
Hier staat twee keer hetzelfde woord voor vertellen/openbaren, en dat wordt vertaald met “zeker”. Hoewel ik de keuze niet begrijp, maakt de NBV dezelfde keuze. En het woordenboek ook. Kun je hier zeggen het iets als vertellen om te vertellen moet zijn of de variant van het alleen maar vertellen – onder weglating van het andere???

Jer.36:16 en zeiden: Voorzeker zullen wij al deze woorden den koning bekend maken. Hier staat twee keer hetzelfde woord voor zeggen/openbaren, en dat wordt vertaald  met “zeker”. Ik begrijp deze keuze niet omdat juist in dit geval de aanhalingstekens komen, en er dus een zeer veeelvuldig voorkomende regel is dat er moet staan: “zeiden, zeggende:”. Misschien kun jij vanuit het hebreeuws iets over zeggen?
Hoe dan ook: Kan het hier zoiets zijn als “vertellen om te vertellen” of de variant van het alleen maar vertellen – onder weglating van het andere???

Joz.9:24 Dewijl het aan uw knechten zekerlijk was te kennen gegeven. De NBV maakt er nu van: “steeds weer”. Hier zie je in de NBV een verband met onze tekst. Want je kunt namelijk “steeds weer” een beetje in hetzelfde betekenisveld duiden als “alleen maar”. Wat vind jij??

Richt.14:12 Ik zal nu ulieden een raadsel te raden geven; indien gij mij dat in de zeven dagen dezer bruiloft wel zult verklaren en uitvinden
Hier staat twee keer hetzelfde woord voor vertellen/openbaren. Wat is de “oplossing” van de NBV?

6. Niet een nieuwe interpretatie??
Je vergelijkt het woord plainly en je benoemt dat  er dus al eerder deze interpretatie is gemaakt. Maar is "plainly" werkelijk "simpel" of "eenvoudig" en is vervolgens werkelijk "simpelweg" hetzelfde als "alleen maar" ???
Waarbij overigens en passant opnieuw aan de orde is dat er wel degelijk (zwaar) wordt geïnterpreteerd om tot een uitkomst te komen. Is dat een zaak waar ongelovigen zich mee mogen bemoeien?? Dat zijn de ongelovigen die Paulus zonder reden en aanleiding laten uitroepen "ze moesten ze castreren die lui" terwijl bij een daadwerkelijke bewezen scheldkannonade gedaan wordt alsof de neus van de vertaler bloedt: Jes.9: 23 Nu dan, vervloekt zijt gijlieden! en onder ulieden zullen niet afgesneden worden knechten, noch houthouwers, noch waterputters ten huize mijns Gods.
Voor een ongelovige rijst dan de vraag in het ongeloof die aan de theologie vooraf gaat: waren er ook eunichen in Jeremia's tijd? Maar onder de gelovigen komt er dan een begrip in vanzelfsprekendheid, dat Paulus misschien naast Romein toch ook nog een jood was..

7. De kleur van een taal
De vraag is bij deze zaken of we te maken hebben met vooringenomen statenvertaler-lezers, of met vooringenomen veranderaars. En we merken dat het antwoord afhangt van de uitkomst. Afhankelijk van het gekozen uitgangspunt valt de andere keuze op als zéér vooringenomen. En de vraag welke uitkomst het dichtst de waarheid benadert verschuift daardoor naar de achtergrond. Het wordt een geloofszaak en een vertrouwenszaak. En dan moeten we er ook nog mee rekenen dat van een forum-gebruiker niet de hoogste en nieuwste wetenschappelijke inzichten verwacht kan worden. Mijn punt is dan ook niet een gelijk te halen. Maar om de veranderde omgang met het Woord van God te illustreren. De voorzichtige zekerheid wordt ingeruild tegen mogelijke onzekerheden. De voorzichtigheid in degelijkheid wordt onvoorzichtigheid in vrijpostigheid.

En daarvoor wil ik een beeld geven: Een beeld dat zo sterk klopt met de werkelijkheid dat opnieuw de wetenschap zich er ook van zal bedienen en er opnieuw niet beledigd om gaat zijn, maar juist uitermate trots. De bijbel is voor ons vastgelegd op zwart-wit beeldmateriaal. Precies en waar; maar niet in kleur. En de moderne wetenschap heeft zoveel kennis verzameld over gebruiken en taalvormen uit oude tijden, en nieuwe gevonden inzichten en mogelijkheden uit nieuwe tijden, dat zij van het zwart-wit beeldmateriaal een prachtige kleurenfilm kan maken. Het is precies hetzelfde als het inkleuren van zwart-wit film beeldmateriaal, of ook het opnieuw van kleursterkte voorziene beeldmateriaal van latere jaren. Het wordt daadwerkelijk echter, kleurrijker, en het komt daadwerkelijk dichter bij de kijker. En in die zin is het ook een (kleur)rijker product. Maar het blijft een verandering van het origineel en het blijft een zaak van nieuwe schepping van een nieuw authentiek product.

En om van dit product te zeggen dat de geest van de oorspronkelijke nog steeds levende filmmaker niet relevant is, omdat  de film helemaal niet wordt aangepast, is in de eerste plaats een “onwaarheid” en in de tweede plaats een laatdunking en een oneer-aanbrenging aan de maker van de film.

Vind je niet?

quote:

Hoe je het ook vertaalt, Saul vertelde een halve waarheid-- is dat niet al meteen een hele leugen?

Je vraagteken is terecht. En inderdaad: zelfs een heel klein beetje iemand opzettelijk op een geheel verkeerd been willen zetten is een hele leugen. Maar de vraag is hoe op een zo secuur mogelijke wijze wordt weergegeven wat er daadwerkelijk staat; gegeven de realiteit van de situatie.
Van Saul kun je zeggen dat hij de waarheid sprak. Want hij was speciaal afgereisd naar Samuel om de ezelinnen, en Samuel had hem gezegd, en geprofeteerd, dat de ezelinnen voorzeker gevonden waren en dat zijn vader bezorgd op zoek is naar hem. Dat is een zeer bijzonder verhaal. Want het is het verhaal van de profetie over de ezels van Saul's vader. Maar door de suggestie te wekken dat er méér aan de hand was dan dit verhaal, wordt Saul niet alleen leugenaar, maar ook tot verwerper van het gezag. En dat terwijl een oom niets te maken heeft met zaken die eerst de vader van Saul aangaan (om maar eens wat te noemen - ook als Saul een kind had verwacht had de oom geen recht om eerder kennis te hebben dan Saul's vader). En dat terwijl Saul precies tot dat moment vervuld was met de Heilige Geest van God. En dan ineens hoort Saul door de vertaling thuis in het rijtje van noodleugens zoals bij Rachab de hoer. Maar het is er allemaal in gestopt door de vertaler.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2012, 05:05:59 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #248 Gepost op: mei 28, 2012, 05:29:18 pm »

quote:

small brother schreef op 28 mei 2012 om 15:37:
1. Het werkwoord wordt twee keer gebruikt.
Dankzij de tale kanaäns die in Nederland nog meer is ingevoerd dan in het engels; kan iedereen hier nagaan dat  je woorden in algemeenheid beslist niet kloppen. Want het is een volstrekt normaal Hebreïsme om bij een herhaling van het woord “zeggen”, wèl tevreden te zijn met (iets als) "hij vertelde ons". Wij weten allemaal hier de neiging van de statenvertalers en de statenvertalerlezers om gebruik te maken van de aanvoegende wijs. En in het geval van "zeggen" is het zeer versterkt doordat het in het hebreeuws een functie heeft als aanhalingstekens-openen. “hij zegt, zeggende:” of “hij antwoordde, zeggende:” of “hij vroeg zeggende:” of “hij riep zeggende:” Om hier deze herhaling tegen te komen is dus qua klank en gevoel helemaal niets vreemds. Dan mag daarná  óók nog gelden wat jij zegt, maar je objectief wetenschappelijk vanuit het Hebreeuws ingezette teneur dat het hebreeuws ons leert dat wij niet tevreden moeten zijn met twee keer zeggen na elkaar, zet je hoorders op een flink verkeerd been. Denk ik. Wat denk jij? Kun je iets zeggen over de gebruikte werkwoordsvormen?

Als ik je goed begrijp heb je het hier over constructies als "hij antwoordde, zeggende...". Hier wordt geen aanvoegende wijs gebruikt maar een deelwoord. Naar mijn beste weten fungeert dit dubbel gebruik als volgt: "hij antwoordde" beschrijft de volgende actie in het verhaal, en "zeggende: ..." geeft aan dat de details worden uitgewerkt. Heel gechargeerd dus: "Hij gaf antwoord, en deed dat door te zeggen: ..." In het nederlands is dit niet gebruikelijk, en ik denk dat je zonder verlies van betekenis prima kunt vertalen: "Hij gaf het volgende antwoord: ..." o.i.d.

Maar hier hebben we te maken met een andere situatie. Het hebreeuws gebruikt geen deelwoord van een ander werkwoord ("hij deed verslag, zeggende") maar een infinitief van hetzelfde werkwoord ("hij deed verslag te verslaan"). In het nederlands slaat dat absoluut nergens op. Bij het vertalen moet je dus (1) nagaan wat de lading is van deze hebreeuwse constructie en (2) die lading zo goed mogelijk in het nederlands weergeven.

Precies dezelfde constructie vind je in Richt. 14:12, "Als jullie me [de oplossing van het raadsel] vertellen ..."; 1 Sam. 22:22, "I wist dat hij [Doeg] verslag zou doen aan Saul"; en Jer. 36:16, "Laten we verslag doen aan de koning."

Van toepassing is hier wat Gesenius' grammatica zegt (ik gebruik de engelse editie), §113l, n:

quote:

The infinitive absolute occurs most frequently in immediate connexion with the finite verb of the same stem, in order in various ways to define more accurately or to strengthen the idea of the verb.

The infinitive absolute used before the verb to strengthen the verbal idea, i.e. to emphasize in this way either the certainty (especially in the case of threats) or the forcibleness and completeness of an occurrence. In English, such an infinitive is mostly expressed by a corresponding adverb, but sometimes merely by putting greater stress on the verb. [...]
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de absolute infinitief hier de betekenis "duidelijk maken, verslag doen" aansterkt en aanscherpt. Ik neig er toe dit aansterken op te vatten als een aanduiding van volledigheid (completeness, zie Gesenius). Dat past ook het best bij de context; Saul laat z'n oom opzettelijk geloven dat hij het hele verhaal te horen krijgt, terwijl hij iets belangrijks achterhoudt. "Hij vertelde ons alleen maar" is niet de sterkste vertaling, maar zeker wel een geldige interpretatie.

Mijn suggestie zou zijn: "Het verslag dat hij ons deed is dat de ezelinnen terecht zijn." Op die manier heb je de suggestie van volledigheid zonder dat er extra woorden worden binnengesmokkeld.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #249 Gepost op: mei 28, 2012, 06:05:55 pm »

quote:

Qohelet schreef op 28 mei 2012 om 17:29:
Als ik je goed begrijp heb je het hier over constructies als "hij antwoordde, zeggende...". Hier wordt geen aanvoegende wijs gebruikt maar een deelwoord. Naar mijn beste weten fungeert dit dubbel gebruik als volgt: "hij antwoordde" beschrijft de volgende actie in het verhaal, en "zeggende: ..." geeft aan dat de details worden uitgewerkt. Heel gechargeerd dus: "Hij gaf antwoord, en deed dat door te zeggen: ..." In het nederlands is dit niet gebruikelijk, en ik denk dat je zonder verlies van betekenis prima kunt vertalen: "Hij gaf het volgende antwoord: ..." o.i.d.

Maar hier hebben we te maken met een andere situatie. Het hebreeuws gebruikt geen deelwoord van een ander werkwoord ("hij deed verslag, zeggende") maar een infinitief van hetzelfde werkwoord ("hij deed verslag te verslaan"). In het nederlands slaat dat absoluut nergens op. Bij het vertalen moet je dus (1) nagaan wat de lading is van deze hebreeuwse constructie en (2) die lading zo goed mogelijk in het nederlands weergeven.

Precies dezelfde constructie vind je in Richt. 14:12, "Als jullie me [de oplossing van het raadsel] vertellen ..."; 1 Sam. 22:22, "I wist dat hij [Doeg] verslag zou doen aan Saul"; en Jer. 36:16, "Laten we verslag doen aan de koning."

Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de absolute infinitief hier de betekenis "duidelijk maken, verslag doen" aansterkt en aanscherpt.
Bedankt. En mee eens. Ik volg je hierin geheel.

quote:

Ik neig er toe dit aansterken op te vatten als een aanduiding van volledigheid (completeness, zie Gesenius). Dat past ook het best bij de context; Saul laat z'n oom opzettelijk geloven dat hij het hele verhaal te horen krijgt, terwijl hij iets belangrijks achterhoudt. "Hij vertelde ons alleen maar" is niet de sterkste vertaling, maar zeker wel een geldige interpretatie.
We hebben het hier over vertalingen, zoals je weet.

quote:

Mijn suggestie zou zijn: "Het verslag dat hij ons deed is dat de ezelinnen terecht zijn." Op die manier heb je de suggestie van volledigheid zonder dat er extra woorden worden binnengesmokkeld.

Wat bedoel je? Het gaat toch wel om een profetie?! Of niet? Als een profeet het antwoord geeft waar de ezels zijn, dan noem je dat toch niet een verslag? Maar dan noem je dat een "vertellen" in de betekenis van openbaren of profeteren?

En als ik dan mijn interpretatie erop los laat, dan lijkt mij dat jouw aangehaalde Gesenius juist bevestigt dat de gebeurtenis die wordt gezegd, nadruk of zekerheid of volkomenheid krijgt. Mijn interpretatie zou dus zijn: Hij voorzegde ons dat de ezelinnen terecht waren.  En dat mag je dan vrij vertalen als "hij profeteerde" ons. Maar toch is dat niet echt hetzelfde en na de omzwervende gedachtenspiegeling kom ik terug op "voorzeker gezegd", juist ook omdat in de hele bijbel deze betekenis past en de juiste inhoud dekt.
Maar hoe je dan "alleen maar zeggen" tegelijk mogelijk acht met het in "[welke vorm van bevestiging dan ook] zeggen" door een profeet die op dat punt iets zegt wat verborgen is voor anderen; ja dat begrijp ik niet.
Jij dus wel?
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2012, 06:16:46 pm door small brother »