Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 52791 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #250 Gepost op: mei 28, 2012, 06:27:35 pm »

quote:

small brother schreef op 28 mei 2012 om 15:37:
2. Betekenis van “alleen maar”
Iemand komt bij jouw vrouw vandaan en je vraagt hem wat heeft ze gezegd, en je krijgt als antwoord: ze heeft “alleen maar” gezegd... Wat weet je dan van die persoon? Dat moet een schuldig kind zijn van nog geen 10 jaar oud; ofwel het niet gezegde moet anderszins aan de orde zijn geweest... Wat vind jij???[/b]

Inderdaad een zwak punt van deze vertaling. Maar dat geldt voor vrijwel elk bijwoord dat je zou kunnen gebruiken: "zeker", "stellig", "simpelweg"-- als je wantrouwend bent klinkt elke toevoeging als een mogelijk teken van schuld.

quote:

3. Betekenis van herhaling
... Maar dat je dat dan benoemt als “zoiets als vertellen om te vertellen” begrijp ik niet. In de eerste plaats is het algemeen gebruikelijke ook het klankbord van de hebreeuwse hoorder, en zal het dus iets moeten zijn als “hij zei zei/zeggende dat”. En vanuit die klank kun je nadenken over wat het toch kan betekenen. ...
Ik gaf een té letterlijke vertaling, die inderdaad in het nederlands óf geen óf een verkeerde betekenis heeft. Zoals ik boven al aangaf, is "hij zei zeggende" noch de letterlijke noch de bedoelde betekenis. Het "nadenken over wat het toch kan betekenen" moet niet gebeuren "vanuit de klank" maar op grond van wat bekend is over de hebreeuwse syntaxis.

quote:

4. Woordenboek
Ik noem dit punt voornamelijk om er even bij stilgestaan te hebben. Een grondtekst vertaler hoort (in principe) niet te werken vanuit een woordenboek. Want een woordenboek geeft het resultaat van eerdere vertalingen met een onbekende context. Dus als er slechtere vertalingen worden geaccepteerd, dan verandert ook daadwerkelijk de betekenis. Dus ook werken met eerdere vertalingen geeft een dergelijk risico. Maar goed, dat neemt niet weg dat as je dan iets compleet nieuws gaat invoeren, enig confrontering met (via) woordenboeken wel aan de orde is. Vind je niet?

Een goed woordenboek geeft een min of meer compleet overzicht van de verschillende betekenissen waarin een woord gebruikt wordt/is. Het woordenboek dat ik raadpleegde in dit geval is BDB, wat specifiek een woordenboek is voor het Oude Testament. Elk groter lemma is onderverdeeld in categorieën van gebruik van het woord, met erg veel tekstverwijzingen. Contextueler krijg je het dus niet!

quote:

5. Schrift met Schrift vergelijken
Dit is het onderdeel waaraan elke gelovige mag en kan meedoen. Leuk!
1 Sam.22:22 Toen zeide David tot Abjathar: Ik wist wel te dien dage, toen Doëg, de Edomiet, daar was, dat hij het voorzeker Saul zou te kennen geven
Hier staat twee keer hetzelfde woord voor vertellen/openbaren, en dat wordt vertaald met “zeker”. Hoewel ik de keuze niet begrijp, maakt de NBV dezelfde keuze. En het woordenboek ook. Kun je hier zeggen het iets als vertellen om te vertellen moet zijn of de variant van het alleen maar vertellen – onder weglating van het andere???

Ik vind "voorzeker" een beetje te sterk, maar op grond van mijn voorgaande post kun je wel zien dat het idee een versterking is. Ik zou kiezen voor iets als "dat Doeg aan Saul gedetailleerd verslag zou doen," of "dat Doeg Saul het hele verhaal zou vertellen".

quote:

Jer.36:16 en zeiden: Voorzeker zullen wij al deze woorden den koning bekend maken. Hier staat twee keer hetzelfde woord voor zeggen/openbaren, en dat wordt vertaald  met “zeker”. Ik begrijp deze keuze niet omdat juist in dit geval de aanhalingstekens komen, en er dus een zeer veeelvuldig voorkomende regel is dat er moet staan: “zeiden, zeggende:”. Misschien kun jij vanuit het hebreeuws iets over zeggen?
Hoe dan ook: Kan het hier zoiets zijn als “vertellen om te vertellen” of de variant van het alleen maar vertellen – onder weglating van het andere???

De constructie "zeiden, zeggende" is een andere dan die hier gebruikt wordt. Opnieuw geef ik de voorkeur aan iets als: "We zullen de koning precies op de hoogte brengen."

quote:

Joz.9:24 Dewijl het aan uw knechten zekerlijk was te kennen gegeven. De NBV maakt er nu van: “steeds weer”. Hier zie je in de NBV een verband met onze tekst. Want je kunt namelijk “steeds weer” een beetje in hetzelfde betekenisveld duiden als “alleen maar”. Wat vind jij??
"Steeds weer" is ook een manier om nadruk te leggen op de actie van het werkwoord, maar ik ben me niet bewust van andere gevallen waarin de absolute infinitief als herhaling opgevat moet worden. Een aardige vertaling hier zou zijn: "Omdat uw knechten inderdaad vernomen hadden..."

quote:

Richt.14:12 Ik zal nu ulieden een raadsel te raden geven; indien gij mij dat in de zeven dagen dezer bruiloft wel zult verklaren en uitvinden Hier staat twee keer hetzelfde woord voor vertellen/openbaren. Wat is de “oplossing” van de NBV?
Nogmaals Gesenius: "Very frequently in conditional sentences after 'îm ("indien"), etc. The infinitive absolute in this case emphasizes the importance of the condition on which some consequence depends, e.g. Ex 15:26 if thou wilt diligently hearken etc., Ex 19:5, 21:5, 22:3,11f,16,22; 23:22, Num 21:2, Ju 16:11, 1 S 1:11, 12:24."

Een heel simpele benadering zou dus zijn: "Áls jullie me kunnen vertellen..."; of "Als jullie me inderdaad kunnen vertellen...". Het idee van volledigheid kan ook worden gebruik: "Als jullie me de precieze oplossing vertellen..."

De NBV doet het hier uitstekend: "de oplossing vertellen" impliceert immers een zeker mate van volledigheid.

quote:

6. Niet een nieuwe interpretatie??
Je vergelijkt het woord plainly en je benoemt dat  er dus al eerder deze interpretatie is gemaakt. Maar is "plainly" werkelijk "simpel" of "eenvoudig" en is vervolgens werkelijk "simpelweg" hetzelfde als "alleen maar" ???
In modern engels is "plainly" niet hetzelfde als "alleen maar"; het betekent "duidelijk" of "eenvoudig". Een kort onderzoekje in de KJV laat zien dat dit ook in de 17e eeuw de betekenis was. Ik denk nog steeds dat "simpelweg" een mogelijke vertaling is, maar het betekent inderdaad niet "alleen maar". M.a.w. de KJV interpreteert de constructie door nadruk te leggen op duidelijkheid terwijl de NBV het opvat als volledigheid.

quote:

Waarbij overigens en passant opnieuw aan de orde is dat er wel degelijk (zwaar) wordt geïnterpreteerd om tot een uitkomst te komen. Is dat een zaak waar ongelovigen zich mee mogen bemoeien?? Dat zijn de ongelovigen die Paulus zonder reden en aanleiding laten uitroepen "ze moesten ze castreren die lui" terwijl bij een daadwerkelijke bewezen scheldkannonade gedaan wordt alsof de neus van de vertaler bloedt: Jes.9: 23 Nu dan, vervloekt zijt gijlieden! en onder ulieden zullen niet afgesneden worden knechten, noch houthouwers, noch waterputters ten huize mijns Gods.
Vertalen is zwaar interpreteren! Daarom heb ik al eerder gezegd dat als je zo kritisch bent op de precieze betekenis, je de grondtalen moet leren. Dat was niet bedoeld als goedkope oplossing of afwimpelen, maar een eerlijk advies.

Ongelovigen kunnen veel bruikbare kennis hebben over het gebruik van taal, grammatica, en woordbetekenis. Als ze die kennis toepassen zonder een ongeloofsvooroordeel in de tekst in te lezen, kunnen ze prima helpen vertalen.

In Gal. 5:11 hebben de NBV vertalers m.i. goed weergegeven wat Paulus zegt. Het werkwoord ἀποκόπτω, "afsnijden/afhakken" wordt zowel in het NT als in de LXX gebruik for fysiek afhakken. (Behalve in Ps. 76:9.) In Deut. 23:2 wordt een ἀποκεκομμένος, "een afgehakte", als synoniem geplaatst naast θλαδίας, "eunuch". Of je leuk vindt of niet, ἀποκόπτω is een heel botte term en verwijst, indien gebruikt zonder verdere specificatie, naar castratie.

Deze "scheldkannonade" is niet willekeurig. Het gaat hier om mensen die onrust stoken in de kerk door er op te staan dat de mannelijke gelovigen de voorhuid van hun penis wegsnijden. Wel, zegt Paulus, laat ze dan alsjeblief consequent zijn en het hele ding eraf hakken. Niet erg vriendelijk, wel to-the-point. Een figuurlijke vertaling, "laat ze afgesneden worden [van de gemeente]", d.i. ge-excommuniceerd, doet echt geen recht aan de tekst.

EDIT: Daar komt nog bij dat ἀποκόψονται een medium, geen passivum vorm is. (Stom dat ik dat niet eerder zag.) Het kan dus niet eens betekenen "afgehakt worden" maar "(voor) zichzelf afhakken". Dat maakt de vertaling van de KJV/SVV ten ene male onmogelijk; het Grieks zou dan ἀποκοπήσονται moeten zijn.

quote:

7. De kleur van een taal
De vraag is bij deze zaken of we te maken hebben met vooringenomen statenvertaler-lezers, of met vooringenomen veranderaars. En we merken dat het antwoord afhangt van de uitkomst. Afhankelijk van het gekozen uitgangspunt valt de andere keuze op als zéér vooringenomen. En de vraag welke uitkomst het dichtst de waarheid benadert verschuift daardoor naar de achtergrond. Het wordt een geloofszaak en een vertrouwenszaak.
Is het mogelijk dat we te maken hebben met statenvertalers die naar hun beste weten vertaalden en NBvertalers die naar hun beste weten vertaalden? De verschillen zijn terug te voeren op (1) verschuivingen in het ndl. taalgebruik, (2) toegankelijk willen maken van de taal voor onkerkelijken, (3) nieuwe inzichten in het hebreeuwse taalgebruik, (4) verschillende visie op wat taal is.

quote:

En dan moeten we er ook nog mee rekenen dat van een forum-gebruiker niet de hoogste en nieuwste wetenschappelijke inzichten verwacht kan worden. Mijn punt is dan ook niet een gelijk te halen. Maar om de veranderde omgang met het Woord van God te illustreren. De voorzichtige zekerheid wordt ingeruild tegen mogelijke onzekerheden. De voorzichtigheid in degelijkheid wordt onvoorzichtigheid in vrijpostigheid.
Dat is inderdaad het gevaar, en de NBV zit er m.i. in een aantal gevallen echt naast. Tegelijk heeft de SV het lang niet altijd bij het rechte eind. "Zekerheid" op het hoogste niveau komt nooit via een vertaling; vertalen is immers interpreteren. Voldoende zekerheid, voldoende duidelijkheid over wat God mensen te zeggen heeft is er wel via een vertaling, en ik zou zeggen dat het dan niet eens zoveel uitmaakt welke vertaling je gebruikt. De boodschap is helder; de meeste details zijn helder; en als we verder willen, lezen we een commentaar of leren we grieks en hebreews.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2012, 06:40:29 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #251 Gepost op: mei 28, 2012, 06:35:25 pm »

quote:

small brother schreef op 28 mei 2012 om 18:05:
Wat bedoel je? Het gaat toch wel om een profetie?! Of niet? Als een profeet het antwoord geeft waar de ezels zijn, dan noem je dat toch niet een verslag? Maar dan noem je dat een "vertellen" in de betekenis van openbaren of profeteren?

En als ik dan mijn interpretatie erop los laat, dan lijkt mij dat jouw aangehaalde Gesenius juist bevestigt dat de gebeurtenis die wordt gezegd, nadruk of zekerheid of volkomenheid krijgt. Mijn interpretatie zou dus zijn: Hij voorzegde ons dat de ezelinnen terecht waren.  En dat mag je dan vrij vertalen als "hij profeteerde" ons. Maar toch is dat niet echt hetzelfde en na de omzwervende gedachtenspiegeling kom ik terug op "voorzeker gezegd", juist ook omdat in de hele bijbel deze betekenis past en de juiste inhoud dekt.
Maar hoe je dan "alleen maar zeggen" tegelijk mogelijk acht met het in "[welke vorm van bevestiging dan ook] zeggen" door een profeet die op dat punt iets zegt wat verborgen is voor anderen; ja dat begrijp ik niet.
Jij dus wel?
Grappig dat je dit ter sprake brengt. Toen ik mijn vorige post typte ben ik ook nagegaan of het werkwoord nagad misschien een technische betekenis heeft, "profeteren" of "een orakel uitspreken". Mijn conclusie was van niet; omdat ik (1) die betekenis nauwelijk in het OT tegenkom, (2) mijn woordenboeken ook geen buitenbijbelse bronnen noemen die dit suggereren, en (3) er andere woorden voor "profeteren" bestaan.

Ik ben het wel met je eens dat Samuels verslag een profetie-verslag was; als je wilt mag daar best "profeteerde" van maken, maar dan ben je meer aan het interpreteren dan als je de algemenere vertaling van "duidelijk maken, verslag doen, vertellen" handhaaft.

Het verband tussen "alleen maar" en nadruk op het werkwoord komt via het idee van volledigheid. Als Saul zegt: oom, dit was nou precies wat hij ons vertelde, dit was het hele orakel, dan suggereert hij daarbij dat er verder niets te vertellen is. "Alleen maar," dus. Op een subtielere manier dan de NBV, dat zeker. Maar het idee is er zeker.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #252 Gepost op: mei 29, 2012, 12:11:19 am »
-
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2012, 11:40:37 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #253 Gepost op: mei 29, 2012, 09:25:51 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 mei 2012 om 18:27:
Inderdaad een zwak punt van deze vertaling. Maar dat geldt voor vrijwel elk bijwoord dat je zou kunnen gebruiken: "zeker", "stellig", "simpelweg"-- als je wantrouwend bent klinkt elke toevoeging als een mogelijk teken van schuld.
Precies; het is een paradox: Als de overtuiging van de vertaler is dat Saul een halve waarheid sprak, dan kan hij juist níet meer met goed fatsoen die overtuiging in de tekst terug laten komen.

quote:

Ik vind "voorzeker" een beetje te sterk, maar op grond van mijn voorgaande post kun je wel zien dat het idee een versterking is. Ik zou kiezen voor iets als "dat Doeg aan Saul gedetailleerd verslag zou doen," of "dat Doeg Saul het hele verhaal zou vertellen".
...
De constructie "zeiden, zeggende" is een andere dan die hier gebruikt wordt. Opnieuw geef ik de voorkeur aan iets als: "We zullen de koning precies op de hoogte brengen."
...
"Steeds weer" is ook een manier om nadruk te leggen op de actie van het werkwoord, maar ik ben me niet bewust van andere gevallen waarin de absolute infinitief als herhaling opgevat moet worden. Een aardige vertaling hier zou zijn: "Omdat uw knechten inderdaad vernomen hadden..."
...
Nogmaals Gesenius: "Very frequently in conditional sentences after 'îm ("indien"), etc. The infinitive absolute in this case emphasizes the importance of the condition on which some consequence depends, e.g. Ex 15:26 if thou wilt diligently hearken etc., Ex 19:5, 21:5, 22:3,11f,16,22; 23:22, Num 21:2, Ju 16:11, 1 S 1:11, 12:24."

Een heel simpele benadering zou dus zijn: "Áls jullie me kunnen vertellen..."; of "Als jullie me inderdaad kunnen vertellen...". Het idee van volledigheid kan ook worden gebruik: "Als jullie me de precieze oplossing vertellen..."

De NBV doet het hier uitstekend: "de oplossing vertellen" impliceert immers een zeker mate van volledigheid.
Inderdaad. Je hebt nu een reeks gegeven van consistent gelijkwaardige betekenissen in één gemeenschappelijk betekenisveld. Dat geeft dus ook een consistente insteek bij nog te komen voorbeelden.

quote:

In modern engels is "plainly" niet hetzelfde als "alleen maar"; het betekent "duidelijk" of "eenvoudig". Een kort onderzoekje in de KJV laat zien dat dit ook in de 17e eeuw de betekenis was. Ik denk nog steeds dat "simpelweg" een mogelijke vertaling is, maar het betekent inderdaad niet "alleen maar". M.a.w. de KJV interpreteert de constructie door nadruk te leggen op duidelijkheid terwijl de NBV het opvat als volledigheid.

De nadruk op duidelijkheid klopt. Maar ook de nadruk op volledigheid klopt. Want Samuël voorzegde de vondst van de ezels en ook nog dat de vader in ongerustheid is over zijn zoon. De voorspelling was dus niet alleen juist (de ezels gevonden) maar ook concreet (waar ze de mannen zouden treffen die het zouden vertellen) en volledig (namelijk ook de ongerustheid van de vader wist Samuel te vertellen). Dus waar we het over hebben, moet volledig zijn en compleet en precies en gedetailleerd, en alle vormen van betekenis die we hierboven hebben gehad.
De oom vraagt: wat deed je daar? Saul zegt: vanwege de ezels op zoek; en dan: we zijn naar de profeet gegaan. Dat is belachelijk. Dat is curieus. Wat heeft de profeet gezegd? Dan moet er een antwoord komen over de mate van correctheid/gedetailleerdheid/compleetheid van hetgeen gezegd is. Immers een profeet ga je niet vragen of hij mee wil zoeken naar een stel ezels, en ook niet of hij misschien een idee heeft waar ezels heen zouden kunnen gaan. Nee, Saul ging naar de profeet in functie. En dus is logischerwijs aan de orde wat er uit die hoedanigheid door de profeet is gezegd. Hij heeft gezegd gezegd staat er dan in het hebreeuws. Duidelijk als precies verslag (jouw keuze) en als voorzegging (mijn keuze) en als met voorzeker (=juistheid) gezegd (de vertaling).  

Maar dat is niet wat het NBV doet!! De NBV betrekt de volledigheid helemaal niet op wat Samuel zegt, maar op wat SAUL zegt. Dus volgens de NBV moet er dan staan: Saul zegt zegt dat Samuel zei dat...
Maar wat zeg zeg jij??!

quote:

Vertalen is zwaar interpreteren! Daarom heb ik al eerder gezegd dat als je zo kritisch bent op de precieze betekenis, je de grondtalen moet leren. Dat was niet bedoeld als goedkope oplossing of afwimpelen, maar een eerlijk advies.

1. Je doet het klinken alsof niet elke gelovige zo kritisch mogelijk zou moeten zijn (moeten vragen van de vertalers) op de vertaling. Vind je dat?
2. Als vertalen zwaar interpreteren is, heeft God dan wel of geen inspraak of invloed op vertaalkeuzes?
3.a. Geloof je wel of geloof je niet dat God een verstand kan verduisteren?
3.b. Geloof je wel of geloof je niet dat zonder de zegen van God geen enkel werk tot stand kan komen?
3.c. Geloof je wel of geloof je niet dat God ook in iets neutraals geëerd wil worden als de hoogste God die alle eer toekomt??

quote:

Ongelovigen kunnen veel bruikbare kennis hebben over het gebruik van taal, grammatica, en woordbetekenis. Als ze die kennis toepassen zonder een ongeloofsvooroordeel in de tekst in te lezen, kunnen ze prima helpen vertalen.
Ongelovigen moeten geen deel hebben aan de zegenrijke werken van God. Zelfs de gelovigen die menen iets te brengen van God en zich daarop beroemen, die sterven en krijgen geen deel aan het heil dat wel via hun voltrokken wordt. Maar ongelovigen laten meewerken aan het heil, dat is gewoon hetzelfde als God smeken om de zegen op te schorten en God vragen om een vloek uit te spreken over de ongelovigheid die als bouwsteen wordt van Gods heil.

quote:

In Gal. 5:11 hebben de NBV vertalers m.i. goed weergegeven wat Paulus zegt. Het werkwoord ἀποκόπτω, "afsnijden/afhakken" wordt zowel in het NT als in de LXX gebruik for fysiek afhakken. (Behalve in Ps. 76:9.) In Deut. 23:2 wordt een ἀποκεκομμένος, "een afgehakte", als synoniem geplaatst naast θλαδίας, "eunuch". Of je leuk vindt of niet, ἀποκόπτω is een heel botte term en verwijst, indien gebruikt zonder verdere specificatie, naar castratie.

Deze "scheldkannonade" is niet willekeurig. Het gaat hier om mensen die onrust stoken in de kerk door er op te staan dat de mannelijke gelovigen de voorhuid van hun penis wegsnijden. Wel, zegt Paulus, laat ze dan alsjeblieft consequent zijn en het hele ding eraf hakken. Niet erg vriendelijk, wel to-the-point. Een figuurlijke vertaling, "laat ze afgesneden worden [van de gemeente]", d.i. ge-excommuniceerd, doet echt geen recht aan de tekst.

Hoezo consequent? Hoezo to-the-point??? Wat nou excommunicatie! Dat staat er niet! Denk je niet dat Paulus verdergaande woorden sprak? Wat Paulus sprak was bot, maar niet in onzin. Afsnijding door God. En vergeet niet dat we vorige week hebben besproken dat Paulus bang was om iets anders te spreken dan hetgeen God door hem heeft gewrocht. Dus als je hier uitgaat van ongericht dwaas schelden, dan maak je ook van Paulus een leugenaar en groot-spreker.  
Maar ik denk dat Paulus wel degelijk sprak in de lijn van bekende woorden, beelden en teksten.

quote:

EDIT: Daar komt nog bij dat ἀποκόψονται een medium, geen passivum vorm is. (Stom dat ik dat niet eerder zag.) Het kan dus niet eens betekenen "afgehakt worden" maar "(voor) zichzelf afhakken". Dat maakt de vertaling van de KJV/SVV ten ene male onmogelijk; het Grieks zou dan ἀποκοπήσονται moeten zijn.
Wat denk jij van Psalm 76:12 en Jeremia 47:4?

quote:

Is het mogelijk dat we te maken hebben met statenvertalers die naar hun beste weten vertaalden en NBvertalers die naar hun beste weten vertaalden? De verschillen zijn terug te voeren op (1) verschuivingen in het ndl. taalgebruik, (2) toegankelijk willen maken van de taal voor onkerkelijken, (3) nieuwe inzichten in het hebreeuwse taalgebruik, (4) verschillende visie op wat taal is.

Nee; het spijt me. Bij ontrouw en ongeloof onthoudt God Zijn zegen aan het product.  En omgekeerd bevestigt God Zijn Woord in het geloof; zelfs al wordt het gebracht in zwakheid en gebreken.
En wie in ootmoedigheid en voorzichtigheid zoekt zo goed mogelijk met God om te gaan, die groeit stapje voor stapje naar God toe; in voortschrijdend inzicht.

quote:

Dat is inderdaad het gevaar, en de NBV zit er m.i. in een aantal gevallen echt naast. Tegelijk heeft de SV het lang niet altijd bij het rechte eind.
Dat laatste is een niet onderbouwde aanname. Mee eens?

quote:

"Zekerheid" op het hoogste niveau komt nooit via een vertaling; vertalen is immers interpreteren. Voldoende zekerheid, voldoende duidelijkheid over wat God mensen te zeggen heeft is er wel via een vertaling, en ik zou zeggen dat het dan niet eens zoveel uitmaakt welke vertaling je gebruikt. De boodschap is helder; de meeste details zijn helder; en als we verder willen, lezen we een commentaar of leren we grieks en hebreeuws.

Ben je dan van mening dat het niet zoveel uitmaakt of we bewust fouten in stand laten??? Ben je dan van mening dat het gewone volk geen recht heeft op een inzet en een streven om het Woord van God ook aan de gewone man zo zuiver mogelijk te brengen???
Vind je dat iemand zich wel protestant kan noemen die het Woord van God niet zo zuiver mogelijk wil houden, of maken; en die het niet nodig vindt dat de bakker en de slager en de handwerkman dezelfde kennis kunnen krijgen als de gestudeerden??
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2012, 12:26:18 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #254 Gepost op: mei 29, 2012, 08:27:04 pm »

quote:

small brother schreef op 29 mei 2012 om 09:25:
Maar dat is niet wat het NBV doet!! De NBV betrekt de volledigheid helemaal niet op wat Samuel zegt, maar op wat SAUL zegt. Dus volgens de NBV moet er dan staan: Saul zegt zegt dat Samuel zei dat...
Maar wat zeg zeg jij??!

Nee, dat klopt niet. De NBV heeft: "Hij [Samuel] heeft ons alleen maar gezegd..."; de vertaling "alleen maar" dient ter versterking van "heeft ... gezegd", waarbij Samuel, niet Saul, het onderwerp is. Dat past bij het hebreeuws, waar de absolute infinitief gebruikt wordt bij het tweede werkwoord, waar Samuel onderwerp is.

Nogmaals, door deze constructie te interpreteren als indicatie van volledigheid, betekent het vers: "Saul antwoordde: Al dat Samuel ons gezegd/voorzegd heeft is ..." Vandaar is het een kleine stap (maar onnodig) naar "Hij heeft ons alleen maar gezegd ..."

quote:

1. Je doet het klinken alsof niet elke gelovige zo kritisch mogelijk zou moeten zijn (moeten vragen van de vertalers) op de vertaling. Vind je dat?
2. Als vertalen zwaar interpreteren is, heeft God dan wel of geen inspraak of invloed op vertaalkeuzes?
3.a. Geloof je wel of geloof je niet dat God een verstand kan verduisteren?
3.b. Geloof je wel of geloof je niet dat zonder de zegen van God geen enkel werk tot stand kan komen?
3.c. Geloof je wel of geloof je niet dat God ook in iets neutraals geëerd wil worden als de hoogste God die alle eer toekomt??

1. Verwacht van een vertaling dat het een goede vertaling is, nl. dat het de betekenis van de tekst in de doeltaal goed weergeeft. Een vertaler hoort geen dingen weg te laten of uit z'n duim te zuigen. Maar hoe je ook vertaalt, een aantal vertaalmogelijkheden verdwijnt en vertaalkeuzes moeten gemaakt. Op het niveau van details waarover wij het hier hebben kun je het hebben over geslaagde of minder geslaagde vertaalkeuzes, maar is het niet nodig om je druk te maken over goede vertaling of niet.
2. De middelen die God ons heeft gegeven om te vertalen zijn ons verstand, en inzicht in menselijke taal. De bijbel is goddelijke boodschap in menselijke taal; het vertalen gebeurt op het niveau van menselijke taal; en door die vertaalde menselijke taal klinkt nog altijd Gods boodschap door. Anders gezegd, hoe goed of slecht de vertaling is kan beoordeeld worden op grond van taalkunde, niet op grond van theologie.
Een ongelovige vertaler zal geneigd zijn ongeloofsvooroordelen een rol te laten spelen in zijn keuzes (al zal een goed vertaler zich daarvan bewust zijn en proberen neutraal te zijn); een gelovige vertaler kan zijn theologische vooroordelen een rol laten spelen. Beide fouten moeten zoveel mogelijk vermeden.
3a. Ja, God kan een verstand verduisteren. Alle mensen (gelovigen en ongelovigen) hebben een beperkt inzicht, maken redeneerfouten, enz. Het verschil tussen gelovige en ongelovige is dat de ongelovige verkeerde beoordelingen maakt inzake goed en slecht, waar en onwaar. Deze zaken spelen op zich geen rol bij het vertalen van de bijbel. Het probleem van de ongelovige is niet dat hij de bijbel niet begrijpt (verstandelijk) maar dat hij de boodschap niet gelooft.
3b. Gods zegen strekt zich uit tot al zijn schepselen, zelfs de ongelovigen. En vaak heeft hij middelen gezegend die door ongelovigen gemaakt zijn. Gods zegen op een bijbelvertaling hangt niet af van de bedoeling of resultaten van de vertaler.
3c. Natuurlijk. Laten we vooral God de eer geven, om zijn woord dat tot ons is gekomen en beschikbaar is in onze eigen taal.  

quote:

Ongelovigen moeten geen deel hebben aan de zegenrijke werken van God. Zelfs de gelovigen die menen iets te brengen van God en zich daarop beroemen, die sterven en krijgen geen deel aan het heil dat wel via hun voltrokken wordt. Maar ongelovigen laten meewerken aan het heil, dat is gewoon hetzelfde als God smeken om de zegen op te schorten en God vragen om een vloek uit te spreken over de ongelovigheid die als bouwsteen wordt van Gods heil.

Ik denk dat je te klein denkt over God. Hij gebruikte Jozefs broers, de Farao, Kores, en vele andere ongelovigen om zijn volk te zegenen.

quote:

Hoezo consequent? Hoezo to-the-point??? Wat nou excommunicatie! Dat staat er niet! Denk je niet dat Paulus verdergaande woorden sprak? Wat Paulus sprak was bot, maar niet in onzin. Afsnijding door God. En vergeet niet dat we vorige week hebben besproken dat Paulus bang was om iets anders te spreken dan hetgeen God door hem heeft gewrocht. Dus als je hier uitgaat van ongericht dwaas schelden, dan maak je ook van Paulus een leugenaar en groot-spreker.  
Maar ik denk dat Paulus wel degelijk sprak in de lijn van bekende woorden, beelden en teksten.

Nee, Paulus heeft het ook niet over "afsnijding door God". Als dat zo zou zijn, zou hij een passieve vorm moeten hebben gebruikt ("afgesneden zullen worden", ἀποκοπήσονται) in plaats van een mediale vorm ("(voor) zichzelf zullen afsnijden", ἀποκόψονται).
Daarkomt nog bij dat "afsnijding door God" een figuurlijk idioom zou zijn da, voorzover ik weet, niet in de bijbel voorkomt. "Afsnijden" (ἀποκόπτω) in de zin van castreren komt wel voor, en past bovendien goed bij de fysieke handeling van besnijden.
Bovendien is dit niet het enige geval waar Paulus de lijn trekt van onnodig besnijden naar verdergaande verminking. In Phil. 3:2 zegt Paulus: pas op voor de versnijdenis, i.t.t. besnijdenis. De vertaling "versnijdenis" is een aardige poging het grieks woordspel weer te geven (κατατομή vs. περιτομή); maar het woord betekent "in stukken hakken". Dus zegt Paulus zoveel als: door te geloven zijn wij de ware "besnedenen", maar de mensen die zich onnodig besnijden zijn niks beter dan verminkers...
Sterke taal, ja, maar dat is niet ongebruikelijk in Paulus' brieven.

In jouw benadering proef ik een theologisch vooroordeel, nl. dat Paulus zijn woorden wel figuurlijk moet bedoelen (omdat het anders te ongeestelijk of te bot zou zijn)? Maar daarmee laat je de tekst zelf niet meer spreken.

quote:

Wat denk jij van Psalm 76:12 en Jeremia 47:4?

Daar ga ik op in als ik weer thuis ben en m'n Hebreeuwse bijbel en LXX ter beschikking heb.

quote:

Nee; het spijt me. Bij ontrouw en ongeloof onthoudt God Zijn zegen aan het product.

Bewijs?

quote:

Dat laatste is een niet onderbouwde aanname. Mee eens?

Dat de SV fouten bevat? Ik heb het inderdaad niet onderbouwd. Ik kan je natuurlijk wijzen op Gal 5:12, waar een mediale vorm passief wordt vertaald... :) Maar ik dacht niet dat het nodig was om fouten aan te wijzen; jij wilt toch niet beweren dat een door mensen gemaakte vertaling onfeilbaar is?

quote:

Ben je dan van mening dat het niet zoveel uitmaakt of we bewust fouten in stand laten??? Ben je dan van mening dat het gewone volk geen recht heeft op een inzet en een streven om het Woord van God ook aan de gewone man zo zuiver mogelijk te brengen???
Vind je dat iemand zich wel protestant kan noemen die het Woord van God niet zo zuiver mogelijk wil houden, of maken; en die het niet nodig vindt dat de bakker en de slager en de handwerkman dezelfde kennis kunnen krijgen als de gestudeerden??
Alweer lijk je de vertalers van moderne vertalingen te beschuldigen van opzettelijke onzuiverheid. Die intentie is onbewezen; en in concrete voorbeelden zijn we niet veel verder gekomen dan het onderkennen van wellicht minder gelukkige vertaalkeuzes, maar die vind je in alle vertalingen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #255 Gepost op: mei 30, 2012, 10:24:51 am »

quote:

Qohelet schreef op 29 mei 2012 om 20:27:
Nee, dat klopt niet. De NBV heeft: "Hij [Samuel] heeft ons alleen maar gezegd..."; de vertaling "alleen maar" dient ter versterking van "heeft ... gezegd", waarbij Samuel, niet Saul, het onderwerp is. Dat past bij het hebreeuws, waar de absolute infinitief gebruikt wordt bij het tweede werkwoord, waar Samuel onderwerp is.
Ja Qohelet, je hebt helemaal gelijk. Samuel is het onderwerp die iets [op een bepaalde manier] zegt. En niet Saul. Dat wat Saul [op een bepaalde manier] zegt is dus niet aan de orde. Niet of het zeker is, en niet of het onzeker is, en niet of het een halve waarheid is of een hele waarheid.

quote:

Nogmaals, door deze constructie te interpreteren als indicatie van volledigheid, betekent het vers: "Saul antwoordde: Al dat Samuel ons gezegd/voorzegd heeft is ..."
Saul zegt het zonder omhaal, aarzeling, of bevestiging. Het woord "al(les)" kan dus niet gekoppeld worden aan wat Saul zegt. Maar in mijn beleving deed/doe jij die suggestie wel, en daardoor breng je onterecht een handvat in waarmee je op de mogelijkheid van de NBV-variant kunt komen:

quote:

Qohelet schreef op 28 mei 2012 om 18:35:
Het verband tussen "alleen maar" en nadruk op het werkwoord komt via het idee van volledigheid. Als Saul zegt: oom, dit was nou precies wat hij ons vertelde, dit was het hele orakel, dan suggereert hij daarbij dat er verder niets te vertellen is. "Alleen maar," dus. Op een subtielere manier dan de NBV, dat zeker. Maar het idee is er zeker.
Dus jouw zin opnieuw geformuleerd zonder mijn verkeerd begrepen suggestie in jouw weergave, levert in lijn met jouw gelijk op: oom, dit was wat hij ons precies vertelde, dit was het hele orakel,...

En dan valt op dat het woord precies ook precies zegt wat het betekent. Maar door jouw andere woorden "dit was het hele orakel" breng je een nieuwe betekenis is. Je brengt in dat (Saul zegt dat) Samuel volledig was in wat hij vertelde. Maar Samuël was ook wel volledig! Want er is immers een onderwerp, en dat zijn de ezels! Dus hoe zeker en hoe onzeker en hoe compleet je het ook maakt, je komt er niet omheen dat Samuël echt wel precies en volledig genoeg was.

ONVOLLEDIG kan Samuël alleen maar zijn als de onvolledigheid aan SAUL wordt toegerekend (Saul zegt dat..). Namelijk omdat SAUL niet volledig alles vertelt. Maar: hoe wil je vanuit de volledigheid van Samuëls woorden bewijzen dat ze onvolledig doorgegeven zijn, zolang het onderwerp  niets anders is dan de ezels??? Hoe kan de meer of minder volledigheid/zekerheid van een concreet onderwerp ook het gezegde over onbekende onderwerpen dekken??

Dat kan maar op één manier: namelijk als Saul's oom vraagt: "Is dit alles wat Samuël je gezegd heeft?" Of als de ezels helemaal niet aan de orde zijn en Saul's oom vraagt wat Samuël heeft gezegd. Want dan moet Saul kiezen om iets weg te laten.
Maar in ons geval is er geen sprake van zo'n situatie, maar wordt alleen duidelijk dat Saul zich niet liet verleiden om naast de waarzegging over de ezels ook nog openhartig te zijn over andere zaken die Samuël met hem besproken heeft. Niet een normatief verwerpelijk maar een normatief te prijzen gedrag. Maar wat er staat is wat er staat, en dat is neutraal.

quote:

Vandaar is het een kleine stap (maar onnodig) naar "Hij heeft ons alleen maar gezegd ..."

Ja, maar dat komt dus door je hink-stap beweging via het woordje "al" dat je inleest nog voordat je deze stap maakt. De stap naar de NBV-variant is zowiezo klein want het is de stap van eigen inleving in onsecuurheid. En oppervlakkig lezen in ongeloof geeft een gevoelswaarde dat Saul iets "alleen maar" heeft gezegd, dat toch maar een halve waarheid en misleiding oplevert.

Maar als je even een post terugleest naar de uitgeplozen lijst van betekenissen dan blijft er niets van over. Want het staat er niet. De lijst van voorbeelden zijn consistent. Niet één daarvan geeft een variant-ruimte om de bevestiging om te zetten in een verzwakking. En als we zuiver vasthouden aan het enige houvast van een bevestigend/volledig spreken van Samuël, dan kan dat op geen enkele wijze een verzwijgen opleveren, tenzij op één of andere wijze ook (de mogelijkheid) van andere onderwerpen tussen Saul en zijn oom aan de orde is geweest.
Ben ik duidelijk geworden?

quote:

1. Verwacht van een vertaling dat het een goede vertaling is, nl. dat het de betekenis van de tekst in de doeltaal goed weergeeft. Een vertaler hoort geen dingen weg te laten of uit z'n duim te zuigen. Maar hoe je ook vertaalt, een aantal vertaalmogelijkheden verdwijnt en vertaalkeuzes moeten gemaakt. Op het niveau van details waarover wij het hier hebben kun je het hebben over geslaagde of minder geslaagde vertaalkeuzes, maar is het niet nodig om je druk te maken over goede vertaling of niet.
1. Ik vroeg of we van de vertalers ook een zo kritisch mogelijke houding en omgang mogen vragen. Dat het resultaat soms afwijkt van de intentie is niet de vraag. De vraag is of de vertalers gehouden zijn om zo zorgvuldig mogelijk zo zuiver mogelijk met de tekst om te gaan. Niet te kiezen uit meerdere kwaden of meerdere onzekerheden, maar te kiezen voor het bekende recht en de bekende waarheden. Zuiverheid boven detail. Meer betrouwbaarheid boven een meer bestrijdbare mogelijke variant. En daar ook op gecontroleerd en afgerekend mogen worden.

quote:

@ Als vertalen = interpreteren, heeft God dan wel of geen inspraak of invloed op vertaalkeuzes?:
2. De middelen die God ons heeft gegeven om te vertalen zijn ons verstand, en inzicht in menselijke taal. De bijbel is goddelijke boodschap in menselijke taal; het vertalen gebeurt op het niveau van menselijke taal; en door die vertaalde menselijke taal klinkt nog altijd Gods boodschap door. Anders gezegd, hoe goed of slecht de vertaling is kan beoordeeld worden op grond van taalkunde, niet op grond van theologie.
Ik laat het wiel rusten. Ik concludeer dat jij de norm hanteert dat God geen inspraak en invloed heeft op de vertaalkeuzes. Ik concludeer op basis daarvan dat jij de vertaling niet als iets fundamenteels ziet van de kerk waarover een bijzondere zorg van God en God's Geest nodig is. Ik concludeer tevens op basis daarvan dat jij beroepen onderscheidt waarin God niets aan invloed of inspraak heeft op het werk of op een product, en dat er beroepen zijn waar dat wel zo is. Kun je alstjeblieft aangeven waarom jij je wel of niet herkent in deze conclusies?

Is het wel eens in je opgekomen dat "theologie" gewoon een werelds woord is om God te diskwalificeren ?! Want het woord suggereert dat theologie iets anders is dan God's Woord leert. Het suggereert dat de Leer van Jezus Christus iets geheel anders is  dan wat de kerk leert. Het suggereert dat er geen eenheid van theologie is in de gemeente van Jezus Christus. En ten tweede wordt met het begrip van bevooroordeelde  theologie alle christenen belachelijk gemaakt. Want een christen wordt beschouwd als iemand die zelf niet doorheeft en ook niet begrijpen kan wat van zijn geloof theologie is, en wat feitelijkheid. Dus een christen is volgens de wereld niet in staat te vertalen. De christenen maken ook zichzelf met jouw woorden belachelijk. Want zij zeggen nota bene over zichzelf dat ze veel teveel last hebben van geloofsvooroordelen om bekwaam geacht te kunnen worden zuiver te vertalen. Dat er dus ook zoiets zou kunnen bestaan als christenen die samen met kennis van elkaar in gebed God vragen om inzicht en kennis tot vertaling, dat achten de christenen in jouw christelijke perceptie niet goed mogelijk. Zelfs niet als God hun zou willen helpen met Zijn Heilige Geest. Nee; God hebben ze niet nodig. De arme ongelovige stakkers.

quote:

Een ongelovige vertaler zal geneigd zijn ongeloofsvooroordelen een rol te laten spelen in zijn keuzes (al zal een goed vertaler zich daarvan bewust zijn en proberen neutraal te zijn); een gelovige vertaler kan zijn theologische vooroordelen een rol laten spelen. Beide fouten moeten zoveel mogelijk vermeden.

Jawel. Hoe raar het ook klinkt: Principieel is de bijbel per geloofsrichting de enige ware bijbel met "hun" waarheid. Een ongelovige heeft ook zijn eigen bijbel. Dat is nu onze bijbel. Begrijp je dat principe? En vanuit het eigen geloof in waarheid is er een beeld op andere geloven en andere waarheden. Maar wat zegt jou dan het gegeven dat er een tijd waarin wèl eenheid en eensgezindheid was? Wij kunnen toch niet doof, blind, en ongevoelig zijn voor de bijzonderheid van dat gegeven?

Het probleem met deze wereld is dat God zelf een geloofsvooroordeel heeft. En de rijkdom van christenen is dat zij een geloofsvoordeel hebben. En die rijkdom en dat voordeel mogen ze delen. Maar zonder het geloofsvooroordeel kunnen christenen geen christenen genoemd worden. En zonder geloofsoordeel kan nooit een keuze gemaakt worden; laat staan een gode welbehaaglijke keuze.

quote:

@ Kan God een verstand verduisteren? :
3a. Ja, God kan een verstand verduisteren. Alle mensen (gelovigen en ongelovigen) hebben een beperkt inzicht, maken redeneerfouten, enz. Het verschil tussen gelovige en ongelovige is dat de ongelovige verkeerde beoordelingen maakt inzake goed en slecht, waar en onwaar. Deze zaken spelen op zich geen rol bij het vertalen van de bijbel. Het probleem van de ongelovige is niet dat hij de bijbel niet begrijpt (verstandelijk) maar dat hij de boodschap niet gelooft.

Als God een verstand kan verlichten, waarom geloof je dan niet dat God ook de individuele vertaler moet verlichten en zegenen?
Wat nu als de kerk zou besluiten om de vertalers in te zegenen, dan zou jij dus geen moeite hebben om ongelovigen in te zegenen en aan te stellen als anbtsdrager van God tot vertaling van God's Woord?

quote:

@ Kan een werk zonder de zegen van God tot stand kan komen? :
3b. Gods zegen strekt zich uit tot al zijn schepselen, zelfs de ongelovigen. En vaak heeft hij middelen gezegend die door ongelovigen gemaakt zijn. Gods zegen op een bijbelvertaling hangt niet af van de bedoeling of resultaten van de vertaler.
Je mist het cruciale: we hebben het niet over de macht en de kracht van de God die nog uit stenen kinderen zal verwekken als de mens volhardt in de werken van het vlees, maar over de trouw en de onderwerping en het zoeken van God's aangezicht door de gelovigen. Uh.., ook òngelovigen in jouw geval.

quote:

@ 3.c, Wil God ook in iets neutraals geëerd worden als de hoogste God die alle eer toekomt?? :
3c. Natuurlijk. Laten we vooral God de eer geven, om zijn woord dat tot ons is gekomen en beschikbaar is in onze eigen taal.
Ik moet nu op mijn woorden gaan letten. Dit is op dit punt voor mij mogelijk het eindstation. Als ik je woorden goed begrijp dan denk ik dat vanuit jouw gezindheid ook de theologen uit de wereld nog op de kansels toegelaten worden en je zult dan in staat zijn God daarvoor te danken.

quote:

Ik denk dat je te klein denkt over God. Hij gebruikte Jozefs broers, de Farao, Kores, en vele andere ongelovigen om zijn volk te zegenen.
Onbegrijpelijk. Voorbeelden van ongeloof en verharding zijn het die je hier toepast op jezelf en op de kerk. Je wilt je toch niet op één lijn stellen met de ongelovigen en de verhardden? Want het is bij de vertaling niet de ongelovige die wordt gebruikt door God, maar het is de gelovige die God 's Weg verwerpt omdat God machtig genoeg is het ook op de zelfverzonnen wegen van de mens te doen. Foei Qohelet!

quote:

Nee, Paulus heeft het ook niet over "afsnijding door God".

Oneens.
Gal.5:12 afgesneden werden, Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de eer van God en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer; Rom. 12:14.

quote:

In jouw benadering proef ik een theologisch vooroordeel, nl. dat Paulus zijn woorden wel figuurlijk moet bedoelen (omdat het anders te ongeestelijk of te bot zou zijn)? Maar daarmee laat je de tekst zelf niet meer spreken.
Waarom oppervlakkig proeven? Waarom zou je niet eten, kauwen, en beproeven in je nieren? Misschien is het dan ook niet meer zo bitter voor jou. Ik had het al gezegd dat Paulus zeker wel bot was, maar desondanks reken je als een ongelovige en beschouw je castreren als grotere, ultieme, botheid. Maar het is vele malen botter om iemand afsnijding van het heil toe te wensen, dan castratie. Het probleem is dus niet dat jij bij een christen een theologisch voroordeel proeft, maar dat in jouw eigen benadering een gebrek aan theologisch vooroordeel eminent aanwezig is!

quote:

Daar ga ik op in als ik weer thuis ben en m'n Hebreeuwse bijbel en LXX ter beschikking heb.
Graag; dank je.

quote:

Bewijs?
Nee; het spijt me. Ik ga hier nu niet bewijzen dat God zijn zegen onthoudt in geval van ontrouw en ongeloof. Dat is een zaak van geloof en ongeloof die niet wordt gewogen op schalen van meer en minder bewijs.

quote:

Dat de SV fouten bevat? Ik heb dat inderdaad niet onderbouwd. Ik kan je natuurlijk wijzen op Gal 5:12, waar een mediale vorm passief wordt vertaald... :) Maar ik dacht niet dat het nodig was om fouten aan te wijzen; jij wilt toch niet beweren dat een door mensen gemaakte vertaling onfeilbaar is?

Als er geen of niet veel belangrijke fouten of alleen maar minder schokkende fouten zijn gevonden, dan is het gewoon onbetwist de betrouwbaarste en zuiverste vertaling.
Je wilt toch niet zo'n algemeenheid in aanvallendheid voor het karretje spannen van ongeloof en desinteresse en hier serieus verdedigen dat het er niets toe doet hoe betrouwbaar en hoe zuiver een bijbel tot de mensen wordt gebracht? Doe dan s.v.p. ook niet net alsof. Maar gepast en zelfs wetenschappelijk verantwoord zou zijn om je ook een oordeel te vormen over het geheel van een vertaling, bekeken vanuit een criterium van betrouwbaarheid en zuiverheid alleen. Dat is namelijk ook het criterium waaraan een synode zich moet houden.

Het is genoeg. Al met al vind ik je standpunten erg zwaar te verteren:
1. Heilige Geest
Je hebt belijdenis gedaan van de onnodigheid van God en de Heilige Geest bij het vertalen;
2. Onbekwaamheid van gelovigen
Je beschouwt een gelovig inzicht wat God wil en wat de leer van Jezus brengt als een ongewenst vooroordeel; een vooroordeel waarvan een gelovige zelf niet (zuiver) kan oordelen en beoordelen en ook daarom minder (zuiver) Gods Woord kan begrijpen dan een ongelovige;
3. Geen zegen van God
Je vind niet relevant voor een zo fundamenteel iets als een vertaling dat de gelovigen een zegen afdwingen van God en een gehoorzame en gelovige weg gaan met de gedachte dat God altijd alles en ieders verstand kan zegenen - als Hij wil.

quote:

Alweer lijk je de vertalers van moderne vertalingen te beschuldigen van opzettelijke onzuiverheid. Die intentie is onbewezen; en in concrete voorbeelden zijn we niet veel verder gekomen dan het onderkennen van wellicht minder gelukkige vertaalkeuzes, maar die vind je in alle vertalingen.
Definieer onzuiverheid. Nee, ik beschuldig niet de vertalers, en zelfs niet jou; hoewel de schoen {[Edit: natuurlijk niet van je intentie, want jouw intentie trek ik geenszins in twijfel; maar van de inhoudelijke verschillen in omgang]} jou misschien past. Maar ik vroeg het, en ik vroeg het specifiek aan jou:

quote:

Ben je dan van mening dat het niet zoveel uitmaakt of we bewust fouten in stand laten???
Ben je dan van mening dat het gewone volk geen recht heeft op een inzet en een streven van de kerk om het Woord van God ook aan de gewone man zo zuiver mogelijk te brengen???
Vind je dat jij je wel protestant kunt noemen als je het Woord van God niet zo zuiver mogelijk wilt houden, of maken; en het niet nodig vindt dat de bakker en de slager en de handwerksman dezelfde kennis kunnen krijgen als de gestudeerden??
Zeg het maar.

quote:

ACTA GENERALE SYNODE GKv AMERSFOORT 2005
Hoewel we in bepaalde gevallen graag hadden gezien dat men tot een andere afweging was gekomen, kunnen we stellen dat NBV in het algemeen een zorgvuldige vertaling is die de brontekst betrouwbaar weergeeft binnen de gekozen vertaalprincipes en de vertaalmethode.

Zorgvuldig en Betrouwbaar is hier veralgemeniseerd en geconditioneerd door het één op één te koppelen aan de gekozen vertaalprincipes en de vertaalmethode. Verschillen in vertaling worden daardoor anders gewogen.
Maar als betrouwbaar en zorgvuldig (ongespecificeerd) de heersende norm was geweest, dan is m.i. objectief wetenschappelijk te beoordelen dat deze conclusie ook nooit getrokken zou zijn geweest.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2012, 07:15:27 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #256 Gepost op: mei 30, 2012, 03:11:39 pm »
@small brother

het komt er denk ik op neer dat je vindt, dat de bijbel in het ware geloof vertaald moet worden. Waarbij vertalen in het ware geloof betekent, met andere woorden gezegd, de traditionele gereformeerde theologie hanteren als interpretatiemodel.
Omdat deze theologie (ik bedoel het woord zonder denigrerende lading, voor alle duidelijkheid) zuiver tot uitdrukking brengt wat God de gemeente wil zeggen.

Dus omdat we in het ware geloof / op theologische gronden weten wat God bedoelt, moet de getrouwe betrouwbare vertaler dienovereenkomstig interpreteren.

Vertalen als belijdenis.

Ok, het is een visie op de te hanteren norm.

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de vertaalwetenschap als zodanig geen belemmering is. Immers, gegeven het te hanteren interpretatiemodel kan elke vertaler de betekenis in termen van het ware geloof overbrengen. Ongeacht wat zo iemand persoonlijk ervan vindt.
Bidden om inzicht bij het vertalen is wel een prima idee, daar niet van.
Maar je krijgt nu eenmaal geen onfeilbaar resultaat door te bidden. Er is geen rationele grond om zulke wonderen te verwachten.
Anders gezegd, gegeven de voorgeschreven wijze van interpreteren, leveren vertalers in principe identieke resultaten ongeacht hun persoonlijke levensbeschouwelijke orientatie. In de praktijk zullen gereformeerde vertalers meer affiniteit hebben met het gewenste interpretatiekader. Dat dan natuurlijk weer wel.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #257 Gepost op: mei 30, 2012, 03:12:24 pm »
@ small brother

Naast dat ik natuurlijk weer gaarne een antwoord op mijn zeer lange post ( link ) van een paar dagen terug zie, even dit:
Aan het eind van deel 1 van mijn eerdere post onlangs, die ik in tweeën gesplitst had, schreef ik:

quote:

Wat er precies in een papieren uitgave van de NBV in het voorwoord staat weet ik niet -- ik bezit er geen. Ik ontleen aan de internetsite even een citaat:
"De NBV is een interconfessionele vertaling, waar Nederlanders en Vlamingen uit zeer uiteenlopende christelijke denominaties en de joodse gemeenschap aan meegewerkt hebben."
Ik kan me niet goed voorstellen dat men, gegeven deze achtergrond van medewerking, zich bij het Nederlands Bijbelgenootschap veroorloofd zou hebben om een voorwoord te gaan publiceren dat een steen des aanstoot vormt voor enige van de denominaties die meegewerkt hebben.
Alhoewel ik me dus niet zo goed kan voorstellen wat ik schets, staat er kennelijk toch wel in een voorwoord iets wat jij als aanstootgevend ervaart. Kun je me vertellen wat er staat, zodat ik eens kan bezien in hoeverre het iets is waar ik eventueel ook minder content mee ben?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #258 Gepost op: mei 30, 2012, 03:39:21 pm »

quote:

pyro schreef op 30 mei 2012 om 15:11:
@small brother
het komt er denk ik op neer dat je vindt, dat de bijbel in het ware geloof vertaald moet worden. Waarbij vertalen in het ware geloof betekent, met andere woorden gezegd, de traditionele gereformeerde theologie hanteren als interpretatiemodel.
Omdat deze theologie (ik bedoel het woord zonder denigrerende lading, voor alle duidelijkheid) zuiver tot uitdrukking brengt wat God de gemeente wil zeggen.

Dus omdat we in het ware geloof / op theologische gronden weten wat God bedoelt, moet de getrouwe betrouwbare vertaler dienovereenkomstig interpreteren.
Vertalen als belijdenis.
Ok, het is een visie op de te hanteren norm.

Ik bedoelde het als een vanzelfsprekende aan het geloof verbonden zaak, niet als kern van het geloof. Evenmin geloof ik dat de theologie een volkomen waar alles dekkend geheel vormt. Evenmin geloof ik dat wij precies weten wat God bedoelt. De critische traditie van onderzoeken en vergelijken van de Schriften is een gewoon gereformeerde traditie. Maar wel is het zo dat de antwoorden moeten worden gezocht in verbinding met God. En daarbij is er een norm en een eis van trouw en inzet en heiliging van ons leven. En dat is vanzelfsprekend een norm die verbonden is met geloof.
Maar dat gezegd hebbende, geloof ik wel dat je het juist weergeeft, en mag ik het vooralsnog met je typering redelijk eens zijn.

quote:

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de vertaalwetenschap als zodanig geen belemmering is. Immers, gegeven het te hanteren interpretatiemodel kan elke vertaler de betekenis in termen van het ware geloof overbrengen. Ongeacht wat zo iemand persoonlijk ervan vindt.
Daar loopt het dan wel weer uiteen.
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2012, 06:03:26 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #259 Gepost op: mei 30, 2012, 04:04:03 pm »

quote:

Trajecto schreef op 30 mei 2012 om 15:12:
@ small brother
Naast dat ik natuurlijk weer gaarne een antwoord op mijn zeer lange post ( [NOHTML]link ) van een paar dagen terug zie, even dit:
Aan het eind van deel 1 van mijn eerdere post onlangs, die ik in tweeën gesplitst had, schreef ik:

Alhoewel ik me dus niet zo goed kan voorstellen wat ik schets, staat er kennelijk toch wel in een voorwoord iets wat jij als aanstootgevend ervaart. Kun je me vertellen wat er staat, zodat ik eens kan bezien in hoeverre het iets is waar ik eventueel ook minder content mee ben?

Ja, ik weet het..., dat houdt me nog wel even van de straat; èn bedankt!  :+

Over NBV-Voorwoorden bijvoorbeeld:
 www.frissewateren.nl">Frissewateren.nl

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #260 Gepost op: mei 30, 2012, 06:55:23 pm »

quote:

small brother schreef op 30 mei 2012 om 16:04:
[...]

Ja, ik weet het..., dat houdt me nog wel even van de straat; èn bedankt!  :+
Ach ja. ;)

quote:

Over NBV-Voorwoorden bijvoorbeeld:
 www.frissewateren.nl">Frissewateren.nl

Een goede link; bedankt!
Hierover kan ik vrij kort zijn. Naar mijn mening kan dat zo niet wat men kennelijk bij de NBG denkt hoe men een NBV kan uitgeven. Als men een bijbelvertaling voor algemeen gebruik wil uitgeven, kunnen de voorwoorden en inleidingen zoals ik begrijp via de link dat die gegeven worden, niet erbij gegeven worden. De site is van enkele jaren terug maar laat ik even aannemen dat in de uitgave van de NBV toch wel de dingen zo zijn verschenen als daar beschreven.
Ik vind:
Een kort voorwoord over de gebruikte methodes bij het vertalen en aanduidingen welke boeken als canoniek aanvaard worden door protestanten en katholieken, en wat voor status men aan de andere boeken geeft, moeten gegeven worden. Verdere beschouwingen horen niet thuis in dezelfde band. Eventueel zou men nog iets in een soort aanhangsel kunnen geven over wat er tegenwoordig veelal wordt gedacht -- en het aantippen van bijvoorbeeld dat de evangeliën niet in de tekst vermelden door wie ze geschreven zijn maar dat er wat later bij de teksten de gewoonte van noemen van het evangelie naar Matteüs/Marcus/Lucas/Johannes is ontstaan. Men komt echter al snel op een terrein wat de uitgave onbruikbaar gaat maken voor sommige kerkverbanden.
Als men behoefte heeft zulke info en bespiegelingen uit te geven, is dat meer iets voor een aparte uitgave, eventueel als een soort inleggeschriftje dat al dan niet bij het aanschaffen van een exemplaar van de Bijbel erbij wordt gekocht.

Zo kijk ik er tegenaan.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #261 Gepost op: mei 31, 2012, 10:23:12 am »

quote:

small brother schreef op 30 mei 2012 om 15:39:
[...]
Ik bedoelde het als een vanzelfsprekende aan het geloof verbonden zaak, niet als kern van het geloof.

Als je al met zulke opmerkelijke ijver op de bres staat voor een vanzelfsprekende aan het geloof verbonden zaak, wat doe je dan als de kern van het geloof in het geding is? (H)

quote:


Evenmin geloof ik dat de theologie een volkomen waar alles dekkend geheel vormt. Evenmin geloof ik dat wij precies weten wat God bedoelt. De critische traditie van onderzoeken en vergelijken van de Schriften is een gewoon gereformeerde traditie. Maar wel is het zo dat de antwoorden moeten worden gezocht in verbinding met God. En daarbij is er een norm en een eis van trouw en inzet en heiliging van ons leven. En dat is vanzelfsprekend een norm die verbonden is met geloof.
Maar dat gezegd hebbende, geloof ik wel dat je het juist weergeeft, en mag ik het vooralsnog met je typering redelijk eens zijn.

Ok, op deze manier kan ik je reacties beter begrijpen. Ik vraag me overigens wel af wat vertalen-in-verbinding-met-God betekent voor de verantwoording die je als vertaler aflegt voor je werk. Op de keper beschouwd zou die verantwoording inhouden: 'ik heb het zus en zo vertaald omdat ik denk dat God het zo bedoelt'. En de kerk bevestigt dan het gezag van de gemaakte keuzes en interpretaties in die zin dat de vertaler ambtsdrager is.

Daarnaast moet de vertaling toch ook vertaalkundig verantwoord zijn. Ik ben nu niet de doelstellingen en uitgangspunten van de NBV aan het verdedigen, overigens. Het is omgekeerd. *Gegeven* de doelstellingen en uitgangspunten (die niet voortkomen uit de vertaalkunde, maar uit de wens van de opdrachtgevers), kun je duiden waaruit vertaalkeuzes gemotiveerd zijn en beoordelen of een vertaling in vertaaltechnische zin goed is.
De vertaalkunde kan natuurlijk worden ingezet ten dienste van doelstellingen waar je het niet mee eens bent. Maar dat wil niet zeggen dat er dan iets mis is met de vertaalkunde als zodanig.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 10:33:46 am door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #262 Gepost op: mei 31, 2012, 05:17:47 pm »
Citaat
small brother schreef op 30 mei 2012 om 10:24:

quote:

Maar als je even een post terugleest naar de uitgeplozen lijst van betekenissen dan blijft er niets van over. Want het staat er niet. De lijst van voorbeelden zijn consistent. Niet één daarvan geeft een variant-ruimte om de bevestiging om te zetten in een verzwakking. En als we zuiver vasthouden aan het enige houvast van een bevestigend/volledig spreken van Samuël, dan kan dat op geen enkele wijze een verzwijgen opleveren, tenzij op één of andere wijze ook (de mogelijkheid) van andere onderwerpen tussen Saul en zijn oom aan de orde is geweest.
Ben ik duidelijk geworden?
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik geloof niet dat "alleen maar" een verzwakking is. Wat Saul doet in dit vers is de profetie over de teruggevonden ezels zo aanzetten dat z'n oom denkt dat dat het hele verhaal is. Het gaat hier niet om wat Samuel gedaan heeft, maar om wat Samuel volgens Saul gedaan heeft. De mogelijkheid van andere onderwerpen was trouwens wel aan de orde geweest; oom vroeg immers niet: "Wat zei de ziener over de ezels?" maar: "Wat zei de ziener?"

Maar goed, ik laat het hierbij wat deze tekst betreft. Ik heb geprobeerd te laten zien dat de NBV keuze op zich een mogelijke interpretatie van de hebreeuwse tekst is. Ik zou het niet zo vertalen, en jij blijkbaar ook niet. Dat is prima; het is maar een vertaling. Noem het een minder geslaagde vertaling, en ik kan het met je eens zijn; maar het gaat te ver om te concluderen dat de vertaler hardstikke fout bezig geweest is, of dat de NBV hier de tekst verdraaid.

quote:

... Niet te kiezen uit meerdere kwaden of meerdere onzekerheden, maar te kiezen voor het bekende recht en de bekende waarheden. Zuiverheid boven detail. Meer betrouwbaarheid boven een meer bestrijdbare mogelijke variant. En daar ook op gecontroleerd en afgerekend mogen worden.

Dit wekt de indruk dat jij naast de tekst van de bijbel een andere norm onderkent, waaraan een vertaling getoetst kan worden. Maar wat is die andere norm? Wat zijn "de bekende waarheden"? Hoe controleer je "zuiverheid" en "betrouwbaarheid"?

Ik weiger oudere vertalingen als norm te hanteren. Die vertalingen zijn maar mensenwerk. Evenzeer weiger ik kerkelijke leerstellingen als norm voor een vertaling te gebruiken. Als je dat doet krijg je een cirkelredenering. Immers, de leerstellingen zijn bedoeld als samenvatting van het Woord van God, dat ons geopenbaard is in de bijbel. Als we de bijbel zo gaan vertalen dat het past bij onze conclusies over de bijbel, dan zullen we nooit in staat zijn zo naar de bijbel te luisteren dat het ons verstaan bijstuurt en verbetert.

quote:

Ik laat het wiel rusten. Ik concludeer dat jij de norm hanteert dat God geen inspraak en invloed heeft op de vertaalkeuzes. Ik concludeer op basis daarvan dat jij de vertaling niet als iets fundamenteels ziet van de kerk waarover een bijzondere zorg van God en God's Geest nodig is. Ik concludeer tevens op basis daarvan dat jij beroepen onderscheidt waarin God niets aan invloed of inspraak heeft op het werk of op een product, en dat er beroepen zijn waar dat wel zo is. Kun je alstjeblieft aangeven waarom jij je wel of niet herkent in deze conclusies?
God heeft natuurlijk invloed op alle dingen. De vraag is op welke manier wij God een vertaling moeten laten beïnvloeden. Het antwoord lijkt me nogal voor de handliggend: de bijbel bevat het kerygma ("boodschap") over God, en dat kerygma moet overbracht worden naar een andere taal. De vertaler moet dus proberen de vertaling hetzelfde te laten zeggen als de grondtekst. Maar dat is precies wat vertalen is.

Ik geloof niet dat we moeten verwachten dat God buiten het gewone vertaalproces om een vertaling beinvloedt. Een vertaler die zegt: "Normaliter zou ik dit zus-en-zo vertalen, maar Gods Geest heeft me verlicht zodat ik het dit keer anders doe," is verkeerd bezig; immers, de bijbel bevat de volledige openbaring van God over ons behoud;  de "verlichting" of "inspiratie" van een vertaler mag niets toevoegen aan die openbaring. Nee, een vertaler moet met kennis van zaken bepalen wat de tekst in de grondtaal betekent, en dat evenzeer kundig in de doeltaal herformuleren.

Dat het vertalen van de bijbel in dit opzicht niet anders werkt dan het vertalen van andere teksten volgt uit het feit dat de bijbel Gods Woord in menselijke taal is. De bijbel gebruikt geen ander soort inkt, geen andere vorm van letters, geen andere woordenschat, geen andere grammatica, geen andere vertelconventies, dan menselijke boeken. Het enige (en doorslaggevende) verschil is dat de bijbeltekst een boodschap brengt die waar, goddelijk, en levendmakend is. Het gaat daarom altijd om het kerygma, het evangelie betekend door de tekst, en nooit om de uiterlijke aspect van tekst. Als het anders zou zijn, zou vertalen heiligschennis zijn.

(Onder Joden, Moslims en Hindus zie je wat er gebeurt als je aan de tekst zelf een soort heiligheid gaat toeschrijven: sommigen van hen staan erop dat hun heilige teksten in de brontaal wordt gereciteerd: hebreeuws, arabisch, sanskrit. In het christendom vind je helaas teveel van deze houding, niet t.a.v. de grondtekst maar t.a.v. bepaalde vertalingen, zoals de latijnse Vulgaat, de engelse KJV, of de nederlandse Statenvertaling.)

De taak van de kerk is niet zozeer het boek en zijn vertaling, maar aan haar is toevertrouwd de verkondiging. De kerk moet aan alle mensen zo goed mogelijk het kerygma voorhouden, namelijk dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, de redder van gelovigen. Dat moet de kerk doen op alle mogelijke manieren, in alle mogelijke talen. De norm voor (want oorsprong van) dat kerygma is Gods openbaring, als vastgelegd in de Schriften. De kerk heeft er dus zeker belang bij dat (1) de bijbel vertaald wordt, om zo haar kerygma beter te kunnen verspreiden, en (2) de bijbel correct vertaald wordt, om zo haar kerygma zuiver te houden.

Ik geloof dat de bijbel, althans in haar hoofdlijn, een duidelijke tekst is: voor iemand die de taal kent (een gewone menselijke taal, geen bijzondere kerktaal) is het duidelijk wat de bijbelse boodschap is. Bepaalde details mogen dan minder duidelijk zijn, zowel voor gelovigen als voor ongelovigen, maar dat doet niet af aan de inhoud. Een volstrekt ongelovige die nederlands kent kan de NBV lezen en zien dat de bijbel allerlei claims maakt: over God, over de geschiedenis, over zonde en verlossing. Zo'n ongelovige heeft geen verlichting door de Geest nodig om te snappen dat de bijbel hem voor een keuze plaats: geloof in Jezus of niet, en dat de bijbel daar consequenties aan verbindt: je wordt gered of niet.

God heeft er voor gekozen zich te openbaren in mensenwoorden, middelen die ieder mens, niet alleen de verlichte gelovige, kan begrijpen. Ontken ik daarmee de verlichting door de Geest? Nee; de Geest moet het verstand van de mens verlichten, niet om de woorden te snappen of hun betekenis te onderkennen, maar om hem te laten inzien dat de woorden waar zijn, relevant, en dringend. De verlichting zit niet in de vertaalslag van woorden naar betekenis, maar van betekenis naar toepassing. Voor een onverlicht mens is de bijbel geen onbegrijpelijk boek, maar een boek met een haarscherpe boodschap waarmee hij niets te maken wil hebben.

quote:

Is het wel eens in je opgekomen dat "theologie" gewoon een werelds woord is om God te diskwalificeren ?! Want het woord suggereert dat theologie iets anders is dan God's Woord leert. Het suggereert dat de Leer van Jezus Christus iets geheel anders is  dan wat de kerk leert. Het suggereert dat er geen eenheid van theologie is in de gemeente van Jezus Christus. En ten tweede wordt met het begrip van bevooroordeelde  theologie alle christenen belachelijk gemaakt. Want een christen wordt beschouwd als iemand die zelf niet doorheeft en ook niet begrijpen kan wat van zijn geloof theologie is, en wat feitelijkheid. Dus een christen is volgens de wereld niet in staat te vertalen. De christenen maken ook zichzelf met jouw woorden belachelijk. Want zij zeggen nota bene over zichzelf dat ze veel teveel last hebben van geloofsvooroordelen om bekwaam geacht te kunnen worden zuiver te vertalen. Dat er dus ook zoiets zou kunnen bestaan als christenen die samen met kennis van elkaar in gebed God vragen om inzicht en kennis tot vertaling, dat achten de christenen in jouw christelijke perceptie niet goed mogelijk. Zelfs niet als God hun zou willen helpen met Zijn Heilige Geest. Nee; God hebben ze niet nodig. De arme ongelovige stakkers.
Tja, ik weet niet waaraan ik deze kannonade te danken heb. Ik ben me bewust van het moderne gebruik van "theologie" als de studie van ideeën over God, maar zo heb ik het woord niet gebruikt. Ook gebruik is "theologie" niet om bepaalde menselijke ideeën te scheiden van de echte boodschap van God. Nee, onder theologie versta ik de studie van God, het zoeken naar kennis over God, en de verzameling conclusies en toepassingen die daaruit volgt. Ik ben (amateur)theoloog omdat ik me bewust toeleg op het kennen van God en zijn woorden en werken, en ik ben een aanhanger van de gereformeerde theologie omdat ik geloof dat zij een goede samenvatting geeft van het bijbels kerygma.

Als ik het heb over het "theologische vooroordeel" van een gelovige vertaler, dan bedoel ik daarmee dat zijn vertaalkeuzes beinvloed zouden kunnen zijn door conclusies die mensen/de kerk getrokken heeft uit de bijbel, in plaats van direct door de bijbeltekst zelf. Daar is niet zieligs aan; theologische leer is buitengewoon nuttig voor ons om de grote lijnen van Gods openbaring te blijven zien. Maar juist een vertaler moet het lef hebben om daar niets mee te doen. De taak van de vertaler is niet om de kerkelijke leer te presenteren, maar om de bijbeltekst zo goed mogelijk om te zetten in een ander taalkleed, zelfs al doet die tekst vreemd aan en lijkt ze niet helemaal te passen bij de leer van de kerk.

quote:

Jawel. Hoe raar het ook klinkt: Principieel is de bijbel per geloofsrichting de enige ware bijbel met "hun" waarheid. Een ongelovige heeft ook zijn eigen bijbel. Dat is nu onze bijbel. Begrijp je dat principe?
Niet te veel relativeren-- het verschil zit 'm in de conclusies die mensen trekken uit de bijbelse tekst. Sommige conclusies zijn in strijd met de betekenis van de tekst, sommige conclusies passen bij de tekst, en sommige conclusies zijn toevoegingen die noch bevestigd, noch tegengesproken worden in de bijbel. Een goed vertaler probeert, zoveel mogelijk, elk van die conclusies buiten beeld te houden bij het vertalen, of ze nu juist zijn of niet. Het werk van de vertaler moet worden beoordeeld op goede weergave van de betekenis van de tekst, niet op basis van onze geloofsleer, zelfs als we geloven dat die geloofsleer juist is. Als er bijvoorbeeld in Genesis 1 staat: "Laat ons mensen maken," dan mogen we dat niet vertalen als: "Laten we met z'n drieën mensen maken", zelfs al geloven we dat de bijbel de drie-eenheid leert en dat Vader, Zoon, én Geest betrokken waren in de schepping. De norm is wat er staat.

quote:

Het probleem met deze wereld is dat God zelf een geloofsvooroordeel heeft. En de rijkdom van christenen is dat zij een geloofsvoordeel hebben. En die rijkdom en dat voordeel mogen ze delen. Maar zonder het geloofsvooroordeel kunnen christenen geen christenen genoemd worden. En zonder geloofsoordeel kan nooit een keuze gemaakt worden; laat staan een gode welbehaaglijke keuze.
Hier valt meer over te zeggen, maar ik doe het even kort en bot: het doel van een vertaling is niet om God te behagen maar om zijn kerygma door te geven. Ik gebruik een bijbelvertaling niet omdat de vertaler in een grijs verleden God behaagde, maar omdat in de vertaalde tekst de boodschap klinkt die ieder mens moet horen. De vertaling is een middel, geen doel!

quote:

Je mist het cruciale: we hebben het niet over de macht en de kracht van de God die nog uit stenen kinderen zal verwekken als de mens volhardt in de werken van het vlees, maar over de trouw en de onderwerping en het zoeken van God's aangezicht door de gelovigen. Uh.., ook òngelovigen in jouw geval.
Volgens mij hebben we het over het doorgeven van Gods openbaring aan alle mensen. Die openbaring is "vlees geworden" in de bijbel, zodat ze nu in mensentaal beschikbaar is aan iedereen. De bijbel bevat (niet is) het evangelie als haar boodschap, dat ze verkondigt aan ieder die haar leest en hoort, als een natuurlijk voertuig voor bovennatuurlijke boodschap. En die boodschap, dat evangelion, is een kracht tot behoud van ieder die gelooft. Moge God die boodschap zegenen door geloof te geven aan de toehoorder en lezer-- onafhankelijk van de talige versie waarin die booschap verwoord is!

quote:

Ik moet nu op mijn woorden gaan letten. Dit is op dit punt voor mij mogelijk het eindstation. Als ik je woorden goed begrijp dan denk ik dat vanuit jouw gezindheid ook de theologen uit de wereld nog op de kansels toegelaten worden en je zult dan in staat zijn God daarvoor te danken.

"Wat doet het ertoe? In elk geval, hetzij met een bijoogmerk, hetzij in oprechtheid, wordt Christus verkondigd; en daarin verblijd ik mij, en zal ik mij ook verblijden." (Fil. 1:18) God heeft wel vaker een rechte slag geslagen met een kromme stok. En hoeveel predikanten zijn er geweest, die evangelie-woorden spraken zonder zelf te geloven? Ook de woorden van huichelaars kunnen worden gebruikt om geloof te werken. Niet de geestelijke staat van de prediker, maar de geestelijke inhoud van het Woord en de geestelijke werking die God daaraan kan verbinden zijn doorslaggevend.

Natuurlijk wil ik geen wereldse "theologie" op de kansel--heb ik nooit gezegd! Natuurlijk wil ik geen fouten in een bijbelvertaling. Maar als een vertaling het bijbels kerygma correct vergeeft, dan hoef ik me niet druk te maken op de geestelijke staat of bedoeling van de vertaler.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #263 Gepost op: mei 31, 2012, 05:23:07 pm »
Over voorwoorden en inleidingen, op de bijbel zelf en op bijbelboeken en –brieven (het onderwerp kwam even voorbij): een persoonlijke mening.

Uitgevers en vertalers mogen redelijkerwijs veronderstellen dat in ieder geval sommige bijbellezers vragen hebben over bijvoorbeeld het auteurschap van een bepaald boek of een bepaalde brief, of de ouderdom van een tekst. Sommige lezers zullen niet alleen vragen hebben over de inhoud of boodschap van de bijbel, maar ook over het fenomeen bijbel zelf, denk aan het totstandkomen van de verschillende delen van de bijbel en van de bijbel zelf. (voor lezers die zich ergeren aan 'redelijkerwijs veronderstellen' en aan het woord ‘sommige’:  ik verbied natuurlijk niemand om klakkeloos aan te nemen dat werkelijk niemand dergelijke vragen stelt. Misschien ben ik dan gewoon de enige bijbellezer op de hele wereld die nieuwsgierig is: de uitzondering die de regel bevestigt? ;-) )

Is het nuttig om die vragen in inleidingen, op de hele bijbel of bij bijbelboeken en –brieven apart, kort te bespreken? Naar mijn persoonlijke mening wel, en er is in ieder geval niet zoiets als teveel kennis, toch?
 
Nu vinden we in verschillende bijbeluitgaven misschien inleidingen met verschillende informatie. Waar leggen we in dat geval de bewijslast? Ligt de bewijslast bij een team dat stellig beweert dat een bepaalde tekst door die en die schrijver is geschreven, in een nauwkeurig aangegeven tijdsspanne? Of ligt de bewijslast bij een team dat beweert dat we eigenlijk niet zo zeker weten wie de tekst in kwestie heeft of hebben geschreven, of wanneer?
 
Ter vergelijking een uitspraak over buitenaards leven. Persoon A zegt “er is buitenaards leven”. Persoon B zegt “we weten niet of er buitenaards leven is”. Ligt de bewijslast bij persoon A of bij persoon B? Naar mijn mening bij persoon A.

Als iemand zegt dat iets niet bekend is, hoef diegene van mij voor dat punt geen uitgebreide literatuurlijst te schrijven. Diegene kan dat in algemene bewoordingen meedelen. Als iemand verkondigt dat iets wel bekend is, dan mag diegene dat natuurlijk ook even aanwijzen. Voor mij hoeft de bewijslast niet zo nodig omgedraaid te worden.
 
Mochten we nou van een bepaalde tekst iets niet zo zeker weten, dan is dat gewoon zo en daar hoeven we geen taboe van te maken. Dat heeft namelijk volstrekt niets te maken met ‘bekleden met onzekerheid’ van het zekere Woord van God. Het aanstippen, en eerlijkheidshalve gedeeltelijk onbeantwoord laten van zo’n vraag als de waarheid daarom vraagt, doet volstrekt niets af aan de waarde, inhoud en betekenis van de bijbeltekst waarover de vraag gaat.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 05:43:20 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #264 Gepost op: mei 31, 2012, 05:41:57 pm »

quote:

Paul2 schreef op 31 mei 2012 om 17:23:
 
Mochten we nou van een bepaalde tekst iets niet zo zeker weten, dan is dat gewoon zo en daar hoeven we geen taboe van te maken. Dat heeft namelijk volstrekt niets te maken met ‘bekleden met onzekerheid’ van het zekere Woord van God. Het aanstippen, en eerlijkheidshalve gedeeltelijk onbeantwoord laten van zo’n vraag als de waarheid daarom vraagt, doet volstrekt niets af aan de waarde, inhoud en betekenis van de bijbeltekst waarover de vraag gaat.

Inderdaad, die mening deel ik met je,
We kunnen beter vers letterlijk vertalen ook al begrijpen we de betekenis er (nog) niet van, en dat aanvaarden. De HEER zal het wel openbaren wanneer noodzakelijk, zoals Openbaringen. Beter dan er een :eigen draai" aan te geven opdat wij mensen het dan wel begrijpen. Het risico is dan dat we het verkeerd begrijpen, wat mijns inziens ernstiger is dan niet begrijpen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #265 Gepost op: mei 31, 2012, 05:52:55 pm »

quote:

smallbrother schreef:
Oneens.
Gal.5:12 afgesneden werden, Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de eer van God en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer; Rom. 12:14.

(Statenbijbel met Kanttekeningen, Gal. 5:12, noot.)

(Het is wel zo netjes om zo'n citaat even van een verwijzing te voorzien.)

Blijkbaar geloof jij dat de Statenvertaling en de bijbehorende kanttekeningen als autoriteit in een discussie gebruikt kunnen worden? Als dat je uitgangspunt is, heeft het bar weinig zin vertalingen te vergelijken; voor jou heeft de SV toch altijd gelijk, en als een andere vertaling iets anders doet zit ze ernaast.

Ik heb geprobeerd de NBV vertaling van dit vers te beoordelen, niet op grond van overeenstemming met de SV, maar op basis van de Griekse grondtekst. Daar staat het woord ἀποκόψονται. (Ik laat de mogelijkheid nog open dat andere handschriften een andere lezing hebben; dat zoek ik vanavond uit.) Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden". De vertaling van de SV past daarom niet bij het griekse woord; het is simpelweg fout!

Daar komt nog bij dat de interpretatie in de door jou aangehaalde kanttekening op geen enkele manier onderbouwd wordt. Kun je me een tekst aanwijzen waarin dit werkwoord "afsnijden van de gemeente" betekent? Kun je me uit de context bewijzen dat Paulus deze figuurlijke betekenis in gedachten heeft? Zo niet, dan is deze interpretatie op z'n best een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.

Hoewel ik mijn analyse alleen gebaseerd heb op de griekse tekst, zijn er zat andere vertalingen die het met me eens zijn. Niet alleen de hele moderne; zo heeft de American Standard Version van 1901, ietwat eufemistisch:

quote:

I would that they that unsettle you would even go beyond circumcision.
De Herziene Statenvertaling doet zelfs mee:

quote:

Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden!
Ik denk dat je me iets betere argument schuldig bent dan je simpelweg te scharen achter de kanttekenaars van de SV...
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 07:06:53 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #266 Gepost op: mei 31, 2012, 08:47:44 pm »

quote:

Paul2 schreef op 31 mei 2012 om 17:23:
Over voorwoorden en inleidingen, op de bijbel zelf en op bijbelboeken en –brieven (het onderwerp kwam even voorbij): een persoonlijke mening.

Uitgevers en vertalers mogen redelijkerwijs veronderstellen dat in ieder geval sommige bijbellezers vragen hebben over bijvoorbeeld het auteurschap van een bepaald boek of een bepaalde brief, of de ouderdom van een tekst. Sommige lezers zullen niet alleen vragen hebben over de inhoud of boodschap van de bijbel, maar ook over het fenomeen bijbel zelf, denk aan het totstandkomen van de verschillende delen van de bijbel en van de bijbel zelf. (voor lezers die zich ergeren aan 'redelijkerwijs veronderstellen' en aan het woord ‘sommige’:  ik verbied natuurlijk niemand om klakkeloos aan te nemen dat werkelijk niemand dergelijke vragen stelt. Misschien ben ik dan gewoon de enige bijbellezer op de hele wereld die nieuwsgierig is: de uitzondering die de regel bevestigt? ;-) )
Nou, dat laatste zal niet zo zijn. Zulke vragen zullen velen hebben. :)

quote:

Is het nuttig om die vragen in inleidingen, op de hele bijbel of bij bijbelboeken en –brieven apart, kort te bespreken? Naar mijn persoonlijke mening wel, en er is in ieder geval niet zoiets als teveel kennis, toch?
Het probleem zit er meer in dat de inleidingen ook het geloof raken -- in ieder geval de status van de Bijbel zoals hij nu voor ons ligt behandelen op een wijze die niet iedereen juist vindt -- is het Gods feilloze Woord of een tekst na vele redactionele gangen met een status waarbij je misschien dan ook wel weer veel vragen kunt stellen en niet veel met zekerheid geloven kunt of geloven zal?

quote:

Nu vinden we in verschillende bijbeluitgaven misschien inleidingen met verschillende informatie. Waar leggen we in dat geval de bewijslast? Ligt de bewijslast bij een team dat stellig beweert dat een bepaalde tekst door die en die schrijver is geschreven, in een nauwkeurig aangegeven tijdsspanne? Of ligt de bewijslast bij een team dat beweert dat we eigenlijk niet zo zeker weten wie de tekst in kwestie heeft of hebben geschreven, of wanneer?
 
Ter vergelijking een uitspraak over buitenaards leven. Persoon A zegt “er is buitenaards leven”. Persoon B zegt “we weten niet of er buitenaards leven is”. Ligt de bewijslast bij persoon A of bij persoon B? Naar mijn mening bij persoon A.

Ja, dat vind ik ook wel maar het probleem ligt hier toch een beetje anders.
Verschillende christenen kijken verschillend tegen de Bijbel aan. Het bekleden met onzekerheid van het zekere Woord van God (waarover je het verderop hebt) wordt hier in de ogen van sommigen zeker wél gedaan. Er wordt namelijk verteld over onzekerheid van wie de schrijver is en er wordt gesproken over een lange weg van redactie alvorens een boek de vorm kreeg die we nu hebben. Het geloof van God als eigenlijke auteur wordt dus weggeschoven. Het geloof van God als inspirator wordt nog niet weggeschoven, maar wordt wel voor menigeen minder aannemelijk voor wat betreft de tekst zoals we hem nu hebben, want de vele keren van redactie zijn die ook met Gods inspiratie gebeurd...(?) of op zijn minst: heeft de laatste redactie daarmee plaatsgehad zodat daaruit in ieder geval de juiste formuleringen zijn tevoorschijn gekomen...(?) Of is het resultaat misschien een mengvorm, waarbij je je kunt afvragen waarop je kunt bouwen en waarop niet.
Allemaal dingen die je je kunt afvragen.

Dus: Voor geloofsrichtingen die de Bijbel, de canonieke boeken, als integraal Gods vaste feilloze Woord zien, wordt er toch wel flink wat met onzekerheden en twijfel rondgestrooid en zijn de inleidingen in feite uitingen die aantasten wat je jij zelf zegt: "het zekere Woord van God." Dit tenminste als je van mening bent dat de inhoud van de Bijbel hiermee overeen komt.
Je zou kunnen stellen dat uit de inleidingen blijkt dat voor zover dat zekere Woord in de Bijbel zoals hij voor ons ligt te vinden is, dat dat misschien wel pas met een lantaarntje en goed zoeken opgespeurd kan worden.

quote:

Als iemand zegt dat iets niet bekend is, hoef diegene van mij voor dat punt geen uitgebreide literatuurlijst te schrijven. Diegene kan dat in algemene bewoordingen meedelen. Als iemand verkondigt dat iets wel bekend is, dan mag diegene dat natuurlijk ook even aanwijzen. Voor mij hoeft de bewijslast niet zo nodig omgedraaid te worden.
 
Mochten we nou van een bepaalde tekst iets niet zo zeker weten, dan is dat gewoon zo en daar hoeven we geen taboe van te maken. Dat heeft namelijk volstrekt niets te maken met ‘bekleden met onzekerheid’ van het zekere Woord van God. Het aanstippen, en eerlijkheidshalve gedeeltelijk onbeantwoord laten van zo’n vraag als de waarheid daarom vraagt, doet volstrekt niets af aan de waarde, inhoud en betekenis van de bijbeltekst waarover de vraag gaat.

Ja, het aanstippen van een vraag en er geen (definitief) antwoord op kunnen geven is geen bezwaar, maar het plaatsen van voorwoord en inleidingen die bij voorbaat al een bepaalde grondinstelling op de lezer overbrengen die voor sommige gelovigen als wezensvreemd overkomt aan het geloof dat zij en hun geloofsrichting ervaren als juist, is niet helemaal gewoon.

Bij een uitgave die van een bepaalde geloofsrichting is kan men natuurlijk gemakkelijker bepaalde dingen zeggen.
Bij de inleiding in de Willibrordvertaling op het boek Jona komt voor:
"Het is een verzonnen verhaal, dus historisch niet echt gebeurd. Maar dat hoeft ook niet. Ook verzonnen en symbolische verhalen kunnen grote waarheden en een rijke boodschap verkondigen."
Dit is dan neem ik aan iets wat goedgekeurd is binnen de katholieke kerk.
In de NBV staat dit er niet, maar men begint toch wel de grens te naderen van wat goed gaat voor een algemene inter-confessionele Bijbeluitgave.
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 08:59:27 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #267 Gepost op: juni 01, 2012, 03:21:02 pm »

quote:

Qohelet schreef op 31 mei 2012 om 17:52:

quote:

small brother schreef:
Oneens.
Gal.5:12 afgesneden werden, Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de eer van God en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer; Rom. 12:14.

(Statenbijbel met Kanttekeningen, Gal. 5:12, noot.)

(Het is wel zo netjes om zo'n citaat even van een verwijzing te voorzien.)
Ik breng niet meer dan een mening waar ik voor sta, en ook inhoudelijk persoonlijk aanspreekbaar op ben. Het gaat om de inhoud, niet om de plaatsen waar deze mening nog meer  wordt verdedigd.

quote:

Blijkbaar geloof jij dat de Statenvertaling en de bijbehorende kanttekeningen als autoriteit in een discussie gebruikt kunnen worden? Als dat je uitgangspunt is, heeft het bar weinig zin vertalingen te vergelijken; voor jou heeft de SV toch altijd gelijk, en als een andere vertaling iets anders doet zit ze ernaast.

Erg grappig moment uit de "The groundhog day": de twee hoofdrolspelers achtervolgen degene die de groundhog heeft ontvoerd. Zegt de een tegen de ander: "wat zou hij er toch mee willen doen?"; Antwoordt de ander: "ik heb wel een idee wat hij ermee gaat doen, die perverserik!"
Het voorbeeld toont fraai hoe een vooroordeel wortelt en ontspruit bij de vooroordeler, en dan ook een eigen gekleurde bevestiging krijgt door de feiten.

Waar heb ik mij beroepen op de hoogste autoriteit van de Statenvertaling in deze discussie? Jij hebt het mij opgedrongen, op een plaats waar ik zo eenvoudig en zo kort mogelijk op eigen titel aangaf het oneens met jou te zijn.  

Jammer is dat jij door jouw simpele verwijzing naar de Statenvertaling een diskwalificatie geeft van de inhoud van mijn woorden. Alsof het bar weinig zin heeft om met mij vertalingen te vergelijken; omdat voor mij de SV toch altijd gelijk heeft, en een andere vertaling altijd ernaast zit als ze iets anders doet. Maar je hebt het er zelf ingelegd. Als ik het goed zie keert je verwijt daarmee naar jezelf terug. Maar niet door mij, want ik geef toe dat ik je geduld en incasseringsvermogen heb beproefd. Excuses voor alle woorden die -zonder de lading en inhoud te verminderen - zachter en genuanceerder hadden gekund.

Ik vind het vooral jammer en onnodig vanwege de schade die wordt toegebracht aan de Statenvertaling; want niemand heeft hier serieuze  fouten aangetoond van de Statenvertaling. En bovendien vind ik het jammer omdat je aanval zo ontzettend veel mensen buiten de discussie zet. Want de waarheid is het tegenovergestelde, namelijk dat elke ongeletterde en onkundige puur door het lezen en toeëigenen van de statenvertaling op grote inhoudelijke voorsprong komt te staan in discussies over de grondtekst en de twijfel zaaiende onzin van de moderne vertalingen. Maar jouw aanval snoert dat in de kiem.

Kortom:
- Ik verwerp je verwijt van niet netjes, en van verschuiling achter de autoriteit van de Statenvertaling.
- Ik ben aanspreekbaar op de inhoud van mijn eigen woorden (hoewel ik mij in helemaal niets op mijn eigen kennis voorsta).
- Waar ik mijn persoonlijke mening vandaan heb, gaat je eigenlijk - op zijn Hollands gezegd - helemaal niets aan.

quote:

Ik heb geprobeerd de NBV vertaling van dit vers te beoordelen, niet op grond van overeenstemming met de SV, maar op basis van de Griekse grondtekst. Daar staat het woord ἀποκόψονται. (Ik laat de mogelijkheid nog open dat andere handschriften een andere lezing hebben; dat zoek ik vanavond uit.) Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden". De vertaling van de SV past daarom niet bij het griekse woord; het is simpelweg fout!
Onderwerp:
Afsnijden /zich afsnijden / afgesneden worden.

NBV: Ze moesten zich laten castreren
SV: Dat ze afgesneden werden
Qoh.: Dat ze zichzelf zullen afsnijden

Je uitgangspunt:
Qohelet: Het is zichzelf zullen afsnijden. De vertaling van de SV past daarom niet bij het griekse woord; het is simpelweg fout!

Beoordeling:
Qohelet:  Kun je me uit de context bewijzen dat Paulus de figuurlijke betekenis "afsnijden van de gemeente" in gedachten heeft?
Zo niet, dan is deze interpretatie op z'n best een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.

Er zijn twee gepresenteerde figuurlijke opvattingen:
1. de betekenis "afsnijding van de gemeente"
2. de betekenis castreren

Jouw eigen bewijsvoering:
Qohelet: De interpretatie van de kanttekeningen is op z'n best een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.

Vraag: Als er bewijsbaar in jouw opvatting twee mogelijkheden zijn van interpretatie, kan dan één van de interpretaties geaccepteerd worden als vertaling van het geheel?????
 
Fout:
1. Ten eerste sta je toe dat een interpretatie (castratie) wordt opgevoerd als vertaling terwijl, je zelf erkent dat de interpretatie niet meer is dan een mogelijke opvatting. Daarmee geef je een voorbeeld van mijn klacht van gedetailleerdheid ten koste van betrouwbaarheid.
2. Ten tweede erken je dat de interpretatie van afgesneden worden van de gemeente mogelijk is, maar verwerp je deze interpretatie als mogelijke vertaling, zolang er geen bewijs voor wordt geleverd. Daarmee meet je met ongelijkegewichten.
3. Ten derde, en dat is wel het meest frappante:
Statenvertaling heeft helemáál géén interpretatie. De NBV wel. Voor het woord castreren is een goed grieks woord. Er staat geen castreren, maar "afsnijden". En dat is ook wat is vertaald naar hetzelfde neutrale woord. Daarmee geeft de Statenvertaling ruimte voor alle interpretaties, die elk ingepast kunnen worden; de een met wat meer en de ander met wat minder meten en persen.
De statenvertaling is daarmee trouw gebleven aan de eis van betrouwbaarheid in zekerheid boven gedetailleerdheid in mogelijkheid.
4. Ten slotte nog even als toetje: De boodschap en de functie van de tekst is eenduidig het heil en Christus en de scheiding tussen heil (Christus) en onheil (van de predikers van de wet). De boodschap gaat over onverenigbaarheid van de wet met Christus, en de functie is om scheiding te brengen tussen het lichaam van Christus en dat wat het lichaam afbreekt.  Welnu; wat nu in vredesnaam brengt castreren méér dan "afgesneden worden", aan toegepaste waarde voor de hedendaagse nederlander?? Terwijl dus in het ene geval wordt gesproken over details in hedendaagsheid tot in het zotte (tegoed op uw rekening), wordt hier een detail opgevoerd die zotheid in afgedaanheid biedt: tot net zo'n afstand als de wetten van Mozes in de woestijn. Maar wat er werkelijk aan functie wordt gesproken en gegeven, dat verdwijnt geheel in het grote Niets.

CONCLUSIE:
Jouw opmerking dat
De vertaling van de SV niet bij het griekse woord past; het is simpelweg fout!
is voorlopig bewezen geheel onjuist te zijn.

VERDIEPING

quote:

Qohelet schreef:
Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden".

Ik houd er niet zo van dat er griekse woorden en technische uitdrukkingen worden gebezigd. Dat schept afstand en onterecht gezag. Mijn uitnodiging aan alle christenen zou ook zijn om af te zien van verheffingen en diepgang op wat voor manier dan ook. Het evangelie is juist zo belangrijk voor de leken, omdat deze de ijdelheid van geleerdheid terug moet plaatsen in context van eenvoud van geloof. Maar ik wil hier toch op je woorden ingaan, onder excuus voor de ontoegankelijkheid.

De mediale vorm - zichzelf  & afsnijden
Vaak lijkt de mediale vorm een vooral wederkerig begrip te zijn. Zoals bij Judas die zich verhing. Maar de betekenis is in het algemeen iets meer subtiel en zij varieert van woord tot woord en van context tot context.  Ene Robertson zegt daarover het volgende:

quote:

Robertson:
"The only difference between the active and middle voices (=mediale vorm) is that the middle calls especial attention to the subject. In the active voice the subject is merely acting; in the middle the subject is acting in relation to himself somehow. What this precise relation is the middle voice does not say. That must come out of the context or from the significance of the verb itself." (Robertson, A Grammar of the Greek New Testament, p. 804)

In sommige werkwoorden lijkt de mediale vorm te betekenen dat iemand iets voor zichzelf gedaan krijgt of zichzelf in een bepaalde hoedanigheid brengt. Zoals bijvoorbeeld in Lucas 2:3 (en ook 2:1 en 2:5), "En zij gingen allen op weg om zich in te schrijven (ἀπογράφεσθαι, van ἀπογράφω) iegelijk naar zijn eigen stad." Dit is niet een helemaal actieve vorm -immers ze gingen niet iemand (anders) inschrijven. En ook is het niet helemaal passief - want ze moeten er zelf wel iets voor doen, er deel aan gaan nemen, of zich ervoor qualificeren. Maar het lijkt erop dat de vertaling zichzelf inschrijven niet de lading goed dekt. Net zoals iemand zichzelf ook niet vaccineert, maar zich laat vaccineren. Op die wijze is de lading dus ook: "zij lieten zich inschrijven"  Of als we dat zouden kunnen zeggen: zij lieten zich ingeschreven worden. De statenvertaling heeft daar: "om [inge]schreven te worden."

Een ander voorbeeld wordt gevonden in 1 Cor. 6:11. daar is in de trits gewassen, geheiligd, gerechtvaardigd,  de eerste (gewassen) een mediale vorm en de tweede en derde (geheiligd en gerechtvaardigd) een passieve vorm. De heiliging en de rechtvaardiging geschieden door God. Maar in het gewassen worden is zowel een element van eigen actie in de doophandeling, alsook de geestelijke afwassing die geschied door God.  Daarom schrijft Paulus: u liet zich wassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd. Hij zegt niet "u waste" (actief), of "u waste zich" (actief met een wederkerigheid), maar: "u liet u wassen" (ἀπελούσασθε, 2e pers.mv van ἀπολούω). De statenvertaling en ook de NBV hebben dat vertaald met: u bent gewassen. Het is natuurlijk een keuze bij gebrek aan een mediale vorm, maar onmiskenbaar dekt de keuze ook de lading secuur, en voorkomt het een wederkerigheid toevoegen die te weinig de actie aangeeft die wel in de grondtekst zit, namelijk de actie van de kant van God. Want God speelt hierin niet een passieve rol, maar een actieve (en centrale) rol.
bron

Na dit intermezzo met de meester kom ik dan terug bij jouw duiding van de mediale gebruikte vorm:

quote:

Qohelet schreef:
Volgens de Griekse grammatica is dit een mediale toekomstige tijd, geen lijdende vorm; daarom betekent het "zichzelf zullen afsnijden", niet "afgesneden kunnen worden".

We weten nu dat dit zo zeker niet klopt -als de kennis die wij zojuist hebben verkregen wèl klopt. Als wij wat we geleerd hebben toepassen, dan levert dit op:
De mediale toekomende tijd is geen lijdende vorm; daarom betekent het "zich doen afsnijden."  En we voelen nu de nuance dat het een actie is van de persoon waarbij een actie van een andere partij ook aanwezig is. En die actie van die andere partij gaat verder dan passiviteit.
De conclusie is derhalve eenduidig dat jouw vertaling als "zich zullen" afsnijden, een actieve vorm is en geen mediale vorm. Over en uit.

En dan rest de vanzelfsprekendheid dat het zich afgesneden doen worden een actie is van degene die afgesneden wordt; en tegelijk een actie is van degene die afsnijdt wie zich daarvoor qualificeert (zich laat afsnijden)
Ik baseer mij hier niet op de Statenvertaling, maar op deze wetenschap. En jij?

quote:

Daar komt nog bij dat de interpretatie in de door jou aangehaalde kanttekening op geen enkele manier onderbouwd wordt. Kun je me een tekst aanwijzen waarin dit werkwoord "afsnijden van de gemeente" betekent? Kun je me uit de context bewijzen dat Paulus deze figuurlijke betekenis in gedachten heeft? Zo niet, dan is deze interpretatie op z'n best een mogelijke opvatting; maar bewijst ze niet dat de andere interpretatie onjuist is.
Jawel. Zeker. We hebben het bij een bijbelvertaling over een vertaling, niet over het presenteren van een mogelijke interpretatie als bijbel. De mogelijkheid van de interpretatie biedt, zoals ik hierboven toelichtte, al voldoende bewijs van je ongelijk. Maar ik zal toch dieper op je woorden ingaan om ook aan te tonen dat de kanttekeningen toch iets méér zijn dan slechts één van de meerdere mogelijke interpretaties.

Galaten 5.
Het gesprek gaat over Christus. Over vrijheid. Over vrijgemaakt zijn.
Dat is wat hier speelt.
Vijandschap tussen Christus en de besnijdenis.
Want de besnijdenis staat symbool voor de wet;
en de wet is tegen Christus.
En rechtvaardiging zoeken door de wet, doet de genade in Christus teniet.
De hoop (uitzicht) op rechtvaardigheid komt door de Geest (Kracht), in geloof.
Dat is geloof, geuit in liefdewerken.
Maar de besnijdenis en voorhuid hebben géén kracht.
 
Waarom bent u zo ongehoorzaam?; u liep zo wel!
Wie heeft de waarheid verhinderd? Niet God!
Een klein kwaad groeit tot groter kwaad.
Ik vertrouw erop dat u hier niet anders over denkt.
Maar wie u ontroert, hij zal het oordeel dragen, wie het ook is.Degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. Degene die u in verwarring brengt zal het vonnis moeten ondergaan, wie het ook is.

Maar ik, broeders! Indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.
Och, of zij ook afgesneden werden, die u onrustig maken! Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.

Onderwerp is Christus en het heil in Hem in geloof hoop en liefde door de kracht van de Geest. En in het bijzonder wordt uitgeroepen over de onrustbrengers dat zij [iets van] afgesneden worden. Actief van twee kanten.

Drie interpretaties:
1. Afgesneden door de gemeente (in geloof door de Geest) van het lichaam van Christus. Dat is consistent met de oproep aan de gemeente om zichzelf te ontdoen van het juk, en om de vrijheid in Christus te leven.
2. Afgesneden door God van Christus, in het verlengde van het oordeel dat Paulus namens Christus over hen uitsprak een paar verzen eerder.
3. Afgesneden worden in een meer actieve zin waarbij de snijders meer de onruststokers zijn, die zichzelf laten afsnijden.

In de laatste variant, kun je een rol toebedelen aan de onruststokers zelf. Die rol is er in alle gevallen al, immers zij moeten zich qualificeren door hun gedrag voor de afsnijding, maar in deze variant kies je meer voor een "laten afsnijden" als een actieve handeling: "och dat zij zich toch laten afsnijden".
Dat afsnijden kan dan nog steeds betekenen om zodanig te handelen dat er een scheiding optreedt tussen het lichaam van Christus en  deze onruststokers. Maar ook kun je hier proberen te lezen of er iets is dat de onruststokers zelf kunnen laten afsnijden, Dus dan is het afgesnedene niet de onruststoker zelf, maar iets dat de onruststokers zelf laten afsnijden. Kunnen we hier lezen dat het gaat over de besnijdenis? Nee, want voor besnijdenis is een ander woord dat Paulus ook steeds gebruikt. Kunnen we het hebben over castratie? Nee, dat is volkomen onmogelijk want een gecastreerde is een onreine die niet eens in de tempel mag komen. En voor castratie is een gewoon ander bijbels woord.

quote:

Voorbeeld van verbabelonisering: castratie is je zaakje weggehaald krijgen. Ontmannen is minder ingrijpend. Dus technisch gezien zou vanuit de grondtekst en de taal als technisch instrument hier niet castreren bedoeld kunnen zijn, maar ontmannen. Maar daar is geen goed woord voor, dus zou het evengoed zich laten snijden kunnen zijn. Maar door het oude woord castratie te gebruiken in hedendaags Nederlands dat we gebruiken bij honden en katten, krijgt dus de ontmanning een nieuwe schrijfwijze: castratie. Maar dan is het van tweeën één: ofwel het gaat over ontmannen, en dan is er geen enkele link naar de besnijdenis, omdat het over andere lichaamsdelen gaat. Ofwel het gaat over de oude volledige castratie, en dan geldt dat dat een onreinheid is die op geen enkele manier moreel verdedigbaar is. Maar vooral ook: die op geen enkele manier iets toevoegt of afdoet aan de boodschap van Paulus. Paulus zou hier een beetje in zichzelf in niet-relevante en onheilige frustratie en onzin uitbarsten. En dan moeten we nog blij zijn dat niet vertaald is [ook mogelijk is:] "werden zij die u onrust brengen maar gecastreerd..."
Jouw overweging, laat ze ze dan consequent zijn en het hele zaakje weghalen, ik zei het al, maar sorry: dat slaat helemaal nergens op. Consequent is om de wet (tot in het belachelijke) na te leven die ze prediken. En het ' zaakje'  geheel of gedeeltelijk weghalen, is gewoon helemaal nergens aan de orde. Het spreken over de besnijdenis en de prediking van de voorhuid heeft associatief voor Paulus helemaal niets van doen met ontmanning of castratie. Maar wel met scheiding tussen Christus en de wet, en tussen de gemeente en de dwaalleraars, en tussen geloof in de hoop van de Geest en het geloof in de rechtvaardiging uit de wet.

quote:

Hoewel ik mijn analyse alleen gebaseerd heb op de griekse tekst, zijn er zat andere vertalingen die het met me eens zijn. Niet alleen de hele moderne; zo heeft de American Standard Version van 1901, ietwat eufemistisch:
Hah, let op. Nu zien wij nog door een haarscherpe spiegel, maar straks wordt alles wazig:  Waarom beroep jij je op een vertaling en breng je dat in als relevant schuilmiddel? Heb je dan niet door dat de Statenvertaling niets mag ondersteunen, behalve het kwalijk wegzetten van wie zich erop beroept; terwijl jij schuilt en steunt naar believen? Zie je jezelf al staan in deze spiegeling?! Als je het ziet; neem dan van mij aan op gezag van die vele woorden die ik hier niet in onzin heb gezegd, dat de moderne wetenschap en haar navolgers véél meer hangen in geloof en blindheid aan mensenwerken, dan zij die de waarde zien van de Statenvertaling.

quote:

De Herziene Statenvertaling doet zelfs mee:
Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden!

Jij zegt het. De Herziene statenvertaling valt hiermee m.i. dan ook door de mand. Want hier wordt de mediale vorm volkomen ontmanteld. In de mediale vorm is er een inbreng van een andere partij. Die andere partij is afhankelijk van de interpretatie: God was een interpetatie, maar die past niet meer. De gemeente is een interpretatie  maar die past niet meer. En ten derde uh...of...of.. uh, wat eigenlijk? (De man met de schaar?) Daar is gewoon niets in te vullen dan de afsnijders zelf. Alleen mag de denkende mens zelf de laatste stap zetten. Maar dat is dan wel een stap in onlogica, immers de afsnijders zoeken de gemeente te overheersen en de sturen. Zichzelf afsnijden is onzin.
Maar zichzelf kwalificeren om afgesneden te worden, dat is wel precies de gebruikte mediale vorm. Maar dat staat er niet en dat kan er ook niet meer ingelezen worden. De Herziene statenvertaling gebruikt dus exact dezelfde lading als de NBV, alleen spreekt ze het niet openlijk uit, en mag je zelf de laatste (m.i.) niet anders op te vatten stap zetten. Maar het was mij er niet om te doen geweest om de herziene statenvertaling af te vallen. Want binnen het geloof speelt de integriteit in geloof en onderwerping wel een rol.

Castreren - Vertaling of Interpretatie
En zo kom ik dan uiteindelijk toch op het meest storende:
De interpretatie van de NBV. Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden! In de betekenis van castreren. Het is een mediale vorm.
Er is dus een actieve handeling van een andere partij. En dat is de man met de schaar.  Oh ja, en er is ook een actieve partij die ervoor gaat; dat is degene die zich laat castreren. Maar noch actieve partij, noch de actieve man noch de zin als geheel hebben enige betekenis in het verhaal van Paulus. Het is gewoon de wetenschap die Paulus verslaat. Lees maar, er staat niet wat er staat.

Als je de castratie in wilt lezen, dan kun je het ook inlezen in de statenvertaling. Maar cruciaal is dat de statenvertaling de afsnijding als scheidingsmiddel tussen lichaam en afgesnedene en tussen heil en onheil in stand laat. En dat er dan door creatie-velingen linkjes komen naar de besnijdenis, dat in de tekst weliswaar een ander woord krijgt, en de castratie, die ook een ander eigen begrip kent, dat is prachtig, maar ik meen dat niemand deze creaties serieus zou mogen velen.  Zelfs de integere ongelovige wetenschapper niet. Want de statenvertaling biedt aan deze interpetatie geen serieuze ruimte, en om het dan als vertaling in te voerenn onder verliezing van de functie (een dodelijk oordeel wordt onbetekenend schelden) en de boodschap (scheiding tussen het lichaam van Christus en de dienaars van de wet). In die zin is dit dus een aanval tegen de integriteit van de wereldse wetenschapper. Maar dat is praktisch een aanval tegen het onverstand en principieel een aanval tegen de ongeestelijkheid. Als ik het allemaal goed mocht zien..
Maar daarom nog wel even terug naar Paulus en de boodschap van Paulus in deze concrete tekst. Want wat staat er dan wel in relevante samenhang?

13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
Dat staat op gespannen voet met de castratie-oproep.
14 Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
Dat staat op gespannen voet met de castratie-oproep.
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Dat is in tegenspraak met de castratie-oproep.
Zo zien we dus dat Paulus schone woorden bezigt, maar zelf bijtend en veretend spreekt in castratie-verwensingen.
Maar lees nu het hoofdstuk uit over de werken van het vlees, en in verschillende vertalingen over ruzie, twist, venijngeving, de liefde en verder, tot en met het einde van het hoofdstuk;
En oordeel zelf.

Hoofdsom
En dan is er een doorslaggevende overweging die alleen in het geloof gemaakt kan worden. Zouden wij in oprechtheid kunnen spreken dat Paulus hier door de Heilige Geest spreekt??
Want als we ervan uitgaan dat de bijbel (op welke wijze dan ook) Gods onfeilbare woord is, dan is de enige juist citering van de apostel, om deze te citeren als "De Heilige Geest heeft in Gal. 5:12 aldus gesproken: "Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!" Dit is Het Woord van God. Amen????

Ben ik erin geslaagd om over te brengen hoe belangrijk dit is (niet voor mij maar) voor een objectieve goede geestelijke omgang met de bijbel? Voel je dat dit veel verder gaat dan moeilijk doen over een woordje? En voel je wel dat de partij die zich hier volslagen misgaat in LETTERLIJKHEID de nieuwe bijbelvertaling is?? Hadden ze maar iets meer functie en boodschap laten meewegen, dan hadden ze niet zoiets belachelijks zo letterlijk afwijkend van de brontekst als vertaling geaccepteerd. Maar de statenvertaling laat letterlijkheid, en functie, en boodschap intact.

quote:

Ik denk dat je me iets betere argument schuldig bent dan je simpelweg te scharen achter de kanttekenaars van de SV...
Ik dacht het niet; en ik deed het niet !
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 04:35:49 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #268 Gepost op: juni 01, 2012, 05:55:44 pm »

quote:

small brother schreef op 01 juni 2012 om 15:21:
- Ik verwerp je verwijt van niet netjes, en van verschuiling achter de autoriteit van de Statenvertaling.
- Ik ben aanspreekbaar op de inhoud van mijn eigen woorden (hoewel ik mij in helemaal niets op mijn eigen kennis voorsta).
- Waar ik mijn persoonlijke mening vandaan heb, gaat je eigenlijk - op zijn Hollands gezegd - helemaal niets aan.
Wat is schreef was gebaseerd op het feit dat jij "oneens" schreef, met een herhaling van jouw standpunt, zonder verdere onderbouwing. Bovendien kwam die herhaling van jouw standpunt in de vorm van een citaat zonder bronverwijzing. Wat anders kon ik concluderen dan dat voor jou blijkbaar de oorsprong van dit citaat het zoveel gezag geeft dat geen verdere argumenten nodig zijn? -- Ik ben blij dat je dit keer een verdere onderbouwing geeft!

Mijn conclusie dat voor jou de SV veel gezag heeft in de beoordeling van andere vertalingen was niet alleen maar gebaseerd op dit ene geval. Maar ik zal die conclusie opschorten, en mijn verwijt terugtrekken. Ad Scripturam et ad fontes!

quote:

Er zijn twee gepresenteerde figuurlijke opvattingen:
1. de betekenis "afsnijding van de gemeente"
2. de betekenis castreren

Vraag: Als er bewijsbaar in jouw opvatting twee mogelijkheden zijn van interpretatie, kan dan één van de interpretaties geaccepteerd worden als vertaling van het geheel?????
Ho, stop. Mijn conclusie was dat betekenis (1) niet juist is, omdat er a) geen goede reden is om het werkwoord passief te vertalen, en b) er geen aanleiding in de tekst gegeven wordt om een figuurlijke betekenis te vinden.

Je zou nog kunnen beargumenteren dat "zichzelf zullen (laten) afsnijden" ruimte laat voor jouw figuurlijke interpretate, terwijl "zichzelf (laten) castreren" dat niet doet. Op zich is het een goed streven voor een vertaler om de mogelijke nuances van een woord open te laten, maar tegelijk moet dat niet ten kost gaan van de duidelijkheid.

Als de NBV besloten had een apparaat van voetnoten of kanttekeningen te gebruiken, dan hadden ze erbij kunnen zetten: "5:12. casteren-- letterlijk, zichzelf laten afsnijden"; of "5:12. afsnijden-- of castreren, als hyperbool voor onnodig besnijden; zie ook Phil. 3:2".

quote:

Fout:
1. Ten eerste sta je toe dat een interpretatie (castratie) wordt opgevoerd als vertaling terwijl, je zelf erkent dat de interpretatie niet meer is dan een mogelijke opvatting. Daarmee geef je een voorbeeld van mijn klacht van gedetailleerdheid ten koste van betrouwbaarheid.
2. Ten tweede erken je dat de interpretatie van afgesneden worden van de gemeente mogelijk is, maar verwerp je deze interpretatie als mogelijke vertaling, zolang er geen bewijs voor wordt geleverd. Daarmee meet je met ongelijkegewichten.
Ad 2: Ik heb gezegd dat het op z'n best een mogelijke interpretatie zou zijn, maar daarin was ik erg royaal. Mijn conclusie was al dat de tekst noch grammaticaal, noch contextueel aanleiding geeft voor deze interpretatie.
Ad 1: Vertalen is interpreteren! Niet alle mogelijke betekenissen van het griekse woord ἀποκόπτω klinken door in het nederlandse "afsnijden", laat staan de extra informatie die het gebruik van het medium hier geeft. De vertaler moet dus eerst bepalen wat een woord in de context betekent (= interpreteren), daarna het meest geschikte woord voor die betekenis in de doeltaal kiezen. Als de vertaler dat kan doen met openlating van verschillende interpretatie-nuances, dan is dat mooi.

In dit geval concludeerde de NBV-vertaler (met veel commentatoren enz.) dat Paulus ἀποκόπτω gebruikt als overtreffende trap voor besnijden; dat het "voor zichzelf afhakken" dus op de handeling van castratie slaat. Als dat de betekenis is, dan moet de vertaling die betekenis duidelijk weergeven. De vertaling die jij voorstaat, "afgesneden worden", laat nauwelijks ruimte voor deze betekenis.

En dus gaat het hier niet om onnodig interpreteren versus "letterlijk vertalen", maar om een keuze tussen twee elkaar uitsluitende interpretaties.

quote:

3. Ten derde, en dat is wel het meest frappante:
Statenvertaling heeft helemáál géén interpretatie. De NBV wel. Voor het woord castreren is een goed grieks woord. Er staat geen castreren, maar "afsnijden". En dat is ook wat is vertaald naar hetzelfde neutrale woord. Daarmee geeft de Statenvertaling ruimte voor alle interpretaties, die elke ingepast kunnen worden; de een met wat meer en de ander met wat minder meten en persen.
De statenvertaling is daarmee trouw gebleven aan de eis van betrouwbaarheid in zekerheid boven gedetailleerdheid in mogelijkheid.

De keuze van "afgesneden worden" geeft een interpretatie en beperkt het betekenisveld. Er staat geen "afsnijden" maar ἀποκόπτειν. In basisbetekenis is ἀπο– "af" en –κόπτειν is "hakken". Maar het gebruik en betekenisveld van het griekse woord valt niet samen met dat van het nederlandse woord.

quote:

4. Ten slotte nog even als toetje: ... .

Dit is wat ik bedoelde met "theologisch vooroordeel". Hoewel je helemaal gelijk hebt dat de bijbelse boodschap gaat om horen bij of afgesneden zijn van het heil, moet je dat niet willekeurig in elke tekst gaan inlezen.

Bovendien kun je beargumenteren dat, in Paulus optiek, de "onruststokers" in Galaten al afgesneden zijn van het heil. Als deze mensen dezelfde zijn als "de honden, en de versnijdenis" in Fil. 3, dan gaat het hier maar niet om joodse christenen die ook niet-joden willen besnijden (als in Hand. 15), maar om antinomische gnostici die enerzijds met de joden meedoen in een besnijdenisritueel maar anderzijds Gods wet naast zich neer leggen. Het zijn mensen die zichzelf onnodig besneden hebben, zonder zich naar God gekeerd te hebben.

quote:

Ik houd er niet zo van dat er griekse woorden en technische uitdrukkingen worden gebezigd. Dat schept afstand en onterecht gezag. Mijn uitnodiging aan alle christenen zou ook zijn om af te zien van verheffingen en diepgang op wat voor manier dan ook. Het evangelie is juist zo belangrijk voor de leken, omdat deze de ijdelheid van geleerdheid terug moet plaatsen in context van eenvoud van geloof. Maar ik wil hier toch op je woorden ingaan, onder excuus voor de ontoegankelijkheid.

Tja. Helaas is het NT nu eenmaal in het Grieks geschreven, en dus hebben de woorden en grammatica nodig om de tekst te analyseren. Dat wil ik overigens doen zonder "de ijdelheid van geleerdheid". Grieks is geen hogere of ingewikkelder taal dan nederlands of engels; maar het is een andere taal.

(Ik ga er nog steeds vanuit dat je het met me eens bent dat doorslaggevend voor de beoordeling van een vertaling is de mate waarin het de betekenis van de griekse tekst weergeeft.)

quote:

De mediale vorm - zichzelf  & afsnijden
Vaak lijkt de mediale vorm een vooral wederkerig begrip te zijn. Zoals bij Judas die zich verhing. Maar de betekenis is in het algemeen iets meer subtiel en zij varieert van woord tot woord en van context tot context.
Mee eens. Ik heb deze nuance eerder expres laten liggen omdat het geen rol speelde. Ik gaf de betekenis van ἀποκόψονται kort weer als "(voor) zichzelf zullen afsnijden", maar het kan inderdaad ook betekenen "zich laten afsnijden". Het punt is dat het onderwerp niet geheel passief is in de actie van het werkwoord, maar dat de actie tegelijkertijd op een of andere manier op hemzelf betrokken wordt. (Als je je niet kunt vinden in deze samenvatting van het medium, laat me dat dan weten-- ik ben altijd bereid m'n griekse grammatica aan te scherpen.)

quote:

Als wij wat we geleerd hebben toepassen, dan levert dit op:
De mediale toekomende tijd is geen lijdende vorm; daarom betekent het "zich doen afsnijden."  En we voelen nu de nuance dat het een actie is van de persoon waarbij een actie van een andere partij ook aanwezig is. En die actie van die andere partij gaat verder dan passiviteit.
De conclusie is derhalve eenduidig dat jouw vertaling als "zich zullen" afsnijden, een actieve vorm is en geen mediale vorm. Over en uit.
Snap ik niet. "Zichzelf" als onderwerp geeft aan dat de actie op het onderwerp betrokken wordt, en dat is de grondbetekenis van het medium. Het klassieke voorbeeld in het grieks is het medium λύομαι, "ik maak mezelf los".

Met je conclusie ben ik het op dit punt verder niet oneens, hoor. "Zich laten afsnijden" is ook een mogelijke vertaling van het medium, en past prima in de context.

quote:

En dan rest de vanzelfsprekendheid dat het zich afgesneden doen worden een actie is van degenen die afgesneden worden en tegelijk een actie is van degene die afsnijdt wie zich daarvoor qulaificeert (die zich laat afsnijden)
Ik baseer mij hier niet op de Statenvertaling, maar op deze wetenschap. En jij?

Dus zijn we het eens, op grond van de grondtekst! Hoera!

Maar pas dat toe op de vertaling die jij eerder verdedigde: "zij zullen afgesneden worden (sc. van de gemeente/het heil)". Dat is een passieve, geen mediale vorm. Op grond van jouw redenering hier moeten we ervan maken: "zij zullen zich laten afsnijden". -- "Zich laten afsnijden van de gemeente"? Is dat niet iets dat geheel buiten hen om gebeurt? Doet jouw vertaling recht aan de gebruikte mediale vorm?

quote:

Drie interpretaties:
1. Afgesneden door de gemeente (in geloof door de Geest) van het lichaam van Christus. Dat is consistent met de oproep aan de gemeente om zichzelf te ontdoen van het juk, en om de vrijheid in Christus te leven.
2. Afgesneden door God van Christus, in het verlengde van het oordeel dat Paulus namens Christus over hen uitsprak een paar verzen eerder.
3. Afgesneden worden in een meer actieve zin waarbij de snijders meer de onruststokers zijn, die zichzelf laten afsnijden.

quote:

Kunnen we hier lezen dat het gaat over de besnijdenis? Nee, want voor besnijdenis is een ander woord dat Paulus ook steeds gebruikt. Kunnen we het hebben over Castratie? Nee, dat is volkomen onmogelijk want een gecastreerde is een onreine die niet eens in de tempel mag komen. En voor castratie is een gewoon ander bijbels woord.
Paulus heeft het duidelijk over mensen die zichzelf al hebben laten besnijden, en die zich erop laten voorstaan. Het gaat hier niet zozeer om besneden zijn als een klein kind-- dat wat Paulus ook, en daar kan hij geen moeite mee hebben-- maar om opzettelijk besnijden, als teken van een geestelijk hogere status. Het gaat om mensen die enerzijds vinden dat elk goed christen hun voorbeeld moet navolgen, en het anderzijds onnodig vinden om "het vlees met zijn begeerte te doden". Zij zijn besneden in het vlees en doen de werken van het vlees; maar een echt christen zal besneden zijn in de geest en vruchten voortbrengen van de geest.

De onruststokers hebben geen greintje "echt" christendom, en toch staan te zich voor op een rituele omsnijding (περιτομή) van de voorhuid. In die context zegt Paulus: dat maakt absoluut niks uit (v. 6), en als ze doorgaan zoveel waarde te hechten aan dat snijden in het vlees, waarom dan niet doorblijven snijden?

(En inderdaad, ἀποκόπτω verschilt van het gewone woord voor besnijden, περιτέμνω, in twee opzichten: het is niet omsnijden maar afsnijden, overtreffende trap dus; en het is niet omsnijden maar afhakken, een heel stuk woester dus. Het zelfde woord wordt gebruikt voor het amputeren van hand of oog in de bergrede.)

quote:

Jouw overweging, laat ze ze dan consequent zijn en het hele zaakje weghalen, ik zei het al, maar sorry: dat slaat helemaal nergens op. Consequent is om de wet (tot in het belachelijke) na te leven die ze prediken. En het ' zaakje'  geheel of gedeeltelijk weghalen, is gewoon helemaal nergens aan de orde. Het spreken over de besnijdenis en de prediking van de voorhuid heeft associatief voor Paulus helemaal niets van doen met ontmanning of castratie. Maar wel met scheiding tussen Christus en de wet, en tussen de gemeente en de dwaalleraars, en tussen geloof in de hoop van de Geest en het geloof in de rechtvaardiging uit de wet.
Jij gaat ervan uit dat de onruststokers in Galatië Joden waren die de christenen aan de Mozaïsche wet wilden binden. Hoewel dat bij een deel van de brief past, levert dit uitgangspunt heel wat problemen op. Paulus heeft het immers ook over mensen die "de werken van het vlees" doen, die een immoreel leven leiden, en waar je de Judaïsten ook van kunt beschuldigen, dát deden ze niet.

De kwestie wie precies de tegenstanders van Paulus waren, in Galaten en andere brieven, is een bekend debat in NT theologie. Een van de gangbare theorieën is dat er gnostici waren die de joodse rituelen voor hun eigen karretje spanden maar tegelijk een goddeloos leven leidden; mensen die vonden dat ze "gearriveerd" waren in geestelijke zin maar het onnodig vonden een moreel te leven.

quote:

Hah, let op. Nu zien wij nog door een haarscherpe spiegel, maar straks wordt alles wazig:  Waarom beroep jij je op een vertaling en breng je dat in als relevant schuilmiddel? Heb je dan niet door dat de Statenvertaling niets mag ondersteunen, behalve het kwalijk wegzetten van wie zich erop beroept; terwijl jij schuilt en steunt naar believen?
Ik noemde die vertalingen om aan te geven dat mijn benadering niet maar individueel luchtfietsen is, maar dat vele anderen op basis van de tekst tot een soortgelijke conclusie komen. Dat deed ik pas na uitgebreid, op basis van de de grondtekst zelf, mijn punt te beargumenteren. Jouw aanhalen van de SV was jouw enige argument in de vorige post. Daar zit toch wel wat verschil tussen.

(Ik heb er ook helemaal niets op tegen om de SV gelijk te geven, mits dat gebeurt op grond van de grondtekst en context en niet op grond van veronderstelde grotere "betrouwbaarheid" of hogere "geestelijkheid".)

quote:

Jij zegt het. De Herziene statenvertaling valt hiermee m.i. dan ook door de mand. Want hier wordt de mediale vorm volkomen ontmanteld. In de mediale vorm is er een inbreng van een andere partij.
Nee, nee. De mediale vorm heeft geen andere partij nodig en heeft geen andere partij op het oog, tenzij er een expliciet lijdend voorwerp of zo bijstaat. Schoolvoorbeeld: λούομαι, "ik was mezelf, maak mezelf schoon"-- nee, er hoeft geen tweede persoon in het bad te zitten. Het kan wel: "ik laat me schoonmaken", maar hoeft helemaal niet.

quote:

Castreren - Vertaling of Interpretatie
En zo kom ik dan uiteindelijk toch op het meest storende:
De interpretatie van de NBV. Lieten zij die u opruien, zich maar afsnijden! In de betekenis van castreren. Het is een mediale vorm.
Er is dus een actieve handeling van een andere partij. En dat is de man met de schaar.  Oh ja, en er is ook een actieve partij die ervoor gaat; dat is degene die zich laat castreren. Maar noch actieve partij, noch de actieve man noch de zin als geheel hebben enige betekenis in het verhaal van Paulus. Het is gewoon de wetenschap die Paulus verslaat. Lees maar, er staat niet wat er staat.

1. Paulus wil natuurlijk niet echt dat zijn tegenstanders zich laten castreren. Hij wil dat ze zich bekeren. Hij gebruikt hier het stijlfiguur van de hyperbool.
2. De partij die het "afhakken" doet is hier inderdaad niet in beeld. (Dat is een ander tegenargument tegen jouw opvatting: dan had Paulus simpelweg kunnen zeggen: "Och dat God hen afsneed!") Dat geldt net zo goed voor "zich laten besnijden". Dit is nou precies waar de mediale en passieve vormen voor gebruikt worden: de nadruk op de handeling en haar object, omdat het onbelangrijk is wie het doet of wie er verder in betrokken is.
3. Centraal in Paulus' brief staat wel de onruststoker die zich opzettelijk laat besnijden hoewel dat betekenisloos is.

quote:

Maar daarom nog wel even terug naar Paulus en de boodschap van Paulus in deze concrete tekst. Want wat staat er dan wel in relevante samenhang?
Paulus oproep tot liefde in de gemeente staat haaks op het zich beroemen op hun besnijdenis en "geestelijkheid" van de onruststokers.

quote:

Hoofdsom
En dan is er een doorslaggevende overweging die alleen in het geloof gemaakt kan worden. Zouden wij in oprechtheid kunnen spreken dat Paulus hier door de Heilige Geest spreekt??
Want als we ervan uitgaan dat de bijbel (op welke wijze dan ook) Gods onfeilbare woord is, dan is de enige juist citering van de apostel, om deze te citeren als "De Heilige Geest heeft in Gal. 5:12 aldus gesproken: "Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!" Dit is Het Woord van God. Amen????

Amen. Soms spreekt het Woord van God krachtige taal, soms zelfs op sarcastische toon. Dat maakt het levendig en scherp.

Natuurlijk roept de bijbel hier niemand op om zich te laten casteren. Maar als je roem niet in de Heer is maar in een snijding in je vlees, als je daarin je heil vindt en je niet wilt bekeren, tja, dan kun je maar beter door blijven hakken.

De bijbel roept ook niet op om handen af te hakken, ogen uit de rukken, of met een molensteen om je nek de zee in te springen. Toch gebruikt het dergelijke taal om een punt scherp te stellen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #269 Gepost op: juni 02, 2012, 06:27:29 pm »

quote:

Qohelet schreef op 01 juni 2012 om 17:55:
[...]

Amen. Soms spreekt het Woord van God krachtige taal, soms zelfs op sarcastische toon. Dat maakt het levendig en scherp.

Natuurlijk roept de bijbel hier niemand op om zich te laten casteren. Maar als je roem niet in de Heer is maar in een snijding in je vlees, als je daarin je heil vindt en je niet wilt bekeren, tja, dan kun je maar beter door blijven hakken.

De bijbel roept ook niet op om handen af te hakken, ogen uit de rukken, of met een molensteen om je nek de zee in te springen. Toch gebruikt het dergelijke taal om een punt scherp te stellen.

Tsja, levendig en scherp...
maar toch...

quote:

(...)
Mee eens. Ik heb deze nuance eerder expres laten liggen omdat het geen rol speelde. Ik gaf de betekenis van ἀποκόψονται kort weer als "(voor) zichzelf zullen afsnijden", maar het kan inderdaad ook betekenen "zich laten afsnijden". Het punt is dat het onderwerp niet geheel passief is in de actie van het werkwoord, maar dat de actie tegelijkertijd op een of andere manier op hemzelf betrokken wordt.
(...)

Hieraan laat zich goed verbinden:
Paulus zegt dat hij hoopt dat de onruststokers zich buiten de gemeente laten zetten dan wel dat ze zichzelf buiten de gemeente "zetten" -- zichzelf uit de gemeente terugtrekken, wat gewoner gezegd -- en dit alles dan uitgedrukt met een woord dat het doorhakken van de band betekent.
Of heb ik het mis?

In ieder geval blijft een zin als:
12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!
...moeilijk anders uit te leggen dan een boze ongenuanceerde uitroep die dan in een brief op schrift gesteld aan de Galaten gezonden zou zijn. Of je dergelijke uitroepen niet hooguit mondeling zou kunnen verwachten in het vuur van grote ergernis, maar niet op schrift gesteld waarbij toch wat meer bedachtzaamheid betracht zal zijn...(?)
Zolang iets er niet in een brontekst klip en klaar staat -- buiten redelijke twijfel -- zou ik als ik zou vertalen zo'n vertaling niet verantwoord vinden om als uitkomst van vertaaloverwegingen zonder enig commentaar (in een noot o.i.d.) te plaatsen.
Ik heb begrepen dat er in het Grieks een ander woord voor castreren bestaat en dat pleit dan in ieder geval ervoor een ander werkwoord te kiezen in het Nederlands omdat er waarschijnlijk ook van enige vorm van woordspel sprake is in samenhang met besnijden wat een twistpunt is. En dat woordspel zou er dan in het Nederlands ook moeten zijn om het schelden -- als het dat toch is -- dan tenminste het begrijpelijke van het maken van gedachten-associaties te laten behouden.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #270 Gepost op: juni 03, 2012, 06:45:36 pm »
Er is inderdaad een ander Grieks woord voor ontmannen—εὐνουχίζω—maar de grondbetekenis ligt daar op de maatschappelijke function van de eunuch, de letterlijk de "bed-houder". Onder deze categorie vallen niet de castraten die in oosterse heidense religies een bijzondere functie hadden.

Het bestaan van dit woord sluit verder absoluut niet uit dat het woord in Gal. 5:12 ook op castratie slaat, omdat (1) een taal wel vaker twee woorden heeft voor hetzelfde en (2) het hier niet gaat om het worden van een eunuch maar om een nutteloos, gruwelijke ingreep.

Het Grieks gebruikt ἀποκόπτω aantoonbaar in de specifieke betekenis van ontmannen. Zowel met expliciet lijdend voorwerp, ἀποκεκομμένοι τὰ γεννητικά ("zij die afgehouwen zijn qua genitaliën"), als zonder:

quote:

Luc Eun 8: τοῦτον δὲ ἐξ ἀρχῆς εὐθὺς ἀποκεκόφθαι, maar dat hij meteen vanaf het begin gecastreerd was
Epict DIss II 20, 19, οἱ ἀποκοπτόμενοι, zij die gecastreerd worden
Deut. 23, 2 LXX, ἀποκεκομμένος, ontmanden
Kittels theologische woordenboek bestrijdt een figuurlijke interpretatie van Gal. 5:12 als volgt:

quote:

Aber so gewiß man einräumen wird, daß der Apostel hier nicht wählerisch war in der Wahl seiner sprachlichen Mittel, daß ihm vielmehr in diesem Augenblick gerade die stärksten Ausdrücke der Umgangssprache als die geeignetsten erschienen, so gewiß wird man auf der andern Seite zugeben müssen, daß der durchschlagende Effekt der paulinischen Argumentation verloren geht, wenn man den Sinn dieses drastischen Ausdrucks zur Bedeutung segregari verflüchtigt. Vor allem verliert dabei auch das καί seinen Sinn, das offenkundig auf eine Steigerung gegenüber dem verher Gesagten hinweist. Diese Steigerung aber beruht auf dem Gegensatz von περιτέμνεσθαι (v. 2ff; vgl v. 11) und ἀποκόπτεσθαι, wie schon Chrysostomus erkannte und deutete, wenn er dieses mit περικοπτέσθωσαν als Gegenstück zu περιτεμνήσθωσαν umschreibt. Ein ἀποκόπτειν wäre eine radikale Überbietung des περιτέμνειν, wobei eine solche Übersteigerung der gesetzlichen Haltung in Widergesetzlichtkeit umschlüge; denn damit fiele man unter das Verdikt von Dt. 23, 2.
Voor wie de combinatie Duits/Grieks wat te veel is: Een figuurlijke interpretatie van Gal. 5:12 haalt de climax weg uit het betoog. In de meer letterlijke interpretatie is er een tegenstelling tussen de wettelijke besnijdenis en, als een overtreffende trap, de onwettige ontmanning. Dat Paulus dit zo bedoeld wordt bevestigd door zijn gebruik van het woordje καί ("ook", "zelfs", "ook meteen maar"), wat nergens op slaat als je het vers figuurlijk opvat.

Ook aardig is de verwijzing naar Chrysostomus, die ergens onderscheid maakt tussen "zij moeten be-sneden" worden (goed) en "zij moeten be-hakt" worden (slecht).

Het feit dat ontmanden niet in de gemeente werden toegelaten (Deut. 23:2) scherpt dit alles nog verder aan. Afgesneden worden van de tempeldienst is wel geen letterlijke betekenis hier, maar wel een gevolg. En als je weet dat bepaalde heidense cults in Paulus' tijd opzettelijk hun priesters lieten castreren, dan is het allemaal nog scherper en to-the-point: Wie de christengemeente de besnijdenis wil opdringen, kan maar beter meteen een castraat-ingewijde worden bij een heidens cult.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #271 Gepost op: juni 03, 2012, 08:10:27 pm »

quote:

Trajecto schreef op 31 mei 2012 om 20:47:
[...]
Bij de inleiding in de Willibrordvertaling op het boek Jona komt voor:
"Het is een verzonnen verhaal, dus historisch niet echt gebeurd. Maar dat hoeft ook niet. Ook verzonnen en symbolische verhalen kunnen grote waarheden en een rijke boodschap verkondigen."
Dit is dan neem ik aan iets wat goedgekeurd is binnen de katholieke kerk.
In mijn Willibrordvertaling staat betreffende passage niet in de inleiding op Jona. Ervan uit gaand dat wat jij zegt waar is, stuitte de passage in rkk kringen wellicht op weerstand en is weggehaald.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 09:04:56 pm door pyro »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #272 Gepost op: juni 03, 2012, 09:01:47 pm »

quote:

Qohelet schreef op 31 mei 2012 om 17:17:

De taak van de kerk is niet zozeer het boek en zijn vertaling, maar aan haar is toevertrouwd de verkondiging. De kerk moet aan alle mensen zo goed mogelijk het kerygma voorhouden, namelijk dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, de redder van gelovigen. Dat moet de kerk doen op alle mogelijke manieren, in alle mogelijke talen. De norm voor (want oorsprong van) dat kerygma is Gods openbaring, als vastgelegd in de Schriften. De kerk heeft er dus zeker belang bij dat (1) de bijbel vertaald wordt, om zo haar kerygma beter te kunnen verspreiden, en (2) de bijbel correct vertaald wordt, om zo haar kerygma zuiver te houden.

Ik geloof dat de bijbel, althans in haar hoofdlijn, een duidelijke tekst is: voor iemand die de taal kent (een gewone menselijke taal, geen bijzondere kerktaal) is het duidelijk wat de bijbelse boodschap is. Bepaalde details mogen dan minder duidelijk zijn, zowel voor gelovigen als voor ongelovigen, maar dat doet niet af aan de inhoud. Een volstrekt ongelovige die nederlands kent kan de NBV lezen en zien dat de bijbel allerlei claims maakt: over God, over de geschiedenis, over zonde en verlossing. Zo'n ongelovige heeft geen verlichting door de Geest nodig om te snappen dat de bijbel hem voor een keuze plaats: geloof in Jezus of niet, en dat de bijbel daar consequenties aan verbindt: je wordt gered of niet.

[...]

Als ik het heb over het "theologische vooroordeel" van een gelovige vertaler, dan bedoel ik daarmee dat zijn vertaalkeuzes beinvloed zouden kunnen zijn door conclusies die mensen/de kerk getrokken heeft uit de bijbel, in plaats van direct door de bijbeltekst zelf. Daar is niet zieligs aan; theologische leer is buitengewoon nuttig voor ons om de grote lijnen van Gods openbaring te blijven zien. Maar juist een vertaler moet het lef hebben om daar niets mee te doen. De taak van de vertaler is niet om de kerkelijke leer te presenteren, maar om de bijbeltekst zo goed mogelijk om te zetten in een ander taalkleed, zelfs al doet die tekst vreemd aan en lijkt ze niet helemaal te passen bij de leer van de kerk.

Tja. Ik kan me voorstellen dat je het, gegeven de toch wat polemische polarisatie in deze discussie, zo scherp wilt neerzetten. Maar om nu te stellen dat een zuiver kerygma gegarandeerd is als de bijbel inhoudelijk correct (volgens op grond van de tekst te verdedigen interpretatie) wordt vertaald, dat gaat me toch wat ver.
Ik denk dat de bijbelse boodschap duidelijk wordt door de verkondiging, en dat onze kerkelijke bijbels een behoorlijke mate van duidelijkheid bieden met name omdat er gekozen is voor interpretatie die deze verkondiging ondersteunt.
 
Een andersdenkende cq vrijdenkende vertaler zou best eens kunnen kiezen voor interpretaties die niet stroken met de kerkelijke leer.

Vertalen heeft iets weg van piano spelen, heeft een goede vertaalkundige me een keer uitgelegd. Het is de toon die de muziek maakt. Als we de muziek in een bepaalde interpretatie gewend zijn, kan het voor onze Christelijke oren moeilijk zijn of zelfs incorrect lijken als het betreffende muziekstuk plotseling in een radicaal andere interpretatie wordt uitgevoerd.
« Laatst bewerkt op: juni 03, 2012, 09:03:05 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #273 Gepost op: juni 04, 2012, 12:44:48 pm »
Duidelijkheid

quote:

Qohelet schreef op 01 juni 2012 om 17:55:
Je zou nog kunnen beargumenteren dat "zichzelf zullen (laten) afsnijden" ruimte laat voor jouw figuurlijke interpretate, terwijl "zichzelf (laten) castreren" dat niet doet. Op zich is het een goed streven voor een vertaler om de mogelijke nuances van een woord open te laten, maar tegelijk moet dat niet ten koste gaan van de duidelijkheid.
Wat is duidelijkheid? Een interpretate is vaak veel duidelijker omdat het een ingekleurde variant biedt.  Een moeilijke zin of onderwerp of woord of begrip kan vaak veel duidelijker met een ander of specifieker of eenvoudiger woord. Maar een dergelijke duidelijkheid is dus géén norm; Niet in presentatie en ook niet in het maken van keuzes. Duidelijkheid die er wèl moet zijn is, is de duidelijkheid die gericht is op betrouwbaar en zorgvuldig.
Kijk; een arts die moet duidelijkheid hebben, want zijn handelen is erop gebaseerd en de patiënt kan niet twee verschillende diagnoses en behandelingen tegelijk proberen.
En ook een gids of loods moet duidelijk zijn om de boodschap helder en begrijpelijk over te brengen.
En een dominee of evangelist zal ook veelal de boodschap zo eenvoudig mogelijk brengen. En je zou je zelfs kunnen voorstellen dat je zoiets schriftelijk doet. Máár: een dergelijke omgang met de materie en duidelijkheid is in de vertaling van de bijbel 100% verboden. Dat is: geheel en al. Want zolang je zegt dat het God’s Woord is, en de Heilige Geest die spreekt, moet je God ook in betrouwbaarheid en zuiverheid en een zekere eerbied naspreken. En dan mag je wel eigen opmerkingen maken, zolang er maar onderscheid is welke worden van jou zijn, en welke woorden God’s Woord zijn.
Het is dus ook echt niet zo onlogisch dat in de geschiedenis een scherp onderscheid werd gemaakt tussen bijbelvertalingen en bijbel-interpretaties. Toen was begrip nog gewoon. Maar tegenwoordig is dat verschil onbetekenend.

Mensenwerk
En dan zul jij tegenwerpen dat het toch allemaal mensenwerk is; en dan heb je ook gelijk. Maar ook mensen die als mens met God omgaan hoeven niet de onfeilbaarheid toe te eigenen om toch een zekere eerbied en heilige omgang te kunnen betonen. Zou dat niet zo zijn dan heeft het ook geen nut gehad dat het Woord zelf als onfeilbaar wordt gezien. Dan heeft het geen nut gehad God  als Heilig God te zien. Dan wordt God in de maatschappij gehaald zoals de griekse goden van de Olympus werden gehaald en midden in de Griekse samenleving werden geplaatst.

Geestelijke duiding = theologie bedrijven

quote:

Als de NBV besloten had een apparaat van voetnoten of kanttekeningen te gebruiken, dan hadden ze erbij kunnen zetten: "5:12. casteren-- letterlijk, zichzelf laten afsnijden"; of "5:12. afsnijden-- of castreren, als hyperbool voor onnodig besnijden; zie ook Phil. 3:2".

Ja kijk eens naar Phil 3:2, (κατατομ - katatomē) Een ander woord als je een besnijdenis wilt aangeven als iets slechts of negatiefs. Dus een ander negatief woord voor besnijdenis. Staat hier. Maar dat heel duidelijke woord is nadrukkelijk een woord, dat niet is gebruikt. Castratie aanduiden als hyperbool voor onnodig besnijden??? Er is een wet van traagheid van wetenschap, die leert dat verworven kennis een natuurlijke neiging heeft om zichzelf hoog te blijven houden en dat elk onderdeel gepaard moet gaan met een strict nieuwe weging in wetenschappelijkheid. En dan kunnen we argumenten opstapelen tot we in de hemel zijn.  Maar ergens moet er toch een moment komen dat we geen kovertjes meer hoeven op te houden en een globale overtuiging als een pijler erkennen; vind je niet? Hier heeft het getal van commentatoren en wetenschappelijke inzichten geen enkele norm. Het gaat om een geestelijk willen verstaan van wat er staat. En dat geestelijk inzicht dat in het begin reeds direct een gevoel en een vraag oproept, dat zakt dieper weg bij elk argument dat wordt gestapeld. Voorbeeld: de troost van Gez.153, vrijgemaakt: “En is mijn hart zo hard gelijk een steen, Gij streelt mij zacht – uw vingers zijn een zegen.” Zo fout als het maar mogelijk is, maar het is onmogelijk erover te spreken zonder diepe discussies over de mens en de redding en de kracht en de genade van God. Het probleem van ongeestelijkheid is dat elke these een antithese heeft. Dus laten we niet alleen argument met argument gaan stapelen, maar gewoon ook eens proberen schrift met schrift vergelijken:

Schrift met Schrift vergelijken

quote:

Deutr. 23:1 Die door plettering verwond of uitgesneden ( כּרת karath) is aan de mannelijkheid, zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

Dan.9:26 En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid ( כּרת karath) worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn, en vastelijk besloten verwoestingen.
Voor wie een theologisch vooroordeel heeft is het echt ondenkbaar dat wordt gelezen dat de Messias gecastreerd wordt! En voor wie ongelovig is, is hier een helder bewijs dat een woord van afsnijding ook tweeërlei opgevat kan worden.

quote:

Ri 21:6 En het berouwde den kinderen Israëls over Benjamin, hun broeder; en zij zeiden: Heden is een stam van Israël afgesneden (גּדע - gada‛).

1 Sam 20:15 Ook zult gij uw weldadigheid niet afsnijden van mijn huis tot in eeuwigheid; ook niet wanneer de HEERE een iegelijk der vijanden van David van den aardbodem zal afgesneden (כּרת - karath) hebben.

1 Kon 2:4 Opdat de HEERE bevestige Zijn woord, dat Hij over mij gesproken heeft, zeggende: Indien uw zonen hun weg bewaren, om voor Mijn aangezicht trouwelijk, met hun ganse hart en met hun ganse ziel te wandelen, zo zal geen man, zeide Hij, u afgesneden (כּרת - karath) worden van den troon Israëls.

1 Kon 8:25 En nu HEERE, God van Israël, houd Uw knecht, mijn vader David, wat Gij tot hem gesproken hebt, zeggende: Geen man zal u van voor Mijn aangezicht afgesneden (כּרת - karath) worden, die op den troon van Israël zitte; alleenlijk zo uw zonen hun weg bewaren, om te wandelen voor Mijn aangezicht, gelijk als gij gewandeld hebt voor Mijn aangezicht.

1 Kon 9:5 Zo zal Ik den troon uws koninkrijks over Israël bevestigen in eeuwigheid; gelijk als Ik gesproken heb over uw vader David, zeggende: Geen man zal u afgesneden (כּרת - karath) worden van den troon van Israël.

2 Kron 6:16 En nu, HEERE, God van Israël, houd Uw knecht, mijn vader David, wat Gij tot hem gesproken hebt, zeggende: Geen man zal u van voor Mijn aangezicht afgesneden ( מנּי מנּי מן - min  minnıy  minney) worden, die zitte op den troon van Israël; alleenlijk zo uw zonen hun weg bewaren, om te wandelen in Mijn wet, gelijk als gij gewandeld hebt voor Mijn aangezicht.

2 Kron 7:18 Zo zal Ik den troon uws koninkrijks bevestigen, gelijk als Ik een verbond met uw vader David gemaakt heb, zeggende: Geen man zal u afgesneden ( כּרת - karath) worden, die in Israël heerse.

Ps.31:23 Ik zeide wel in mijn haasten: Ik ben afgesneden ( vגּרז
garaz) van voor Uw ogen; dan nog hoordet Gij de stem mijner smekingen, als ik tot U riep. Hebt den HEERE lief, gij, al Zijn gunstgenoten! want de HEERE behoedt de gelovigen, en vergeldt overvloediglijk dengene, die hoogmoed bedrijft.


Ps.37:2 Want als gras zullen zij haast worden afgesneden (נמל - namal), en als de groene grasscheutjes zullen zij afvallen.

Ps.88:6 Afgezonderd onder de doden, gelijk de verslagenen, die in het graf liggen, die Gij niet meer gedenkt, en zij zijn afgesneden (גּזר - gazar) van Uw hand.

Spr.24,14 Zodanig is de kennis der wijsheid voor uw ziel; als gij ze vindt, zo zal er beloning wezen, en uw verwachting zal niet afgesneden worden (מנּי מנּי מן - min  minnıy  minney).

Jer.33,17 Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden (כּרת - karath ) een Man, Die op den troon van het huis Israëls zitte.

Jer.47:4 Vanwege den dag, die er komt om alle Filistijnen te verstoren, om Tyrus en Sidon allen overgeblevenen helper af te snijden (כּרת - kârath); want de HEERE zal de Filistijnen, het overblijfsel des eilands van Kafthor, verstoren.

Ez.37:11 Toen zeide Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het ganse huis Israëls; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden (gazar - גָּזַר).

Zach.11,9 En Ik zeide: Ik zal ulieden niet meer weiden; wat sterft, dat sterve, en wat afgesneden (kachad כָּחַד) is, dat zij afgesneden, en dat de overgeblevenen de een des anderen vlees verslinden.

Zach.11:16 Want ziet, Ik zal een herder verwekken in dit land; dat gereed is om afgesneden  (kachad כָּחַד) te worden, zal hij niet bezoeken; het jonge zal hij niet zoeken, en het verbrokene zal hij niet helen, en het stilstaande zal hij niet dragen; maar het vlees van het vette zal hij eten, en derzelver klauwen zal hij verscheuren.

Mar.11:8 En velen spreidden hun klederen op den weg, en anderen hieuwen 6 meien van de bomen en spreidden ze op den weg.

Rom.9:28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt (συντμνω - syntemnō) ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.

Wat zeggen ons deze teksten? Het woord afsnijden is een normaal woord en ook een normaal begrip om aan te geven dat iets wordt afgesneden van God of van het heil of van het geheel van een lichaam, of juist voor God.

We kennen dus nu de gevoelswaarde van het woord afsnijden. Dat een begrip als afsnijding in een paar varianten bekend is, en in heel veel vormen een gevoelswaarde heeft die maakt dat een associatie met besnijdenis er wel kan zijn, maar nooit op een wijze dat afsnijding ook vertaald kan worden als castratie-als-scheldwoord. Integendeel: het moet in Gal.5:12 wel een scheldwoord genoemd worden, omdat het in normale zin en normale betekenis nergens op slaat.

Máár; lees de teksten op je gemak door en voel in wat het woord afsnijden betekent, en probeer je de plaats van Paulus in te denken. Wat de boodschap en de functie was waren we al over uit. Hoe zou je reageren als nu ineens een wetenschapper komt die voor mogelijk (nee; maar voor waarheid) houdt dat Daniël al profeteerde dat Jezus gecastreerd zou worden???

Wetenschap
En dan een meer wetenschappelijke insteek: stel nu eens theoretisch dat er in het proces van vertalingen inderdaad een minder scherp beeld ontstaan is van de werkelijkheid. Een afstand die ontstaat tussen wat er werkelijk is gebeurd en bedoeld, en wat er in geestelijke zin is opgevat. Dat kun je waarnemen en aannemen doordat je het bijbelverhaal kunt vergelijken met de werkelijkheid om je heen. En dan zie je verschillen.
En ten tweede kun je je voorstellen dat in het (latere) proces van vertalingen een meer heilig en liturgisch woordgebruik en stijlvormen zijn ontstaan. Hoe weet je dat? Door de bijbelverhalen en de bijbeldialogen te vergelijken met  christelijke en heilige dialogen en verhalen om ons heen. En evenzo met verhalen uit die bewuste oude tijd. Wat valt dan op?? Er is een groot gat tussen het overgeleverde en de hedendaagse wereld om ons heen. De grondtekst is een corpus inperfectus, een prachtige en zuivere brug tussen het verleden en het heden; maar de beide bruggehoofden zijn incompleet. Het ene bruggehoofd in het verleden mist aansluiting met gevoel en klanken en contextuele informatie van toen; en het andere bruggehoofd mist aansluiting met de hedendaagse ontwikkelingen en inzichten van de tijd en context van nu. We spreken hier over het hart van de vertaalwetenschap.

1. Een gelovige in eerbied probeert de lijn met hetgeen overgeleverd is vast te houden. Hij accepteert dat niet alle details van de andere kant van de brug meegekomen zijn, en hij accepteert tevens dat niet een hedendaags dichtbij gebracht verhaal wordt gebracht. Want hij wil (en mag) niet gaan afwijken. Dat is een keuze voor betrouwbaarheid boven precieze inbeelding. Zekerheid in waarheid boven mogelijkheid in detail. Immers elke verbeelding van een werkelijkheid is minder scherp en minder precies. Zo zou je theoretisch al die “afsnijdingen” van de Statenvertaling kunnen verdenken van vergroving door samengegroepeerde nuances. En evengoed zou je het juist als een bewijs kunnen zien dat het inderdaad om een weergave van een oorspronkelijke brontaal gaat van “primitieve”aanduidingswijzen. Heerlijk voor speculaties.

2. Maar een wetenschappelijke vertaling, die neemt geen genoegen met een beeld van de waarheid. De wetenschap wil terug naar de ware “Q”-bron en deze herleiden; en de wetenschap wil evenzo terug naar de doeltaal en aan deze gelijkvormig worden. Grappig genoeg is de wetenschap hierin véél “zuiverder” dan een gelovige. Want een wetenschapper wil de èchte waarheid boven water en alle ruis van traditie en theologie en aanpassingen en redacties wil de wetenschap vanaf. Dat verklaart ook dat de wetenschap zonder enig protest is geaccepteerd als normatief over de studie naar wat God werkelijk heeft gezegd. De integriteit om te zoeken naar het ware onfeilbare dat eraan vooraf ging. Kennis die begeerlijk is om te verkrijgen.

Echter er is een “flaw”. Een schisma. De wetenschap kiest eerder een detail die mogelijk is, dan een getuigenis dat zeker waar is. De wetenschap kiest eerder een mogelijkheid in detail dan een zekerheid in ruwe beelden. De wetenschap kiest eerder een haarscherpe opname, dan een zeker beeld via een spiegel.

Dat kan de wetenschap ook, want de wetenschap weet alles. Wat ooit een mager overgebracht beeld was, is nu een enorme waaier van definitieve precieze mogelijkheden. De rijkdom van varianten. Toegegeven: het is Reuze interessant. En ongetwijfeld zal ook de werkelijke waarheid ergens aanwezig zijn als de waaiers op de juiste manier geschakeld staan.

Maar er is een verschil, veroorzaakt door het schisma in denken: De wetenschap is véél vrijer in beweginsgruimte. En zie daar het product: Judassic Park ! Het onmogelijke is mogelijk geworden. De Dinosaurus komt tot leven !! Terwijl de kerk zit te prutten op niveau van botten en fossielen en de getuigenverslagen van toen; komt de wereld met de première van de 3D-film Jurassic Park. Het verschil? De wetenschap komt met een fantasie van echt waar mogelijk geweest; terwijl dekerk komt met hetgeen nog als echt waar is komen vast te staan.

Trouw, eerbied, afhankelijkheid, en enige ontsluitingsweg uit de ellende
Waarom zal een kerk nooit (ahum) meegaan met een dergelijke wetenschappelijke expeditie? Omdat de kerk geen toestemming heeft van God om er zo mee om te gaan. Nee; denk maar iets egoïstischer: het is zelfbehoud. Want de vaste realiteit is het enige wat de verloren mens verbindt met de verlossing en een belofte van God dat de wereld wordt hersteld voor wie Jezus aanneemt en Zijn Handboek gebruikt als enige schatkaart en voedingsbron van heil.  

Maar nog groter en schokkender dan de verwerping van eigen heilsweg en minachting van God als waarachtige schepper en vervuller van Zijn belofte, is de realiteit van het ongeloof: Hoe zuiver (stel) ook de brug is van de wetenschap, de bruggehoofden zijn ingevuld en aangevuld tot hetgeen wetenschappelijk empirisch bewijsbaar met absolute zekerheid te testen in het heden in alle soorten en maten vast te stellen is. De bruggehoofden zijn ontkoppeld van God: Het worden menselijke verhalen en menselijke omstandigheden. Nee, het goddelijke wordt niet ontkend of ontkracht. Zeker niet! Zolang het maar goddelijke zaken zijn die zijn verteld of ervaren door mensen in menselijke omstandigheden.

Want een heilig geschrift van God zelf bestaat wetenschappelijk alleen in een hoofd van een mens die er menselijk mee omgaat.  Want een heilige Geest bestaat wetenschappelijk alleen in het hoofd van een mens die menselijk spreekt. Want God doet geen andere wetenschappelijke wonderen dan door de vertellingen over ervaringen van mensen. Want de sturing door God geschiedt wetenschappelijk alleen door weer menselijke dingen met menselijke producten. Van dit wetenschappelijk ongeloof is een mooie geestelijke uitdrukking: God Woord is tot de mens in mensenwoorden gekomen. Het zijn jouw woorden. Vraag je dus af of wat je zegt ook is wat je bedoelt. En bedenk dat elk geestelijk woord in een wetenschappelijk gesprek een andere lading heeft.

God is Groot, en Hij zal de mens wel accepteren en redden
Maakt dat allemaal iets uit? Nee, eigenlijk niets, vinden jij en vele anderen. Als alle mogelijkheden maar worden getoond is de waarheid er ook wel bij. Lang leve het product. Maar waarom is niemand bezorgd over al die getoonde producten van ongeloof? Waarom is niemand erover bezorgd dat de Heilige Geest als begrijper van God’s Woord met Groot Verlof is gestuurd? Ook al is ons hart versteend, Hij zal ons zegenend strelen.. Ahum. Kom tot Jezus zoals je bent.. Ahum. Nee, het is”nader mijn God tot u! Het is: Ga niet alleen door’t leven! Het is: :”blijf mij nabij!” Het zijn bijna alle psalmen van David: aardse benauwdheid en ellende in gemeenschap met God.
En ook al zegent God met rijke zegeningen; als het hart is versteend en als het hart de Heilige Geest verwerpt, dan zal het God maar op één manier leren kennen: namelijk als een verterend vuur. Sommigen worden door het vuur gelouterd, en zien in het aanschijn van de eeuwige dood op tijd de heerlijkheid van God ontsloten worden. Maar de leer en de boodschap is dat wie het hart niet richt tot God, die gaat voorzeker verloren. En dat betekent zeker niet "alleen maar" verloren, maar: hopeloos definitief verloren. En wie de gemeente van God onderwerpt aan de wet, die wordt afgesneden van God’s Heil. En geen dominee of geestelijke zal hem hoeven uit te schelden dat hij verminkt moet worden in het vlees van dit leven. Want de realiteit biedt vergelding en toewensing van een veel reëler en definitiever orde: verlating door God.

Een verterend vuur
Ja; waarom gelooft niemand dat God Leeft? Want als God lééft; dan zouden zijn kinderen wel bij Hem schuilen, en hun vertrouwen op Hem alleen stellen. Als God lééft dan is er vijandschap van een wereld in ongeloof. Als God lééft, dan is ongehoorzaamheid erger dan kennis van waarheid. Als God lééft, is ontrouw in onheiligheid dodelijker dan een bezit van een volkomen openbaring van Al God’s Woorden met de bazuinen van 1000 engelen. Als God lééft, dan zal er een inspanning van de satan zijn om Zijn Woord te loochenen, te verbreken, en te verdoezelen; opdat de overwinning van de satan over de verdorven mens maar compleet zal zijn. Maar welke gelovige draait zich niet af in spot en minachting, bij ook maar de gedachte dat samenspanning met de wereld hoererij voor God is?

Wat betekent trouw in concreet gedrag? Wat betekent geloof in concreet gedrag?
Wat betekent dat we alles van God verwachten, als we in niets met God’s heerschappij en kracht en eer rekenen?

quote:

En dus gaat het hier niet om onnodig interpreteren versus "letterlijk vertalen", maar om een keuze tussen twee elkaar uitsluitende interpretaties.
Dat ben ik met je eens. Iedereen kan alles interpreteren, maar in dit geval is er voldoende reden om het ene niet mogelijk te achten gelijk met het andere.

quote:

Dit is wat ik bedoelde met "theologisch vooroordeel". Hoewel je helemaal gelijk hebt dat de bijbelse boodschap gaat om horen bij of afgesneden zijn van het heil, moet je dat niet willekeurig in elke tekst gaan inlezen.
En dat is ook wat ik bedoel; vanaf mijn perspectief. Want jij laat zo zien dat de angst van theologisch vooroordeel verlammend werkt en de tekst benadert vanuit een beginsel dat het wel niet theologisch bedoeld zal zijn geweest, door deze grootste en meest gezaghebbende theoloog van de christelijke geschiedenis.

quote:

Qohelet schreef op 28 mei 2012 om 18:27:
In Deut. 23:2 wordt een ποκεκομμένος, "een afgehakte", als synoniem geplaatst naast θλαδίας, "eunuch". Of je leuk vindt of niet, ποκόπτω is een heel botte term en verwijst, indien gebruikt zonder verdere specificatie, naar castratie.
En dit is dan een voorbeeld van wat ik bedoelde met “wetenschappelijke benadering”. Je plukt zonder enig onderscheiding uit de Septuagint, terwijl in geestelijk opzicht (en ook strict wetenschappelijk) de Septuagint niet kwalificeert als een betrouwbare vertaling of  een goede ijkbron voor interpretaties. Hier zie je dus wat de schade is van een slechte vertaling: zoals de Septuagint door het verstrijken van de tijd ook steeds meer aan gezag wint, zo zal ook een moderne geheel onzinnige vertaalkeuze na verloop van tijd wetenschappelijk op de plank staan als een geldige weergave van de grondtekst. Met verbabelonisering tot gevolg.

quote:

(Ik ga er nog steeds vanuit dat je het met me eens bent dat doorslaggevend voor de beoordeling van een vertaling is de mate waarin het de betekenis van de griekse tekst weergeeft.)

Dat klopt niet Qohelet. Terughoudendheid is hier inderdaad gepast. Ik heb met je gesproken over de grondtekst,
- maar ook over de eisen van zuiverheid boven detail;
- en over betrouwbaarheid boven bestrijdbare mogelijke varianten;
- en over geestelijkheid in geloof boven wetenschappelijkheid.
- En niet te vergeten over de verschillen in de omgang en selectie van grondteksten.

quote:

"Zich laten afsnijden" is ook een mogelijke vertaling van het medium, en past prima in de context.
[...]
Dus zijn we het eens, op grond van de grondtekst! Hoera!
Trek je dan ook even jouw conclusie terug waar je oordeelde dat de vertaling van de SV niet bij het griekse woord pas en daarom simpelweg fout is??!

quote:

Maar pas dat toe op de vertaling die jij eerder verdedigde: "zij zullen afgesneden worden (sc. van de gemeente/het heil)". Dat is een passieve, geen mediale vorm. Op grond van jouw redenering hier moeten we ervan maken: "zij zullen zich laten afsnijden". -- "Zich laten afsnijden van de gemeente"? Is dat niet iets dat geheel buiten hen om gebeurt? Doet jouw vertaling recht aan de gebruikte mediale vorm?
Het is niet passief en het is niet actief. Er is een causaal verband tussen de actie van hen die onrust veroorzaken en het afgesneden worden. Het gaat dus niet alleen om de relatie aan te geven dat er een afsnijding moet plaats vinden (passief), maar om ook een relatie aan te geven met het voortgaande onrust veroorzaken (actief) en zichzelf daardoor actief de afsnijding toebrengen. Of in kwalificerende termen uitgedrukt: zich afsnijdingswaardig gedragen. Dus wel laten afsnijden, maar niet in een zo sterk actieve zin als jij het voorstelt.

Ik gaf je in het lesje grieks ook een voorbeeld van wassen, heiligen, rechtvaardigen. Wassen is meer actief (mediaal), heiligen en rechtvaardigen geheel passief. Maar het verschil zit in de vertaling in de betekenis van het woord alleen. Zo kun je ook omgaan met afsnijden. In het afsnijden zit een deel eigen activiteit, en die activiteit wordt ook concreet gemaakt en gekoppeld en meegeteld als onderdeel van het afsnijdingsproces: namelijk “die u beroeren”. Door het beroeren wordt het lichaam ontheiligd en treedt oordeel over de onheil-toebrenger. Actief is fout, want de onrustmaker doet het niet zelf. Passief is fout want God doet het onheil niet komen tot de maat van ontheiliging en gramschap is gevuld.

quote:

In die context zegt Paulus: dat maakt absoluut niks uit (v. 6), en als ze doorgaan zoveel waarde te hechten aan dat snijden in het vlees, waarom dan niet doorblijven snijden?
Het probleem is: het slaat als een tang op een varken. Het voegt niets toe en het voegt niets af en het scheidt de onruststokers niet van de gemeente, en het scheidt Paulus’ taal niet van de taal van de liefdeloosheid, nijd, en twistingen, waartegen Paulus voor en na deze tekst predikt.

quote:

(En inderdaad, ἀποκόπτω verschilt van het gewone woord voor besnijden, περιτέμνω, in twee opzichten: het is niet omsnijden maar afsnijden, overtreffende trap dus; en het is niet omsnijden maar afhakken, een heel stuk woester dus. Het zelfde woord wordt gebruikt voor het amputeren van hand of oog in de bergrede.)

Inderdaad. Het is de taal van de afsnijding van het slechte van het lichaam van Christus. Het is het beeld van de rank en de dorre takken die worden weggesnoeid.

De rank: de dorre takken (dood deel) worden weggeworpen (letterlijk: afgesneden)
De besnijdenis: de nalevers van de wet (dood deel) worden weggeworpen (letterlijk: afgesneden)
De bergrede: de eigen zondeverleiders (dood deel) worden weggeworpen (letterlijk woester: afgerukt en uitgerukt)

quote:

1. Paulus wil natuurlijk niet echt dat zijn tegenstanders zich laten castreren. Hij wil dat ze zich bekeren.
Eerder schreef je dat “we kunnen beargumenteren dat, in Paulus optiek, de "onruststokers" in Galaten al afgesneden zijn van het heil”. En hier presenteer je dat de onruststokers bekeerbaar zijn: Broeders! Wat is er dan overgebleven van de liefde die hij predikt?? Maar de spanning verdwijnt volkomen als je je realiseert dat als je heel precies kijkt naar wat er staat, er een mediale vorm wordt gebruikt die een actie van de afgesnedene en de snijder vraagt. Ik zou dus wensen dat jouw inzichten ook door jouzelf worden toegepast.

quote:

Hij gebruikt hier het stijlfiguur van de hyperbool.
Zoals jij het nu brengt is het helemaal geen hyperbool, maar een zuiver voorbeeld van cynisme. Paulus vergaloppeert zich in cynisme. Zeker als hij ook nog met bekering moet rekenen. Maar een hyperbool is een overdrijving. Dat zeg je als je iets minder overdrevens bedoelt. Dat is dus (als er idd een overtreffende trap denkbaar is) in dit geval: “u moest zich laten besnijden!” Beetje raar, want ze waren al besneden. Slaat dus niet echt ergens op. Maar goed, laten we nu eens veronderstellen dat het inderdaad gaat om een stijlfiguur. Wat doe je bij een stijlfiguur: je kijkt naar de relaties en de verbindingswoorden om te bezien waarvan de stijl spreekt en waaraan de figuur is gekoppeld. Er is hier een relatie, die van vers 10: De prediking van de besnijdenis brengt een versnijding aan de gelovigen. De besnijdenis brengt een breuk met het heil. En afsnijding. En de stijlfiguur is nadrukkelijk aanwezig in vers 12: de afsnijding (van het heil) dat u preekt aan anderen, dat zal uw eigen realiteit worden. Daar zit inderdaad een woordspel in. Maar niet die van castratie. Het is een soort van overgeven aan de satan. Dus vers twaalf is een bevestiging en koppeling aan het oordeel dat de besnijdenispredikers toebrengen in vers 10. Dat is een stijlfiguur. En ook een harde. En ook met een taalverbinding aan besnijdenis-als-afsnijder-van-het-heil. Maar in vers twaalf is de toegevoegde informatie en boodschapswaarde dat het niet meer gaat over wie wordt verleid (de geadresseerden van de brief) maar over diegenen die het aan de geadresseerden toebrengen.
En, even voor de volledigheid: Er is hier óók een verbindend woord. Een woord van redenering en causaal verband. Het woord “want”. Dat is alleen buiten het hoofdstuk gevallen… maar wel relevant voor de betekenisvolle samenhang.

quote:

2. De partij die het "afhakken" doet is hier inderdaad niet in beeld. (Dat is een ander tegenargument tegen jouw opvatting: dan had Paulus simpelweg kunnen zeggen: "Och dat God hen afsneed!") Dat geldt net zo goed voor "zich laten besnijden". Dit is nou precies waar de mediale en passieve vormen voor gebruikt worden: de nadruk op de handeling en haar object, omdat het onbelangrijk is wie het doet of wie er verder in betrokken is.
Inderdaad. Paulus vraagt niet en bedoelt niet dat ze afgesneden worden. Hij bedoelt dat ze afgesneden worden die onrust (+onheil) veroorzaken. Dat is dus niet een afsnijding in het oordeel van zijn woorden op dat moment, maar een afsnijding in het oordeel van de werken van degenen die zich afsnijdingswaardig gedragen. Inderdaad niet passief, maar precies de strekking van wat er staat.

quote:

3. Centraal in Paulus' brief staat wel de onruststoker die zich opzettelijk laat besnijden hoewel dat betekenisloos is.
Je bedoelt niet “zich opzettelijk laat besnijden” maar: ”opzettelijk anderen laten besnijden”. De onrustmakers kapen namelijk het heil (vrijheid) van andere christenen weg door de besnijdenis (de wet) te prediken. Zijzelf waren al geknecht in de besnijdenis omdat de besnijdenis ook de wet meebrengt.

quote:

Paulus oproep tot liefde in de gemeente staat haaks op het zich beroemen op hun besnijdenis en "geestelijkheid" van de onruststokers.
Zeker. Maar wat hij erover zegt is aantoonbaar in de Geest; Niet in het vlees. Maar door jouw vooroordeel in uitschakeling van het geloof en weghouden uit Paulus’ woorden van de stem van de Heilige Geest, vind je dat minder waarschijnlijk en niet gewoon-menselijk realistich.

quote:

Amen. Soms spreekt het Woord van God krachtige taal, soms zelfs op sarcastische toon. Dat maakt het levendig en scherp.

Natuurlijk roept de bijbel hier niemand op om zich te laten casteren. Maar als je roem niet in de Heer is maar in een snijding in je vlees, als je daarin je heil vindt en je niet wilt bekeren, tja, dan kun je maar beter door blijven hakken.

De bijbel roept ook niet op om handen af te hakken, ogen uit de rukken, of met een molensteen om je nek de zee in te springen. Toch gebruikt het dergelijke taal om een punt scherp te stellen.

Nee. Je maakt een fout in de oppervlakkigheid. Voor wie een oog heeft dat hem daadwerkelijk van het Koninkrijk afbrengt, is uitrukken van het oog zeker geen beeldspraak. Het is de eerlijke realiteit. De realiteit van degene die vrijwillig harde en zware wegen gaat omwille van het beloofde heil. Hoe kun je beeldspraak erin zien als Jezus Zelf op het punt staat om niet alleen zijn oog en zijn hand af te rukken, maar heel zijn lichaam af te doen rukken voor de verleiding die met zekerheid de mens heeft getroffen tot zijn onheil?!! Evenzo de molensteen: het ware te verkiezen geweest dat wie een van de kleinen afsnijdt van het heil, dat die met een molensteen in de zee werd geworpen. Beeldspraak die verder gaat dan de realiteit? Overdrijving? Hyperbool? Geenszins! En in openbaringen kun je nalezen dat dat ook precies het reële (in scherpte niets minder ernstig) beeld is van het daadwerkelijke oordeel over Babylon, Op.18:21. Je voorbeelden bevestigen dus m.i. het tegendeel van wat je wilt zeggen.

Geloof in eenvoud
Het wordt polemisch; ik geef het toe. Maar het kan niet anders. De geestelijkheid moet beoordeeld worden, niet het product. Ik begon daar heel veel posts geleden mee. Maar wie niet spreken wil op niveau en argumeten van geestelijkheid, die moet de weg door de argumenten en het product heen. En dan komt het aan op eerlijk wegen in argumenten van geloof, geestelijkheid, en de eenheid van de Schrift. En in de stapeling van argumenten tot in de hoogste hemelen onder gelijktijdige wegzakking van het begrip tot in de diepste hel, haakt een gewoon gelovige snel af. Terecht dat een gelovige afhaakt !!! Maar waar het hier in dit onderwerp om gaat is dat de gelovige bij het afhaken de handen in de lucht steekt en maar vertrouwt op de wetenschap. Want dat mag niet. Sinds wanneer vertrouwen wij niet meer op God ???! Voor onze kerk vanaf het moment dat interpretaties de bijbel vervingen, en theologisch juridisch vanaf het moment dat - interpreterend gezegd - de synode oordeelde dat nog langer trouw zijn aan God niet haalbaar is.
 
Maar voor de gelovige die hier terecht is afgehaakt, is hier  de eerlijkheid van de eenvoud te zien in wat de onderwijzende vertaling brengt die ons door de gelovige kerk is overgeleverd:

Galaten 5:12
1. Wie u ontroert zal het oordeel dragen, vers 10.
2. Prediking van besnijdenis doet de ergernis van het kruis teniet, vers 11, met een kanttekening naar 1Cor.1:23  - de Joden een ergernis, en de Grieken een dwaasheid.
3. Wie zo doet afsnijden, zal zelf worden afgesneden, vers 12, met een kanttekening naar Joz.7:25  - Hoe hebt gij ons beroerd? De HEERE zal u beroeren te dezen dage!
4. Want wij zijn niet geroepen om geknecht (en afgesneden van God) te worden door de wet, maar tot vrijheid in Christus.
5. En zeer relevant voor onze draad, twee verzen verder: het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.


Wat zal het zijn? Dit fossiel van gelovige voorouders, of de 3D-Judassic Park van de wetenschap?? Betrouwbaarheid in zekerheid of detail in mogelijkheid?
Eenheid in God in de Geest; of  waaier van ongeestelijke mensengedachten?

Er rest naar één taak en één oproep en één overweging: Aan alles gaat geloof vooraf ! Start met het geloof (dat is kern-theologie), nog voor je begint te denken. Geloof dat God door de bijbel wìl spreken; en ook daadwerkelijk spreekt!
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 07:42:34 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #274 Gepost op: juni 04, 2012, 05:53:53 pm »

quote:

pyro schreef op 03 juni 2012 om 20:10:
[...]

In mijn Willibrordvertaling staat betreffende passage niet in de inleiding op Jona. Ervan uit gaand dat wat jij zegt waar is, stuitte de passage in rkk kringen wellicht op weerstand en is weggehaald.
Ik heb even een kennis gebeld van wie ik weet dat hij de Willibrordvertaling in huis heeft en bij hem staat de passage erin. (geheel herziene vertaling verschenen in 1995; in de schooleditie.)
Op zich zou het kunnen wat je zegt; ik heb in eerste instantie de passage bij de inleiding op de versie op internet waar je de Willibrord online kunt lezen gezien. Daar staat de tekst, op het moment dat ik dit schrijf, in ieder geval nog steeds.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #275 Gepost op: juni 04, 2012, 07:19:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 04 juni 2012 om 17:53:
Ik heb even een kennis gebeld van wie ik weet dat hij de Willibrordvertaling in huis heeft en bij hem staat de passage erin. (geheel herziene vertaling verschenen in 1995; in de schooleditie.)
Op zich zou het kunnen wat je zegt; ik heb in eerste instantie de passage bij de inleiding op de versie op internet waar je de Willibrord online kunt lezen gezien. Daar staat de tekst, op het moment dat ik dit schrijf, in ieder geval nog steeds.
Even een korte tussen-opmerking: de voorwoorden geven getuigenissen van de vertalers en hun benadering. Er is dus voor gelovigen redenen om dankbaar te zijn dat die getuigenissen openbaar geworden zijn. Het probleem is namelijk niet gelegen in het gepubliceerd hebben van het voorwoord; het probleem is erin gelegen dat er gedacht wordt en gewerkt wordt zoals het voorwoord spreekt. Natuurlijk zijn er ook vrijgemaakte edities naderhand uitgekomen zonder die voorwoorden; wie heeft zin en lust de lezer te vrezen? Maar bij invoering en besluitvorming was het een onlosmakelijk geheel van de vertaling tegen de (gestelde) afspraken tussen NBG en GKv in. En ik geloof niet in toeval; de geesten worden geopenbaard.
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 07:33:45 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #276 Gepost op: juni 04, 2012, 09:38:09 pm »

quote:

Trajecto schreef op 04 juni 2012 om 17:53:
[...]
Ik heb even een kennis gebeld van wie ik weet dat hij de Willibrordvertaling in huis heeft en bij hem staat de passage erin. (geheel herziene vertaling verschenen in 1995; in de schooleditie.)
Op zich zou het kunnen wat je zegt; ik heb in eerste instantie de passage bij de inleiding op de versie op internet waar je de Willibrord online kunt lezen gezien. Daar staat de tekst, op het moment dat ik dit schrijf, in ieder geval nog steeds.
Waarom is die vertaling geheel herzien vraag ik me af, zou mijn 1981 editie dan niet goed zijn? Je kunt wel aan de gang blijven met bijbels kopen  }:|
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2012, 09:54:40 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #277 Gepost op: juni 04, 2012, 10:35:17 pm »

quote:

pyro schreef op 04 juni 2012 om 21:38:
[...]

Waarom is die vertaling geheel herzien vraag ik me af, zou mijn 1981 editie dan niet goed zijn? Je kunt wel aan de gang blijven met bijbels kopen  }:|
Tja ach, en het valt nog te bezien in hoeverre dat herzien steeds betere of meer duidelijke vertalingen heeft gegeven. Zoals juist in dit topic wordt besproken is het allemaal nog niet zo eenduidig eenvoudig om daar een verantwoorde uitspraak over te doen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #278 Gepost op: juni 06, 2012, 01:25:17 am »

quote:

small brother schreef op 04 juni 2012 om 19:19:
[...]

Even een korte tussen-opmerking: de voorwoorden geven getuigenissen van de vertalers en hun benadering. Er is dus voor gelovigen redenen om dankbaar te zijn dat die getuigenissen openbaar geworden zijn. Het probleem is namelijk niet gelegen in het gepubliceerd hebben van het voorwoord; het probleem is erin gelegen dat er gedacht wordt en gewerkt wordt zoals het voorwoord spreekt. Natuurlijk zijn er ook vrijgemaakte edities naderhand uitgekomen zonder die voorwoorden; wie heeft zin en lust de lezer te vrezen? Maar bij invoering en besluitvorming was het een onlosmakelijk geheel van de vertaling tegen de (gestelde) afspraken tussen NBG en GKv in. En ik geloof niet in toeval; de geesten worden geopenbaard.
Ik had het even over een inleiding op het boek Jona in de Willibrordvertaling. En daar staat: Het is een verzonnen verhaal, dus historisch niet echt gebeurd. Maar dat hoeft ook niet. Ook verzonnen en symbolische verhalen kunnen grote waarheden en een rijke boodschap verkondigen.
Dit -- en overigens ook de rest van die inleiding -- zal niet van de hand van een vertaler zijn, neem ik aan, en in ieder geval zal de verantwoordelijkheid ervoor wel in eerste instantie bij Katholieke Bijbelstichting (KBS) liggen. (In hoeverre er een binding aan de Katholieke Kerk is of niet weet ik niet.)

Wat je zegt over de NBV is natuurlijk een probleem. Als er tussen het NBG en de GKv een afspraak lag dat de uitgave zonder voorwoord zou zijn kan het natuurlijk niet zo zijn dat dat tóch erin staat -- als het een afspraak was dat er naast exemplaren met ook exemplaren zonder het voorwoord zouden komen dan is het in orde, maar dat is dan een rare constructie, naar mijn mening; een vreemde afspraak.  
Wat opmerkingen over de vertaalmethode zijn mijns inziens nuttig en die moeten niet weggelaten worden. Als men het niet eens is met de vertaalmethode moet men uiteraard niet bedingen dat het voorwoord dat erover vertelt weglaten wordt; men moet dan de vertaling niet aanbevelen of zelfs verplicht stellen maar eerder hem afraden. Dat ligt voor de hand.
Wat betreft andersoortige inleidingen die een inhoudelijke beschouwing geven -- uitleg en opvattingen in verband met een Bijbelboek e.d. -- ligt het wat anders: Betreffende die kan ik me beter voorstellen dat men afspreekt dat die er wel of niet in komen zonder dat men naar mijn mening gewoon vreemd bezig is. Niettemin kan men zich ook dán afvragen of een eindredactieteam dat achter zulke inleidingen staat wel geacht kan worden het juiste aan Bijbeltekstvertalingen te leveren als men de inleidingen die erbij kunnen worden geleverd sterk afwijken van de eigen opvatting die men in verband met de Bijbel heeft. Zulk soort zaken dient een kerkgenootschap niet zomaar lichtvaardig naast zich neer te leggen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2012, 01:38:44 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #279 Gepost op: juni 06, 2012, 04:45:36 pm »

quote:



Bedankt voor de uitleg. Ik blijf er wel wat reserves bij hebben, maar wellicht was Paulus nog wel eens niet echt kieskeurig wanneer iets met de meest sterke woorden uit de omgangstaal naar zijn mening effectief uitgedrukt kon worden; iets wat Kittel dus wel suggereert.
Overigens ben ik voor mezelf van mening dat zeer sterk uitdrukken en dan dingen zeggen die je letterlijk eerder als verwerpelijk ziet, niet de duidelijkheid en oprechtheid van je eigen woorden ondersteunt en zo bezien vind ik Paulus' keuze hier dan niet van soeverein de communicatie juist sturen getuigen.
Beetje vreemd dus dan toch wel.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2012, 04:58:20 pm door Trajecto »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #280 Gepost op: juni 08, 2012, 02:29:25 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2012 om 01:25:
[...]

Ik had het even over een inleiding op het boek Jona in de Willibrordvertaling. En daar staat: Het is een verzonnen verhaal, dus historisch niet echt gebeurd. Maar dat hoeft ook niet. Ook verzonnen en symbolische verhalen kunnen grote waarheden en een rijke boodschap verkondigen.
Dit -- en overigens ook de rest van die inleiding -- zal niet van de hand van een vertaler zijn, neem ik aan, en in ieder geval zal de verantwoordelijkheid ervoor wel in eerste instantie bij Katholieke Bijbelstichting (KBS) liggen. (In hoeverre er een binding aan de Katholieke Kerk is of niet weet ik niet.)


De RKK is vast wel verbonden aan / verantwoordelijk voor de katholieke bijbelstichting, dat lijkt me een voor de hand liggende aanname. Wel een opmerkelijk standpunt van de RKK trouwens, van een bijbelboek zeggen dat het compleet verzonnen is. Zouden ze dit voor alle andere bijbelboeken ook vinden, dat een eventueel verband met de werkelijkheid er in wezen niks toe doet?
Het komt me iig niet echt bekend voor binnen de gereformeerde gezindte, deze redenatie, of vergis ik me nu?

Voor de vertaling als zodanig maakt het inderdaad niet uit of een brontekst op historische feiten berust, zo is het dan ook weer wel...
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2012, 02:35:14 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #281 Gepost op: juni 16, 2012, 02:49:59 am »

quote:

pyro schreef op 08 juni 2012 om 14:29:
[...]

De RKK is vast wel verbonden aan / verantwoordelijk voor de katholieke bijbelstichting, dat lijkt me een voor de hand liggende aanname. Wel een opmerkelijk standpunt van de RKK trouwens, van een bijbelboek zeggen dat het compleet verzonnen is. Zouden ze dit voor alle andere bijbelboeken ook vinden, dat een eventueel verband met de werkelijkheid er in wezen niks toe doet?
Het komt me iig niet echt bekend voor binnen de gereformeerde gezindte, deze redenatie, of vergis ik me nu?

Ik denk dat je je niet vergist, maar hier kan iemand zelf van binnen de gereformeerde gezindte beter een uitgebreider antwoord op geven.
Het boek Jona is wel een boek waarbij velen vragen zullen hebben of het echt precies zo gebeurd is of dat het toch eerder een symbolisch verhaal is.
De boeken zullen toch ook wel wat verschillend worden bezien

quote:

Voor de vertaling als zodanig maakt het inderdaad niet uit of een brontekst op historische feiten berust, zo is het dan ook weer wel...
Inderdaad. Maar het is wel zo dat een woord vaak op verschillende manieren kan worden vertaald en de keuze zal toch beïnvloed worden door een instelling vooraf. Naast het al dan niet gelovig zijn van de vertaler zal ook hoe men ertegenover staat qua historisch of niet-historisch zijn een rol spelen.
Best mogelijk dat een gelovige vertaler die dit boek als waar-gebeurd ziet toch  hier en daar andere keuzes maakt in het vertalen dan een gelovige vertaler die denkt dat het boek als een niet-historisch maar als duidelijk en leerzaam illustratief verhaal door God bedoeld is, of als een symbolisch verhaal waaruit te halen valt welke inzichten en wijsheid van belang zijn.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #282 Gepost op: juni 17, 2012, 05:05:03 am »
Ik heb een idee. Laat de historisch precieze vertaling even in het midden en
ga historisch onderzoeken wat met een bepaalde tekst werkelijk wordt bedoeld. De letter omzetten naar geest. Als dat namelijk duidelijk wordt, dan wordt tevens duidelijk hoe te interpreteren en te begrijpen.

Er zullen toch niet zoveel fouten in een tekst staan, dat uit de context niet duidelijk wordt wat er bedoeld wordt? Nu smaak ikzelf het genoegen vrijwel nooit een bijbeltekst te hoeven gebruiken om iets wezenlijks duidelijk te maken, dus ik maak er niet zo`n punt van in de praktijk.
Als het niet klopt trilt het seintje vanzelf wel, toch?

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #283 Gepost op: juni 17, 2012, 02:17:53 pm »

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 05:05:
Ik heb een idee. Laat de historisch precieze vertaling even in het midden en
ga historisch onderzoeken wat met een bepaalde tekst werkelijk wordt bedoeld. De letter omzetten naar geest. Als dat namelijk duidelijk wordt, dan wordt tevens duidelijk hoe te interpreteren en te begrijpen.

Bij de meeste bijbelvertalingen werken de vertalers samen met bijbelwetenschappers, dus je idee is niet nieuw.

quote:


Er zullen toch niet zoveel fouten in een tekst staan, dat uit de context niet duidelijk wordt wat er bedoeld wordt? Nu smaak ikzelf het genoegen vrijwel nooit een bijbeltekst te hoeven gebruiken om iets wezenlijks duidelijk te maken, dus ik maak er niet zo`n punt van in de praktijk.
Als het niet klopt trilt het seintje vanzelf wel, toch?

Bij het schrijven van dit bericht staat boven mijn Bericht venster: "Je post in Gereformeerd leven: Discussieer mee over de leer en het leven op basis van de Gereformeerde grondslag." Die grondslag mis ik bij jou, vgls mij.
Niet om lullig te doen hoor, maar qua discussie maakt dat een groot verschil.

Het zou me bijvoorbeeld niets verbazen als in gereformeerde context niet dezelfde bedoeling duidelijk wordt als in theosofische. Dat heeft niet te maken met fouten in de tekst maar met andere uitgangspunten.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2012, 02:26:21 pm door pyro »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #284 Gepost op: juni 17, 2012, 06:24:27 pm »
@pyro::
Je hebt op beide punten natuurlijk gelijk. Hoewel de gereformeerde en de theosofische uitgangpunten verschillen is het wel mogelijk zeer ver in de historie terug te gaan om te bekijken hoe de oudst bekende religies de zaken beschouwden. De toen gangbare visies liggen verrassend dicht bij elkaar en hebben op belangrijke punten veel met elkaar gemeen. Het is dus vreemd dat men daar weinig rekening mee houdt als het gaat om de uitleg van een boek als de bijbel. Het zou veel gedoe rondom precieze vertaling ter plekke elimineren.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #285 Gepost op: juni 17, 2012, 06:30:48 pm »

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 18:24:
@pyro::
Je hebt op beide punten natuurlijk gelijk. Hoewel de gereformeerde en de theosofische uitgangpunten verschillen is het wel mogelijk zeer ver in de historie terug te gaan om te bekijken hoe de oudst bekende religies de zaken beschouwden. De toen gangbare visies liggen verrassend dicht bij elkaar en hebben op belangrijke punten veel met elkaar gemeen. Het is dus vreemd dat men daar weinig rekening mee houdt als het gaat om de uitleg van een boek als de bijbel. Het zou veel gedoe rondom precieze vertaling ter plekke elimineren.
Op een heel aantal punten wijkt de bijbel duidelijk of van de gangbare visie. Dat onderscheidt het geloof in YHWH en zijn Zoon van andere religies. Bij het vertalen van de bijbel moeten we dus juist niet afgaan op historische consensus. Het is belangrijk de bijbel zoveel mogelijk zichzelf te laten interpreteren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #286 Gepost op: juni 17, 2012, 07:32:30 pm »

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 18:24:
@pyro::
[...] Het zou veel gedoe rondom precieze vertaling ter plekke elimineren.

Het zou ook de gereformeerde leer ter plekke elimineren, wat op een gereformeerd forum toch net een brug te ver gaat. Sorry.
Overigens sluit ik me aan bij de visie van Qohelet op dit punt.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2012, 07:35:09 pm door pyro »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #287 Gepost op: juni 18, 2012, 04:48:20 am »
@Qohelet/pyro::

Mja, het zou de gereformeerde leer kunnen elimineren en daarvoor wil ik niet rechtstreeks pleiten hier :)
Toch kan niet ontkent worden dat de bijbel , in ieder geval delen ervan ,
geschreven is aan de hand van oudere werken. Dan kun je de bijbel zichzelf laten interpreteren en daaruit een eigen leer destilleren, maar zekerheid over het waarheidsgehalte van die leer kan aan die interpretatie niet ontleent worden. Ik haal heel voorzichtig weer het voorbeeld van de platte en ronde aarde aan. In de wetenschap heeft men er geen probleem mee om foutieve theorieen te elimineren, omdat dit bijdraagt aan de waarheid der dingen. Aantoonbare onjuistheid wordt vervangen door waarheid, ook al bestond de onjuistheid al duizenden jaren als een vaststaand feit. Ik snap best dat één en ander moeilijk ligt
maar men kan niet met droge ogen (met blinde ogen wel) beweren dat
historische consensus daarom onzinnig is. Als individu zeker niet!

De enkeling hoeft niet te stoppen met graven naar goud omdat
vele anderen zilver hebben gevonden.

Die ene knecht geloofde dat het goed was het ene talent niet te verliezen
en hield het stevig vast , maar veel waardering kreeg hij niet.

Zo is het ook met kennis-vergaring.Alleen zoeken voorbij de eigen horizon leidt tot meer wijsheid. En sommige dingen kunnen al om de hoek gevonden worden. Wie kan daar tegen zijn?
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2012, 04:50:45 am door Ozombi »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #288 Gepost op: juni 18, 2012, 05:21:44 am »

quote:

Ozombi schreef op 18 juni 2012 om 04:48:
Toch kan niet ontkent worden dat de bijbel , in ieder geval delen ervan ,
geschreven is aan de hand van oudere werken.

Natuurlijk kan dat ontkent worden. De vraag is: is aan te tonen dat deze uitspraak waar is?

Je vindt in de bijbel wel sporen van de cultuur waarin ze geschreven is. Je kunt zelfs argumenten aanvoeren dat de schrijfstijl beïnvloed is door eerdere geschriften. Bovendien is een deel van de bijbel een schriftelijke weergave van een mondelinge cultuur die ouder, soms veel ouder was.

Maar dat alles bewijst niet wat jij probeert te zeggen, namelijk dat de inhoud en waarheid in de bijbel afgeleid zijn van oudere ware bronnen.

Dat standpunt kun je alleen volhouden als je het Christendom (of de bijbelse boodschap) ziet als een van de vele facetten van een universele godsdienst; als alle religies de waarheid min of meer vatten en in eigen vorm weergeven. Maar de christelijke (en zeker de gereformeerde) claim staat daar haaks op: wij geloven dat de bijbel als enige juist weergeeft wat en Wie God is, en dat alle andere religie niet alleen onverenigbaar, maar zelfs vijandig tegenover deze enige waarheid staat.

Vanuit dat standpunt-- dat in deze discussie als onbetwist gegeven functioneert, per forum policy --is jouw kijk op bijbelvertaling absoluut onhoudbaar. De bijbel (Gods ware openbaring) interpreteren op basis van andere en/of oudere religies (op z'n best afgodische vervalsingen van die openbaring) mag zeker niet.

Daarbij sluit ik niet uit dat het voor bepaalde exegetische kwesties nuttig is te weten hoe een woord, begrip, of uitdrukking functioneerde in de toenmalige cultuur; en aangezien Gods volk regelmatig flirtte met afgodendienst, vooral die van de Baalim, Asheroth, en Molech, is het goed om daar onderzoek naar te doen; maar voor het vaststellen van de bijbelse boodschap zijn deze en andere religies ten ene male onbruikbaar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #289 Gepost op: juni 18, 2012, 09:01:35 pm »
@Qohelet::

Ik zeg niet dat de gehele inhoud en waarheid slechts zijn afgeleid van oudere ware bronnen. De bijbel heeft ook voor mij absoluut een eigen waarde.
Het Christendom als een van de facetten van een universele godsdienst is dan weer wel precies waar ik op doel. De essenties van de belangrijkste religies van vroeger en nu zijn grotendeels gelijk. Liefde,broederschap,vrede etc
Ter vergelijking:: Alle vogelsoorten op aarde zijn allen variaties van de Vogel.

Ik snap best dat deze zienswijze in dit forum niet kan worden gedeeld.
Het verbaast me alleen dat het blijkbaar niet nodig is te zoeken naar mogelijk grotere waarheid als men eenmaal tevreden is met wat men al gevonden heeft.
Zeker als dit de zoektocht betreft naar de Waarheid zelf.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2012, 09:02:14 pm door Ozombi »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #290 Gepost op: juni 19, 2012, 03:42:48 pm »

quote:

Ozombi schreef op 18 juni 2012 om 21:01:
Het verbaast me alleen dat het blijkbaar niet nodig is te zoeken naar mogelijk grotere waarheid als men eenmaal tevreden is met wat men al gevonden heeft.
Zeker als dit de zoektocht betreft naar de Waarheid zelf.
Ik wens je veel succes op je zoektocht. Als je eenmaal de Weg, de Waarheid en het Leven hebt gevonden die Christus belichaamt, is het inderdaad niet meer nodig verder te zoeken. Ook al zal het je nu nog verbazen.
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2012, 03:43:02 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #291 Gepost op: juni 27, 2012, 10:59:05 am »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2012 om 11:10:
1. Stellen we vast dat in principe de eis van betrouwbaarheid onverkort geldt.
En we verzandden in voorbeelden waarbij aantoonbaar de Statenvertaling onterecht werd afgekraakt en de NBV aantoonbaar onterecht werd verdedigd.

quote:

2. Stellen we vast dat betrouwbaarheid een uitdaging biedt voor iedereen.
Waarbij een aantal keren aan de orde is geweest dat inleveren op betrouwbaarheid (ten gunste van leesbaarheid of ten gunste van een meer detaillistische nadering van de bedoeling van de bronschrijver) ook daadwerkelijk meer onbetrouwbaarheid brengt.

quote:

Hier worden twee (vraag)punten genoemd bij betrouwbaarheid:
a) Betrouwbaarheid zonder geloof; en
b) Betrouwbaarheid als enige norm.

Herhalingsvraag: Kan een ongelovige het Woord van God begrijpen?
Is de Geest van God nodig om Gods Woord te kunnen begrijpen?

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #292 Gepost op: juni 27, 2012, 01:33:44 pm »

quote:

small brother schreef op 27 juni 2012 om 10:59:
Herhalingsvraag: Kan een ongelovige het Woord van God begrijpen?

Volmondig JA. Verstandelijk begrijpen is nog geen gehoorzaamheid, impliceert nog geen geloofshouding.
Kijk bijvoorbeeld naar een afvallige, iemand die weer ongelovig geworden is. Zo iemand kan het Woord van God uitstekend begrijpen, maar geeft uit eigen vrije keuze geen gehoor meer.
De duivel begrijpt ook het Woord, maar dat brengt in die duistere regionen geen geloof teweeg alleen maar een hoop gesidder.

quote:

Is de Geest van God nodig om Gods Woord te kunnen begrijpen?
De Waarheid die uit Gods Woord spreekt is alleen door het geloof te verstaan. Niet verwarren met het taalkundige begrijpen dat je nodig hebt om een vertaling te kunnen maken. Kijk ter illustratie bijvoorbeeld naar de gelijkenissen die Jezus verkondigde. Iedereen kan ze taalkundig begrijpen, maar niet iedereen weet wat ermee bedoeld wordt.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 01:38:40 pm door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #293 Gepost op: juni 27, 2012, 03:47:37 pm »
Amen, pyro.

Ter vergelijking: Toen Jezus op aarde kwam, was hij God-verschenen-in-het vlees. Maar weinig mensen herkenden dat, erkenden dat, geloofden in hem.

Toen de bijbel werd neergeschreven, was dat Gods Woord geschreven op perkament/papier/enz. Maar weinigen herkennen dat, erkennen dat, geloven dat.

Was er iets aan de menselijke verschijning van de Heer, iets in zijn manier van lopen of praten, dat alleen de wedergeboren omstanders konden zien? Ik denk het niet. Het verschil was geloof: deze man, die rondloopt als elk ander, is God zelf-- Heer ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp.

Zo ook: is er iets in de geschreven verschijning van het Woord, iets in de grammatica of het taalgebruik, dat alleen wedergeboren lezers kunnen begrijpen, dat alleen gelovige vertalers kunnen doorgeven? Ik denk het niet. Het verschil is geloof: dit boek, deze woorden, geschreven als elke andere tekst, is Gods Woord zelf-- en daarin een kracht tot behoud.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #294 Gepost op: juni 27, 2012, 03:56:56 pm »

quote:

small brother:
En we verzandden in voorbeelden waarbij aantoonbaar de Statenvertaling onterecht werd afgekraakt en de NBV aantoonbaar onterecht werd verdedigd.

Ik zal jouw SV-achtige harde uitspraak maar even doorvertalen naar een aantoonbaar vriendelijke NBV-stijl :D

verzanden in= "hadden een opbouwend discussie van"

werd afgekraakt = "kritisch besproken"

verdedigd = "behandeld als een vertaling waar ook goede dingen in zouden kunnen staan"

onterecht = "niet geheel overtuigend"

aantoonbaar = "in mijn bescheiden mening"
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #295 Gepost op: juni 27, 2012, 03:58:24 pm »

quote:

small brother schreef op 27 juni 2012 om 10:59:
[...]

Herhalingsvraag: Kan een ongelovige het Woord van God begrijpen?
Is de Geest van God nodig om Gods Woord te kunnen begrijpen?
Tegenvraag (volgens mij ook bij herhaling): Kan een gelovige het Woord van God (zelfstandig) begrijpen??

Joh 16:12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen. 13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid,  zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid,  want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.

Hiermee is denk ik zowel een antwoord gegeven op jouw beide vragen als op mijn vraag: zowel ongelovige als gelovige kunnen Gods Woord enkel "verstaan" als de Geest hen "de weg wijst in heel de waarheid"...

Maar leidt de Geest dan ook de heiden?? Mogen we dat aannemen als Paulus ons leert?:
Rom 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Die wet werd ooit in die heiden "geschreven"... Maar niet door die heidenen zelf, want die waren immers "zonder wet"...

Als dan een heiden zelfs zonder die Schrift door de Geest er toe gebracht kan worden om volgens die Schrift te leven, kan die Geest dan wellicht ook een ongelovige (de net zo goed geleid moet worden als een gelovige!) "sturen" als deze de Schrift aan het vertalen is?? Als hiermee het heil van Gods Kerk gemoeid zou zijn? De belangen zo groot zijn??

Ik denk het wel. Daar ben ik van overtuigd!

Mijn antwoord op je vragen zal dus zijn:
Ja
Ja
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 03:58:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #296 Gepost op: juni 28, 2012, 09:45:08 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 juni 2012 om 15:56:
Ik zal jouw SV-achtige harde uitspraak maar even doorvertalen naar een aantoonbaar vriendelijke NBV-stijl :D
Ja, inderdaad het zijn NBV-achtige  weergaven van wat ik zei.. :D

Overigens: waarom zou je de term verzanding opvatten als iets negatiefs over de opbouwendheid? Terwijl jijzelf actief deelnam door niet meer te reageren op het vervolg van jouw onterechte aanval op de Statenvertaling bij een evidente fout (aangetoond, toegelicht, en niet door jou verder tegengesproken) van de NBV door Paulus te laten schelden over castreren?

En waar je "aantoonbaar" vertaalt als "naar eigen bescheiden mening" is natuurlijk de logische vraag: Was je het dan niet eens met mijn mening of met de aantoonbaarheid? Zal ik de aantoonbaarheid onderbouwen?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #297 Gepost op: juni 28, 2012, 09:47:41 am »

quote:

quote:

Herhalingsvraag: Kan een ongelovige het Woord van God begrijpen?
pyro schreef op 27 juni 2012 om 13:33:
Volmondig JA. Verstandelijk begrijpen is nog geen gehoorzaamheid, impliceert nog geen geloofshouding.

Qohelet schreef op 27 juni 2012 om 15:47:
Amen, pyro.

a. Je vindt niet dat een ongelovige kan evangeliseren, als hij bijvoorbeeld daarvoor wordt betaald of het uit sociaal vrijwilligheidsoogpunt wil doen. Want de waarheid kan alleen in het geloof worden verstaan.
b. Je vind niet dat een ongelovige na een theologiestudie godsdienstleraar of predikant kan zijn. Want de waarheid kan alleen in het geloof worden verstaan.
c. Je vindt niet dat het menselijk verstand competitief is aan de Heilige Geest. Want de waarheid kan alleen in het geloof worden verstaan.

Waarom geloof je dan dat de Heilige Geest geen hulp en geen toegevoegde waarde biedt om de bijbeltekst te kunnen begrijpen?

Maar misschien moet ik het anders voor je brengen:
Hoe weet jij dat jij gelooft, als je als ongelovige ook Gods Woord kunt begrijpen? Wat maakt dat jij geen afvallige bent? Dat is toch door het gehoor geven aan God; door je gehoorzaamheid?

quote:

Kijk bijvoorbeeld naar een afvallige, iemand die weer ongelovig geworden is. Zo iemand kan het Woord van God uitstekend begrijpen, maar geeft uit eigen vrije keuze geen gehoor meer.
De duivel begrijpt ook het Woord, maar dat brengt in die duistere regionen geen geloof teweeg alleen maar een hoop gesidder.
Kijk bijvoorbeeld naar een afvallige, iemand die weer ongelovig geworden is. Of ongehoorzaam. Wat maakt dat hij afvallig is. De kennis van God? Nee. De inzichten van redding en verlossing en on heil van de bozen? Nee. Maar de ongehoorzaamheid.

Zo iemand kan het Woord van God uitstekend begrijpen, zoals ook het woord van vermaning om bij alles alles van God te verwachten; dus om ook bij het vertaalwerk alles van God te verwachten,

maar geeft uit eigen vrije keuze geen gehoor meer aan de vraag en de eis van God om trouw te zijn, op God te hopen, en geen ongelijk span te vormen met ongelovigen.

De duivel begrijpt ook het Woord, maar dat brengt in die duistere regionen geen geloof teweeg alleen maar een hoop gesidder.
De tekst en de opmerking over het sidderen van de duivelen, gaat over het geloof dat zonder de werken dood is. Indien het geloof de werken niet heeft, is het bij zichzelven dood.  En het sidderen van de boze geesten wordt genoemd om de mens die gelooft ervan te doordringen dat het geloof dat God een enig God is, niet voldoende is. Een gelovige onderscheidt zich daarin niet van de boze geesten.

Maar het sidderen van de duivel is niet de zaak van de Schrift die je hier kunt aanvoeren bij het spreken over de mens. Naar de letter wel, maar naar de Geest is het niet gepast. Want dat sidderen werd aangehaald om de mens ervan te doordringen dat het geloof ook moet gepaard gaan met werken en vruchten van het geloof. Wil je het geestelijk plaatsen, dan moet je het bijbelse beeld brengen van de duivel die als een briesende leeuw op je afkomt om je te verslinden!  En zo is ook een vertaling een zaak van het geloof die mede gewrocht wordt met de werken.  Uit het geloof verwachten wij Gods Woord van God, en in werken van geloof komt Gods Woord tot stand. Hierbij de werken van de Geest uitschakelen en het geloof van onnut achten is het geloof teniet doen door werken van ongeloof. Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Maar de gelovigen begrijpen niet dat zij het Woord van God in de muil van de leeuw stoppen om God te verklaren - waardoor het tot hoon is van Gods werken in het geloof. Zij begrijpen niet dat werken van het geloof een christen moet brengen tot bewaren en hopen op Gods Hand door het geloof.  En zodoende keert het eind als een boemerang terug naar het begin: Verstandelijk begrijpen impliceert nog geen gehoorzaamheid. De scherpte van jouw woorden snijdt in je eigen vlees, dat je bij aantoonbare ongehoorzaamheid de vraag voor de kiezen krijgt of je wel gelooft.

En zorg over de vraag van God naar gehoorzaamheid is dan ineens actueel. Jouw tekst van Jacobus 2 klaagt hier tot jou en je medestanders. Niet ik. Ik had hier namelijk niet verzonnen dat geloofszaken kunnen spelen zonder geloof.

quote:

De Waarheid die uit Gods Woord spreekt is alleen door het geloof te verstaan. Niet te verwarren met het taalkundige begrijpen dat je nodig hebt om een vertaling te kunnen maken. Kijk ter illustratie bijvoorbeeld naar de gelijkenissen die Jezus verkondigde. Iedereen kan ze taalkundig begrijpen, maar niet iedereen weet wat ermee bedoeld wordt.

Pas jouw woorden toe op jezelf. Hoe weet jij dat je hier door het geloof verstaat en niet door het verstand?
Ik kan je iets vertellen over God en je kunt het begrijpen zoals de joden de gelijkenissen begrepen, maar dan nog is mogelijk dat jij niet weet wat ermee wordt bedoeld.

De les van jouw woorden: Kennis en begrip van de bijbel en van God is niet meer genoeg. Het is maar dat je het beseft!

Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is ? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 10:00:44 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #298 Gepost op: juni 28, 2012, 09:50:22 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2012 om 15:58:
Tegenvraag (volgens mij ook bij herhaling): Kan een gelovige het Woord van God (zelfstandig) begrijpen??

Een gelovige heeft de Heilige Geest van God, anders is het geen gelovige.
En niet alle gelovigen hebben altijd de hulp van de Geest die ze menen nodig te hebben. Dat is aan God.
In zoverre is niet consistent om met behulp van de door jou geselecteerde tekst te betogen dat de gelovigen het woord van God niet kunnen begrijpen.

quote:

Hiermee is denk ik zowel een antwoord gegeven op jouw beide vragen als op mijn vraag: zowel ongelovige als gelovige kunnen Gods Woord enkel "verstaan" als de Geest hen "de weg wijst in heel de waarheid"...
Doet de Heilige Geest dat bij ongelovigen, Hendrik? Wijst de Heilige Geest de weg aan de ongelovigen? Zou je hier niet gedachten moeten hebben over Gods genade en verkiezing?

quote:

Maar leidt de Geest dan ook de heiden?? Mogen we dat aannemen als Paulus ons leert?:
Rom 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Nee, natuurlijk niet. De natuurlijke mens, dat is niet de mens in de  Heilige Geest. Ook de natuurlijke mens wordt schuldig gehouden uit de natuur.

quote:

Die wet werd ooit in die heiden "geschreven"... Maar niet door die heidenen zelf, want die waren immers "zonder wet"...

Als dan een heiden zelfs zonder die Schrift door de Geest er toe gebracht kan worden om volgens die Schrift te leven, kan die Geest dan wellicht ook een ongelovige (die net zo goed geleid moet worden als een gelovige!) "sturen" als deze de Schrift aan het vertalen is?? Als hiermee het heil van Gods Kerk gemoeid zou zijn? De belangen zo groot zijn??

Je brengt hier de Heilige Geest terug tot iets algemeens van alle mensen. Maar de wet is niet in de harten van de ongelovige heidenen geschreven. De heiden leeft niet volgens de schrift. De heiden is niet vervuld van de Heilige Geest. De Heilige Geest stuurt niet net zo goed een ongelovige als een gelovige.

Maar dat er voor de vertaling van de Heilige Schrift de Heilige Geest nodig is, daarin ben je duidelijk en daarin ben ik het volledig met je eens. Maar zou jij met die wetenschap werkelijk zo ver durven gaan en een ongelovige de vertaling laten doen, en je dan verdedigen met het argument dat God er wel voor zal zorgen dat de Heilige Geest deze persoon vervult voor zover nodig voor de vertaling?? We zijn hier bijeen toch als gelovigen in de almachtige schepper van deze aarde, die niet duldt dat wij buiten Hem ons heil en onze wegen zoeken??

Want van u is het Koninkrijk en de Kracht, zegt het dagelijkse gebed. Geloven wij nog wel in de Kracht van de Heilige Geest, en het verterende vuur dat God is voor wie Hem moedwillig tegenstaan en eigen wegen gaan??

quote:

Ik denk het wel. Daar ben ik van overtuigd!

Mijn antwoord op je vragen zal dus zijn:
Ja
Ja

Hoe rijm je dat dan met o.a. deze teksten: ?

Mat.11:25 Wie uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt.

Joh.8:47 …, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan uw kinderkens geopenbaard.

Jac.1:5 Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden. Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende..
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 10:14:40 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #299 Gepost op: juni 28, 2012, 10:29:28 am »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 09:50:
[...]

Hoe rijm je dat dan met o.a. deze teksten: ?

Mat.11:25 Wie uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gij niet, omdat gij uit God niet zijt.

Joh.8:47 …, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan uw kinderkens geopenbaard.

Jac.1:5 Indien echter iemand van u in wijsheid te kort schiet, dan bidde hij God daarom, die aan allen geeft, eenvoudigweg en zonder verwijt; en zij zal hem gegeven worden. Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende..
Kreeg Bileam een vloek over zijn lippen toen het heil van Gods volk op het spel stond??

Num 23:11 Balak zei tegen Bileam: ‘Wat hebt u nu gedaan! Ik heb u hierheen laten halen om mijn vijanden te vervloeken, en nu zegent u ze.’ 12 Bileam antwoordde: ‘Ik zeg niets anders dan wat de HEER mij in de mond legt.’


Ik hoop genoeg op God te vertrouwen (maar: O God, kom mijn ongeloof te hulp!) om je beide vragen met een volmondig "ja!" te kunnen beantwoorden.

En voor de rest geldt hier (m.b.t. de vragen rond "het door God gedirigeerd worden van heidenen, vertaalkwesties ("waren de vertalers van b.v. de SV wel in voldoende mate geleid door Gods Geest?" etc etc, alles wat enige twijfel zou kunnen oproepen):

Rom 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik (Paulus) verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Bij vertwijfeling is het enkel geloof dat ons zal redden!!! Al het andere doet ons "wegzinken in de golven"...!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'