Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 52790 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #300 Gepost op: juni 28, 2012, 11:04:43 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2012 om 10:29:
[...]

Kreeg Bileam een vloek over zijn lippen toen het heil van Gods volk op het spel stond??

Num 23:11 Balak zei tegen Bileam: ‘Wat hebt u nu gedaan! Ik heb u hierheen laten halen om mijn vijanden te vervloeken, en nu zegent u ze.’ 12 Bileam antwoordde: ‘Ik zeg niets anders dan wat de HEER mij in de mond legt.’
Je oordeelt te oppervlakkig. Alsof je nog inzicht moet krijgen. Precies als Qohelet hiervoor:

quote:

small brother schreef op 30 mei 2012 om 10:24:

quote:

Qohelet schreef op 29 mei 2012 om 20:27:
@ Kan een werk zonder de zegen van God tot stand kan komen? :
3b. Gods zegen strekt zich uit tot al zijn schepselen, zelfs de ongelovigen. En vaak heeft hij middelen gezegend die door ongelovigen gemaakt zijn. Gods zegen op een bijbelvertaling hangt niet af van de bedoeling of resultaten van de vertaler.
Je mist het cruciale: we hebben het niet over de macht en de kracht van de God die nog uit stenen kinderen zal verwekken als de mens volhardt in de werken van het vlees, maar over de trouw en de onderwerping en het zoeken van God's aangezicht door de gelovigen.

Voor jullie beiden geldt:
God kan prima een Werk doen door mensen, dieren, gelovigen, ongelovigen. Dat is aan God.

Maar het onderwerp is niet wat God allemaal wel niet kan. Het onderwerp is waar de mens voor kiest. De mens kiest voor ongeloof en voor ongehoorzaamheid. Want de mens verkiest om niet tot God te komen om iets van God te krijgen, maar tot de wereld. De mens verkiest om de hulp die God heeft beloofd in de vorm van de Heilige Geest, af te slaan, en de Heilige Geest met Groot Verlof te sturen. Want de mens heeft geen tijd en geen lust voor dat soort geloofsprietpraat waar de praktijk niet mee verder kan. Wachten op God is niet haalbaar. Vertrouwen dat God middels Geest en kerk een beter resultaat boekt dan de wereld is er niet. Want er is haast en de kerk loopt leeg en de wereld heeft véél meer kennis..  Foei!

Een moslim heeft nog méér geloof. En als God zich nog uit stenen gelovigen zal werken, hoeveel te meer niet uit hen die in geen enkel ander opzicht dwalen dan in dezelfde dwaling als die van de kerk? Ja, dezelfde dwaling, namelijk deze dat Gods Woord niet altijd al onfeilbaar was, of dat niet onverminderd is. Alle dwalenden breken met de onfeilbaarheid van Gods Woord. En allen komen ze met iets dat nog méér onfeilbare waarde heeft. Waarmee de eigen leer ook altijd tot de eigen veroordeling wordt.

En de argumentatie bij jullie is daarbij dat God het immers ook kan via ongelovigen. Zelfs via een ezel. Zelfs via stenen. Er waren tijden dat voor zulke uitspraken ouderlingen en kerkraden werden gealarmeerd, en hel en verdoemenis gepredikt...
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 11:56:58 am door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #301 Gepost op: juni 28, 2012, 12:06:43 pm »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 09:47:
[...]

a. Je vindt niet dat een ongelovige kan evangeliseren, als hij bijvoorbeeld daarvoor wordt betaald of het uit sociaal vrijwilligheidsoogpunt wil doen. Want de waarheid kan alleen in het geloof worden verstaan.

Vreemd dat je me hier een conclusie in de mond legt. Je zou me kunnen vragen: vind jij dan dat ...
In plaats daarvan vertel jij mij wat ik vind, alsof ik jouw manier van redeneren heb.
Die heb ik echter niet.
Ik zal op dit ene punt aangeven wat in werkelijkheid mijn mening is, maar verder dan dat ga ik nu niet. Want ik vraag me inmiddels ernstig af wat ik bereik in de discussie met jou. Je repliceert met opmerkingen als "De scherpte van jouw woorden snijdt in je eigen vlees". Wat is dat, bitterheid?

Je vroeg of een ongelovige kan evangeliseren. Ja, in principe kan dat. Ik herinner me bijvoorbeeld een waargebeurd verhaal uit de toenmalige communistische USSR (ik deed destijds vertaalwerk voor een oostblok zendingsorganisatie, dan hoor je wel eens wat).
Het ging over een museumgids die zijn publiek het evangelie vertelde als toelichting op de kunstwerken. Het moge duidelijk zijn dat deze ongelovige communist het evangelieverhaal niet met gepast heilig vuur heeft uitgedragen, maar toch sprak God de toehoorders aan via deze man, mensen werden er diep door geraakt en hebben zich bekeerd.
Het cruciale punt is dat Christus wordt verkondigd, wie het evangelie dan aanneemt en gelooft die heeft de Waarheid verstaan. Als de verkondiger het zelf niet gelooft wordt het hem niet tot gerechtigheid gerekend. Maar dat betekent niet dat God zijn verkondiging niet kan gebruiken, om mensen te bereiken.

quote:

small brother schreef: Maar het onderwerp is niet wat God allemaal wel niet kan. Het onderwerp is waar de mens voor kiest.
Er valt niets te kiezen als er geen verkondiging is. Hoe zullen we geloven wat we niet gehoord hebben. Je kunt nog beter het evangelie horen van een atheist, dan van een gelovige die een vreemde taal spreekt die je niet kent.
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 02:04:43 pm door pyro »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #302 Gepost op: juni 28, 2012, 12:14:42 pm »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 11:04:
[...]
Het onderwerp is waar de mens voor kiest. De mens kiest voor ongeloof en voor ongehoorzaamheid. Want de mens verkiest om niet tot God te komen om iets van God te krijgen, maar tot de wereld. De mens verkiest om de hulp die God heeft beloofd in de vorm van de Heilige Geest, af te slaan, en de Heilige Geest met Groot Verlof te sturen.
Nee. Het onderwerp is een Schrift in "orakeltaal" / Tale Kanaans v.s. een "verstaanbare bijbel". Een tegenstelling die in zoverre vals is, dat (uitgaande van mijn eigen stelligheid de Geest mij en anderen ook die Tale betekenisvol zou moeten kunnen influisteren als dit voor mijn behoud nodig zou zijn... Maar dat geldt dan ook voor de grondtalen Grieks en Hebreeuws!!)

Ofwel: "mag" een bijbel "toegebogen worden naar de luisteraar" (niet in betekenis, maar wel in "taal")?? Of moet de luisteraar zich toebuigen naar de "Heilige Taal" (wat dan direct niet "Middel-Nederlands" is maar de taal waarin de Schrift ooit tot ons kwam... Hebreeuws en Grieks!)??

DAT is volgens mij de hele kwestie... En niet de vraag of dan "de wereld" die Schrift heeft vertaald of "de gemeenschap der heiligen". Want in beiden KAN de Geest werken. En zal (maar daar komt "geloof" om de hoek kijken) Hij werken als het heil van Gods Volk in het geding is...


En een tweede kwestie hier is de vraag "hoe dat Woord tot ons komt". Ik bedoel hier: wat is het standpunt van je KR, LV/synode over een bepaalde vertaling. In mijn situatie heeft KR en LV de NBV vrijgegeven voor gebruik in de eredienst. En dan geldt hier: blijvend verzet tegen het gebruik van NBV komt neer op ongehoorzaamheid.
Maar als jouw KR hier anders in heeft beslist: wees vooral gehoorzaam... Maar dan kunnen we de verdere discussie hier ook wel staken... (want ik ga hier geen afgeleide discussie voeren over evt. dwalende KR'n of "ware kerken" i.o.d...)
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 01:19:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #303 Gepost op: juni 28, 2012, 04:16:48 pm »

quote:

pyro schreef op 28 juni 2012 om 12:06:
Vreemd dat je me hier een conclusie in de mond legt. Je zou me kunnen vragen: vind jij dan dat ...
Zo vreemd is dat niet. Ik had het reeds in de vraagvorm geschreven, toen ik mij realiseerde dat je had geschreven: Pyro schreef: De Waarheid die uit Gods Woord spreekt is alleen door het geloof te verstaan.
Het zou toch wel erg raar zijn om niet te rekenen met je eigen pal ernaast geformuleerde opvatting. Jammer dat ik het fout zag.

quote:

Het cruciale punt is dat Christus wordt verkondigd, wie het evangelie dan aanneemt en gelooft die heeft de Waarheid verstaan. Als de verkondiger het zelf niet gelooft wordt het hem niet tot gerechtigheid gerekend. Maar dat betekent niet dat God zijn verkondiging niet kan gebruiken, om mensen te bereiken.

Is het cruciale punt dat God meer wegen heeft dan de weg die aan de gelovigen wordt opgedragen? Volgens mij is het cruciale punt dat de christenen de bijbel hebben gekregen om deze te bewaren. Wat is het voordeel van de joden? Dat zij het Woord van God mochten bewaren. Wat is het voordeel van de christenen? Dat ze het woord van God niet meer hoeven te bewaren, omdat God het zelf wel regelt?? Ja, God regelt het ook wel. En ook via de wereld als het moet. Mee eens. Maar dat is dan wel onder een verwerping van de gelovigen die zodanig hardnekkig waren dat zij zich aan hun taak en roeping en ambt en geloofsgehoorzaamheid onttrokken.
Het onderwerp gaat nooit over God en zijn Macht en Kracht. Het onderwerp is niet evenagelisatie. Maar het onderwerp gaat over de omgang van de gelovigen met Gods Woord. Het onderwerp gaat altijd over de mens en zijn taak en de heiliging van zijn levenshouding. Ook bij een onderwerp als een vertaling. En de zegen volgt op geloof en trouw en volharding. En vloek volgt op ongehoorzaamheid. Mee eens?

quote:

Er valt niets te kiezen als er geen verkondiging is. Hoe zullen we geloven wat we niet gehoord hebben. Je kunt nog beter het evangelie horen van een atheist, dan van een gelovige die een vreemde taal spreekt die je niet kent.
Wel eens gehoord van het Pinksterwonder? Wel eens gehoord van de vijandschap die God heeft gezet tussen Christus en de wereld? Denk je dat God een ijver vragende God is?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #304 Gepost op: juni 28, 2012, 04:42:41 pm »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 16:16:
[...]
 Wel eens gehoord van de vijandschap die God heeft gezet tussen Christus en de wereld?


Was dat een actie van God of van "de" wereld??

Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is. In het Woord was het leven en  het leven was het licht van de mensen. En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

En lees als laatste woord hier gerust ook "gegrepen" om e.e.a. te associëren met die vijandschap waar je over spreekt. Die duisternis heeft niet "gewelddadig de overhand gekregen"... Maar dat Licht. Dat schijnt in de duisternis...

Is het de schuld van licht dat duisternis hierdoor verdwijnt (als verklaring van vijandschap tussen "licht en duister", Woord en Wereld)? Of is de duisternis waar Johannes hier over spreekt een gevolg van het "niet toelaten, het afschermen van het licht dat even goed gewoon schijnt"?? Een "niet begrijpen"?? Een "zich afkeren van het licht"??

De vraag anders gesteld: kan God wel een vijandschap zetten tussen Christus en wereld?? Is het feit dat God volledig "goed" is de oorzaak van het predikaat "kwaad" dat aan "de" wereld hangt??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #305 Gepost op: juni 28, 2012, 05:31:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2012 om 12:14:

En een tweede kwestie hier is de vraag "hoe dat Woord tot ons komt". Ik bedoel hier: wat is het standpunt van je KR, LV/synode over een bepaalde vertaling. In mijn situatie heeft KR en LV de NBV vrijgegeven voor gebruik in de eredienst. En dan geldt hier: blijvend verzet tegen het gebruik van NBV komt neer op ongehoorzaamheid.
Maar als jouw KR hier anders in heeft beslist: wees vooral gehoorzaam...

De kerkenraad mag alleen gehoorzaamheid aan het Woord van God verwachten. Als je een andere mening bent toegedaan over een vertaling dan ben je niet in overtreding ten opzichte van het Woord. Ik vind dat de kerkenraad daarin ook niets mag opleggen.

Een andere zaak is dat je zult moeten accepteren dat tijdens de eredienst een bepaalde vertaling wordt gebruikt, waartegen je bezwaren hebt. Verschillende vertalingen brengen geen verschillend evangelie. In iedere vertaling zijn wel vertaalfouten aan te wijzen. Maar in je eigen voorkeur ben je geen gehoorzaamheid aan de kerkenraad verschuldigd. Er zou wel een broederlijk gesprek over mogelijk moeten zijn.

Het is beter dat gelovigen de bijbel biddend vertalen, onder leiding van Gods Geest. Als de kennis van een grondtaal tekort schiet kun je ook biddend deskundigen raadplegen. Maar ook onder gelovigen kunnen "dwalenden" zitten die hun eigen opvattingen - misschien wel onbewust - in de vertaling verwerken.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #306 Gepost op: juni 28, 2012, 06:48:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2012 om 12:14:
Ofwel: "mag" een bijbel "toegebogen worden naar de luisteraar" (niet in betekenis, maar wel in "taal")?? Of moet de luisteraar zich toebuigen naar de "Heilige Taal" (wat dan direct niet "Middel-Nederlands" is maar de taal waarin de Schrift ooit tot ons kwam... Hebreeuws en Grieks!)??

Is dat wat jou betreft de kern van de zaak?
Trajecto stelde hier vragen over die ik niet heb beantwoord. Omdat we het niet hebben over theoretische mogelijkheden, maar over een bestaande concrete situatie. Stel nu eens wat jullie hier verkondigen over de wereld en haar bouwbevoegdheden in Gods Tempel, de leer was geweest van de 17e-eeuwse gelovigen. Dan is heel goed denkbaar dat de oude vertrouwde statenvertaling niet allen onleesbaar, maar ook nog onbetrouwbaar was geweest.  Stel nu eens dat Erasmus een Oostenrijker was, Luther een Hollander, en Dordrecht in Duitsland lag. Dan hadden we alleen een duitse vertaling gehad die in betrouwbaarheid niet is geëvenaard.

Maar het is niet zinvol of nuttig om te filosoferen over wat niet is. Wat is, dat kunnen wij niet met fantasie een ombuigingen van de realiteit veranderen. De realiteit is dat de statenvertaling breed heeft gewerkt als fundament van taalvorming. De realiteit is dat de Statenvertaling betrouwbaarder is. Daar kan ik niets aan doen en jij ook niet. Dat is de realiteit. Daar kun je geen zinnig argument of redelijke grond tegenin brengen. Dat is tenminste nog niet gebeurd.

En als jij dan spreekt over het moeten toebuigen naar de grondtaal of andere taal of het buigen vanuit de grondtaal dan doe je net alsof er een norm te geven valt over al eeuwen achterhaalde feiten. Geef liever overwegingen over de realiteit.

Toevallig is de statenvertaling betrouwbaar. Toevallig volgt de statenvertaling de grondtekst dermate zuiver dat exegese zelfs door gewoon kerkvolk op de voetkan worden gevolgd. Toevallig leeft de het geloof heel breed heel indringend toen de statenvertaling werd ingevoerd. Toevallig werd niet geschroomd om de statenvertaling nomatief te doen zijn in taalvorming. Toevallig was de enige bestaande kerk van God een vijand geworden van de kerk die zichzelf genoodzakt had gezien om te brelken met bepaalde dwalingen en zonden. Toevallig was er in de Nederlanden een protestantse leer van nogal woordgericht 'calvinistische' aard. Toevallig was de boekdrukkunst net uitgevonden. Toevallig was er geen tijd van luxe en goede verdiensten voor de vertalers, maar een dagelijkse confrontatie in eigen stad en straat met de pest rondom. En voeg daar alle andere toevalligheden maar aan toe die je kunt verzinnen tot diskwalificatie van het voorgaande. Dat maakt het geheel tot een feitencomplex waarvan we alleen maar kunnen zeggen: dat is het zoals God het in die tijd heeft gebracht aan de kerk.

Wat God geeft aan zijn volk in een bepaalde tijd hangt samen met de zegeningen van dat volk in die bepaalde tijd. Ik heb het even niet over het bewaren can Gods Woord waarin God geen lijdende maar een leidende rol heeft.

En dan zouden wij even langs de zijlijn gaan oordelen over een thoretisch juiste vertaling? En als Jobjes onnozel pretenderen dat de tijd en de geesten het goede klimaat leveren om van God te verwachten dat Hij tenminste wéér zo'n product levert als Hij deed destijds? En zo niet, dan bestellen we het wel bij de tegenstander? Maar wat daar ook van zij, hoe zouden onze theorieën en dogma's voor vertalingen ooit praktisch invloed hebben op de realiteit die wordt bepaald door geloof, en God, en strijdende geesten van vele aard en roeping? Wat er ook aan dogma's en theorieën over vertalingen komt, de realiteit is dat er twee keuzes zijn: ofwel er wordt bewaard wat we hebben; ofwel we krijgen een nieuw product. En een nieuw product is altijd een weerslag van de geesten van een tijd. In menselijke zin omdat de tijd is doordrenkt met zijn  eigen geesten. En in geestelijke zin omdat Gods zegen wordt verbonden aan geloof en trouw en volharding in de leer en de geboden. En voeg daar de dimensie aan toe dat we het niet hebben over de kerk. Want je zou je voor kunnen stellen dat ook een heel kleine kerk in Sodom en Gomorra in trouw en volharding de zegen afdwingt van God. Maar zoals gezegd, zo'n situatie kan zich nu niet voordoen omdat de kerk is samengegaan in één span met de wereld.

En als wij hier dan in één adem tevens spreken over de gelovigen die hebben verzonnen dat er veel meer en betere ongelovigen zijn dan gelovigen, zodat we deze zaak van God kunnen uitbesteden, dan kun je van mij niet verwachten dat ik ook maar in het minst vertrouwen heb dat in een dergelijk klimaat überhaupt wordt onderscheiden wat er toe doet.

Ik geloof daarom niet dat ik in zo'n constellatie moet uitleggen hoe en wat de nuances en onderscheidingen zijn die je kunt hanteren als je spreekt over omgang met vertalen en de keuzes voor het een of het ander. Ik herhaal dat de betrouwbaarheid de enige legitieme maatstaf is als het gaat om Gods Woord binnen de kerk, en dat trouw en gehoorzaamheid en eerbied de enige legitieme overweging is als het gaat om een vraag over het inschakelen van de wereld, en dat Gods toorn en straf het enige vooruitzicht mag zijn als de Heilige Geest geen rol krijgt in het dagelijkse leven van de gelovigen. Wie in het kleine ontrouw is zal het grote niet toevertrouwd krijgen. En een vertaling is geen kleine maar een fundamenteel grote zaak. Tenminste volgens alle geregistreerde kerken wel. Kunnen wij dan Gods Woord als basis gebruiken om daarvan af te wijken? Wat vind jij?

quote:

DAT is volgens mij de hele kwestie... En niet de vraag of dan "de wereld" die Schrift heeft vertaald of "de gemeenschap der heiligen". Want in beiden KAN de Geest werken. En zal (maar daar komt "geloof" om de hoek kijken) Hij werken als het heil van Gods Volk in het geding is...

Jazeker. God gaf Mozes twee stenen tafelen. God zorgde wel dat de wet er kwam. Had Hij het volk niet voor nodig. Maar wat gebeurt er als het volk ongehoorzaam is? Wat denk je zelf? Dacht je dat God zijn heil wel zou bewaken door de weerzin en tegenstribbelingen van het volk heen? Welnee. De tafels worden stuk gegooid en het volk wordt tot de laatste man veroordeeld en verwerpbaar gesteld door God en tot de laatste man afgeslacht. Omwille van Mozes ging dat niet door en bleef het bij 3.000 man. God geeft het volk wat het eist. Maar in het oordeel over de eisen van het volk eist God bloed en vergelding. In moderne termen uitgedrukt: alle gelovigen krijgen te maken met zegen en vloek over hun werken van het geloof of ongeloof.  
Dacht je dat dat in geestelijke zin ook maar iets anders is geworden nu wij voorbij Christus zijn aangekomen tot in het zicht van de heilige Stad Sion? Verhard dan u harten niet, zoals het volk in de woestijn, is de boodschap. Vind je dit nu zo'n raar inzicht?

quote:

En een tweede kwestie hier is de vraag "hoe dat Woord tot ons komt". Ik bedoel hier: wat is het standpunt van je KR, LV/synode over een bepaalde vertaling. In mijn situatie heeft KR en LV de NBV vrijgegeven voor gebruik in de eredienst. En dan geldt hier: blijvend verzet tegen het gebruik van NBV komt neer op ongehoorzaamheid.
Maar als jouw KR hier anders in heeft beslist: wees vooral gehoorzaam... Maar dan kunnen we de verdere discussie hier ook wel staken... (want ik ga hier geen afgeleide discussie voeren over evt. dwalende KR'n of "ware kerken" i.o.d...)

Dat was nog een dimensie die nog niet was aangesneden. Niet van jouw verwacht, maar bij nadere beschouwing wel passend.
Ik beschouw dit als een moment waarop de geesten zichtbaarder worden. Niet per sé van jou, maar van de openbare discussie. Snoer degene die aankaart dat er ongehoorzaamheid wordt getoond aan God, de mond met gehoorzaamheid aan het gezag van mensen. Dat is dienstbaarheid die heerst. Er zijn maar weinig gelovigen die de weelde van het gezag van God kunnen dragen zonder het actief aan te wenden voor onderwerping. Gezag en rust en eenheid als hoogste norm. Daarop geef ik even een minder serieus antwoord: Wees zelf gehoorzaam en wordt weer katholiek, gij opstandige, voortgesproten uit verzet tegen God en Zijn heilige kerk ! Hoe zou iemand de mond willen snoeren van een kind van God, die zelf leeft in een breuk met de kerk van God?
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 08:28:43 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #307 Gepost op: juni 28, 2012, 07:53:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2012 om 16:42:
Was dat een actie van God of van "de" wereld??

Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is. In het Woord was het leven en  het leven was het licht van de mensen. En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

En lees als laatste woord hier gerust ook "gegrepen" om e.e.a. te associëren met die vijandschap waar je over spreekt. Die duisternis heeft niet "gewelddadig de overhand gekregen"... Maar dat Licht. Dat schijnt in de duisternis...

Is het de schuld van licht dat duisternis hierdoor verdwijnt (als verklaring van vijandschap tussen "licht en duister", Woord en Wereld)? Of is de duisternis waar Johannes hier over spreekt een gevolg van het "niet toelaten, het afschermen van het licht dat even goed gewoon schijnt"?? Een "niet begrijpen"?? Een "zich afkeren van het licht"??

De vraag anders gesteld: kan God wel een vijandschap zetten tussen Christus en wereld?? Is het feit dat God volledig "goed" is de oorzaak van het predikaat "kwaad" dat aan "de" wereld hangt??
Gen 3: 15 NBV Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.

Tja, dat is nou weer zo'n puntje theologie. In de NBV overwinnen de gelovigen het van de wereld. Let op, ze winnen niet de prijs van verlossing, maar ze verbrijzelen het nageslacht uit het kwaad. De mens in actie. Pff, dat is gewoon de Jihad.. Fijn, maar niet heus; die moderne inzichten over de oude religies...

Maar er staat de overbekende moederbelofte:

Gen.3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

1 Joh.3:8 Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 07:55:06 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #308 Gepost op: juni 28, 2012, 09:20:53 pm »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 19:53:

Gen 3: 15 NBV Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.

Tja, dat is nou weer zo'n puntje theologie. In de NBV overwinnen de gelovigen het van de wereld. Let op, ze winnen niet de prijs van verlossing, maar ze verbrijzelen het nageslacht uit het kwaad. De mens in actie. Pff, dat is gewoon de Jihad.. Fijn, maar niet heus; die moderne inzichten over de oude religies...

Maar er staat de overbekende moederbelofte:

Gen.3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

1 Joh.3:8 Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.


Ik zet er nog even de Herziene Statenvertaling bij:

quote:


15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Hier staat nageslacht met een hoofdletter, dus verwijst naar Jezus. In de gewone statenvertaling en ook in de NGB vertaling wordt het woord "zaad" gebruikt. En wel het "vrouwenzaad". Vrouwen hebben geen zaad. Maar dit moet m.i. in verband gebracht worden met:

quote:

Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Als er ergens gewoon "nageslacht" wordt vertaald i.p.v. zaad, zou dat inderdaad erop lijken dat de mensen de overwinning behalen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #309 Gepost op: juni 28, 2012, 09:32:55 pm »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 18:48:
[...]
Toevallig is de statenvertaling betrouwbaar. Toevallig volgt de statenvertaling de grondtekst dermate zuiver dat exegese zelfs door gewoon kerkvolk op de voetkan worden gevolgd.
[...]

Small brother, nu verwacht je toch echt te veel van een vertaling, zelfs van de door jou zo hooggeprezen Statenbijbel!

Exegetische problemen vereisen een bevragen van de tekst op een niveau waaraan geen enkele vertaling die daadwerkelijk vertaling recht kan doen. Je hebt informatie nodig over vocabulair, grammaticale vormen, en idioom in de grondtaal, en die zaken zijn in het Nederlands nu eenmaal anders dan in het Hebreeuws of het Grieks. Zelfs de meest letterlijke vertaling kan deze zaken niet overbrengen; er is geen 1-op-1 relatie tussen elementen in de brontaal en doeltaal.

Voorbeeld 1. "Zoek en u zult vinden, enz." Een interessant feit voor exegese is dat de gebiedende wijzen praesensvormen zijn, geen aoristusvormen. Dat suggereert een doorgaand zoeken, kloppen, bidden. Het nederlands heeft geen manier om dit aspect uit te drukken, maar er moet rekening mee gehouden in de exegese. (Te vertalen met "blijf zoeken" zou te sterk zijn.)

Voorbeeld 2. In Joh. 6:45 staat: "Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij." In het Grieks is "Mij" een vorm met opvallend veel nadruk (ἐμέ, niet με). Wie alleen de vertaling heeft kan dat niet zien. Maar het is van belang voor de uitleg van het vers: Jezus' tegenstanders ontkennen niet dat ze van de Vader moeten horen en leren, maar veeleer dat dat horen en leren hen naar Jezus drijft.

Voorbeeld 3. Een poosje geleden hadden we een discussie over het woord ἀποκόπτω, "afsnijden". Om de betekenis van dat woord vast te stellen, citeerde jij een groot aantal verzen die in de (Staten)vertaling ook het woord "afsnijden" gebruiken. Maar dat helpt geen klap voor de exegese. Immers, de vraag is niet wat de betekenis van het nederlandse woord kan zijn; de vraag is wat het Griekse woord dat Paulus neerschreef nu wel of niet kan betekenen. Iemand die, zonder kennis van de grondtekst, met de vertaling in de hand "Schrift met Schrift vergelijkt" door gelijke woorden op te zoeken, komt op onjuiste conclusies uit omdat vaak verschillende griekse woorden gelijke nederlandse vertalingen hebben, en andersom. De Statenvertaling ontkomt dit probleem niet, en is wat dat betreft even waardevol of waardeloos als de meeste andere vertalingen.

In al deze gevallen vereist de exegese kennis van de grondtaal. Het "volk" met een "betrouwbare" vertaling kan deze kwesties niet doorzien. De vertaling kan nog zo nuttig zijn in het overbrengen van het Woord van God, maar bepaalde exegetische details blijven buiten bereik.

In zekere zin is het nog erger bij een "letterlijke" vertaling. Dat wekt de indruk dat de vertaling alle details van de grondtekst weergeeft, terwijl dat helemaal niet zo is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #310 Gepost op: juni 28, 2012, 10:35:49 pm »

quote:

Adinomis schreef op 28 juni 2012 om 21:20:
Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Dank je voor de verheldering; en deze tekst is inderdaad erg duidelijk.
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 10:37:27 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #311 Gepost op: juni 28, 2012, 11:53:47 pm »
Het voorbeeld in Gal. 3:16 is interessant, omdat Paulus een soort redenering gebruikt dat we normaliter zouden afkeuren.

Bij wijze van analogie: Ver hiervandaan in een grijs verleden was er land, waar volgens een oude wet "de koning een vloot moet sturen op prinsesjesdag". De koning had daar maar weinig zin in; een boot kon hij nog wel missen, maar een hele vloot? Toen kwam er een raadgever langs, die zei: koning, dat woord "vloot", dat is enkelvoud, niet meervoud. Ziet u wel? Eén boot is dus genoeg.

Heel gekunsteld, en een verdraaiing van de tekst.

Het woord "zaad" in het Hebreeuws in een meervoudig idee in een enkelvoudig woord, net als "vloot" in het Nederlands. Je zaad, dat zijn je nakomelingen; de vloot, dat zijn boten. Dat het woord "zaad" is, niet "zaden", is net zo relevant als "vloot" vs. "vloten".

Dat Paulus geïnspireerd door de Geest een dergelijke uitleg geeft, dat duidelijk aan de gewone betekenis en bedoeling van de tekst voorbij gaat, is een intrigerend raadsel. Praktisch leidt het tot de vraag welke uitlegmethoden wij dan mogen gebruiken. Moeten we Paulus volgen? Hoe? Zijn er regels voor dit soort schijnbare willekeur, of kunnen we naar believen ideeën in de tekst inlezen? ...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #312 Gepost op: juni 29, 2012, 01:40:25 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 juni 2012 om 21:32:

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 18:48:
Toevallig is de statenvertaling betrouwbaar. Toevallig volgt de statenvertaling de grondtekst dermate zuiver dat exegese zelfs door gewoon kerkvolk op de voetkan worden gevolgd.
Small brother, nu verwacht je toch echt te veel van een vertaling, zelfs van de door jou zo hooggeprezen Statenbijbel!
Mag ik afleiden uit het feit dat je alleen ingaat op het punt van de exegesee, dat je het met het eerste punt, de betrouwbaarheid eens bent?  :*)
Citaat
Exegetische problemen vereisen een bevragen van de tekst op een niveau waaraan geen enkele vertaling die daadwerkelijk vertaling recht kan doen.
Tuurlijk, dat snap ik wel, en je hebt daarin helemaal gelijk. Wat ik meer bedoelde maar niet secuur benoemde is dat (vroeger) dominees nog wel een handje ervan hadden om analytisch op een tekst in te gaan. Zoals je weet zijn we in onze kerk opgevoed om netjes mee te lezen. Dat nu is niet meer mogelijk. De dominee moet eerst een meer woordelijke vertaling geven, maar de gemeente kan dan niet meer meelezen. Dus het niveau van meedenken met de associaties, interpretaties en weging van de dominee is een serieuze stap verder verwijderd van de gemeente. En als ook de vertaaloverwegingen en inzichten van de NBV worden overgenomen door de dominees, nou dan heb je door de opmerkingen uit deze draad wel een indruk hoe verschillend er wordt omgegaan met geestelijke zaken en menselijke zaken. Maar voorlopig hebben we m.i.  gelukkig nog een beetje te maken met een generatie van dominees die eigenlijk de teksten toch iets anders wegen dan de NBV, en dat ook wel meenemen in de exegese.

quote:

Je hebt informatie nodig over vocabulair, grammaticale vormen, en idioom in de grondtaal, en die zaken zijn in het Nederlands nu eenmaal anders dan in het Hebreeuws of het Grieks. Zelfs de meest letterlijke vertaling kan deze zaken niet overbrengen; er is geen 1-op-1 relatie tussen elementen in de brontaal en doeltaal.
Mee eens. Hoewel dat geen excuus mag zijn om het dan maar helemaal de vrije loop te laten.

quote:

Voorbeeld 1. "Zoek en u zult vinden, enz." Een interessant feit voor exegese is dat de gebiedende wijzen praesensvormen zijn, geen aoristusvormen. Dat suggereert een doorgaand zoeken, kloppen, bidden. Het nederlands heeft geen manier om dit aspect uit te drukken, maar er moet rekening mee gehouden in de exegese. (Te vertalen met "blijf zoeken" zou te sterk zijn.)
Ik zie dat niet zo als een punt omdat dat aspect toch ook wel in de betekenis zit, doordat deze woorden (causaal) verbonden zijn met het vervolg. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat bepaalde aspecten een eigen plaats hebben die alleen vanuit begrip van de brontaal goed op hun plaats vallen.

quote:

Voorbeeld 2. In Joh. 6:45 staat: "Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij." In het Grieks is "Mij" een vorm met opvallend veel nadruk (ἐμέ, niet με). Wie alleen de vertaling heeft kan dat niet zien. Maar het is van belang voor de uitleg van het vers: Jezus' tegenstanders ontkennen niet dat ze van de Vader moeten horen en leren, maar veeleer dat dat horen en leren hen naar Jezus drijft.

Ik zie dat niet zo sterk. Ja je hebt wel gelijk, maar dat is m.i. meer een zaak van extra informatie doordat het een taaleigenschap van de bron is. Het woord komt volgens het woordenboek vooral voor in normale combinatie met een werkwoord of als een heel duidelijke omlijning dat het om echt om ik/mij gaat. Het woord moi in het frans geeft ook klemtoon, maar is ook tegelijk een normaal grammaticaal woord in combinatie met een werkwoord. Dus opnieuw is het de betekenis en context die bepaalt wat jij als kenner van de brontaal in één oogopslag ziet.

Overigens een mooie  krachtige tekst. In samenhang met met Heb 8:10 geeft het een goed antwoord aan Hendrik op de vraag of de heidenen de wet in het hart geschreven hebben: Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven.

quote:

Voorbeeld 3. Een poosje geleden hadden we een discussie over het woord ἀποκόπτω, "afsnijden". Om de betekenis van dat woord vast te stellen, citeerde jij een groot aantal verzen die in de (Staten)vertaling ook het woord "afsnijden" gebruiken. Maar dat helpt geen klap voor de exegese. Immers, de vraag is niet wat de betekenis van het nederlandse woord kan zijn; de vraag is wat het Griekse woord dat Paulus neerschreef nu wel of niet kan betekenen. Iemand die, zonder kennis van de grondtekst, met de vertaling in de hand "Schrift met Schrift vergelijkt" door gelijke woorden op te zoeken, komt op onjuiste conclusies uit omdat vaak verschillende griekse woorden gelijke nederlandse vertalingen hebben, en andersom.
Ja, allicht; dat is waarom ik ook de grondtekstwoorden toevoegde. Ik insinueerde zelfs dat de statenvertaling aan vervlakking zou gedaan kunnen hebben. Bewust; om te illustreren dat betrouwbaarheid niet altijd precisie oplevert.
Maar ik had wel een reden voor al die voorbeelden. Het geeft een reeks van woorden die op een of andere manier iets als afsnijden aanduiden. Daar zit waardevolle informatie in. En ik wees er daarbij op dat ook in het hebreeuws een betekenis van afsnijden tegelijk gebruikt wordt als castratie en als aanduiding voor afsnijding van de messias.
En bovendien legde ik de link naar de dorre rank die wordt afgesneden (uitgesneden), de ledematen die worden afgesneden (uitgerukt), en het heil dat wordt afgesneden; maar als het gaat om degenen die de afsnijding (van het heil) van gelovigen bewerken, dan kan het ineens niet meer afsnijden betekenen, maar moet het castreren zijn. Ik meen dat de argumenten en toelichting overtuigend waren, en dat de vertaling als castratie door d emand gevallen is, en je claim dat de statenvertaling hier "fout" is geen stand hield. Ik weet niet geod hoe daarop nader in te gaan zonder in ehrhaling te vallen. Daarom dit: wat vind je van de afsnijding in het oude testament die tegelijk als castratie en als afsnijding van de Messias gebruikt wordt. Zet je dat niet op een spoor dat dergelijke woorden in die taal een redelijk normale dubbele connotatie hebben? Het kunnen mogelijk zelfs dezelfde woorden zijn grieks-hebreeuws, want je argument uit een grieks oude testament is niet valide.

quote:

..onjuiste conclusies uit omdat vaak verschillende griekse woorden gelijke nederlandse vertalingen hebben, en andersom. De Statenvertaling ontkomt dit probleem niet, en is wat dat betreft even waardevol of waardeloos als de meeste andere vertalingen.
Dat is niet juist. Doordat de statenvertaling secuur consequent is in het vertalen van een woord op de ene plaats precies eender als hetzelfde woord op een andere plaats (concordant vertalen), ontstaat consistentie in de bijbelse begrippen, en een logisch verband met tekstplaatsen van gelijke woorden. Dat is vreselijk belangrijk voor het begrip van een woord, en zijn betekenisveld, maar bovendien ook voor de associaties en mogelijke meerdere klankrichtingen of verwijzingen naar andere plaatsen in de bijbel. Het levert daardoor een machtig instrument op en dat noemen we de concordantie. In een oogwenk kunnen we dezelfde woorden toetsen op andere schriftplaatsen. Het is belachelijk, het is een aanfluiting, dat de Statenvertalers daarin moderner waren en meer systematisch dan de moderne vertalers met hun computers en techniek en wetenschappelijke systemen en registers. Want de moderne vertalers doen niet aan concordant vertalen.
Het leert ons dat de "nieuwste inzichten" een holle phrase is om aan te geven wat nu de mode en de trend is. En allerminst dat het beter of meerder is dan het verleden. Onze hele maatschappij is één groot bewijs dat als er ooit iets goeds wordt gevonden dat we dat heel erg goed moeten vasthouden, of het nu gaat om een politiek systeem, of een financieel systeem, of een onderwijssysteem, of een pensioensysteem, of een verzorgingssysteem, het maakt niet uit. Want de mens is altijd drukker met zichzelf en eigen gewin, dan met het hogere goed. Veranderingen zijn daarom altijd grote kostenposten. Moreel, financieel, en immaterieel. En daarom moeten veranderingen altijd gezond geremd worden, en wat goed is benoemd en op een voetstuk geplaatst en wat slecht is afgedankt. Niet omdat het goede zo voortreffelijk is. Maar omdat een goed werk niet zonder zware overwegingen mag worden vervangen. Want de kans dat een goed werk tot stand gekomen is, en dan nog eens wordt geëvenaard is niet zo groot. Want het nieuwe heeft altijd de neiging om zich af te zetten tegen het oude. Een frisse nieuwe wind. Maar wijsheid leert dat nieuwe winden in hun frisheid zeker onaangenaam zijn, terwijl oude winden niet worden geteld omdat wat is gewend ook minder wordt gewaardeerd. Daarom moet het oude goed worden beoordeeld voor het wordt afgedankt en het nieuwe evenzo voordat het wordt omarmt. Zonder een focus op duurzaamheid en op structurele voorzieningen, komt elke verandering in een kwade reuk. En dat temeer als de structurele verandering inhoudt dat er geen structuur en duurzaamheid meer wordt erkend. Dat is wat nu de realiteit is van vertalingen: ze moeten continu in beweging blijven. Eigenlijk is het gewoon een typisch product van een tijd van financiële en politieke en morele zwakte.

quote:

In al deze gevallen vereist de exegese kennis van de grondtaal.
Mee eens.

quote:

Het "volk" met een "betrouwbare" vertaling kan deze kwesties niet doorzien. De vertaling kan nog zo nuttig zijn in het overbrengen van het Woord van God, maar bepaalde exegetische details blijven buiten bereik.
Mee eens, maar tegelijk bevestihgt het dat veel juist wèl wordt doorzien met een betrouwbare vertaling. En nadere toelichting behoeven "deze kwesties", en "bepaalde details". Maar waar bewust is gekozen voor een zo betrouwbaar mogelijke vertaling, daar zal ook zeker een toelichting of uitleg van een dominee worden gewaardeerd. En zo wordt het volk op een niveau gebracht van meer begrip en meer samenhang. Maar als daar geen brood in wordt gezien en ook niemad daar aardigheid in heeft, dan heeft ook een betrouwbare vertaling voor zo'n volk geen nut. De vraag is daarbij of wij de fundamentele zaken en prioriteiten nog wel onderkennen. En de vraag is wat eigenlijk het ambt der gelovigen is en wat het levende brood is dat zij mogen nuttigen. Is dat een sacrament? Is dat het Woord? Is dat de Geest? Zeg het maar. Ik vind dat ook al zou een bijbelvertaling nog zo onbelangrijk zijn, vanwege eerbied en gehoorzaamheid aan God, het vertalen altijd een zaak blijft van gelovigen voor gelovigen. Vanzelfsprekend.

quote:

In zekere zin is het nog erger bij een "letterlijke" vertaling. Dat wekt de indruk dat de vertaling alle details van de grondtekst weergeeft, terwijl dat helemaal niet zo is.

Meen je dat nou? Dat is gewoon het foute waarderen omdat het goede de misleiding geeft dat het te goed is...
Kennis biedt vastigheid. Vastigheid biedt een basis en een bodem voor groei. Maar kennis laten waaien en onnut achten biedt verdwazing.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2012, 02:51:31 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #313 Gepost op: juni 29, 2012, 02:41:25 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 juni 2012 om 23:53:
Het voorbeeld in Gal. 3:16 is interessant, omdat Paulus een soort redenering gebruikt dat we normaliter zouden afkeuren.

Dat Paulus geïnspireerd door de Geest een dergelijke uitleg geeft, dat duidelijk aan de gewone betekenis en bedoeling van de tekst voorbij gaat, is een intrigerend raadsel. Praktisch leidt het tot de vraag welke uitlegmethoden wij dan mogen gebruiken. Moeten we Paulus volgen? Hoe? Zijn er regels voor dit soort schijnbare willekeur, of kunnen we naar believen ideeën in de tekst inlezen? ...

Paulus heeft gezag; Paulus heeft begrip; Paulus heeft kennis van het hebreeuws; Paulus heeft de Geest. En zijn woorden zijn bevestigd als testament voor de kerk door de Heilige Geest. Dat lijkt mij voldoende sluitend om niet te twijfelen aan de juistheid van zijn interpretatie en uitleg.

Nadenken
Dus voordat we rare dingen gaan roepen zouden we moeten overwegen of het misschien niet gewoon normaal is voor Paulus. En dan zou je je kunnen voorstellen dat het woord zaad als enkelvoud in de Hebreeuwse taal is gekomen voor Abraham. Of ook: voor het Woord van God dat hij sprak tegen de satan in de moederbelofte. Dus Paulus zou hebben kunnen willen betogen dat dit woord enkel in het enkelvoud in de taal is opgenomen om Jezus te kunnen aankondigen.

Fantasie

Is dat raar? Ik vind van niet. Maar aan de andere kant is het ook niet meer dan een fantasie om het gezag en het gelijk van Paulus dragend te maken.
Is dat een uitleg die wel erg gericht is op alles naar Jezus toe richten? Ja, dat wel. Misschien is Jezus dan ook wel zo belangrijk, en misschien stemt dat daarom ook overeen met de associatie door de Heilige Geest van Jezus met het Woord van God. En dat geeft wel een bepaald beeld en een bepaalde insteek hoe met de bijbel om te gaan.

Logica
Maar een goed Calvinist in de traditie van Berea, die geeft dan toch nog een gedachte aan het voor de hand liggende. En dan valt op dat de moederbelofte helemaal niet zo meervoudig is. Hoe kun je nou een hiel hebben van het nageslacht? Dat is niet zuiver overdrachtelijk, want immers: ook de kop is echt enkelvoudig en concreet. Maar die hiel gaat over hetzelfde zaad in enkelvoud, dat ook in Abraham wordt bevestigd. Dus mijn logische conclusie is dat Paulus indirect teruggrijpt naar de moederbelofte, maar door de automatische verbinding van moederbelofte met Abraham's zaad, wordt er geen verschil gevoeld of zelfs gelezen en geleerd met het enkelvoudige zaad in de moederbelofte. Als het tenminste nog in je vertaling staat.
Dus in wezen laat Paulus ons volgens mij een blik werpen in de joodse leer over de moederbelofte en Abraham.

Die leer wordt erin gelegd zal een ongelovige nog steeds beweren.
Hoe dan ook; voor een aanmatigend oordeel over Paulus in afkeuring wordt aan een gelovige op geen enkele wijze ruimte gelaten.
 
En waar je door wordt getriggered is eigenlijk ook heel relevant: door de Heilige Geest lees je gewoon zaken die er voor een ongelovige niet hadden gestaan. Is dat willekeur? Niet in de Geest. Ja dat levert wel een bepaalde vrijmoedigheid van denken op. Dat levert een bepaalde omgang op met de bijbel. Met vertalingen. Ineens moeten we zenuwachtig worden of we niets missen. Nu staan we gelukkig op het vaste fundament van de bijbel inclusief nieuwe testament. Maar het geeft wel te denken over hoe het woord van God begrepen kan worden:

Het werk van de Heilige Geest
Het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Zonder de leiding van de Heilige Geest blijft de bijbel een gesloten boek. Daar helpt geen les verklarend lezen tegen. Daar helpt geen ‘objectieve’ keuze tegen. Al zou je een geleerde bijbelkenner zijn die studie heeft gemaakt van alle literaire aspecten, de geschiedkundige achtergronden, de culturele invloeden, de filosofische tendensen, (of welk blik je maar open wilt trekken), het is volstrekt waardeloos als men zich niet afhankelijk wil laten leiden door Zijn Geest. Zowel bij lezen als bij vertalen dient hierom gebeden te worden. Bij degene die dit verwerpt kunnen we niet dat licht verwachten, daar blijft het een gesloten of verborgen of verzegeld boek.

1Cor.2:14
Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2012, 02:53:45 am door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #314 Gepost op: juni 29, 2012, 03:24:11 am »
Small brother,

Ik ben het met je eens dat concordant vertalen een goed streven is. Het is zeker niet een van de sterke punten van de NBV. Ik zal er de SV nog eens op bekijken :)

Ik woon in engelstalig gebied; de oude KJV doet het voor mij niet, niet alleen omdat het ouderwets is, maar ook omdat het absoluut niet concordant is. Ik zou het toch mooi vinden als de nederlandse SVertalers het beter hebben gedaan dan hun Britse tijdgenoten. Zelf gebruik ik graag de ESV, die hedendaags, traditioneel en concordant is. Ik heb ook net kennisgemaakt met de HCSB, die ook concordant lijkt te zijn en lekker vlot leest.

Je vroeg over "betrouwbaarheid". Het probleem is dat je daar nog steeds geen operationele definitie van gegeven hebt. De concrete criteria die ik voorgesteld heb je afgekeurd; jouw criteria zijn niet concreet, laat staan objectief toepasbaar. Dus, ja, daar kunnen we 't nog wel over hebben.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #315 Gepost op: juni 29, 2012, 11:14:58 am »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 16:16:
[...]

Zo vreemd is dat niet. Ik had het reeds in de vraagvorm geschreven, toen ik mij realiseerde dat je had geschreven: Pyro schreef: De Waarheid die uit Gods Woord spreekt is alleen door het geloof te verstaan.
Het zou toch wel erg raar zijn om niet te rekenen met je eigen pal ernaast geformuleerde opvatting. Jammer dat ik het fout zag.

Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven. Dat geloof kun je niet zien aan de buitenkant, zoals Qohelet ook heeft aangegeven. Jezus was gewoon een mens, je kon aan de buitenkant niet zien dat Hij de Messias was. Net zomin kan je aan de bijbel onderscheiden dat het het Woord van God is, het is gewoon een menselijke tekst. Je ziet het pas door geloof, niet door uiterlijke dingen. Ook niet door een uiterlijk vertoonde 'onfeilbaarheid' van de tekst of van een vertaling o.i.d.
God heeft ons gewone, menselijke dingen gegeven die echter tot Leven komen door geloof.

Dat was de strekking van mijn bericht, uit je reactie maak ik op dat je je daarvan geen rekenschap hebt gegeven en dat is inderdaad jammer.

quote:


Is het cruciale punt dat God meer wegen heeft dan de weg die aan de gelovigen wordt opgedragen? Volgens mij is het cruciale punt dat de christenen de bijbel hebben gekregen om deze te bewaren. Wat is het voordeel van de joden? Dat zij het Woord van God mochten bewaren. Wat is het voordeel van de christenen? Dat ze het woord van God niet meer hoeven te bewaren, omdat God het zelf wel regelt?? Ja, God regelt het ook wel. En ook via de wereld als het moet. Mee eens. Maar dat is dan wel onder een verwerping van de gelovigen die zodanig hardnekkig waren dat zij zich aan hun taak en roeping en ambt en geloofsgehoorzaamheid onttrokken.
Het onderwerp gaat nooit over God en zijn Macht en Kracht. Het onderwerp is niet evangelisatie. Maar het onderwerp gaat over de omgang van de gelovigen met Gods Woord. Het onderwerp gaat altijd over de mens en zijn taak en de heiliging van zijn levenshouding. Ook bij een onderwerp als een vertaling. En de zegen volgt op geloof en trouw en volharding. En vloek volgt op ongehoorzaamheid. Mee eens?

Volgens mij, (en zoals Hendrik-NG het verwoordt), hebben we het steeds over de Schrift in de 'Tale Kanaans' versus een 'verstaanbare bijbel', ofwel: mag een bijbel 'toegebogen worden naar de luisteraar' (niet in betekenis, maar wel in taal)? Of moet de luisteraar zich toebuigen naar de "Heilige Taal".
Ik denk dat dit een uiterlijke zaak is, die niet verward moet worden met de innerlijke werken van de Geest: geloof en levensheiliging.

quote:

Wel eens gehoord van het Pinksterwonder? Wel eens gehoord van de vijandschap die God heeft gezet tussen Christus en de wereld? Denk je dat God een ijver vragende God is?
Als je vindt dat dit iets met de vertaling van de bijbel te maken heeft, leg je deze thema's anders uit dan ik.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2012, 11:25:11 am door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #316 Gepost op: juni 29, 2012, 02:41:53 pm »

quote:

small brother schreef op 30 mei 2012 om 16:04:

quote:

Trajecto schreef:
@ small brother
Naast dat ik natuurlijk weer gaarne een antwoord op mijn zeer lange post  ( link ) van een paar dagen terug zie, even dit:
... (etc.)

Ja, ik weet het..., dat houdt me nog wel even van de straat; èn bedankt!  :+
(...)
Ondanks het feit dat we ongeveer een maand verder zijn kan ik me niet herinneren een vrucht van dit van de straat zijn gezien te hebben -- mocht ik me vergissen en slecht gekeken hebben, dan mijn verontschuldigingen.

Ik zie dat je zowel in dit topic als in een ander topic druk bezig bent dus puur prioriteiten buiten het forum de voorrang geven zal het niet zijn. Juist door je opmerking over het van de straat zijn vermoedde ik dat je wel een reactie wilde geven en was benieuwd. Gaarne even wat laten horen dus. Bestaat de intentie nog of niet meer?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #317 Gepost op: juli 02, 2012, 09:42:48 am »

quote:

Trajecto schreef op 29 juni 2012 om 14:41:
Ondanks het feit dat we ongeveer een maand verder zijn kan ik me niet herinneren een vrucht van dit van de straat zijn gezien te hebben -- mocht ik me vergissen en slecht gekeken hebben, dan mijn verontschuldigingen.
Nee, verontschuldigingen moet ik maken. Vertraging komt door verschillende soorten van zaken met verschillende dimensies. In de eerste plaats schreef ik wel, maar vind ik wat ik schreef niet voldoende eenduidig voor plaatsing. Wat ik wel reeds aangaf is dat er geen noodzaak is van gelijke opvattingen als op hoofdzaken een gelijke richting is; wat ik bovendien schreef is dat bepaalde zaken niet zinvol op in te gaan is als het puur theoretisch is, en verder zijn bepaalde bespiegelingen niet nuttig als de hoofzaken nog wat polemisch zijn en tenslotte geloof ik dat het niet goed is om ons al bezig te houden met diepere beweegredenen of motieven dan het beantwoorden of beantwoord krijgen van vragen, of het benoemen van concrete zaken. Al met al dus oorzaak voor het nog laten rusten en gevoegelijk wegzakken in graad van prioriteit. Voel je vrij om een schopje te geven wat voor jou het meest prangend is.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #318 Gepost op: juli 02, 2012, 11:17:52 am »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 19:53:
[...]

Gen 3: 15 NBV Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.

Tja, dat is nou weer zo'n puntje theologie. In de NBV overwinnen de gelovigen het van de wereld. Let op, ze winnen niet de prijs van verlossing, maar ze verbrijzelen het nageslacht uit het kwaad. De mens in actie. Pff, dat is gewoon de Jihad.. Fijn, maar niet heus; die moderne inzichten over de oude religies...

Maar er staat de overbekende moederbelofte:

Gen.3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

1 Joh.3:8 Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Ja die "moederbelofte" ken ik ook... Maar mijn vraag was niet "heeft God ooit vijandschap tussen mensen en 'het kwaad'?" maar: heeft God, zoals je stelde, ooit vijandschap geplaatst tussen Christus en "de wereld"?

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 16:16:
[...]
Wel eens gehoord van de vijandschap die God heeft gezet tussen Christus en de wereld? Denk je dat God een ijver vragende God is?


Die "moederbelofte" legde God af aan Eva. Eva waarover wordt gezegd:
Gen 3:20 En Adam gaf zijn vrouw de naam Eva, omdat zij moeder van alle levenden is...

Hier (Gen 3:15) staat "de wereld" dus tegenover "het zaad van de slang"... En niet Christus tegenover "de wereld" (sterker: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft"... Christus staat midden in die wereld!)

Die "vijandschap" tussen Christus en "de wereld" lees ik dus niet 1-2-3 af uit die "moederbelofte"... Maar wel een heel duidelijke hoop VOOR die "wereld"!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #319 Gepost op: juli 02, 2012, 11:31:15 am »

quote:

small brother schreef op 28 juni 2012 om 18:48:
[...]
Dat was nog een dimensie die nog niet was aangesneden. Niet van jouw verwacht, maar bij nadere beschouwing wel passend.
Ik beschouw dit als een moment waarop de geesten zichtbaarder worden. Niet per sé van jou, maar van de openbare discussie. Snoer degene die aankaart dat er ongehoorzaamheid wordt getoond aan God, de mond met gehoorzaamheid aan het gezag van mensen. Dat is dienstbaarheid die heerst. Er zijn maar weinig gelovigen die de weelde van het gezag van God kunnen dragen zonder het actief aan te wenden voor onderwerping. Gezag en rust en eenheid als hoogste norm. Daarop geef ik even een minder serieus antwoord: Wees zelf gehoorzaam en wordt weer katholiek, gij opstandige, voortgesproten uit verzet tegen God en Zijn heilige kerk ! Hoe zou iemand de mond willen snoeren van een kind van God, die zelf leeft in een breuk met de kerk van God?
Waarom zou voor een SV wel gelden wat voor mijn KR niet zou gelden?? = het bezitten van een afgeleid goddelijk gezag??

Waarom zou "de Geest" wel werkzaam zijn geweest bij de totstandkoming van de SV maar niet bij het leiden van mijn (of jouw) KR?? Ik zie niet in dat ik je (of mezelf) hier de mond zou snoeren. Met "gehoorzaamheid aan het gezag van mensen"...


NB: je kwestie "Wees zelf gehoorzaam en wordt weer katholiek, gij opstandige, voortgesproten uit verzet tegen God en Zijn heilige kerk !" is een kwestie die ik inderdaad al eens overdacht heb. Punt is: ik ben een kind van na de breuk (zelfs die van 1967...) en ben "geboren" binnen een kerkverband met eigen KR... Stap ik zelf over naar een ander kerkverband, dan maakt me dat een "opstandige" en is mijn lidmaatschap van die andere kerk "voortgesproten uit verzet tegen God en Zijn heilige kerk":

Het vinden van "kerkelijke eenheid" is mijn wensdroom, maar intussen een taak voor onze "episcopi"...

En beide voorbeelden duiden precies datgene aan wat ik bedoelde met mijn opmerking: als de ene opzichter iets anders beslist dan de andere, en beide een "afgeleid goddelijk gezag" is toevertrouwd, dan eindigen discussies over "genomen beslissingen" op een zeker moment... (en eigenlijk al heel snel...  ;) )
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 02:30:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #320 Gepost op: juli 02, 2012, 02:42:51 pm »

quote:

pyro schreef op 29 juni 2012 om 11:14:
Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven.

Je snijdt hier een plakje af van de bijbel waarvan je claimt dat het niets met God te maken heeft. Je verdedigt dat een deel van het begrijpen van Gods Woord een zaak is van een taaltechnisch omgaan dat kan worden geïdentificeerd en afgesplitst van het begrijpen van de boodschap van de bijbel. Op welke kennis of op welke inzichten baseer jij dat het begrijpen van de waarheid een zaak is van het gehoor geven in geloof aan wat gelovigen en ongelovigen in gelijke mate begrijpen kunnen?

Wie heeft dat afsnijden van dat plakje toegestaan? Op wiens gezag neem jij een deel van het begrijpen van Gods Woord af van God en de Heilige Geest? Met welk criterium onderscheid jij het plakje taaltechniek dat beter (deskundiger) door de wereld vertaald kan worden dan door een gelovige (bevooroordeeld)?

1Cor.2:14 Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).


De relevante boodschap van de bijbel die er hier toe doet, is dat de mens niet Gods Woord aan mag passen. Gods Woord is onfeilbaar. Jij maakt ervan dat Gods Woord niet het Woord van God is, maar een woord van mensen, dat alleen door het geloof woord van God wordt, dat niet aangepast mag worden. Alsof het Woord van God niet reeds zelf en zonder geloof een Woord van God is. Maar het Woord van God is van God en door God. En dat de mens die naar het vlees is het niet kan begrijpen, en de mens die naar de Geest is wel, is géén zaak van deelverzamelingen van taaltechnische delen en geloofsinhoudelijke delen, maar een zaak van algemeenheid. Dat daarbij hier door jou en Qohelet een onderscheid gemaakt wordt tussen een boodschap die van God is, en zinnen en woorden die van de mens zijn, dat is principieel een zaak van vrijzinnigheid. De mens kiest zelf wat Gods Woord is, en in hoeverre het Gods Woord is. Dat is wat Adam deed, toen hij de vruchten van God voorgeschoteld kreeg en zad dat ze kennis en meer begrip van God boden.  Adam deed echt helemaal niets moreel onbehoorlijks; Behalve niet luisteren naar het woord van God, maar aan eigen inzichten de voorkeur gaf.

Maar in ons geval kun je ook bij een theoretisch onderscheid tussen boodschappen van God en a-geestelijke zaken, en tussen morele en taaltechnische zaken nog een andere benadering kiezen. Want één van de inhoudelijk en morele en geestelijke boodschappen gaat nu precies over wat jij taaltechnisch of buiten-kerygmaal zou noemen: de Geest van God heeft het Woord van God geschreven, en elk woord heeft zijn eigen plaats en duiding in geestelijke zin. Wie een jota of tittel toe- of afdoet aan het Woord van God is moreel fout, zegt het Woord van God expliciet. Waarom neem jij die boodschap niet met meer gehoorzaamheid aan? Het geloof was toch een zaak van gehoor geven aan de geopenbaarde waarheid?

En tenslotte komt het punt terug waarvan we het nu een aantal malen benoemd hebben: elk werk dat wij doen in het kader van ons leven als gelovige, daarover vragen wij Gods zegen en Gods inbreng en Gods leiding. Zelfs als wij de bijbels zouden willen inbinden of verspreiden of promoten, is dat een zaak van de Heilige Geest en een noodzaak van het kiezen van een geheiligde weg. Dat is extreem, maar waar, in een kader van het heiligen van priesterwerken in dienst van God. Maar in ons geval gaat het niet om een zodanig ‘onbelangrijke’ zaak. Het gaat om een fundamentele zaak van begrip en omgang met God. Niet in hoofdzaken alleen. Maar in de volle breedte van het woord.

quote:

Dat geloof kun je niet zien aan de buitenkant, zoals Qohelet ook heeft aangegeven. Jezus was gewoon een mens, je kon aan de buitenkant niet zien dat Hij de Messias was. Net zomin kun je aan de bijbel onderscheiden dat het het Woord van God is, het is gewoon een menselijke tekst. Je ziet het pas door geloof, niet door uiterlijke dingen. Ook niet door een uiterlijk vertoonde 'onfeilbaarheid' van de tekst of van een vertaling o.i.d.
Geen enkel woord van Jezus is een gewoon menselijk woord. Ook de gewone menselijke woorden van Jezus wegen wij op woord en letter en zin in samenhang met ons heil. Niemand van ons is bevoegd om in Jezus' woorden onderscheid te maken tussen wat Hij wel en niet in de Geest heeft gezegd. Elk Woord van Jezus is uit de Geest. En daarom is de vergelijking die jij hier maakt voor ons van betekenis: door de toepasselijk verklaring van de vergelijking weet ook jij dat elk afzonderlijk woord van de bijbel uit de Geest is.

quote:

God heeft ons gewone, menselijke dingen gegeven die echter tot Leven komen door geloof.

Dat is geen leer van de kerk of van Jezus, maar van de wereld of de afvallige kerk. De wereld leert ons dat het geloof iets is dat vanuit de mens komt, en dat gevormd en inhoud in volmaaktheid krijgt in de geest van de mens. Maar wat God heeft gegeven dat zijn géén gewone menselijke dingen. Maar het is het Woord van God.

Maar laten we het eens anders benaderen: als het tot leven komt door het geloof, dan leeft het. Als leeft wat eerst dood was, dan heeft het een andere lading of betekenis. Waarom zou jij dan wensen of mogelijk achten dat dat wat leeft voor jou en dat wat een bepaalde lading heeft gekregen voor jou, mag worden uitgelegd en begrepen door iemand die dood is en voor wie de tekst geen bepaalde lading heeft?

quote:

Pyro schreef:

quote:

small brother schreef: Maar het onderwerp is niet wat God allemaal wel niet kan. Het onderwerp is waar de mens voor kiest.
Er valt niets te kiezen als er geen verkondiging is. Hoe zullen we geloven wat we niet gehoord hebben. Je kunt nog beter het evangelie horen van een atheist, dan van een gelovige die een vreemde taal spreekt die je niet kent.
De mens, dat is de gelovige mens. Deze heeft het geloof en het Woord van God. Deze mens kiest voor werken van het vlees en afstandneming van de Geest. Deze mens kiest voor ongeloof en onheiligheid als dat meer resultaat biedt. Dat is de mens die niet vertrouwt op Gods heil en Gods redding en Gods ingrijpen en Gods sturing en Gods voorzienigheid. Het is de mens die het niet meer nodig heeft om heiligheid in acht te nemen bij de omgang met God. De Heilige Geest is losgemaakt van God, en het geloof is een zaak geworden van natuurgodsdienst: Omdat God in elk werk van de natuur Zijn Kracht kan doen gelden, is het voor de mens niet meer belangrijk om de weg van Jezus Christus te gaan in gehoorzaamheid en lijdzaamheid en geloof dat God Zelf regeert en liefde om de Wil van alleen God te doen. Is dat de mens die jij wilt zijn? Zo niet: waarom laat je de roeping van de gelovige om in ale talen en streken Gods Woord te verkondingen dan vallen als jouw voorkeursweg van heil?

quote:


Volgens mij, (en zoals Hendrik-NG het verwoordt), hebben we het steeds over de Schrift in de 'Tale Kanaans' versus een 'verstaanbare bijbel', ofwel: mag een bijbel 'toegebogen worden naar de luisteraar' (niet in betekenis, maar wel in taal)? Of moet de luisteraar zich toebuigen naar de "Heilige Taal".
Ik denk dat dit een uiterlijke zaak is, die niet verward moet worden met de innerlijke werken van de Geest: geloof en levensheiliging.

Heb ik Hendrik-NG dan niet geantwoord? Ben ik dan zo onduidelijk geweest? Alle vertalers vertalen. En waar meer aandacht is voor betrouwbaarheid, daar is meer aandacht voor de precieze tekst. Waar meer ontzag is voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, daar is meer aandacht voor elk woord van dat Woord van heil. Waar meer gehoorzaamheid is aan de  instructies van God, daar is meer aandacht voor wat God heeft gezegd over de vastheid en heiligheid van zijn Woord. Waar meer begrip is van de betekenis van elk profetisch Woord, daar is meer behoefte om dat woord in meest authentieke vorm te verkrijgen. Want het Woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard.

Maar er is nòg een Zwaard; dat is het Zwaard van de Geest. De Geest komt in gebroken vaten en doet Gods adem weerklinken in heiligheid en recht en waarheid. De Geest komt in woord, en in werken, en in openbaringen en in visioenen, en in dromen. Net zoveel als God nodig acht voor zijn gemeente en tot versterking van de gelovigen en voor het heil dat in de wereld schijnt als Licht van leven en kentekenen van eeuwig heil. Dit is een ander zwaard en tegelijk is het te zien als ook het Woord van God. Want Paulus schrijft dat elke gelovige een levende Brief is van God. Een brief van woorden en werken van de vrucht van de Geest. Net zo modern als de gelovige zelf is. In precies de taal die de gelovige spreekt.
Is dan dat ene zwaard voldoende voor een gelovige? Nee. Het Woord vraagt scherping door de Geest, en de Geest vraagt scherping door het Woord. Wie het Woord aanneemt en de Geest verwerpt, wordt veroodeelt door de Geest naar de Geest en door het Woord naar de letter. Evenzo; wie de Geest aannneemt en het Woord verwerpt die wordt veroordeeld door de Geest naar de Geest en door het Woord naar de letter.

En géén van deze twee zwaarden is een uitnodiging voor een christen om het op te nemen om mensen de oren eraf te slaan. Niet bij ongelovigen, en zeker niet bij de kinderen van God. Want overeenkomstig de profetieën van het begin zoals verwoord in Hosea 1:7 is er een bedeling aangebroken waarin geen fysieke krijg meer is en geen zwaard meer wordt gehanteerd. Dat is een belangrijke praktische belofte en boodschap van de God die te vuur en te zwaard Zijn heil bewerkte door deze verdorven en verworpen wereld heen. De tijd is aangebroken waarin het Woord leven biedt en het Woord met gezag strijdt in scherpte en in oordeel zoals verwoord in Mat.10:34. Dit Woord is het Woord dat door de Heilige Geest door profeten en apostelen is gesproken, waarvan al het leven en al het heil afhankelijk wordt gesteld. En zoals de Wet heilig was tot aanneming in het vlees, zo is het Woord heilig tot aanneming in de Geest. Wie zal dan Gods toorn willen verwekken en dit Woord in bewaring en bescherming geven in ongeestelijkheid, willen spreken zonder het Zwaard van de geest??
 
Om te kunnen vertalen is het zaak om niet met het verstand maar met de Geest te lezen, en te begrijpen, en inzicht te hebben in Gods Woord, en daarin dienen wij bovendien zo te werk gaan dat we de zegen van God afdwingen. Het is niet een zaak van de mens die iets wil of nodig heeft, maar een zaak van God.

quote:

Als je vindt dat dit iets met de vertaling van de bijbel te maken heeft, leg je deze thema's anders uit dan ik.
Als jij op vakantie gaat, vind jij dat dat niets met God heeft te maken. Of wel? Als jij naar het ziekenhuis moet voor een operatie vind jij dat dat niets met God te maken heeft. Of  wel? Als jij naar je buurman gaat om het Woord van God te brengen vindt jij dat dat niets met God te maken heeft. Of wel? Wat is dan je belang en je behoefte om bij een vertaling God geheel buiten de zaak te willen houden? Is er iets in deze wereld dat méér belangrijk is dan het Woord van God, en dat minder aangevochten zal worden dan het Woord van God? Hoezo zou God hier niet de touwtjes in handen willen houden en hoezo denk jij dat God daar niets over te zeggen heeft, en hoezo denk jij dat de satan hier geen enkele begeerte heeft om een stem en inspraak te krijgen? Is niet voldoende tekenend dat elke geloofsgroep zijn eigen leer heeft? Dat elke geloofsgroep zijn eigen interpretaties (=vertaling) heeft? Het is alleen vanuit een ongelovig werelds perspectief dat  de gedachte toegestaan wordt dat al die geloofsleren het helemaal fout zien, en dat alleen de wereld het goed ziet. Gods Woord en de werken van de Heilige Geest worden bespot. En als ook jij van mening bent dat ook jouw kerk niet in staat is Gods Woord te begrijpen, en geen enkele kerk, dan weet ook jij van de oude olijfboom hoe laat het is: het is niet tijd om de zaak van God op te geven en de wereld te omarmen, maar het is tijd om op te roepen tot bekering.   Er is een tijd van bloei en een tijd van verdorring. Er is een tijd van breken en een tijd van opbouwen. Een tijd van rust en een tijd van inspanning. Als je dan de tekenen van de tijd erkent, waarom brengt het jou dan niet tot handelen en inzichten die rekenen met hetgeen jij als tekenen van de tijd hebt waargenomen??
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 03:59:12 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #321 Gepost op: juli 02, 2012, 02:54:15 pm »

quote:

small brother vergeleek op 28 juni 2012 om 19:53:
[...]
Gen.3:15 SV En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Gen 3:15 NBV Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel. [/i]

en sprak daarover de volgende woorden:

Tja, dat is nou weer zo'n puntje theologie. In de NBV overwinnen de gelovigen het van de wereld. Let op, ze winnen niet de prijs van verlossing, maar ze verbrijzelen het nageslacht uit het kwaad. De mens in actie. Pff, dat is gewoon de Jihad.. Fijn, maar niet heus; die moderne inzichten over de oude religies...
Ik zie maar één verschil: zaad is nageslacht geworden, en dat een heel fatsoenlijke vertaling. Waar in de SV "dit" en "het" verwijzen naar het grammaticaal onzijdig enkelvoud, maakt de NBV de verwijzing duidelijker door "hen" en "zij", omdat "nageslacht" een meervoudige betekenis heeft.

Nu leert het NT ons zien dat de slang verbrijzeld is door de Christus, het Nageslacht bij uitstek. Maar welke vertaling je ook hanteert, dat NT inzicht staat niet in Gen. 3:15. Het wordt pas duidelijk bij voortgaande openbaring. Tot de komst van de Christus konden gelovigen het ook niet anders lezen dan een belofte dat zij (als mensen van God, als nageslacht van de vrouw) uiteindelijk zouden overwinnen. En dat was terecht. Want Jezus is niet verschillend van de gelovigen; maar hij representeert hen; hij is het Nageslacht bij uitstek, en in zijn overwinning zijn wij meer dan overwinnaars.
 
Opnieuw lopen we tegen de kwestie aan hoe een vertaler te werk hoort te gaan. Moet hij op grond van latere openbaring en een ontwikkelde theologie zijn interpretatie in de vertaling inschrijven (zoals de hoofdletter Nageslacht in de HSV)? Of gewoon vertalen, zo duidelijk mogelijk, wat de tekst lijkt te zeggen binnen de lokale context?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #322 Gepost op: juli 02, 2012, 03:22:13 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 14:42:
[...]
Heb ik Hendrik-NG dan niet geantwoord? Ben ik dan zo onduidelijk geweest? Alle vertalers vertalen. En waar meer aandacht is voor betrouwbaarheid, daar is meer aandacht voor de precieze tekst.

Waar meer begrip is van de betekenis van elk profetisch Woord, daar is meer behoefte om dat woord in meest authentieke vorm te verkrijgen. Want het Woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard.
Dan is het dus inderdaad enkel een " בְּרֵאשִׁ֖ית  בָּרָ֣א  אֱלֹהִ֑ים" en " Ἐν  ἀρχῇ  ἦν  ὁ  λόγος" voor je... Dan pas lees je bij uitstek dat woord in de meest authentieke vorm... Is elke vertaling gewoon "uit den boze"...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #323 Gepost op: juli 02, 2012, 03:48:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 11:17:
Ja die "moederbelofte" ken ik ook... Maar mijn vraag was niet "heeft God ooit vijandschap tussen mensen en 'het kwaad'?" maar: heeft God, zoals je stelde, ooit vijandschap geplaatst tussen Christus en "de wereld"?

Er zal nog een tijd aanbreken dat gewoon gereformeerd heel buitengewoon godsdienstig wordt genoemd. Als heel de leer geleerd moet worden, hebben we de bijbel herschreven. Waarom ben jij niet bekend met Gods Woord? En ook al ken je de schrift niet: waarom hang je op een losse tekst als je technische middelen hebt om de hele schrift erop na te slaan?

Joh 16,33 Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat gij in Mij vrede hebt. In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goeden moed, Ik heb de wereld overwonnen.
Joh 7,7 De wereld kan ulieden niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van dezelve getuig, dat haar werken boos zijn.
Joh 12,25 Die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.
Joh 12,31 Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.
Joh 15,18 Indien u de wereld haat, zo weet, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
Joh 17,9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.
Joh 17,16 Zij zijn niet van de wereld, gelijkerwijs Ik van de wereld niet ben.
Rom.3:19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
Joh.17:14 Ik heb hun Uw woord gegeven; en de wereld heeft ze gehaat, omdat zij van de wereld niet zijn, gelijk als Ik van de wereld niet ben.

Joh.14:17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Gal.6:14  Maar het zij verre van mij, dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus; door Welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld.
1Kor.1:20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
Fil.2:15 Opdat gij moogt onberispelijk en oprecht zijn, kinderen Gods zijnde, onstraffelijk in het midden van een krom en verdraaid geslacht, onder welke gij schijnt als lichten in de wereld;
Kol.2:8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

quote:

Die "moederbelofte" legde God af aan Eva. Eva waarover wordt gezegd:
Gen 3:20 En Adam gaf zijn vrouw de naam Eva, omdat zij moeder van alle levenden is...
Als je dan precies wordt: de belofte is niet aan de moeder, maar aan de satan. De satan wordt aangesproken, en de vrouw is het lijdende voorwerp.

quote:

Hier (Gen 3:15) staat "de wereld" dus tegenover "het zaad van de slang"... En niet Christus tegenover "de wereld"
Dat is m.i. onjuist. De satan is het onderwerp en er zal vijandschap worden gezet tussen de satan en de vrouw. De vrouw kan nooit de wereld zijn, maar dat is de mens. Vijandschap tussen satan en de wereld zeg jij?? De wereld is de wereld ná de zondeval. Dat is de verloren schepping waarover de satan heerst. Waarom zou God vijandschap zetten tussen het kwaad en het verdorvene? Als ik je even tegemoet kom, kun je wel fantaseren dat de wereld van vóór de zondeval tot vijandschap met de satan wordt. Dat wil zeggen dat God tegen de satan zegt dat de satan niet een mooi koninkrijk zal krijgen zoals hij had gezien dat God wel had in het paradijs. In die zin erft de satan dan ook de vloek over de zonde mee. Maar die fantasie wordt gelogenstraft door het spreken over het zaad en de toevoeging dat het zaad van de vrouw de satan zal overwinnen en zijn kop zal vermorzelen. Het zaad is dus niet de wereld. Het zaad is Christus.

quote:

(sterker: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft"... Christus staat midden in die wereld!)

"Alzo lief" is zodanig lief dat God de wereld ondanks het feit dat de wereld geen enkele aanspraak op God of Gods heerlijkheid meer kan maken, toch een zaad in de wereld legt dat na afsterving in het menselijke en na eenwording met Christus, een nieuwe toekomst en een nieuwe schepping geboden wordt.
Christus staat midden in de wereld zeg jij. Is het Licht dan duisternis geworden? Christus is het Licht der wereld ! Dat is geen lantaarn waardoor de wereld wordt verlicht en heerlijk gemaakt, maar het is een licht tot schijning in de inktzwarte duisternis om de mens een weg te toenen uit de duisternis tot in het Licht.

quote:

Die "vijandschap" tussen Christus en "de wereld" lees ik dus niet 1-2-3 af uit die "moederbelofte"... Maar wel een heel duidelijke hoop VOOR die "wereld"!!

Als er geen vijandschap werd gesteld tussen de wereld en Christus, dan is het oordeel van Christus over de wereld geen rechtsgeldig oordeel, maar onrecht.  Maar ik ben het met je eens dat er in de belofte een Woord van vastheid wordt gesproken waaruit de gelovigen hun hoop mogen putten dat Christus zal overwinnen. Deze hoop heeft echter vervulling gekregen in de wederopstanding van Christrus. Nu is de hoop niet meer primair gericht op Gods verlossing uit deze ellendige wereld, want deze is reeds bewerkt, maar op onze deelname in de verlossing gevolgd door lichamelijke wederopstanding tot eeuwig leven, op een nieuwe wereld.

Kortom:De orde van de dingen is als volgt:
- De wereld is verworpen en verloren.
- Desondanks heeft God de wereld zo liefgehad dat hij deze verdorven en onmogelijke wereld een Licht heeft gegeven.
- Dat is niet zomaar een licht, maar een Licht in verborgenheid voor wie van de wereld is en de gezindheid van de wereld waartoe zij is veroordeeld geweest niet afsterft.
- De wereld is derhalve in volslagen duisternis, en op een vaste weg richting veroordeling en verdoemenis. En als teken aan de wand is de verdoemenis elke dag in alle werken zichtbaar. Hoeveel méér kan de mens tot verwensing van de eigen dood en afkeer van het eigen oordeel worden  gedreven?
- Maar waar het Licht schijnt en Christus gezien wordt en gevolgd, daar is ontsnapping aan deze wereld en een belofte van een nieuwe wereld.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 04:02:39 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #324 Gepost op: juli 02, 2012, 03:51:03 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 09:42:
[...]
 Nee, verontschuldigingen moet ik maken. Vertraging komt door verschillende soorten van zaken met verschillende dimensies. In de eerste plaats schreef ik wel, maar vind ik wat ik schreef niet voldoende eenduidig voor plaatsing. Wat ik wel reeds aangaf is dat er geen noodzaak is van gelijke opvattingen als op hoofdzaken een gelijke richting is; wat ik bovendien schreef is dat bepaalde zaken niet zinvol op in te gaan is als het puur theoretisch is, en verder zijn bepaalde bespiegelingen niet nuttig als de hoofzaken nog wat polemisch zijn en tenslotte geloof ik dat het niet goed is om ons al bezig te houden met diepere beweegredenen of motieven dan het beantwoorden of beantwoord krijgen van vragen, of het benoemen van concrete zaken. Al met al dus oorzaak voor het nog laten rusten en gevoegelijk wegzakken in graad van prioriteit. Voel je vrij om een schopje te geven wat voor jou het meest prangend is.

Laat ik hier een blokje opnieuw plaatsen waar ik graag enige reactie op zou horen. Het gaat erover dat men toch in de wetenschap wel tot de bevinding is gekomen dat er wijzigingen in de teksten zijn gemaakt in het verleden en mijn verbazing dat je dat helemaal wilt negeren of ontkennen of..., nou ja ik weet het niet.

Hier het bedoelde stuk:

quote:

quote:

small brother:
... Het verschil dat er wel is, is dat de statenvertaling rekent met een samenhang binnen de gehele bijbel, terwijl deze samenhang in de wetenschap juist onmogelijk is. Zelfs verschillen in stijl in een enkel bijbelboek worden nog in de wetenschap aangegrepen om aan te geven dat er verscheidene geesten achter dat bijbelboek schuilen. Want de wetenschap gelooft niet dat er een eenheid van geest achter de verschillende schrijvers schuil gaat, en evenmin gelooft de wetenschap dat wat de bijbel zegt ook waarheid is, en bovendien rekent zij  met aanpassingen en langzame totstaanskoming van verhalen inclusief identiteitsfraude door latere schrijvers en redacteuren.
Trajecto:
Acht jij stijlbreuken in bijvoorbeeld een enkel Bijbelboek -- eventueel geldend voor slechts enkele verzen in een hoofdstuk -- van geen enkel belang? Als je aanneemt dat de tekst zoals we die hebben "per definitie" tot in elk woord en elk vers de correcte is en dat er nooit dingen zijn ingeslopen die er niet in geslopen hadden moeten zijn dan is al zulk onderzoek een onnuttig tijdverdrijf. Het is voor mij echter moeilijk voor te stellen dat je dat tot in alle details zo stelt.
Laat ik het even scherp stellen aan de hand van een hypothetisch voorbeeld: Zeer moeilijk is het voor mij voor te stellen dat je bijvoorbeeld in een boek met zeer verzorgde plechtige stijl met twee verzen erin die geheel afwijken qua stijl en waar bij weglating van die verzen er ook geen hapering in loop van het geheel optreedt je niet gaat vermoeden dat de twee stijlbreuk-verzen er oorspronkelijk niet tussen stonden. (Dat kan natuurlijk alleen door iemand worden gezien die goede kennis van de brontaal heeft, maar ik ben toch wel geneigd om wetenschappers in dezen niet geheel te negeren.) Verbiedt jouw wijze van geloof het om dit van belang te achten en dien je het in jouw wijze van geloven simpelweg te aanvaarden dat Gods Woord nu eenmaal deze eigenaardigheid vertoont? Een verklaring kan ook zijn dat via voortschrijdende openbaring de verzen erbij zijn gekomen, maar dan duikt direct de vraag op hoe je de onveranderlijkheid van Gods Woord ziet. (Een toevoeging die altijd al bedoeld was, maar er niet stond, misschien?)
Graag sowieso een uitleg erover hoe je die ziet, want de meest voor de hand liggende gedachte daarbij dat oertekst van de Bijbel in ieder geval een grote rol speelt -- en dat die gezocht moet worden (ook met wetenschappelijke middelen) en dat veranderde versies minder belangrijk zijn, hang je duidelijk niet aan. (Die veranderingen kunnen helpen om de theologische ontwikkelingen te bestuderen, maar daarmee ben je het dus denkelijk oneens.)
(Dit heeft op zich niet direct met vertalingen te maken, natuurlijk.)

- Omschrijven van de houding zoals ik denk dat die bij de niet-deskundige gelovige er was vergelijkend met die van een gelovige nu die geen speciale studie heeft gedaan:
Vroeger was het voor de gemiddelde mens waarschijnlijk zo dat men dacht dat de tekst juist was en dat "de geleerden" het wel goed hadden uitgezocht en dat er geen fouten in zaten. Nu zal het naar mijn idee door het bekend zijn van dingen als stijlbreuken juist voor menigeen nogal stijfhoofdig en eigenlijk zelfs weinig godvruchtig overkomen wanneer iemand zoals jij eigenlijk blijft stellen dat de Bijbel zoals hij overgeleverd is feilloos is. Men gelooft in de feilloosheid van Gods Woord maar niet dat dat Woord zonder rommelarijen voor ons is komen te liggen. Men heeft zijn best gedaan (werk voor geleerden) om het feilloze woord weer terug te vinden maar zoals alle dingen die menselijk zijn is, is ook dit niet feilloos gelukt. Maar men zal wel eventueel nog verbeteringsmogelijkheden zien als resultaat van onderzoek en eventuele brontekstvondsten.
Dit is dan overigens een andere kwestie dan het maken van vertalingen van de Bijbel.
Nog even toevoegen: Het is wat anders dan het vertalen van de Bijbel maar het heeft er wel mee van doen, vooral in jouw optiek, lijkt me. Je wilt namelijk zoals Qohelet hier (link) ook laat zien informatie toevoegen op plaatsen waar die volgens jou erbij moet: in Gen. 3:15 wil je redactie toepassen in plaats van vertalen.
In feite wil je daar op de stoel van de auteur gaan zitten en het even verbeteren; iets wat misschien in het verleden ook zelfs kopiisten weleens deden.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #325 Gepost op: juli 02, 2012, 03:52:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 15:22:
Dan is het dus inderdaad enkel een " בְּרֵאשִׁ֖ית  בָּרָ֣א  אֱלֹהִ֑ים" en " Ἐν  ἀρχῇ  ἦν  ὁ  λόγος" voor je... Dan pas lees je bij uitstek dat woord in de meest authentieke vorm... Is elke vertaling gewoon "uit den boze"...!!
Waar spot gaat heersen daar krijgt de waarheid een diepere scherpere lading, en wordt de spotter tot spreker tegen zichzelf. Als jij hebt geleerd en aangenomen uit mijn meer genuanceerde woorden wat jij er nu van maakt, dan is dat de waarheid die de Geest aan jou  communiceert. Overleg de woorden in je hart voor je ze in onvrede wegschuift.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #326 Gepost op: juli 02, 2012, 04:06:52 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 juli 2012 om 15:51:
Nog even toevoegen: Het is wat anders dan het vertalen van de Bijbel maar het heeft er wel mee van doen, vooral in jouw optiek, lijkt me. Je wilt namelijk zoals Qohelet hier [NOHTML](link) ook laat zien informatie toevoegen op plaatsen waar die volgens jou erbij moet: in Gen. 3:15 wil je redactie toepassen in plaats van vertalen.
In feite wil je daar op de stoel van de auteur gaan zitten en het even verbeteren; iets wat misschien in het verleden ook zelfs kopiisten weleens deden.
Ik maak graag fouten, als dat de gemeenschap dient.  Maar leg me s.v.p. eerst even uit wat ik in de redactie wil wijzigen? Bedoel je dat ik nageslacht in zaad wil wijzigen?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #327 Gepost op: juli 02, 2012, 04:08:01 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 15:52:
[...]

Waar spot gaat heersen daar krijgt de waarheid een diepere scherpere lading, en wordt de spotter tot spreker tegen zichzelf. Als jij hebt geleerd en aangenomen uit mijn meer genuanceerde woorden wat jij er nu van maakt, dan is dat de waarheid die de Geest aan jou  communiceert. Overleg de woorden in je hart voor je ze in onvrede wegschuift.
Small Brother: mijn reactie was absoluut niet als spot bedoeld, dus vat hem s.v.p. ook niet als zodanig op. Ik ben hier 100% serieus in!!
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 04:08:20 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #328 Gepost op: juli 02, 2012, 04:13:01 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 15:48:
[...]
De orde van de dingen is als volgt:
De orde van de dingen was zo, dat ik begon te reageren op jouw opmerking dat GOD vijandschap had gesteld tussen Christus en de wereld. En dat mijn reactie zo ongeveer neerkwam op een "dat was God niet, maar de wereld zelf..."

Lees in dit topic nog maar eens terug...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #329 Gepost op: juli 02, 2012, 04:27:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 16:13:
De orde van de dingen was zo, dat ik begon te reageren op jouw opmerking dat GOD vijandschap had gesteld tussen Christus en de wereld. En dat mijn reactie zo ongeveer neerkwam op een "dat was God niet, maar de wereld zelf..."

Lees in dit topic nog maar eens terug...

Als je punt is dat niet God maar de wereld de vijandschap heeft gesteld die er ook wat jou betreft is tussen Christus en de wereld, dan merk ik op dat het belang van de discussie er niet is, maar dat desondanks het (toch) God is die de vijandschap stelde. De vijanschap-stelling volgt namelijk pas ná de zondeval.
Als je punt is dat Christus geen vijandschap met de wereld heeft, dan verwijs ik naar de aangehaalde bijbelteksten. Er is wel vijandschap.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #330 Gepost op: juli 02, 2012, 04:33:16 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 15:48:
[...]
Dat is m.i. onjuist. De satan is het onderwerp en er zal vijandschap worden gezet tussen de satan en de vrouw. De vrouw kan nooit de wereld zijn, maar dat is de mens. Vijandschap tussen satan en de wereld zeg jij?? De wereld is de wereld ná de zondeval. Dat is de verloren schepping waarover de satan heerst. Waarom zou God vijandschap zetten tussen het kwaad en het verdorvene?
Waarom God dat zou doen?? Wat is het "nut" van het teken van de koperen slang (Num 21)? Wat is het nut van het teken van de Wet, als deze slechts zonde leert kennen (Rom 3)? Wat is het nut van het teken van "de vijandschap tussen Slang en mens"? Als enkel een opzien naar God, naar "Hem die is doorstoken" ons kan redden??

Voor de mens komt deze dubbele belofte (aan de Slang maar ook aan "Moeder van alle levenden") in de praktijk neer op hetgeen  uiteindelijk Jezus ook al verduidelijkte:
"En indien de satan de satan uitdrijft, is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn koninkrijk kunnen standhouden?" (Mat 12)
Ofwel: die strijd is volkomen zinloos, in die zin dat elke "macht buiten God" gedoemd is tot vallen... Die strijd is een vroege bewoording van hetgeen Paulus (Rom 8...) noemt "de zinloosheid waaraan de schepping werd onderworpen"...

En TOCH wordt de mens geacht om die Slang de kop te vermorzelen... Ook hier geldt een "het gebod doet ons onze zonde kennen": onze niet zelf te overbruggen afstand tot onze Schepper... Het doet ons opzien naar onze Redder!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #331 Gepost op: juli 02, 2012, 04:37:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 16:08:
Small Brother: mijn reactie was absoluut niet als spot bedoeld, dus vat hem s.v.p. ook niet als zodanig op. Ik ben hier 100% serieus in!!
Op een of andere manier moet het bij jullie het ene of het andere uiterste zijn: je moet vrijelijk kunnen vertalen, en als dat niet mag dan mag vertalen helemaal niet. Terwijl elke vertaling een cijfer is te geven en een beoordeling naar maatstaven van waardering zoals trouw of betrouwbaarheid of precisie. Niemand van jullie krijgt het uit zijn mond om in te gaan op de betrouwbaarheid van de Statenvertaling, behalve dan een plattitude dat àls het mensenwerk is dat het ook zeker fouten heeft - en zo niet dan matig ik aan dat God het zelf heeft geschreven. Zo geplukt uit de waardenwereld van de joodse schriftgeleerden. Eenieder hier heeft de mond vol om toch te verdedigen wat er evident fout is aan moderne vertalingen, en als het precies wordt, dan is degene die pleit voor meer betrouwbaarheid of een geestelijke houding, degene die een vertaling niet mogelijk acht. Ik ben blij dat het geen spot is. Maar ik mis dan wat anders. Zeg mij maar wat het is.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 11:09:16 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #332 Gepost op: juli 02, 2012, 04:41:10 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 16:27:
[...]

Als je punt is dat niet God maar de wereld de vijandschap heeft gesteld die er ook wat jou betreft is tussen Christus en de wereld, dan merk ik op dat het belang van de discussie er niet is, maar dat desondanks het (toch) God is die de vijandschap stelde. De vijanschap-stelling volgt namelijk pas ná de zondeval.
Als je punt is dat Christus geen vijandschap met de wereld heeft, dan verwijs ik naar de aangehaalde bijbelteksten. Er is wel vijandschap.
Ja. Tussen 'de' wereld en Christus. Maar niet andersom!! Het is de Norm die aangevallen wordt door "tegenspraak", niet God die "de spelregels veranderde naar mate het spel vorderde"...

Ofwel: als sommigen in de wereld een probleem hebben met Gods eisen aan de mensheid, dan zegt dit alles over degenen die daar aanstoot aan nemen, maar niets over "veranderende godsnormen"... Het ijkpunt voor de mensheid was bij de grondlegging der schepping al en is nog steeds: Christus...

Ofwel: het is niet Christus die de strijd aangaat met een weerspanninge God, maar een weerspannig deel van de mensheid dat de strijd aangaat met God en zijn Gezalfde...


(ik ga hier dus een - in mijn ogen - fundamentele discussie aan: God KAN geen vijandschap plaatsen tussen Christus en de Wereld, want dan zou Hij tornen aan zijn "gerechtigheid" - eisen gaan bijstellen gaandeweg...

ALS er dus vijandschap bestaat tussen God en "wereld", dan komt die vijandschap niet uit God voort!!

M.a.w. die zondeval IS de vijandschap-stelling... En dat "teken van de strijd" - Gen 3:15 -  volgt daar weer op...)
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 04:43:04 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #333 Gepost op: juli 02, 2012, 04:44:23 pm »

quote:

Acht jij stijlbreuken in bijvoorbeeld een enkel Bijbelboek -- eventueel geldend voor slechts enkele verzen in een hoofdstuk -- van geen enkel belang? Als je aanneemt dat de tekst zoals we die hebben "per definitie" tot in elk woord en elk vers de correcte is en dat er nooit dingen zijn ingeslopen die er niet in geslopen hadden moeten zijn dan is al zulk onderzoek een onnuttig tijdverdrijf. Het is voor mij echter moeilijk voor te stellen dat je dat tot in alle details zo stelt.
Laat ik het even scherp stellen aan de hand van een hypothetisch voorbeeld: Zeer moeilijk is het voor mij voor te stellen dat je bijvoorbeeld in een boek met zeer verzorgde plechtige stijl met twee verzen erin die geheel afwijken qua stijl en waar bij weglating van die verzen er ook geen hapering in loop van het geheel optreedt je niet gaat vermoeden dat de twee stijlbreuk-verzen er oorspronkelijk niet tussen stonden. (Dat kan natuurlijk alleen door iemand worden gezien die goede kennis van de brontaal heeft, maar ik ben toch wel geneigd om wetenschappers in dezen niet geheel te negeren.) Verbiedt jouw wijze van geloof het om dit van belang te achten en dien je het in jouw wijze van geloven simpelweg te aanvaarden dat Gods Woord nu eenmaal deze eigenaardigheid vertoont? Een verklaring kan ook zijn dat via voortschrijdende openbaring de verzen erbij zijn gekomen, maar dan duikt direct de vraag op hoe je de onveranderlijkheid van Gods Woord ziet. (Een toevoeging die altijd al bedoeld was, maar er niet stond, misschien?)

Ik beschouw dit als een van de vele standaard kritische aanvallen van de wetenschap om een voet tussen de deur te krijgen.
Er zijn twee niveaus van antwoorden. De eerste is de stijl van de eerste auteur. (Documenten van de eerste auteur zijn er niet geloof ik.) Stel dat Paulus heeft geschreven en hij krijgt een droom om het anders te doen. Stel dat Paulus aan het schrijven is maar komt te spreken met een bezoeker en hij begint met een nieuwe passage. Stel dat Paulus zich bedient van meer stijlen, en afhankelijk van gemoed of stemming of tijd een andere stijl kiest. Wie zijn wij dan om te roepen dat God een norm heeft gesteld dat er geen verschillende stijlen gehanteerd moeten worden?

Maar dan nu de latere geschriften. stel nu eens dat Paulus eenduidig één stijl hanteert en bij het verwerken van zijn handschrift wordt een andere stijl ingelast. Als dat zo is, dan is het geschrift gecorrumpeerd. Dat geschrift geldt niet als Woord van God. Als nu het Woord van God niet in handen wordt gehouden, dan is ook niet correct om dat wel als Woord van God te accepteren. Dan is dus aan de orde dat de kerk het boek verklaart quatro-canoniek te zijn, en daaruit slechts te leren voor zover passend in onze tijd. En dat zit er dus ook met absolute zekerheid aan te komen, want Paulus is een doorn in het oog van Moslims, Joden, en ook van de moderne christenen. Zie je dat aan de uitdrukking "doorn in het oog" volkomen betekenis kan worden gegeven? Dat is de doorn in het vlees van Paulus + de vaststelling van Paulus dat de gemeente zus-enzo- wel graag zich de ogen hadden uitgerukt en aan Paulus afgestaan. Dus begrijpelijk zou zijn om die uitdrukking te gebruiken in de bijbelversie. Leuke combinatie van herkomst en nieuw gebruik. Als je zuiver naar de betekenisssen kijkt, kun je "doorn in het vlees" echt vertalen met "doorn in het oog". Maar dat zou precies een anarchronisme en verbabelonisering zijn, zoals ik elders bedoelde: de taal van de bijbel is authentiek in staat geweest ijksnoer van een taal te worden. Door dat nu los te laten heb je wel de bijbeltaal, maar ontkoppel je dat van de bron. En dus ineens begrijpen we wereldse schrijvers die vinden dat de scholen de statenvertaling moeten lezen: Het is een bron van begrip van onszèlf. De uitdrukkingen eruit bieden geen ijking, maar alleen het gebruik. Maar de oudhollandse taal van de statenvertaling biedt een norm en een voeding om het gebruik levend te houden.

quote:

Graag sowieso een uitleg erover hoe je die ziet, want de meest voor de hand liggende gedachte daarbij dat oertekst van de Bijbel in ieder geval een grote rol speelt -- en dat die gezocht moet worden (ook met wetenschappelijke middelen) en dat veranderde versies minder belangrijk zijn, hang je duidelijk niet aan. (Die veranderingen kunnen helpen om de theologische ontwikkelingen te bestuderen, maar daarmee ben je het dus denkelijk oneens.)
(Dit heeft op zich niet direct met vertalingen te maken, natuurlijk.)

Er is (was ttv jouw post) in een andere draad een discussie over hoe de omgang met God plaatsvindt. Dat is een onderwerp met een spanningsveld. Aan één kant vertrouwen we op God alleen, en aan de andere kant omarmen we alles wat we ontvangen als zegen van God. In oppervlakkigheid is dat natuurlijk volkomen onwaar. Want God wil juist dat we wegen gaan die ons steeds weer doen kiezen voor een weg via God. En op de weg via God mogen wij zegen aannemen en omarmen, schijnbaar en soms inderdaad zonder critisch denken. Maar via de wegen van ongeloof mogen we helemaal niets aannemen, ook als is het nog zo mooi en prachtig en leerzaam en begeerlijk tot kennis om die te verkrijgen.
Gods Woord hebben we al. Geloven we in de onfeilbaarheid, en Gods zorg door de eeuwen heen dan hebben we hem overgeleverd gekregen. Dan wordt betekenis toegekend aan het feit dat er al 2000 jaar mee wordt geworsteld. Kennelijk is kennis van die worsteling plus het product  voldoende geweest voor al die generaties om het heil uit te verkrijgen.

Het venijn zit in twee zaken: ook in de geschiedenis zijn er altijd generaties van bekering en generaties van verval. Dus niet alles in de tijd is goed. Ten tweede is het venijn dat wie meer kennis heeft ook op meer wordt afgerekend. En in die context is geestelijke kennis gewichtiger dan feitenkennis. Daarom is het denkbaar dat zelfs bij heel veel meer feitenkennis de keuzes van nu ongeestelijker en goddelozer zijn, dan als vergelijkbare keuzes waren gemaakt duizend jaar eerder. Het geloof dwingt tot confrontatie met het aanbod van de wereld met het aanbod van God. Elke tijd met eigen gewichten en waarderingen. God is een rechtvaardig God en zal wegen in geestelijkheid. En alles wat jij hier dus zegt moet je opnemen en proberen te leggen op schalen van geestelijkheid en gehoorzaamheid en keuzes in geloof en vertrouwen dat wij ons heil alleen van God mogen verwachten. Wat kiezen wij??

quote:

- Omschrijven van de houding zoals ik denk dat die bij de niet-deskundige gelovige er was vergelijkend met die van een gelovige nu die geen speciale studie heeft gedaan:
Vroeger was het voor de gemiddelde mens waarschijnlijk zo dat men dacht dat de tekst juist was en dat "de geleerden" het wel goed hadden uitgezocht en dat er geen fouten in zaten. Nu zal het naar mijn idee door het bekend zijn van dingen als stijlbreuken juist voor menigeen nogal stijfhoofdig en eigenlijk zelfs weinig godvruchtig overkomen wanneer iemand zoals jij eigenlijk blijft stellen dat de Bijbel zoals hij overgeleverd is feilloos is. Men gelooft in de feilloosheid van Gods Woord maar niet dat dat Woord zonder rommelarijen voor ons is komen te liggen. Men heeft zijn best gedaan (werk voor geleerden) om het feilloze woord weer terug te vinden maar zoals alle dingen die menselijk zijn is, is ook dit niet feilloos gelukt. Maar men zal wel eventueel nog verbeteringsmogelijkheden zien als resultaat van onderzoek en eventuele brontekstvondsten.
Dit is dan overigens een andere kwestie dan het maken van vertalingen van de Bijbel.
Ik wist niet dat het zo ernstig gesteld was met het geloof in kerken. Maar het geeft dus aan dat wie de weg van de wetenschap volgt uiteindelijk met lege handen blijft staan. Ik zou wel inhoudelijk willen reageren, maar ik doe het niet. Bekering is de enige weg tot meer begrip van God.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 05:36:38 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #334 Gepost op: juli 02, 2012, 04:55:02 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 16:37:
[...]

Op een of andere manier moet het bij jullie het ene of het andere uiterste zijn: je moet vrijelijk kunnen vertalen...
Bij een vertaling gaat het om de betekenis van een tekst... Ofwel over: ‘van een teken voorzien, beduiden’...

En dat "vrijelijk" vat ik in deze context enkel zo op, dat Gods Geest zijn licht "vrijelijk" kan laten schijnen op de grondtekst... Kan "betekenen"... Een "vrije vertaling" is dus bij uitstek een vertaling waarin Gods Geest ons zaken wil en kan aanduiden...

In die zin sluit ik niet uit dat de SV een heel vrije vertaling geweest is. Maar helaas wel een vertaling die voor mij weer minder betekenis kan hebben omdat de "taal" in Nederland in de laatste 400-500 jaar niet heeft stilgestaan en ik sommige zaken die de SV me probeert te leren anders "beteken" dan men oorspronkelijk bedoelde... En daar lopen dan "grondtekst" en SV uiteen... Niet omdat deze beide wezenlijk iets anders zouden zeggen... Maar "mijn" taalbegrip is veranderd (niet van mij persoonlijk, maar van mijn "land" wel!!!)


Kort gezegd: als de taal van een boek veroudert en men de betekenis ervan gaat "misvatten", dan wordt het wellicht tijd voor een nieuwe vertaling...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #335 Gepost op: juli 02, 2012, 05:25:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 16:41:
(ik ga hier dus een - in mijn ogen - fundamentele discussie aan: God KAN geen vijandschap plaatsen tussen Christus en de Wereld, want dan zou Hij tornen aan zijn "gerechtigheid" - eisen gaan bijstellen gaandeweg...

ALS er dus vijandschap bestaat tussen God en "wereld", dan komt die vijandschap niet uit God voort!!

M.a.w. die zondeval IS de vijandschap-stelling... En dat "teken van de strijd" - Gen 3:15 -  volgt daar weer op...)

Dat is dan off-topic.
Als God zegt dat Hij vijandschap stelt, dan is dat Zijn Woord.
God zet vijandschap tussen het zaad van de slang en het zaad van de vrouw. Kun je een definitiekwestie van maken over het begrip wereld, maar daarin volgde ik je beginsel al niet, en  daarover heb ik vele teksten laten zien. Kun je anderzins een filosofische draad opzetten over wat de oorzaak of aanleiding is van de vijandschap die God zet; maar het lijkt me dat het beginsel is wat de Heilige Geest er zelf over zegt, en ons aansluiten daarbij.
En als de Heilige Geest ons onderwijst, dan is dat altijd onder acceptatie en erkenning van wat de Heilige Geest heeft geschreven. Want God is één.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #336 Gepost op: juli 02, 2012, 05:33:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juli 2012 om 16:55:
Bij een vertaling gaat het om de betekenis van een tekst... Ofwel over: ‘van een teken voorzien, beduiden’...

En dat "vrijelijk" vat ik in deze context enkel zo op, dat Gods Geest zijn licht "vrijelijk" kan laten schijnen op de grondtekst... Kan "betekenen"... Een "vrije vertaling" is dus bij uitstek een vertaling waarin Gods Geest ons zaken wil en kan aanduiden...

Kun je dit s.v.p. confronteren met wat hier over gezegd is? Want als je hier de Heilige Geest betrekt bij (vrijelijk) vertalen, dan hebben we gelijk de NBV klaar en afgeserveerd, inclusief de gangbare ongewoon gereformeerde moderne opvattingen daaromtrent; omdat deze vertaling duidelijk in opzet en oogmerk zonder de Heilige Geest is vertaald.

Begrijp me goed, ik waardeer deze opmerking van jou bijzonder en ik reageer er graag op, alleen ik vraag me in de context van deze draad af of je bedoelt wat je zegt.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 05:34:37 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #337 Gepost op: juli 02, 2012, 05:40:28 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 16:06:
[...]

Ik maak graag fouten, als dat de gemeenschap dient.  Maar leg me s.v.p. eerst even uit wat ik in de redactie wil wijzigen? Bedoel je dat ik nageslacht in zaad wil wijzigen?

Nou, ik bedoel wel de kwestie, ja. Helemaal goed uitdrukken deed ik het eigenlijk niet want in feite draait het er wel op uit bij jou dat je een vertaling wilt geven die gewoon is wat er staat. Het was echter wel een slotsom bij een verhaal wat je als een redactioneel beschouwen kunt zien. Je maakt een gecompliceerde overweging waarom je zaad niet als "nageslacht" wilt hebben weergegeven terwijl het normaal-gesproken duidelijk is dat er nageslacht bedoeld wordt en dat er voorts geen overwegingen met Christus aan de orde zijn. In ieder geval niet rechtstreeks in de tekst. En alleen eventueel met betrekking van het NT erbij; dan zijn die als achtergrondgedachte voor invulling achter vers Gen 3:15 te zoeken. Dit in principe als redactie erin willen gaan stoppen is opmerkelijk. Ik proef een beetje een houding van: de Genesis-schrijver wist het nog niet, maar ik weet het wel want ik heb het NT en daarom zal ik zonodig Genesis verbeteren. Misschien zie ik dat verkeerd en denk je dat helemaal niet, maar zo komt het op me over.

Zaad zowel als nageslacht zijn woorden die in het enkelvoud staan. En erbij kan gedacht worden -- als ze gebruikt worden -- dat het niet per se steeds op alle afzonderlijke zaadkorrels of elk afzonderlijke mens die tot het nageslacht behoort van toepassing zal zijn, of in gelijke mate van toepassing. Dat moet eventueel bij verdere bestudering en uit de context blijken, of het in een onderhavig geval toch om toepasselijkheid integraal voor elk afzonderlijk "lid" geldt.
Dat alles moet je bedenken wanneer je gaat bestuderen en overwegen wat er in het licht van het NT over op te merken valt.
Het komt me dus voor dat je een non-issue wilt gebruiken om de NBV te diskwalificeren.
(Voor de zekerheid: Ik ben niet zo gelukkig met de NBV maar aanvallen moeten wel steeds goede grond hebben en die zie ik toch eigenlijk niet of nauwelijks in dit geval.)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #338 Gepost op: juli 02, 2012, 05:46:58 pm »

quote:


Oei, het is hollen of stilstaan bij jou, geloof ik. ;)
Nou nee, dat kan misschien onaardig opgevat worden en zo bedoel ik het niet.
Bedankt voor de snelle reactie; ik heb even wat meer tijd nodig om te reageren dan het krappe uurtje dat jij nodig had. :P
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 05:47:45 pm door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #339 Gepost op: juli 02, 2012, 05:53:43 pm »

quote:

Trajecto schreef op 02 juli 2012 om 17:40:
Nou, ik bedoel wel de kwestie, ja. Helemaal goed uitdrukken deed ik het eigenlijk niet want in feite draait het er wel op uit bij jou dat je een vertaling wilt geven die gewoon is wat er staat. Het was echter wel een slotsom bij een verhaal wat je als een redactioneel beschouwen kunt zien. Je maakt een gecompliceerde overweging waarom je zaad niet als "nageslacht" wilt hebben weergegeven terwijl het normaal-gesproken duidelijk is dat er nageslacht bedoeld wordt en dat er voorts geen overwegingen met Christus aan de orde zijn. In ieder geval niet rechtstreeks in de tekst. En alleen eventueel met betrekking van het NT erbij; dan zijn die als achtergrondgedachte voor invulling achter vers Gen 3:15 te zoeken. Dit in principe als redactie erin willen gaan stoppen is opmerkelijk. Ik proef een beetje een houding van: de Genesis-schrijver wist het nog niet, maar ik weet het wel want ik heb het NT en daarom zal ik zonodig Genesis verbeteren. Misschien zie ik dat verkeerd en denk je dat helemaal niet, maar zo komt het op me over.

Zaad zowel als nageslacht zijn woorden die in het enkelvoud staan. En erbij kan gedacht worden -- als ze gebruikt worden -- dat het niet per se steeds op alle afzonderlijke zaadkorrels of elk afzonderlijke mens die tot het nageslacht behoort van toepassing zal zijn, of in gelijke mate van toepassing. Dat moet eventueel bij verdere bestudering en uit de context blijken, of het in een onderhavig geval toch om toepasselijkheid integraal voor elk afzonderlijk "lid" geldt.
Dat alles moet je bedenken wanneer je gaat bestuderen en overwegen wat er in het licht van het NT over op te merken valt.
Het komt me dus voor dat je een non-issue wilt gebruiken om de NBV te diskwalificeren.
(Voor de zekerheid: Ik ben niet zo gelukkig met de NBV maar aanvallen moeten wel steeds goede grond hebben en die zie ik toch eigenlijk niet of nauwelijks in dit geval.)

Sorry, Trajecto.
Het is opnieuw de indoctrinatie van de wereld waarmee wij hier worden geconfronteerd. Want de wetenschap gaat ervan uit dat het oude testament moet worden gelezen zonder kennis van het nieuwe testament. Bizar akelige onzin, maar wel wat de moderne wetenschap leert. En jij lijkt erdoor beïnvloed.

Als jij een zaak beloofd krijgt en die heb je nog niet doe je het met wat erover gezegd is. Als je dan die zaak hebt, dan is vanzelfsprekend dat hetgeen er eerder over gezegd is meer kleur en betekenis en toegevoegde waarde krijgt. Dan is het toch volslagen van de zotte om de eerdere informatie op te vatten in termen van wat er gezegd is zonder weging van de nadere nieuwe informatie? Wat probeer je dan te bereiken met die eerdere verkeerd weergegeven informatie? Een authentieke dwaling over de waarheid over een authentieke tijd die vervlogen is, en niet meer ertoe doet??

Als je weet reken je met wat je weet. Niet door aan te passen. Maar door gebruik te maken van de kennis van nu, in het lezen hoe het vroeger gezegd is. En ik sta buitengewoon verbaasd dat wat de Heilige Geest erover zegt hier geen gezag lijkt te hebben.

Maar wat er gebeurt waar jij bijstaat,is dat het oude testament wordt weggegooid waar het te oud en te geweldadig is, en verminkt waar het absoluut actueel is. Kan er uit deze tijd dan helemaal niets goeds voortkomen? Ik krijg steeds meer de indruk dat de leer als zodanig raakt vervlochten met de wereld, en de voeling met de bijbel verdwijnt.
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2012, 06:02:18 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #340 Gepost op: juli 02, 2012, 06:51:09 pm »
Even een off topic comment. (On topic gaat me te diep :-))
Was het maar zo dat voorgangers verplicht dergelijke discussies moesten voeren op forums, met naam en toenaam. Dan zou het een stuk makkelijker als gelovige zijn om een keuze te maken welke kerkstroming bezocht zal worden. Niet de naam van de kerk, de stroming is dan meer van belang, maar wel de wijze waarop de voorganger, leraar, tegen zaken aankijkt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #341 Gepost op: juli 03, 2012, 06:10:39 am »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 17:53:
[...]

Sorry, Trajecto.
Het is opnieuw de indoctrinatie van de wereld waarmee wij hier worden geconfronteerd. Want de wetenschap gaat ervan uit dat het oude testament moet worden gelezen zonder kennis van het nieuwe testament. Bizar akelige onzin, maar wel wat de moderne wetenschap leert. En jij lijkt erdoor beïnvloed.

Ho ho, even kalm aan.

Het Oude Testament heeft 400 jaar, en veel ervan nog veel langer, gefunctioneerd als Woord van God voor de gelovigen voor Christus. Het was volmaakt en betrouwbaar, zij het niet volledig. Het Oude Testament heeft dus zeker betekenis zonder het Nieuwe.

Op grond van het Oude Testament kun je als lezer vermoeden dat meer moet komen. Je krijgt zelfs een idee van wat dat meer zou kunnen zijn. Niet voor niets hadden de Joden na de ballingschap een theologie van de Messias/Christus die komen moest. Maar deze conclusies staan niet direct in het Oude Testament; ze volgden na intensieve studie.

Het Nieuwe Testament laat zien hoe het Oude Testament tot z'n recht komt. Het geeft verrassend nieuwe betekenissen aan teksten. Dingen die over David gaan, zijn nu op een bijzondere manier van toepassing op the Christus.

Maar het Nieuwe Testament herschrijft het Oude Testament niet. De vroege kerk heeft zich niet in het hoofd gehaald om de Griekse vertalingen van het OT te redigeren om het christelijker te maken. (Een uitzondering is Ps. 96:10, waar ineens stond "De HEER is Koning vanaf het kruis"...; zie Justinus Martyr, Dialoog met de Jood Trypho.)

Voor de vertaler betekent dit dat het Oude Testament vertaalt wordt gebaseerd op de tekst van het Oude Testament. De vertaling moet de betekenis weergeven die het voor de oudtestamentische lezer had. Daarbij moeten de nieuwtestamentische invullingen en vervullingen openblijven, net als in het origineel, maar de vertaling moet niet nieuwtestamentischer, "christelijker", gemaakt worden dan de Hebreeuwse tekst.

Dat heeft niets te maken met het werelds vooroordeel van de wetenschap. Het heeft te maken met wat vertalen is.

En dan is het zeker taak van de christelijke exegeet, van de christelijke prediker, om te laten zien hoe de oudtestamentische Schriften van Jesus spreken. Maar leg die last niet op de schouders van de vertaler.

"Ik zal vijandschap zetten tussen jou, Satan, en de gelovigen,
  tussen jouw ongelovige volgelingen en Jezus Christus;
  hij zal jouw voor eeuwig verbrijzelen, en jij zult de kerk vergeefs lastig vallen."
-- dat is geen vertaling maar een nieuwtestamentische interpretatie. Laat dat over aan de predikanten, niet aan de vertalers.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 06:34:54 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #342 Gepost op: juli 03, 2012, 08:48:44 am »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 17:25:
[...]

Dat is dan off-topic.
Als God zegt dat Hij vijandschap stelt, dan is dat Zijn Woord.
God zet vijandschap tussen het zaad van de slang en het zaad van de vrouw. Kun je een definitiekwestie van maken over het begrip wereld, maar daarin volgde ik je beginsel al niet, en  daarover heb ik vele teksten laten zien. Kun je anderzins een filosofische draad opzetten over wat de oorzaak of aanleiding is van de vijandschap die God zet; maar het lijkt me dat het beginsel is wat de Heilige Geest er zelf over zegt, en ons aansluiten daarbij.
En als de Heilige Geest ons onderwijst, dan is dat altijd onder acceptatie en erkenning van wat de Heilige Geest heeft geschreven. Want God is één.
Dat is wel degelijk ontopic, daar jij (zeg ik nu even uit mijn hoofd) de NBV afdeed met het predikaat "product van de wereld en dus..."

Dat in sommige teksten van het NT "het leven in Christus, door de Geest" wordt geconfronteerd met "aards leven", "werelds" doet daar niets aan af. Want er zijn (zoals ik heb laten zien) andere teksten die spreken over Gods liefde voor "de wereld"... Het zelfde begrip kan dus (en heeft) gewoon verschillende ladingen...

Nog even over die "vijandschap-tekst" uit Gen 3:
Een "God zet vijandschap tussen het zaad van de slang en het zaad van de vrouw" kan je niet 1-op-1 doorvertalen naar vijandschap tussen (kinderen van) God en (kinderen van de) wereld. Want in datzelfde hoofdstuk wordt Eva "moeder van alle (!) levenden" genoemd. Waarmee "de hele wereld" in dat begrip "haar zaad" is inbegrepen...

Wat te denken geeft wat dat "zaad van de slang" dan wel is...


Daarom, koningen, wees verstandig,
wees gewaarschuwd, leiders van de aarde.
Onderwerp u, toon de HEER uw ontzag,
breng hem bevend uw hulde.
Bewijs eer aan zijn zoon met een kus,
anders ontvlamt zijn woede, en uw weg loopt dood,
want bij het geringste ontsteekt hij in toorn.
Gelukkig wie schuilen bij hem.


Eva's nazaten kunnen zich gedragen als "addergebroed". Maar worden opgeroepen tot bekering (zoals ook de geciteerde Psalm laat zien)... Maar die "slang" zal de kop vermorzeld worden...

De tegenstelling is alleen niet zo zwart-wit "Christus - wereld"... Wel als het ooit op Oordelen aankomt... Maar in deze "tussentijd" gaat het Evangelie de wereld (!) door...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #343 Gepost op: juli 03, 2012, 08:56:28 am »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 17:33:
[...]

Kun je dit s.v.p. confronteren met wat hier over gezegd is? Want als je hier de Heilige Geest betrekt bij (vrijelijk) vertalen, dan hebben we gelijk de NBV klaar en afgeserveerd, inclusief de gangbare ongewoon gereformeerde moderne opvattingen daaromtrent; omdat deze vertaling duidelijk in opzet en oogmerk zonder de Heilige Geest is vertaald.

Begrijp me goed, ik waardeer deze opmerking van jou bijzonder en ik reageer er graag op, alleen ik vraag me in de context van deze draad af of je bedoelt wat je zegt.
Wat ik in mijn uitspraak bedoel met "een vrije vertaling" is een vertaling waardoor men de Geest vrijelijk laat spreken. En dat kan gelden voor elke vertaling, "als daarmee het heil van het volk van God gemoeid is". ("Bileam")

Ik bedoel te zeggen dat men Gods Geest niet op één vertaling (uitleg, etc etc) moet willen "vastpinnen" omdat met die "geesteshouding" een vertaling ineens niet meer "vrij" is. Men God laat (buik)spreken via een menselijke stem... Men, als men werkelijk wil leven volgens een "
Ecclesia semper reformanda est", een "vertrouwde" vertaling (credo's, formulieren, etc) moet durven loslaten, in het vertrouwen dat God ons zal blijven leiden naar "de volle Waarheid"...

Een "vrije vertaling" is dus een vertaling waarin uiteindelijk God "het laatste woord heeft"... Een vertaling die "altijd voor verbetering vatbaar is"...

En laten we wel wezen: ook de NBV is voor verbetering vatbaar...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #344 Gepost op: juli 03, 2012, 09:42:24 am »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 17:53:
[...]

Sorry, Trajecto.
Het is opnieuw de indoctrinatie van de wereld waarmee wij hier worden geconfronteerd. Want de wetenschap gaat ervan uit dat het oude testament moet worden gelezen zonder kennis van het nieuwe testament. Bizar akelige onzin, maar wel wat de moderne wetenschap leert. En jij lijkt erdoor beïnvloed.

Qohelet en Hendrik spreken al over de kwestie en ik ga maar direct ook even reageren op je post. Er staat nog een andere post en die komt ook nog maar het is wel handig om maar eerst deze te doen.
Ik zou in ieder geval even op willen merken dat ik vind dat het OT zo moet worden vertaald dat (orthodoxe) Joden er geen corrumpering van de Tenach in kunnen zien, maar een goede vertaling. Maar op zich is dat natuurlijk ook weer een kwestie waarover je kunt discussiëren.

quote:

Als jij een zaak beloofd krijgt en die heb je nog niet doe je het met wat erover gezegd is. Als je dan die zaak hebt, dan is vanzelfsprekend dat hetgeen er eerder over gezegd is meer kleur en betekenis en toegevoegde waarde krijgt. Dan is het toch volslagen van de zotte om de eerdere informatie op te vatten in termen van wat er gezegd is zonder weging van de nadere nieuwe informatie? Wat probeer je dan te bereiken met die eerdere verkeerd weergegeven informatie? Een authentieke dwaling over de waarheid over een authentieke tijd die vervlogen is, en niet meer ertoe doet??

Een authentieke dwaling dient verbeterd te worden, zul jij zeggen (kennelijk...).
Hier zien we dus de instelling die een vertaler of kopiist kan hebben en die toch niet helemaal "onschuldig" is.
Een dwaling zou in principe betrekking kunnen hebben op iets wat waar en juist is, maar wat door een dwaling van de vertaler of kopiist als dwaling gezien wordt! Zie je het gladde ijs wat je betreedt?
Maar goed, het vertalen gebeurt ook niet door één persoon, maar ik wil dit toch wel even naar voren brengen.
Afwijkingen van het origineel kunnen beter met een noot toegelicht worden dan zomaar doorgevoerd worden, vind ik. En een voorbeeld zoals Qohelet aan het eind van zijn post geeft:
"Ik zal vijandschap zetten tussen jou, Satan, en de gelovigen, tussen jouw ongelovige volgelingen en Jezus Christus; hij zal jouw voor eeuwig verbrijzelen, en jij zult de kerk vergeefs lastig vallen."
... is uiteraard geen goede mogelijkheid. Dat is geen vertalen (van de ene in de andere taal) maar inderdaad een interpretatie.

quote:

Als je weet reken je met wat je weet. Niet door aan te passen. Maar door gebruik te maken van de kennis van nu, in het lezen hoe het vroeger gezegd is. En ik sta buitengewoon verbaasd dat wat de Heilige Geest erover zegt hier geen gezag lijkt te hebben.
Nou nee, de Heilige Geest laat je nu wat te gemakkelijk spreken tot jezelf. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk. Je moet wel zeer goed beslagen ten ijs komen om simpelweg te kunnen stellen dat je niets wilt aanpassen aangezien de Heilige Geest je heeft verteld wat iets eigenlijk betekent en dat het daardoor niet een aanpassing is maar gewoon wat steeds al bedoeld werd.

quote:

Maar wat er gebeurt waar jij bijstaat,is dat het oude testament wordt weggegooid waar het te oud en te geweldadig is, en verminkt waar het absoluut actueel is. Kan er uit deze tijd dan helemaal niets goeds voortkomen? Ik krijg steeds meer de indruk dat de leer als zodanig raakt vervlochten met de wereld, en de voeling met de bijbel verdwijnt.
Misschien raakt de voeling ermee wat buiten de leefwereld van de huidige mens; dat zou kunnen. Maar dat is nu even niet het topic, eigenlijk. Er zitten best aardige aanzetten in dit stukje om verder over te praten maar dat doe ik nu hier dus niet.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 10:12:45 am door Trajecto »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #345 Gepost op: juli 03, 2012, 09:57:28 am »

quote:

Qohelet schreef op 03 juli 2012 om 06:10:
Ho ho, even kalm aan.
Het Oude Testament heeft 400 jaar, en veel ervan nog veel langer, gefunctioneerd als Woord van God voor de gelovigen voor Christus. Het was volmaakt en betrouwbaar, zij het niet volledig. Het Oude Testament heeft dus zeker betekenis zonder het Nieuwe.

Het wàs volmaakt en betrouwbaar; dat is het nòg !
De betekenis van het oude testament - zonder het nieuwe testament - is uitsluitend om Christus te leren kennen, dat is het nieuwe testament. Het oude is volkomen betrouwbaar en volkomen vast; een onmisbare basis voor ons kennen en begrijpen van God en Gods heilsweg. Maar in leer de verdwijning nabij.
Je zegt het zelf. De betrouwbaarheid die het oude Woord ook voor het heden heeft, helpt de joden helemaal niet om het betrouwbare en volkomen Woord van God te kennen. Want het is niet volledig.

Maar de conclusie is tegengesteld: het oude testament zònder het nieuwe testament is betekenisloos.

quote:

Op grond van het Oude Testament kun je als lezer vermoeden dat meer moet komen. Je krijgt zelfs een idee van wat dat meer zou kunnen zijn. Niet voor niets hadden de Joden na de ballingschap een theologie van de Messias/Christus die komen moest. Maar deze conclusies staan niet direct in het Oude Testament; ze volgden na intensieve studie.

Het Nieuwe Testament laat zien hoe het Oude Testament tot z'n recht komt. Het geeft verrassend nieuwe betekenissen aan teksten. Dingen die over David gaan, zijn nu op een bijzondere manier van toepassing op the Christus.
Inderdaad.

quote:

Maar het Nieuwe Testament herschrijft het Oude Testament niet. De vroege kerk heeft zich niet in het hoofd gehaald om de Griekse vertalingen van het OT te redigeren om het christelijker te maken. (Een uitzondering is Ps. 96:10, waar ineens stond "De HEER is Koning vanaf het kruis"...; zie Justinus Martyr, Dialoog met de Jood Trypho.)

Ja, sorry maar ik begrijp het gewoon niet. Wat maakt dat je spreekt over redigeren? Er staat zaad, en wij weten dat het Christus is, en ik stel niet voor om het in Christus te veranderen, maar ik wijs erop dat het woord zaad als kiem moet blijven staan en niet moet vertaald worden met nageslacht. Hoe komt het dat de vertalers die menen het beter te weten dan de grondtekst, met een van de grondtekst afwijkende variant in de hand, de grondtekst-variant betichten van aanpassing van de tekst van de bijbel?? Je bent me echt helemaal kwijt Qohelet !!

Jes. 1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen. En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.

Lees Jesaja. Je ziet hier dat het zaad in enkelvoud dezelfde lading heeft als een enkel voortspruitsel van de stam. Door het zaad niet meer compatible met dit beeld te laten zijn, verbreek je de enkelvoudige eenduidige heilsweg van God aan de wortel, en in de kern.

Daarom moet je ermee rekenen dat God voor nu deze dwaling heeft voorzien en dat daarom de Heilige Geest een expliciete uitleg gaf in het Nieuwe Testament.

Wat nu precies drijft jou om het hier zonder kennis van het hebreeuws en het joodse gedachtengeod van toen, het beter te willen weten dan een jood van 2000 jaar geleden, beter te weten dan je eigen kennis met het nieuwe testament, en beter te weten dan de vastgelegde canon van ons heil zoals de Heilige Geest door Paulus sprak??

Dit is een tekst met bewijsvoering van God Zelf. Wat zegt dat over jouw trouw (en de trouw van het hele moderne gedachtengoed) op plekken waar geen bewijsvoering van God is gegeven?

Voor de tweede keer in deze draad toont de herziene statenvertaling zich hier slap. Vlees noch vis. Zij legt het enkelvoudige zaad erin door Nageslacht met een hoofdletter te schrijven, maar ze heeft niet het lef om vast te houden aan de eenduidigheid van de heilsweg en eenheid van de Schrift. Maar door deze redactie geeft ze aan alle lezers mee dat het erin is gelegd, maar niet echt staat. Maar het staat er wèl.

quote:

Voor de vertaler betekent dit dat het Oude Testament vertaalt wordt gebaseerd op de tekst van het Oude Testament. De vertaling moet de betekenis weergeven die het voor de oudtestamentische lezer had. Daarbij moeten de nieuwtestamentische invullingen en vervullingen openblijven, net als in het origineel, maar de vertaling moet niet nieuwtestamentischer, "christelijker", gemaakt worden dan de Hebreeuwse tekst.
Geen probleem. Mee eens. Alleen de toevoeging "net als in het origineel", is hier misplaatst. Daarmee lijk je alsnog de kennis van nu uit te willen schakelen voor de beoordeling van het toen. Maar voor het overige mee eens, zolang je dan maar bewust en structureel eraan werkt dat de nieuwtestamentische interpretatie mogelijk blijft. Laat de doden de dode schriften lezen, maar Gods Woord is Levend en een tweesnijdend scherp zwaard. Geen antiek voor het rariteitenkabinet over een oude tijd waarmee het heden geen enkele affiniteit mee heeft.

quote:

Dat heeft niets te maken met het werelds vooroordeel van de wetenschap. Het heeft te maken met wat vertalen is.

Integendeel, het legt precies de vinger bij de zere plek:
Want wat vertalen volgens jou ìs, dat biedt het werelds vooroordeel.
Doordat het begrip over wat vertalen ìs, een geheel wereldse lading en een volkomen wereldse omgang biedt met de tekst, is elke vertaling op basis van wereldse vooroordelen. Zolang er geen notie is van christelijke vertaalprincipes en christelijke omgang met teksten, zal de wereldse wetenschap (elke vertaling) altijd een tegenstander blijven van God. Steeds anders, en steeds morferend met de tijd en de gedachten, maar altijd als Tegenstander.

quote:

En dan is het zeker taak van de christelijke exegeet, van de christelijke prediker, om te laten zien hoe de oudtestamentische Schriften van Jesus spreken. Maar leg die last niet op de schouders van de vertaler.

Ook jij rekent niet met wat in deze draad door jezelf is gezegd. Elk vertalen is interpreteren. Elke vertaling heeft dus inbreng nodig van de Heilige Geest. En het oude testament opvatten als iets heiligs dat niet zonder het nieuwe testament gelezen of begrepen mag worden is misbruik van wat onder onfeilbaarheid van de schrift wordt verstaan. Het is niets anders dan een verkapte aanval op de onfeilbaarheid. Het is de wereldse gedachte dat als er dan onfeilbaarheid zou moeten zijn, dan moeten we in ieder geval consequent zijn en zonder de nieuwe kennis het oude testament gaan interpreteren.

Máár, sta me toe het Zwaard van het Woord in je hart van moderne vertaalkunst te mogen steken:
Waarom moet de vertaling elke vijftig jaar aangepast worden aan veranderde inzichten en vernieuwde kennis over het begrip van die oudjes en de oudheid toen, als we principieel niet eens mogen rekenen met de kennis van het nieuwe testament dat ook door getuigen is vastgelegd en door God op een heilig voetstuk is geplaatst?????????

quote:

"Ik zal vijandschap zetten tussen jou, Satan, en de gelovigen,
  tussen jouw ongelovige volgelingen en Jezus Christus;
  hij zal jouw voor eeuwig verbrijzelen, en jij zult de kerk vergeefs lastig vallen."
-- dat is geen vertaling maar een nieuwtestamentische interpretatie. Laat dat over aan de predikanten, niet aan de vertalers.

Sorry, daar ga ik je geen gelijk in geven. Het gaat over het onderwerp maar doet de discussie, of wat ik heb gezegd, geen enkel recht.

En zelfs je "vergeefs lastig vallen" mist voeling met de waarheid. De hiel vermorzelen betekent dat er wel degelijk slachtoffers vallen en dat de satan wel degelijk verbrijzelt. Voor een deel.
Oh; dat had ik nog niets eens gezien. In de NBV is het woord verbrijzelen weggehaald. Daar staat nu in de hiel bijten. Dat dekt inderdaad de lading van jouw woorden "vergeefs". Maar vind je werkelijk dat de hiel vermorzelen hetzelfde is als in de hiel bijten? In de hiel bijten is wat een hond doet; je geeft hem een trap en je doet een pleister erop en klaar alweer. Maar de hiel vermorzelen, dat is een vrachtauto die over je onderbeen rijdt. Daar komt een pleister niet tot zijn bestemming. Merk je niet dat je geen drie zinnen kunt lezen in de NBV zonder geconfronteerd te worden met God?

Ik ben van oordeel dat de nieuwe bijbel de lakmoesproef is voor de gereformeerden. Alle gereformeerden. Zie het maar als het Samen op weg en de oecumenische beweging van God. Want onze eigen traditie is de traditie dat we het Woord van God volgen en vasthouden en daarbij trouw zullen blijven. Specifiek voor de gereformeerde scheut van de stam van heil is daarom geen genezing van de vloek van onze tijd te vinden in verandering en herstructurering en opwekking. Maar specifiek voor deze tak is de basis en het houvast hetgeen God ons had geboden om als basis te nemen en aan vast te houden toen ons ontstaan werd gevormd: het Woord van God.

Want God Zelf was het die in ons voorgeslacht deze scheut en deze tak heeft gewerkt. Geloven wij dat niet dan is het verleden een niet geoorloofde afsplitsing, en is het de taak en onze plicht aan ons voorgeslacht om het geloof in leer dat zij in ons aan ons hebben overgedragen recht te doen, en terug te gaan waar zij zijn gedwaald. Want God kènt Zijn kinderen en volgt ze in hun nageslacht.

Ik geloof dat God werkt door kleinheid en menselijkheid heen. Ik geloof dat daarom onze focus moet zijn op God en wat God heeft gewerkt tot aan ons. Trouw aan God brengt afstand tot de mens. Trouw aan God is niet een formeel dingetje van kerkbezoek en sacramenten. Want die tekenen zijn niet meer dan een (weliswaar materieel) teken van een realiteit. De realiteit is dat de kerk breekt met Gods Woord. En alle andere zaken van groot belang zijn daarbij onbetekenende futiliteiten. Want het blijkt in elk gesprek dat waar de kern verlaten is, niets overeind blijft. Alles wat gezegd of gesproken is, alles wat gedacht of gezwegen is; ja àlles verandert van betekenis. En ik zie dat hier aan de lopende band bevestigd.

Waar het Woord ons beginsel was, en de eenheid met onszelf en de trouw aan de roeping van het eerste uur niet kan worden opgebracht; precies dáár wordt in onze generatie aan het voorgeslacht getoond dat wat God aan hen bewerkte, in ons verworpen wordt.

Is dat onze hartelijke keuze?
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 12:31:39 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #346 Gepost op: juli 03, 2012, 10:03:05 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 juli 2012 om 08:56:
Wat ik in mijn uitspraak bedoel met "een vrije vertaling" is een vertaling waardoor men de Geest vrijelijk laat spreken. En dat kan gelden voor elke vertaling, "als daarmee het heil van het volk van God gemoeid is". ("Bileam")

Ik bedoel te zeggen dat men Gods Geest niet op één vertaling (uitleg, etc etc) moet willen "vastpinnen" omdat met die "geesteshouding" een vertaling ineens niet meer "vrij" is. Men God laat (buik)spreken via een menselijke stem... Men, als men werkelijk wil leven volgens een "
Ecclesia semper reformanda est", een "vertrouwde" vertaling (credo's, formulieren, etc) moet durven loslaten, in het vertrouwen dat God ons zal blijven leiden naar "de volle Waarheid"...

Een "vrije vertaling" is dus een vertaling waarin uiteindelijk God "het laatste woord heeft"... Een vertaling die "altijd voor verbetering vatbaar is"...
Dan heb ik je goed begrepen, en kan ik het geheel met je eens zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #347 Gepost op: juli 03, 2012, 10:15:44 am »

quote:

Trajecto schreef op 03 juli 2012 om 09:42:
Nou nee, de Heilige Geest laat je nu wat te gemakkelijk spreken tot jezelf. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk. Je moet wel zeer goed beslagen ten ijs komen om simpelweg te kunnen stellen dat je niets wilt aanpassen aangezien de Heilige Geest je heeft verteld wat iets eigenlijk betekent en dat het daardoor niet een aanpassing is maar gewoon wat steeds al bedoeld werd.
Ik heb het niet ingebracht, dat was Adinomis:

quote:

Adinomis schreef op 28 juni 2012 om 21:20:

quote:

Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Als er ergens gewoon "nageslacht" wordt vertaald i.p.v. zaad, zou dat inderdaad erop lijken dat de mensen de overwinning behalen.
Mìjn bijdrage is daarbij dan dat ik het bruut en onvergeeflijk vind dat de bekende informatie die Adinomis hier brengt en die rechtstreeks is geput uit het Werk van de Heilige Geest, en nota bene over exact hetzelfde onderwerp gaat tot op het niveau van jota's en tittels, van een zo bekende kern van ons heil, zo boud en openlijk wordt tegengesproken.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #348 Gepost op: juli 03, 2012, 12:33:23 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 14:42:

quote:

pyro schreef op 29 juni 2012 om 11:14:
Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven.
Je snijdt hier een plakje af van de bijbel waarvan je claimt dat het niets met God te maken heeft.

Ik maak een onderscheid, om precies te zijn. Dat is iets anders dan iets afsnijden van de bijbel, en ook iets anders dan claimen dat het onderscheid resulteert in iets dat niets met God te maken heeft. Geen van beide veronderstellingen kan ik me in vinden.

quote:

Je verdedigt dat een deel van het begrijpen van Gods Woord een zaak is van een taaltechnisch omgaan dat kan worden geïdentificeerd en afgesplitst van het begrijpen van de boodschap van de bijbel.

Nee. Zoals ik eerder zei, kan men de boodschap van de bijbel prima begrijpen ook zonder in geloof gehoor te geven. Het gaat wat mij betreft niet over het begrijpen van de boodschap van de bijbel tegenover het begrijpen van taal.
Er is wel een verstaan van de waarheid door in geloof gehoor te geven, maar dat is niet in taal te vatten. Want taal, woorden zijn iets uiterlijks, geloof is iets innerlijks.
De bijbel is een boek met menselijke taal, met je menselijke taalvermogen te begrijpen en te vertalen.
Tegelijk is de bijbel ook het onfeilbare Woord van God, maar dat weet je door geloof. Dat zie je niet aan de taal als zodanig.

quote:

Op welke kennis of op welke inzichten baseer jij dat het begrijpen van de waarheid een zaak is van het gehoor geven in geloof aan wat gelovigen en ongelovigen in gelijke mate begrijpen kunnen?

Wat valt er anders te kiezen? Hoe kun je je nu bekeren tot een boodschap die je uberhaupt niet begrijpt.

quote:

Wie heeft dat afsnijden van dat plakje toegestaan? Op wiens gezag neem jij een deel van het begrijpen van Gods Woord af van God en de Heilige Geest? Met welk criterium onderscheid jij het plakje taaltechniek dat beter (deskundiger) door de wereld vertaald kan worden dan door een gelovige (bevooroordeeld)?

De mogelijkheid tot begrijpen hebben we van God ontvangen, maar niet iederen geeft God de eer daarvoor. Verder is niet iedere gelovige vertaler per definitie bevooroordeeld. Noch een niet gelovige per definitie onbevooroordeeld. Of een vertaling goed is of niet, beoordeel je aan de hand van criteria die wat mij betreft ter discussie kunnen staan. De criteria om een vertaling te beoordelen vallen wel binnen de taalwetenschap, het blijven dingen die je met je gewone mensenverstand kunt begrijpen. Vertalen met bovenmenselijke kennis / begrip legt een onhoudbare claim.
In je vergelijking van een plakje afsnijden van de HG kan ik me overigens helemaal niet vinden. Dat had ik al eerder opgemerkt.

quote:

1Cor.2:14 Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).


De relevante boodschap van de bijbel die er hier toe doet, is dat de mens niet Gods Woord aan mag passen. Gods Woord is onfeilbaar. Jij maakt ervan dat Gods Woord niet het Woord van God is, maar een woord van mensen, dat alleen door het geloof woord van God wordt, dat niet aangepast mag worden. Alsof het Woord van God niet reeds zelf en zonder geloof een Woord van God is. Maar het Woord van God is van God en door God. En dat de mens die naar het vlees is het niet kan begrijpen, en de mens die naar de Geest is wel, is géén zaak van deelverzamelingen van taaltechnische delen en geloofsinhoudelijke delen, maar een zaak van algemeenheid. Dat daarbij hier door jou en Qohelet een onderscheid gemaakt wordt tussen een boodschap die van God is, en zinnen en woorden die van de mens zijn, dat is principieel een zaak van vrijzinnigheid. De mens kiest zelf wat Gods Woord is, en in hoeverre het Gods Woord is. Dat is wat Adam deed, toen hij de vruchten van God voorgeschoteld kreeg en zad dat ze kennis en meer begrip van God boden.  Adam deed echt helemaal niets moreel onbehoorlijks; Behalve niet luisteren naar het woord van God, maar aan eigen inzichten de voorkeur gaf.

God kwam tot ons als mens. De bijbel kwam tot ons in de vorm van menselijke taal. God komt ons mensen tegemoet.
En ja, de bijbel is en blijft natuurlijk Gods Woord ook als we niet geloven. Wat wij kiezen is niet dat het Gods Woord is of niet, maar dat we ons bekeren, of we in geloof gehoor geven. Dat we die keuze mogen maken is genade van God, die Zijn Woord in gewone mensentaal heeft gegeven zodat zelfs ongelovigen het kunnen begrijpen.

quote:

Maar in ons geval kun je ook bij een theoretisch onderscheid tussen boodschappen van God en a-geestelijke zaken, en tussen morele en taaltechnische zaken nog een andere benadering kiezen. Want één van de inhoudelijk en morele en geestelijke boodschappen gaat nu precies over wat jij taaltechnisch of buiten-kerygmaal zou noemen: de Geest van God heeft het Woord van God geschreven, en elk woord heeft zijn eigen plaats en duiding in geestelijke zin. Wie een jota of tittel toe- of afdoet aan het Woord van God is moreel fout, zegt het Woord van God expliciet. Waarom neem jij die boodschap niet met meer gehoorzaamheid aan? Het geloof was toch een zaak van gehoor geven aan de geopenbaarde waarheid?

Je kunt nooit de volledige betekenis overbrengen, je wordt als vertaler onvermijdelijk met interpretaties en keuzes geconfronteerd. Hier hebben we het al eerder over gehad trouwens. Men zou kunnen claimen de geestelijke betekenis over te brengen zoals God het bedoelde, dat je zogezegd de Ultieme Vertaling (UV) hebt gemaakt. Maar ik denk niet dat zo'n claim gerechtvaardigd kan worden.

quote:

En tenslotte komt het punt terug waarvan we het nu een aantal malen benoemd hebben: elk werk dat wij doen in het kader van ons leven als gelovige, daarover vragen wij Gods zegen en Gods inbreng en Gods leiding. Zelfs als wij de bijbels zouden willen inbinden of verspreiden of promoten, is dat een zaak van de Heilige Geest en een noodzaak van het kiezen van een geheiligde weg. Dat is extreem, maar waar, in een kader van het heiligen van priesterwerken in dienst van God. Maar in ons geval gaat het niet om een zodanig ‘onbelangrijke’ zaak. Het gaat om een fundamentele zaak van begrip en omgang met God. Niet in hoofdzaken alleen. Maar in de volle breedte van het woord.

Prima, alleen kun je op grond van die werkwijze geen perfecte resultaten claimen. Ook kun je resultaten die met een andere werkwijze zijn verkregen niet om die reden bij voorbaat afkraken.


quote:

Geen enkel woord van Jezus is een gewoon menselijk woord. Ook de gewone menselijke woorden van Jezus wegen wij op woord en letter en zin in samenhang met ons heil. Niemand van ons is bevoegd om in Jezus' woorden onderscheid te maken tussen wat Hij wel en niet in de Geest heeft gezegd. Elk Woord van Jezus is uit de Geest. En daarom is de vergelijking die jij hier maakt voor ons van betekenis: door de toepasselijk verklaring van de vergelijking weet ook jij dat elk afzonderlijk woord van de bijbel uit de Geest is.

Ik maak geen onderscheid welke woorden van Jezus uit de Geest zijn. Ik zeg wel dat de woorden van Jezus vertaalbaar zijn omdat het menselijke woorden van een mens zijn.


quote:

Dat is geen leer van de kerk of van Jezus, maar van de wereld of de afvallige kerk. De wereld leert ons dat het geloof iets is dat vanuit de mens komt, en dat gevormd en inhoud in volmaaktheid krijgt in de geest van de mens. Maar wat God heeft gegeven dat zijn géén gewone menselijke dingen. Maar het is het Woord van God.


Hoe kom je erbij dat ik leer dat geloof vanuit de mens komt?

quote:

Maar laten we het eens anders benaderen: als het tot leven komt door het geloof, dan leeft het. Als leeft wat eerst dood was, dan heeft het een andere lading of betekenis. Waarom zou jij dan wensen of mogelijk achten dat dat wat leeft voor jou en dat wat een bepaalde lading heeft gekregen voor jou, mag worden uitgelegd en begrepen door iemand die dood is en voor wie de tekst geen bepaalde lading heeft?

Om dezelfde reden als waarom Jezus gelijkenissen vertelde, bijvoorbeeld.

quote:

De mens, dat is de gelovige mens. Deze heeft het geloof en het Woord van God. Deze mens kiest voor werken van het vlees en afstandneming van de Geest. Deze mens kiest voor ongeloof en onheiligheid als dat meer resultaat biedt. Dat is de mens die niet vertrouwt op Gods heil en Gods redding en Gods ingrijpen en Gods sturing en Gods voorzienigheid. Het is de mens die het niet meer nodig heeft om heiligheid in acht te nemen bij de omgang met God. De Heilige Geest is losgemaakt van God, en het geloof is een zaak geworden van natuurgodsdienst: Omdat God in elk werk van de natuur Zijn Kracht kan doen gelden, is het voor de mens niet meer belangrijk om de weg van Jezus Christus te gaan in gehoorzaamheid en lijdzaamheid en geloof dat God Zelf regeert en liefde om de Wil van alleen God te doen. Is dat de mens die jij wilt zijn? Zo niet: waarom laat je de roeping van de gelovige om in ale talen en streken Gods Woord te verkondingen dan vallen als jouw voorkeursweg van heil?

Je brengt blijkbaar criteria in voor het maken van een goede bijbelvertaling. De manier waarop je dat doet maakt het voor mij echter moeilijk bespreekbaar omdat je een breed scala van vooroordelen bij mij neerlegt die ik niet zo 1-2-3 uit de knoop kan halen, eerlijk gezegd.
Ik waag een poging: omgang met God en levensheiliging zijn inderdaad een goede norm bij iedere bezigheid, zo ook bij het vertalen van de bijbel. Maar het (vertaal)werk zelf verandert er niet door.  Omgang met God en levensheiliging zijn geen vertaalcriteria. Evenmin als het zendingsbevel.

quote:

Heb ik Hendrik-NG dan niet geantwoord? Ben ik dan zo onduidelijk geweest? Alle vertalers vertalen. En waar meer aandacht is voor betrouwbaarheid, daar is meer aandacht voor de precieze tekst. Waar meer ontzag is voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, daar is meer aandacht voor elk woord van dat Woord van heil. Waar meer gehoorzaamheid is aan de  instructies van God, daar is meer aandacht voor wat God heeft gezegd over de vastheid en heiligheid van zijn Woord. Waar meer begrip is van de betekenis van elk profetisch Woord, daar is meer behoefte om dat woord in meest authentieke vorm te verkrijgen. Want het Woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard.

Elke vertaler van een beetje niveau heeft aandacht voor de precieze tekst. Wat je er vervolgens mee doet, met die brontekst, hangt af van de gehanteerde vertaalprincipes. Ontzag voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, laat zich nogal lastig vertalen in termen van criteria. Uit ontzag de grondtekst zo dicht mogelijk volgen, zou een criterium kunnen zijn dat hieruit volgt. Maar moet de vertaling ook nog een beetje leesbaar en toegankelijk zijn?
Nou ja, we hebben dat allemaal al eerder besproken.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 03:35:27 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #349 Gepost op: juli 03, 2012, 03:42:25 pm »

quote:

pyro schreef op 03 juli 2012 om 12:33:

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 14:42:

quote:

pyro schreef op 29 juni 2012 om 11:14:
Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven.
Je snijdt hier een plakje af van de bijbel waarvan je claimt dat het niets met God te maken heeft.
Ik maak een onderscheid, om precies te zijn. Dat is iets anders dan iets afsnijden van de bijbel, en ook iets anders dan claimen dat het onderscheid resulteert in iets dat niets met God te maken heeft. Geen van beide veronderstellingen zijn juist.

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.

2.a. Verstaan van de waarheid;
Voor het verstaan van de waarheid is bij jou geen geloofsinzicht en geen Heilige Geest nodig.
Waarheid is bij jou een zaak waar geen geloofsinzicht voor nodg is. En ook voor het verstandelijk begrijpen van de waarheid is geen geloofsinzicht nodig.

2.b. Gehoor geven aan de waarheid.
Dit is bij jou het punt waar de Heilige Geest ingrijpt als leidinggevende en als inspirator voor de gelovige lezer.

3. Gods eigen Inbreng
Los daarvan zou je kunnen verdedigen zoals jij ook doet, dat God ook door ongelovigen kan werken. Vanuit dat standpunt kan elk stukje vertaalwerk, ongelovig of niet en taaltechnisch of niet, altijd toch in de werkingssfeer van de Heilige Geest komen. Maar bij een keuze voor vertalers hebben we daar helemaal niets aan want we mogen de Heilige Geest niet verwachten als we bewust kiezen om het er zonder te willen doen.

Mijn punt: het onderscheid dat je maakt creëert plakjes met, en plakjes zonder, de Heilige Geest. Of anders gezegd delen met, en delen zonder, de Heilige Geest. Dat is dus niet dat de Heilige Geest niet via een concreet stukje tekst werkt. Maar dat is dat een stukje omgang met die tekst zonder de Heilige Geest werkt.
Dat zijn geen concrete plakjes maar virtuele of overdrachtelijke plakjes. Maar niettemin onmiskenbaar plakjes. Want elk onderscheid creëert op een of andere wijze een tweedeling. Een deel zonder en een deel met de Heilige Geest.

Mee eens?