Grote vertaalfout in de nieuwe bijbelvertaling

[Arjan1979]

M'n zus heeft een serieuze vertaalfout gevonden in Genesis 6:2, zelfs de titel stoot mij tegen de borst.
in de nieuwe vertaling staat:
Vermenging van Goden en mensen

6
1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.

In onze vertaling en ook andere vertalingen staat zonen Gods, en als je de tekst goed lees kan je ook zien dat hiermee bedoeld worden de mensen die God aanhangen.
De nieuwe vertaling druist daarmee helemaal in tegen het feit dat er 1 ware God is. dit is iets dat we niet kunnen accepteren, want dit is voedsel voor vele dwaalleren, ja zelfs zou dit de oude Griekse Mythologie van de Titanen als waarheid bestempelen

[Roodkapje]

Zo staat het gewoon in de grondtekst hoor... In andere vertalingen staat al jarenlang in de voetnoten dat dit Bijbelstuk waarschijnlijk uit de Kanaätische mythologie komt. Als er iets anders in de Bijbel staat dan wat jij gelooft hoeft het niet meteen dus een vertaalfout zijn. Het kan ook dat jij het de hele tijd verkeerd begrepen hebt.

[Chaveriem]

Op zich is het gebruikte wordt een meervouds vorm, maar dan zou ook Gen 1:1 b.v. en alle andere op een zelfde manier vertaald moeten worden.
Nu heb ik het nagekeken in de Blue Letter online, maar ik zal thuis in TeNach ff kijken, maar verwacht geen verschillen. Grove fout? Nee, maar netjes is anders en op z'n minst niet consequent (op basis van de blue letter tenminste)

[CZ]

Ik ben zelf nog niet helemaal uit dit stuk. Ik dacht vroeger ook dat zonen Gods de mensen van Sem waren maar dat betwijfel ik nu. In 'bijbel met kanttekeningen' worden beide opties genoemd.
In Job gaat het ook over de zonen van God, waaronder satan en andere engelen wordt verstaan. Er mogen misschien machten en krachten zijn, goden als je wilt, maar die mogen wij niet aanbidden. Uiteindelijk zijn het ook schepselen, door God geschapen. De bijbel spreekt over de hemelse gewesten. Maar dat wij bij onze gebeden ons moeten richten op God de Vader, dus zelfs niet op zijn engelen.
Dat lezen we ook in het NT: vele goden in menigte maar wij kennen maar één God, Abba Vader. Hoe en waar dat precies staat weet ik niet - tis van Paulus geloof ik.

Wat mij betreft hadden ze het beter zo kunnen laten staan: zonen van God (met hoofdletter G) dat laat meer ruimte voor verschil van mening. Maar ik weet niet wat er letterlijk in de hebreeuwse grondtekst staat. Weet iemand dat.
Ik zou niet verbaasd zijn als het inderdaad goden waren, een soort engelen. Dat verklaart m.i de onderschrijving van reuzen in de voortijd, waar ook archeologische vondsten van spreken. Genesis 6:3 spreekt over de afkeuring van God over de zonde van de mens. Ik denk dat Hij hier spreekt over deze huwelijken, het is al eeuwen na de zondeval. Vraag blijft welke interpretatie het beste aansluit bij dit hoofdstuk: huwelijk tussen volgelingen van Sem met Kains kinderen of huwelijk van mensen met bovennatuurlijke wezens uit hemelse gewesten. Vroeger dacht ik het eerste, maar nu neig ik meer naar de tweede vertaling.

Wie kent hier de hebreeuwse grond tekst? Vertaling is altijd al lastig

[Knee]

NBG'51 heeft in Gen 6:

1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen.

In Job 1 staat dit ook:

6 Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan.

De grondtekst is in beide gevallen hetzelfde. Ik denk dat de NBV het zo verkeerd nog niet heeft.

[Arjan1979]

Mja, in dat geval hadden ze dat er ook bij de nieuwe vertaling er gewoon op de een of andere manier er bij moeten zetten, alleen al voor de goddelozen is dit reden genoeg om de hele bijbel als mythe buitenboord te zetten, en dat is denk ik ook niet de bedoeling met de bijbel, dus in dat geval mijn excuses, al blijft mij dan toch bij dat het me een groot probleem lijk als je de grondteksten steed sop een andere maneir kan interpreteren, in meervoud of enkelvoud, noem maar op.

[Knee]

In dit verband is ook dit stukje OT interessant, Ezechiel 28, waar het gaat over de koning van Tyrus:

Klaaglied over de vorst van Tyrus
11 Het woord des HEREN kwam tot mij: 12 Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus en zeg tot hem: zo zegt de Here HERE:

Volmaakt zijt gij van gestalte,
vol van wijsheid, volkomen schoon.
13 In Eden waart gij, Gods hof;
allerhande edelgesteente overdekte u:
rode jaspis, chrysoliet en prasem,
turkoois, chrysopraas en nefriet,
lazuursteen, hematiet en malachiet.
Van goud was het werkstuk, waarin zij waren gevat
en aan u vastgehecht;
toen gij geschapen werdt, waren zij gereed.
14 Gij waart een beschuttende cherub met uitgespreide vleugels;
Ik had u een plaats gegeven:
gij waart op de heilige berg der goden,
wandelend te midden van vlammende stenen.
15 Onberispelijk waart gij in uw wandel,
vanaf de dag dat gij geschapen werdt,
totdat er onrecht in u werd gevonden:
16 door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt
met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde.
Van de berg der goden verbande Ik u
en deed u weg, gij beschuttende cherub,
van tussen de vlammende stenen.
17 Trots was uw hart op uw schoonheid –
met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan.
Ter aarde wierp Ik u neer,
en maakte u tot een schouwspel voor koningen
om met leedvermaak naar u te zien.
18 Door uw vele ongerechtigheden,
door het onrecht bij uw koophandel,
hebt gij uw heiligdommen ontwijd.
Vuur deed Ik oplaaien uit uw midden
– dat verteerde u!
Ik maakte u tot as op de grond
voor de ogen van allen die u zagen.
19 Allen die onder de volken u kennen,
ontzetten zich over u;
een verschrikking zijt gij geworden,
verdwenen zijt gij – voor altijd!

Is het raar om te aan te nemen dat het hier over Satan gaat?

[Arjan1979]

Ik loop achter , maa ridnerdaad als die grondtekst in beide gevallen hetzelfde is, dan had er in de nieuwe vertaling dus als je het in moderne taal wil enerzetten Zonen van God moeten staan, en niet Zonen van Goden. Beter om verwarring als nu te voorkomen

[Mezzamorpheus]

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 00:58:
In onze vertaling en ook andere vertalingen staat zonen Gods, en als je de tekst goed lees kan je ook zien dat hiermee bedoeld worden de mensen die God aanhangen.

offtopic:Ik neem aan dat je met 'onze vertaling' de NBG '51 bedoelt. Sinds wanneer is NBG '51 'onze' vertaling?

[pola]

Gen 3:5 wordt in de NBV als volgt vertaald:

5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Met de kanttekening: (3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.
Vraag is dan toch bij alle teksten, waarom er gekozen is voor de vertaling "goden".

[CZ]

Mn geloof wordt er niet minder door - er zijn ook mythologische verhalen over de zondvloed - ook geen reden om dat dan maar te schrappen nietwaar?
Er zijn heidense interpretaties v.d werkelijkheid. Van de zondvloed, van de Zonen Gods. Grieken noemen ze misschien Titanen, maar de bijbel leert: Zonen Gods .
Uitgangs punt is niet of wij vrezen dat het verkeerd kan worden gebruikt - er zijn wel ergere misbruiken mogelijk! - maar wat de grondtekst leert plus de context van het hoofdstuk. En voor mij dus de voorlopige conclusie dat het om engelen cq goden gaat. Maar ik ben zeer benieuwd wat de letterlijke grond tekst zegt in hebreeuws. Is er in die taal ook een schrijf verschil tussen God en god?

[Bumblebee]

Er staat toch ook ergens dat God troont in de vergadering der goden (of zo)?

[CZ]

Knee, ik zie dat hoofdstuk over Tyrus meer als een metaforische beschrijving van het oordeel van Tyrus . Dat was een grote en machtige handelsstad, bewondert van alom. In een spottende rede spreekt God deze goddelijke stad aan. Ze denken zich heel wat in daar, als ware ze een goddelijke stad, hemels in glorie, met een leider met een uitstraling als dat van een god. Verder worden in dit boek meerdere volken een oordeel aangerekend, Moab, Edom, Egypye... ik zou niet durven zeggen dat Tyrus dan ineens over de duivel gaat.

[Knee]

In het Hebreeuws staat er in Gen 6:2 het woord 'ĕlôhîym
In Gen 3:5 staat het zelfde woord voor 'als goden'

Betekenis van dit woord volgens de BDB (Brown-Driver-Briggs Hebrew Definitions):

H430
אלהים
'ĕlôhîym
BDB Definition:
1) (plural)
1a) rulers, judges
1b) divine ones
1c) angels
1d) gods
2) (plural intensive - singular meaning)
2a) god, goddess
2b) godlike one
2c) works or special possessions of God
2d) the (true) God
2e) God
Part of Speech: noun masculine plural
A Related Word by BDB/Strong’s Number: plural of H433
Same Word by TWOT Number: 93c

[Arjan1979]

Oeps

[Arjan1979]

Met Ozne vertaling bedoelde ik ook alleen mee dat de NBG '51 in onze kerk als vertaling gebruikt wordt, niet dat wij hem alleen vertaald hebben ofzo

[Chaveriem]

quote:

Zandbergen schreef op 01 november 2004 om 09:23:
Ik ben zelf nog niet helemaal uit dit stuk. Ik dacht vroeger ook dat zonen Gods de mensen van Sem waren maar dat betwijfel ik nu. In 'bijbel met kanttekeningen' worden beide opties genoemd.
In Job gaat het ook over de zonen van God, waaronder satan en andere engelen wordt verstaan. Er mogen misschien machten en krachten zijn, goden als je wilt, maar die mogen wij niet aanbidden. Uiteindelijk zijn het ook schepselen, door God geschapen. De bijbel spreekt over de hemelse gewesten. Maar dat wij bij onze gebeden ons moeten richten op God de Vader, dus zelfs niet op zijn engelen.
Dat lezen we ook in het NT: vele goden in menigte maar wij kennen maar één God, Abba Vader. Hoe en waar dat precies staat weet ik niet - tis van Paulus geloof ik.

Wat mij betreft hadden ze het beter zo kunnen laten staan: zonen van God (met hoofdletter G) dat laat meer ruimte voor verschil van mening. Maar ik weet niet wat er letterlijk in de hebreeuwse grondtekst staat. Weet iemand dat.
Ik zou niet verbaasd zijn als het inderdaad goden waren, een soort engelen. Dat verklaart m.i de onderschrijving van reuzen in de voortijd, waar ook archeologische vondsten van spreken. Genesis 6:3 spreekt over de afkeuring van God over de zonde van de mens. Ik denk dat Hij hier spreekt over deze huwelijken, het is al eeuwen na de zondeval. Vraag blijft welke interpretatie het beste aansluit bij dit hoofdstuk: huwelijk tussen volgelingen van Sem met Kains kinderen of huwelijk van mensen met bovennatuurlijke wezens uit hemelse gewesten. Vroeger dacht ik het eerste, maar nu neig ik meer naar de tweede vertaling.

Wie kent hier de hebreeuwse grond tekst? Vertaling is altijd al lastig

Heb inmiddels Torah geraadpleegd (hebreeuwse grondtekst) en Biblia Hebraica.
Er staat: וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
Translatie:Vayir'u b'ney ha'Elohim et-benot ha'adam ki tovot henah vayikchu lahem nashim mikol asher bacharu.

B'ney haElohim betekent letterlijk zonen van de (G'd) daar Elohim meervoud is, alsmede het lid woord, zou je uit kunnen komen op zonen van de goden. Normaliter wordt Elohim zonder lidwoord gebruikt, vandaar het verschil.

Verder commentaar (Engels - het beter copy-paste werk )
sons of God
  According to some, these were the fallen angels (Josephus 1:3:1, see note on Genesis 6:4). Others translate this as 'sons of the rulers' or 'judges' (Targum, Rashi. See note on Genesis 3:5). Still others say that the 'sons of God' are the descendants of Seth, while the 'sons of man' are the descendants of Cain (Ibn Ezra).

 
titans
  Nefilim in Hebrew, literally 'fallen ones.' They were called this because they were the sons of the fallen angels (Targum Yonathan). See Numbers 13:33.

 
faultless
  Tamim in Hebrew. The word can be translated as whole, unblemished, perfect, innocent, pious, or honest.

 
corrupt
  From the Hebrew root shachath. The word has the connotation of decadence, perversion, destruction, and damage. It is especially used to denote sexual immorality and idolatry (Rashi).

 
crime
  (Rashi). Chamath in Hebrew. The word also denotes immorality, violence, oppression, cruelty, and outrage.

 
ark
  Tevah in Hebrew, literally a box. This indicates that it did not have the shape of a boat (Abarbanel).

 
cypress
  Gopher in Hebrew. This word is usually translated as cypress, since it is assumed that the Greek word for cypress, kyparissos (from kaphar or gaphar), is derived from the Hebrew. The commentaries also state that it is a species of pine (Abarbanel), or boxwood (Ibn Janach, based on Saadia Gaon). The Targum renders it as kadrom or kadros, which the Talmud defines as a species of cedar (Rosh HaShanah 23a). The Talmud itself translates gopher as mabliga or golmish, both species of cedar (Sanhedrin 108b, Rosh HaShanah 23a; cf. Arukh s.v. Adar). The Septuagint, however, translates it as 'squared timber.'

 
pitch
  Kofer in Hebrew. The word also denotes asphalt or bitumen. See Genesis 11:3.

 
cubits
  A cubit is approximately 18 inches, so the dimensions of the ark would have been 450 feet long, 75 feet wide, and 45 feet high. Some authorities maintain that the cubit is as much as 24 inches.

 
skylight
  Tzohar in Hebrew. Others say that it was a luminous stone (Rashi).

 
Make it slanted...
  Literally, 'finish it to a cubit on top.'

 
flood
  Mabul in Hebrew. This word is used only to denote the Great Flood in the time of Noah. Some say that it comes from the root naval, denoting death (as in nevalah); and hence, a mabul is a killing agent (Radak, Sherashim, s.v. Naval; Hirsch). Others maintain that it comes from the roots balah (to wear out, grind down), balbal (to confuse, mix up), or yaval (to transport). It is also related to the root balal, to mix or stir.

 
pledge
  B'rith in Hebrew, usually translated as covenant.

 
exactly
  Not in text, but implied (Ramban).

[CZ]

Zolang je de Zoon van God maar aanbidt, en vast houd aan de ene ware God, Abba Vader...

[Priscilla en Aquila]

Anders krijg je mytologische associaties.
Gisteren hoorde ik dat het beter zou zijn geweest als er voetnoten in hadden gestaan waar ze dan aangeven: ook kan er vertaald worden met..... Of: andere handschriften hebben....
En dat ontbreekt geheel.

Zonen Gods zijn voorzover ik weet in Genesis en Job engelen en of-engelen vorsten die in de hemelse gewesten aanwezig zijn. Zij gaan bijvoorbeeld met God in discussie. Zoals ook in het NT staat dat de duivel de aanklager is van de broeders, die ons dus dag en nacht aanklaagt bij God dat wij weer in de fout zijn gegaan.
En die gevallen engelen die tot de dochters der mensen komen, zijn engelen die aan hun oorsprong ontrouw zijn geworden. (Judas) Toen kwamen de reuzen op de aarde.
Ik denk dat het daarom ook NOODZAKELIJK was dat de zondvloed aan deze dingen een einde maakte.

(Er zit dus een kern waarheid in de mythologie-maar het is de kant van de duivel gevallen engelen die zich vermengden met de mensen. Mythologie moet je dus zien als afgeleid van de waarheid, en niet andersom, dat de bijbel heeft z'n wortels zou hebben in de mythologie)

[Arjan1979]

Amen daarop Zandbergen , maar het blijft ook de taak van de gelovigen om Gods woord zuiver te bewaren, en dan moet je ook geen verwarring maar weg zwaaien van het zal wel goed zijn.

[Pooh]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 november 2004 om 10:18:
Anders krijg je mytologische associaties.
Gisteren hoorde ik dat het beter zou zijn geweest als er voetnoten in hadden gestaan waar ze dan aangeven: ook kan er vertaald worden met..... Of: andere handschriften hebben....
En dat ontbreekt geheel.

Ik weet niet welke versie jij hebt, maar de 'literaire versie' geeft zulke info wel degelijk, zij het summier (achterin). Wel kreeg ik de indruk dat ze zich beperkt hadden tot handschriftverschillen, waarbij ze de keus voor een bepaald handschrift toelichten. Vertaalkeuzes toelichten is ook ondoenlijk, zeker bij een rijke taal als het hebreeuws. Al snel zul je uitkomen bij een boek dat 3 keer zo dik is als wat je nu hebt. Deze bijbel is ook niet als zodanig bedoeld. Het is een compromis, dat (voor)leesbaar en begrijpelijk moet zijn, en tegelijk geschikt voor gebruik in liturgie en voor studie. Als je wilt weten wat er in de grondtekst staat, kun je beter hebreeuws leren (of iig een concordante woord-voor-woord vertaling nemen)

[Knee]

offtopic:Wat betreft de mythologie (half-goden etc), lijkt het me aannemelijk dat Noach en zijn familie op de hoogte waren van deze gevallen engelen. Dit is daarom dan waarschijnlijk ook bekend geweest ten tijde van de babylonische spraakverwarring en na de spreiding van de diverse volken is dit bij die volken een eigen leven gaan leiden....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 01 november 2004 om 10:25:
offtopic:Wat betreft de mythologie (half-goden etc), lijkt het me aannemelijk dat Noach en zijn familie op de hoogte waren van deze gevallen engelen. Dit is daarom dan waarschijnlijk ook bekend geweest ten tijde van de babylonische spraakverwarring en na de spreiding van de diverse volken is dit bij die volken een eigen leven gaan leiden....

Dat bedoel ik dus ja...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2004 om 10:24:
[...]


Ik weet niet welke versie jij hebt, maar de 'literaire versie' geeft zulke info wel degelijk, zij het summier (achterin). Wel kreeg ik de indruk dat ze zich beperkt hadden tot handschriftverschillen, waarbij ze de keus voor een bepaald handschrift toelichten. Vertaalkeuzes toelichten is ook ondoenlijk, zeker bij een rijke taal als het hebreeuws. Al snel zul je uitkomen bij een boek dat 3 keer zo dik is als wat je nu hebt. Deze bijbel is ook niet als zodanig bedoeld. Het is een compromis, dat (voor)leesbaar en begrijpelijk moet zijn, en tegelijk geschikt voor gebruik in liturgie en voor studie. Als je wilt weten wat er in de grondtekst staat, kun je beter hebreeuws leren (of iig een concordante woord-voor-woord vertaling nemen)

De herziene voorhoeve vertaling (Telos-vertaling) is alleen het nieuwe testament. Maar het is in gewoon nederlands en heeft gewoon noten onderaan elke bladzijde. Dit is absloluut niet storend of onleesbaar. Het is juist wel handig. Je kunt gelijk even kijken, o ja, daar kan je ook dit en dit woord lezen.

Voorbeeld (willekeurig gekozen):

Galaten 4: 8
Maar destijds, toen gij God niet kendet, hebt gij hen gediend, 2) die van nature geen goden zijn. 3)

2) 'dienen' hier in de zin van 'slaaf zijn' als zódanig dienen.
3) Verg. 2 Kron. 13: 9.

In 2 Kron. 13: 9 staat:
9 U hebt toch de priesters van de HEER verjaagd, de nakomelingen van Aäron, en de Levieten, en zelf priesters aangesteld zoals andere volken dat doen? Iedereen die een stier en zeven rammen komt brengen, kan een aanstelling krijgen als priester voor die zogenaamde goden.

[Arjan1979]

Mja om te beginnen waren er ook nog steeds reuzen in de tijd van Israel, denk maar aan hoe de reuzen van Kanaän de Enakieten (en nee die waren neit utizodnerlijk lang, want uitzonderlijk lange mensen hadden ze ook gezien) en Als het gaat over waarom God de aarde wildde vernietigen zegt de tekst:

 5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade.
9 Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God. 10 Hij had drie zonen: Sem, Cham en Jafet.
11 In Noachs tijd was de aarde in Gods ogen verdorven en vol onrecht. 12 Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, 13 zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij.

Hierbij wordt er niks gezegd over die Zonen Gods, de aarde wordt vernietigd om wat De MENS doet, en alleen Noach die leidde een rechtschapen leven in nauw verband met God. dus naa rmijn inziens is er te weinig duidelijkheid of de vermegeling van goden met mensen zoals dat in Genesis staat een echt historisch feit is.

Ik geef ook inderdaad mijn voorkeur aan voetnoten in dit geval

[Picardijn]

Naar wat ik begrepen heb ik de NBG'51 een vertaling uit de staten vertaling, de statenvertaling uit de grondteksten en de NBV een vertaling van de grondteksten.
In dat opzicht kan ik wel begrijpen dat het zo vertaald is en dit dus geen vertaalfout is.

[Pooh]

quote:

Picardijn schreef op 01 november 2004 om 11:04:
Naar wat ik begrepen heb ik de NBG'51 een vertaling uit de staten vertaling, de statenvertaling uit de grondteksten en de NBV een vertaling van de grondteksten.
In dat opzicht kan ik wel begrijpen dat het zo vertaald is en dit dus geen vertaalfout is.

Nou, dat gaat wel heel ver hoor. De NBG '51 is wel degelijk 'uit de grondtekst' vertaald, alleen hebben de vertalers zich vaak laten leiden door de keuzes die de statenvertalers gemaakt hebben. Bij meerdere interpretatiemogelijkheden kozen ze dus vaak voor de conservatieve weg.

[Pooh]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 november 2004 om 10:53:
De herziene voorhoeve vertaling (Telos-vertaling) is alleen het nieuwe testament. Maar het is in gewoon nederlands en heeft gewoon noten onderaan elke bladzijde. Dit is absloluut niet storend of onleesbaar. Het is juist wel handig. Je kunt gelijk even kijken, o ja, daar kan je ook dit en dit woord lezen.

Natuurlijk kan dat, maar je zult je altijd moeten beperken. Bij Grieks kun je nog redelijk eenduidig vertalen, zeker bij Hebreeuws moet je al veel vaker keuzes maken. Je kunt best een deel van die keuzes toelichten (zoals ik al zei: de NBV doet dat ook, en zal dat in verschillende edities op een andere plaats doen schat ik), maar je kunt nooit elke keus in de kantlijn opnemen. Bovendien is de NBV dus niet primair bedoeld als studiebijbel, dus zullen ze nooit een diepgravende analyse van de grondtekst gaan aanbieden. Als je dat wel wil, pak dan gerust een ander.

[Lalage]

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 10:07:
Met Ozne vertaling bedoelde ik ook alleen mee dat de NBG '51 in onze kerk als vertaling gebruikt wordt, niet dat wij hem alleen vertaald hebben ofzo

Wordt de NBV niet gebruikt in jouw kerk dan?

[Bumblebee]

Op die ene zondag waarop het tot nu toe mogelijk is geweest de NBV te gebruiken is het volgens mij nog niet gebeurd, nee...  

[Pooh]

quote:

Lalage schreef op 01 november 2004 om 11:40:
[...]
Wordt de NBV niet gebruikt in jouw kerk dan?

Kerken als de GKv en CGK hebben een landelijk beleid omtrent vertalingen, en 'keuren' dus vertalingen op de synode. Voor de GKv zal er dus volgend jaar een besluit over gebruik van de  NBV komen, voor de CGK weet ik dat zo niet. Plaatselijke gemeenten kunnen hiervan afwijken natuurlijk, maar ik zou daar voorzichtig mee zijn (hoewel ik bij de NBV weinig problemen verwacht, moet je met andere vertalingen altijd voorzichtig zijn, sommige vertalingen zijn nogal gekleurd, wat veel verwarring kan veroorzaken.)

[Arjan1979]

Ik denk dat onze synode er een flinke taak aan zullen hebben met de NBV ,ben benieuwd hoe het zal gaan, maar ik persoonlijk verander mijn voorkeur van de NBV terug naar de huidige vertaling van '51

[Pooh]

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 12:02:
Ik denk dat onze synode er een flinke taak aan zullen hebben met de NBV ,ben benieuwd hoe het zal gaan, maar ik persoonlijk verander mijn voorkeur van de NBV terug naar de huidige vertaling van '51

Zoals ik al zei: ik verwacht weinig problemen. Er is genoeg kritiek te leveren op de NBV, maar minstens zoveel op NBG'51. De NBG is helemaal niet zo'n goede vertaling, en ook nog eens hopeloos verouderd. (Geschreven in de jaren '30, door mensen die ergens in 1880 op school zaten). De NBV is een prima vervanging. De enige andere opties zijn: wachten tot de herziene statenvertaling uitkomt (maar dat ljikt niet logisch, aangezien we nu ook de SV niet meer gebruiken) of de Willibrord (maar dat is ook niet logisch, in '77 was daar geen behoefte aan, en in '95 is er met het oog op de NBV geen aandacht aan besteed).

We gaan er dus sowieso op vooruit als we de NBV gaan gebruiken.

Vanwaar jouw voorkeur voor de NBG?

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 01 november 2004 om 11:43:
Op die ene zondag waarop het tot nu toe mogelijk is geweest de NBV te gebruiken is het volgens mij nog niet gebeurd, nee...  

Gistermiddag wel, maar toen was jij er niet

[pola]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2004 om 11:46:
[...]

Kerken als de GKv en CGK hebben een landelijk beleid omtrent vertalingen, en 'keuren' dus vertalingen op de synode. Voor de GKv zal er dus volgend jaar een besluit over gebruik van de  NBV komen, voor de CGK weet ik dat zo niet. Plaatselijke gemeenten kunnen hiervan afwijken natuurlijk, maar ik zou daar voorzichtig mee zijn (hoewel ik bij de NBV weinig problemen verwacht, moet je met andere vertalingen altijd voorzichtig zijn, sommige vertalingen zijn nogal gekleurd, wat veel verwarring kan veroorzaken.)

De CGK synode heeft een deputaatschap de opdracht gegeven er drie jaar op te gaan studeren. De plaatselijke gemeenten wordt in die tijd verzocht terughoudendheid te betrachten. Enkele CGK gemeenten hebben echter al te kennen gegeven de NBV te gaan gebruiken, al dan niet incidenteel.

[Arjan1979]

De NGB heft mijn voorkeur, neit vanwege het taalgebruik, maar de consequentie van de woordvormen die gebruikt worden, ik weet op het moment alleen nog van genesis, was het zo ouderwets geweest om de vorm:zonen van God te gebruiken???, om de lijn van dat er maar 1 God is, en dan kijk ik niet naar meervoudsvormen die voorkomen in beeldspraak en bijvoor in Ezechiel 28, en wat betreft dat Satan en zijn volgelingen wilden zijn als Goden betekent natuurlijk nog ze net als Goden naast God wilden staan, ofwel dat ze ook goddelijke macht wilden hebben (jaloezie)

[Dieterich]

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 12:39:
De NGB heft mijn voorkeur, neit vanwege het taalgebruik, maar de consequentie van de woordvormen die gebruikt worden, ik weet op het moment alleen nog van genesis, was het zo ouderwets geweest om de vorm:zonen van God te gebruiken???, om de lijn van dat er maar 1 God is, en dan kijk ik niet naar meervoudsvormen die voorkomen in beeldspraak en bijvoor in Ezechiel 28, en wat betreft dat Satan en zijn volgelingen wilden zijn als Goden betekent natuurlijk nog ze net als Goden naast God wilden staan, ofwel dat ze ook goddelijke macht wilden hebben (jaloezie)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jij al van de NBV gelezen hebt...

Misschien is het verstandig om je er eerst iets verder in te verdiepen voordat je "grote vertaalfout in de nieuwe bijbelvertaling," "onze synode zal er nog een flinke taak aan hebben" of "terug naar NBG '51" roept.

[Pooh]

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 12:39:
De NGB heft mijn voorkeur, neit vanwege het taalgebruik, maar de consequentie van de woordvormen die gebruikt worden,

Als je daarmee bedoeld dat de NBG concordant is: helaas, dat is hij niet (net zomin als de statenvertaling). Woorden in 't hebreeuws hebben nu eenmaal een scala aan betekenissen, en per tekstplaats zal daar een keuze in gemaakt moeten worden.

Als de vertalers consequent Elohim als 'goden' hadden vertaald, was ik ook afgehaakt, maar in deze specifieke context is zo'n keuze best verdedigbaar. Zo'n tekst als Gen 6, die toch al nauwelijks te begrijpen is, zou ik niet te snel vertalen met jouw interpretatie als richtlijn. Er staat nu eenmaal een meervoud in 't hebreeuws.

[Picardijn]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2004 om 11:24:
[...]


Nou, dat gaat wel heel ver hoor. De NBG '51 is wel degelijk 'uit de grondtekst' vertaald, alleen hebben de vertalers zich vaak laten leiden door de keuzes die de statenvertalers gemaakt hebben. Bij meerdere interpretatiemogelijkheden kozen ze dus vaak voor de conservatieve weg.

Over de NBG'51 hebben ze ongeveer zo'n 40 jaar gedaan, daarmee wil ik niet zeggen dat ze alleen maar de statenvertaling hebben vertaald.  Ze hebben beide naast zich neergelegd, het is dus niet een vertaling uit de grondteksten. De NBV is dit trouwens ook niet, maar dat hebben de vertalers zelf ook aangegeven.

[Pooh]

quote:

Picardijn schreef op 01 november 2004 om 13:01:
[...]
Over de NBG'51 hebben ze ongeveer zo'n 40 jaar gedaan, daarmee wil ik niet zeggen dat ze alleen maar de statenvertaling hebben vertaald.  Ze hebben beide naast zich neergelegd, het is dus niet een vertaling uit de grondteksten. De NBV is dit trouwens ook niet, maar dat hebben de vertalers zelf ook aangegeven.

Ik snap niet wat je bedoeld? Wat is een 'vertaling uit de grondteksten' dan volgens jou? En wat heeft de tijd dat eraan gewerkt is (1911-1939 is volgens mij trouwens 29 jaar) ermee te maken?

[Picardijn]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2004 om 12:08:
[...]


Zoals ik al zei: ik verwacht weinig problemen. Er is genoeg kritiek te leveren op de NBV, maar minstens zoveel op NBG'51. De NBG is helemaal niet zo'n goede vertaling, en ook nog eens hopeloos verouderd. (Geschreven in de jaren '30, door mensen die ergens in 1880 op school zaten). De NBV is een prima vervanging. De enige andere opties zijn: wachten tot de herziene statenvertaling uitkomt (maar dat ljikt niet logisch, aangezien we nu ook de SV niet meer gebruiken) of de Willibrord (maar dat is ook niet logisch, in '77 was daar geen behoefte aan, en in '95 is er met het oog op de NBV geen aandacht aan besteed).

We gaan er dus sowieso op vooruit als we de NBV gaan gebruiken.

Vanwaar jouw voorkeur voor de NBG?

Ik vind het persoonlijk niet een voortuitgang als we de NBV gaan gebruiken. Als zal ik er geen moeite mee hebben als deze gebruikt wordt.  Zelf vond ik het al pretig om uit meerdere vertalingen te lezen, dit alleen al om het feit dat dingen duidelijker worden door de verscheidene wijzen van uitleg.

Zelf vind ik het erg prettig om de NBG'51 te gebruiken, dat alleen uit het feit omdat ik er bekend mee ben. Het zou raadzemer zijn als men eerst kennis neemt van de NBV en deze de eerste 9 jaar hoofdzakelijk thuis en op scholen gebruikt.

[Picardijn]

quote:

Pooh schreef op 01 november 2004 om 13:04:
[...]


Ik snap niet wat je bedoeld? Wat is een 'vertaling uit de grondteksten' dan volgens jou? En wat heeft de tijd dat eraan gewerkt is (1911-1939 is volgens mij trouwens 29 jaar) ermee te maken?

Als je vertaalt uit de statenvertaling ben je volgens mij een stukje sneller klaar.

Een vertaling uit de grondteksten is een vertaling geschreven uit de gevende taal.
Een vertaling van de grondteksten is geschreven vanuit de ontvangende taal.
Dat laatste is een stuk makkelijker te verwerken als je het leest, en dus ook gemakkelijker in het gebruik.

[Arjan1979]

m'n uitspraak van grote vertaalfout heb ik ook al terug getrokken, he, en verder heeft de synode er sowieso een grote taak aan, want je kan toch niet klakkeloos iets aannemen voor het bestudderd is, en NGB noem ik alleen als mijn voorkeur als standaardbijbel, ik zou het niet erg vinden om de NBV erbij te hebben vanuit taalswege

[Pooh]

quote:

Picardijn schreef op 01 november 2004 om 13:08:
Ik vind het persoonlijk niet een voortuitgang als we de NBV gaan gebruiken. Als zal ik er geen moeite mee hebben als deze gebruikt wordt.  Zelf vond ik het al pretig om uit meerdere vertalingen te lezen, dit alleen al om het feit dat dingen duidelijker worden door de verscheidene wijzen van uitleg.

Zelf vind ik het erg prettig om de NBG'51 te gebruiken, dat alleen uit het feit omdat ik er bekend mee ben. Het zou raadzemer zijn als men eerst kennis neemt van de NBV en deze de eerste 9 jaar hoofdzakelijk thuis en op scholen gebruikt.

9 jaar?! Waarom? Volgens mij zijn steeds meer kerkleden gewend om meerdere vertalingen te gebruiken. Ook kom ik in steeds meer diensten de (inmiddels vrijgegeven voor 'bijzonder gebruik') Groot Nieuws Bijbel tegen. Bekendheid is wat mij betreft geen goed argument, een nieuwe bijbel zal altijd onbekend zijn in het begin, maar dat slijt vanzelf. De kwaliteit van de vertaling en de verstaanbaarheid lijken mij belangrijker.

quote:

Picardijn schreef op 01 november 2004 om 13:11:
Als je vertaalt uit de statenvertaling ben je volgens mij een stukje sneller klaar.

Een vertaling uit de grondteksten is een vertaling geschreven uit de gevende taal.
Een vertaling van de grondteksten is geschreven vanuit de ontvangende taal.
Dat laatste is een stuk makkelijker te verwerken als je het leest, en dus ook gemakkelijker in het gebruik.

Ten eerste worden vertaling gemaakt door mensen die dagelijks professioneel met de 'gevende taal' bezig zijn. Verder zijn voor zowel de NBG als de NBV de grondtekst gebruikt. Natuurlijk wordt er gekeken naar de oplossingen die andere vertalers hebben gevonden voor een vertaalprobleem, maar de grondtekst (meerdere handschriften zelfs, in de meeste gevallen) is altijd uitgangspunt. De invloed van de SV op de NBG mag duidelijk zijn, de suggestie dat zij eruit 'vertaald' zou zijn is onzinnig. (Alleen al omdat in de NBG duidelijk te zien is dat voortschrijdend inzicht in 't grieks en hebreeuws tot andere vertalingen hebben geleid).

quote:

Arjan1979 schreef op 01 november 2004 om 13:12:
m'n uitspraak van grote vertaalfout heb ik ook al terug getrokken, he, en verder heeft de synode er sowieso een grote taak aan, want je kan toch niet klakkeloos iets aannemen voor het bestudderd is, en NGB noem ik alleen als mijn voorkeur als standaardbijbel, ik zou het niet erg vinden om de NBV erbij te hebben vanuit taalswege

Ik zie het probleem niet zo? Volgens mij heeft het deputaatschap bijbelvertaling het gehele traject op de voet gevolgd, en zal prima in staat zijn volgend jaar de synode van advies te dienen. Gezien de al jarenlang klinkende roep om een duidelijkere vertaling, de problemen die ontstaan wanneer de synode geen goedkeuring verleent (Welke alternatieven zijn er? Hoe voorkom je een kloof tussen wat mensen thuis lezen en wat er in de kerk gelezen word, als die kloof er niet allang is? Hoe voorkom je dat gemeenten gewoon gaan doen wat hen goeddunkt?), vermoed ik dat er snel, erg snel, een besluit genomen wordt.

[Iris]

Ik heb zelfs een keer gelezen dat de grondtekst ook gelezen kan worden als: "In den beginne schiepen Goden de hemel en aarde". (Om het nog ingewikkelder te maken    )
Ik zal eens opzoeken waar ik dat gelezen heb, en welke argumenten men daarvoor had.

Hoe dan ook, Jezus sprak over zijn Vader, God. Hij sprak niet over meerdere vaders.      En daar houd ik me maar aan vast.

Iris

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 01 november 2004 om 14:47:
Ik heb zelfs een keer gelezen dat de grondtekst ook gelezen kan worden als: "In den beginne schiepen Goden de hemel en aarde". (Om het nog ingewikkelder te maken    )
Ik zal eens opzoeken waar ik dat gelezen heb, en welke argumenten men daarvoor had.

Hoe dan ook, Jezus sprak over zijn Vader, God. Hij sprak niet over meerdere vaders.      En daar houd ik me maar aan vast.

Iris

Dat kan Iris. Want er staat iets verder in Genenis ook: Laat Ons mensen maken. Dat is dan de God de Vader en God de Zoon.....
Door het woord Gods is alles tot stand gekomen. En dat is ook de Here Jezus, al was Hij nog niet op die manier geopenbaard.

[Roodkapje]

Dat klopt, Iris. Dat komt doordat er in het Hebreeuws niet heel veel verschillende woorden zijn (ik heb eens een getal tussen de 10.000 en 20.000 gehoord als complete woordenschat, weet niet of dat klopt). Om maar eens een vergelijking te geven: een gemiddelde moderne taal zit al gauw boven de 200.000 woorden als totale woordenschat...
Dus in het hebreeuws kan één woord wel vijf betekenissen hebben, die ook nog eens op elkaar lijken. Daarom is het veel moeilijker om het OT te vertalen dan het NT, omdat je vanuit het oudgrieks veel directer kan vertalen, doordat er minder woorden met meerdere betekenissen zijn.

[RianneT]

jah ik vind het wel een beetje dom van ze dat ze dat zo hebben vertaald. Voor al dat van God en goden. ik bedoel zo wordt op een gegeven momen toch de bijbel steeds anders?
maarjah ik lees het wel gewoon als God en niet als Goden want, vooir mij maakt dat niet veel uit maar voor mensen die niet geloven is het wel verwarrend denk ik maarjah...

[Arjan1979]

Het Hebreeuws heeft inderdaad maar een beperkte woordenschat, dat klopt, maar je hebt toch ook gewoon de Bijbelse lijn;), God heeft zich toch altijd als de enige en Ware God gepresenteerd?, waarom zouden we dan opeens moeten keizen voor een meervoudsvorm omdat dat ook mogelijk is???

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 november 2004 om 14:52:

[...]


Dat kan Iris. Want er staat iets verder in Genenis ook: Laat Ons mensen maken. Dat is dan de God de Vader en God de Zoon.....
Door het woord Gods is alles tot stand gekomen. En dat is ook de Here Jezus, al was Hij nog niet op die manier geopenbaard.

Dat kan [/i]niet, want dan spreek je over meer goden ipv over een G'd.
Elokim kun je als G'd vertalen (Echad) als eenheid.

De kneep in H6 zit 'em in de shmie-goed b'ney-haElokim. Waarbij Elokim wel duidt op verwantschap met de Eeuwige, maar niet de Eeuwige zelf, want dan had er gestaan b'ney Elokim. Het lidwoord is hier bepalend voor de aanduiding, en op basis daarvan vindt dan de vertaling plaats 'goden' in combinatie met de gevallenen.