De Bijbel een esotherisch geschrift*

[P. Strootman]

Volgens de woordenboeken betekent esoterisch:Innerlijk, geestelijk. Het is afgeleid van esoteros, ofwel: dieper, binnenin. Zelf ben ik van mening, dat de bijbel daartoe ook behoort. Ik kwam tot dit onderwerp n.a.v. een korte discussie op het subforum 'Christelijk leven', maar dat moest - terecht - verwijderd worden. Daarom wil ik de discussie op dit subforum graag voortzetten. Natuurlijk is ieder vrij om te reageren.
Ik had erop gewezen, dat de historiciteit van de oudtestamentische verhalen op de tocht is komen te staan vanwege het feit, dat Paulus het verhaal in Galaten 4.24.a van Abraham en zijn twee zonen een allegorie noemt. Mijn opponent weersprak dit op grond van het feit, dat z.i. de verhalen te nauwkeurig waren en de tekst in de Galatenbrief te beperkt. Maar ik zie dit juist als een sprekend bewijs, dat de bijbel tot de esoterische geschriften moet worden gerekend. In het geval van Galaten 4.24a, is m.i. de waarheid van de allegorische betekenis van de verhalen in het o.t. min of meer verborgen.

[Iris]

Bedoel je dat in jouw visie het gehele oude testament als een allegorisch, esoterisch werk kan worden beschouwd? Of zitten er toch wat historische elementen in?
En hoe zie je het nieuwe testament in dat opzicht? Interessante topic trouwens!

Iris

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 04 mei 2005 om 19:52:
Bedoel je dat in jouw visie het gehele oude testament als een allegorisch, esoterisch werk kan worden beschouwd? Of zitten er toch wat historische elementen in?
En hoe zie je het nieuwe testament in dat opzicht? Interessante topic trouwens!

Iris

Het is niet zozeer mijn visie, Iris (in zekere zin toch weer wel), maar ik baseer het op de bijbel zelf, zoals in dit geval op Galaten 4.24a. Wat het nieuwe testament betreft, denk ik ook veel meer in leerstellige, dan in historische zin. Vaak kom ik uitdrukkingen tegen, die mij aan het denken zetten: Waarom wordt het op die of die wijze gezegd? Neem het laatste vers van het evangelie van Johannes:'Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; als deze een voor een beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunen bevatten' . Dat is toch puur geheimtaal! Nog een voorbeeld: de schrijver van de brief aan de Hebreeen, noemt de wonderen en tekenen, die in de evangelieen worden beschreven 'de krachten der toekomende eeuw'. Ook deze uitdrukking relativeert de historiciteit van die wonderen.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 04 mei 2005 om 21:06:
Nog een voorbeeld: de schrijver van de brief aan de Hebreeen, noemt de wonderen en tekenen, die in de evangelieen worden beschreven 'de krachten der toekomende eeuw'. Ook deze uitdrukking relativeert de historiciteit van die wonderen.

Piet, zou het niet zo kunnen zijn dat hier bedoeld wordt dat de wonderen en tekenen die Jezus 2000 jaar geleden gedaan heeft, nù nog tot getuigenis mogen dienen om mensen te trekken naar Christus? Dat die wonderen en tekenen nu nog kracht hebben. Johannes geeft dat aan het eind van zijn evangelie zelf aan.
De farizeeërs kregen geen ander teken dan het teken van Jona.
Het geloof komt immers door het horen.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 04 mei 2005 om 23:54:
[...]

Piet, zou het niet zo kunnen zijn dat hier bedoeld wordt dat de wonderen en tekenen die Jezus 2000 jaar geleden gedaan heeft, nù nog tot getuigenis mogen dienen om mensen te trekken naar Christus? Dat die wonderen en tekenen nu nog kracht hebben. Johannes geeft dat aan het eind van zijn evangelie zelf aan.
De farizeeërs kregen geen ander teken dan het teken van Jona.
Het geloof komt immers door het horen.

Heidi,

Hier heb je juist weer zo'n voorbeeld, wat de historiciteit van de evangelieverhalen discutabel maakt. De Farizeeen komen bij Jezus en zeiden, dat zij wel eens een teken van Hem wilden zien. Hier verrraadt zich 'het verhaal', want volgens ditzelfde verhaal had Jezus immers al veel wonderen en tekenen verricht. Hadden de Farizeeen die dan niet gezien? Dat zou zeer onwaarschijnlijk geweest zijn. Bovendien, waarom zou slechts een minimaal aantal mensen wel getuigen mogen zijn van zichtbare wonderen en tekenen, en de meeste mensen niet? Ik moet hierbij denken aan een uitspraak van de mysticus William Law (ik heb hem al meer geciteerd), maar ik doe het nog eens:'Waaruit bestaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is of zich op aftsand bevindt. Maar uitsluitend en alleen uit het leven van God of de Christus, die in ons tot leven gewekt en geboren is'

[HenkG]

Piet je bent wel weer meteen heel erg eenzijdig in je denken. Een geschiedkundig verhaal heeft vaak (altijd?) voor mensen die later leven wel en boodschap voor hun eigen leven. Zo staat er in Galaten ook dat het geschiedkundige verhaal van Abraham en verwanten een beeld is. Om het nog even wat te verduidelijken een uitstapje naar de dagen waarin we nu op dit moment leven. Er is het geschiedkundige verhaal van de Tweede Wereldoorlog en dat ge- en herdenken wij met een duidelijke boodschap naar onszelf en onze omgeving, namelijk dit moeten we voortaan zien te voorkomen. Zo wordt het verhaal van de oorlog meer naar het persoonlijke getrokken: hoe sta ik in het leven en hoe vatbaar ben ik voor invloeden van anderen?

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 05 mei 2005 om 13:23:
Piet je bent wel weer meteen heel erg eenzijdig in je denken. Een geschiedkundig verhaal heeft vaak (altijd?) voor mensen die later leven wel en boodschap voor hun eigen leven. Zo staat er in Galaten ook dat het geschiedkundige verhaal van Abraham en verwanten een beeld is. Om het nog even wat te verduidelijken een uitstapje naar de dagen waarin we nu op dit moment leven. Er is het geschiedkundige verhaal van de Tweede Wereldoorlog en dat ge- en herdenken wij met een duidelijke boodschap naar onszelf en onze omgeving, namelijk dit moeten we voortaan zien te voorkomen. Zo wordt het verhaal van de oorlog meer naar het persoonlijke getrokken: hoe sta ik in het leven en hoe vatbaar ben ik voor invloeden van anderen?

Henk,
Ik wil je niets opdringen, maar je wilt het gewoon niet. Paulus noemde het verhaal van Abraham en zijn twee zonen, expliciet, een allegorie. Moeten wij, als bijbellezers dit niet gewoon laten staan, en het niet interpreteren als een onbeduidend uitstapje'? Hoe kun je zoiets van de bijbelschrijvers veronderstellen, HenkG? En wat een schitterende, sprekende beelden zijn het van die twee wel te onderscheiden bedelingen. Dan gaat dat verhaal van Abraham en zijn twee zonen, pas leven! Let wel, ik wil je niet iets opleggen of afdwingen, maar ik kan het niet laten nog eens te wijzen of de treffende overeenkomst tussen de situatie in de Galatengemeente en het verhaal van Abraham en zijn twee zonen. Wat vond er in die gemeente plaats? Een dreigende vermenging van twee wel te onderscheiden evangelieen. Het evangelie der besnijdenis hield immers in, dat men door stipte wetsbetrachting gerechtvaardigd kon worden. Maar men moest dan wel bepaalde rituelen strikt in acht nemen, te beginnen met de besnijdenis. Jezus' prediking kan dan ook samengevat worden met de volgende woorden: 'Doe dat, en gij zult leven'. Maar toen waren er velen, die dachten de rechtvaardiging te kunnen verdienen. Een vleselijke godsdienst dus. Dat nu wordt uitgebeeld met de verwekking van een kind bij de slavin Hagar. Daarin schuilt ook nog een geheim, want vers 24b zegt:'Want dit zijn twee bedelingen; de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Tijdens mijn studie bij de vereniging Bijbels Denken, leerde ik, dat Abram, zoals hij toen nog genoemd werd, wordt geschreven als:
alef-bet-reesj-mem = 1-2-200-40= 243.
Hagar als: hee-gimel-reesj = 5-3-200 =208.
Dat is dus samen: 451
Ismael: jod-shin-mem-ajin-alef-lamed =10-300-40-70-1-30 = ook 451.
Dat Abram en Hagar als consequentie Ismael= 451 hebben, is dus logisch.
Je ziet, dat er in de bijbel echt wel veel verborgen is.
Hoe het ook zij, Abraham wilde zelf wel ingrijpen, omdat hij niet geloofde, dat God leven uit de dood (de gestorven moederschoot van Sara) zou kunnen verwekken. En daarom verwekte hij een zoon bij zijn dienstbode. Dit nu wordt door Paulus vergeleken met de veronderstelling, dat de mens door nauwe wetsbetrachting de rechtvaardiging  zelf wel zou kunen verdienen. Een vleselijke gedachte, door een naar het vlees verwekte (vers 29).  Maar dan komt Izak! Die werd naar de geest verwekt, want God verwekte leven uit de dood. De moederschoot van Sara was immers al gestorven. Maar wat gebeurt er? De naar het vlees verwekte vervolgde de naar de geest verwekte. En dat gebeurde in de gemeente der Galaten. Joden waren binnengedrongen en zeiden tegen de gelovige heidenen, dat zij, wilden zij behouden worden, zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden. Een daarover was Paulus woedend. Ik wijs alleen nog op Galaten 3. 2 en 3 waar hij aan de Galaten schreef:'Dit alleen zou ik van u willen weten:Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof? Zijt gij zo onverstandig? Gij zijt begonnen met de Geest, eindigt gij nu met het vlees?
Gaat het verhaal van Abraham en zijn twee zonen nu niet leven?
Waarom anders dit verhaal?
Laten we het nu maar verder rusten, Henk.

[Iris]

Wat ontzettend interessant Piet.
Nu heb ik een vraagje aan jou. Hoe zie jij het verhaal van Jezus die water in wijn veranderde? Onze dominee had het daar afgelopen zondag over en vertelde dat het min of meer een allegorie was, en dat het in wezen niet belangrijk was of Jezus wel of niet (letterlijk) water in wijn veranderd had. Het ging om de diepere (verborgen) betekenis. Ik zal hier niet de hele inhoud van de preek neer typen, maar het maakt telkens weer indruk op me als ik diepere lagen van de Bijbel ontdek.

Iris

[Priscilla en Aquila]

De diepere laag is interessant (en er zijn veel diepere lagen), maar als het water nu niet echt in wijn veranderde, kun je OOK geen diepere betekenis geven aan dit gebeuren wat niet echt gebeurde, maar een anekdote zou zijn.

Dit snap ik nooit goed: Alleen maar mooie verhalen in de bijbel met een diepe betekenis (zoals de dominees Ter Linden) maar echt gebeurd is het niet. (Ik bedoel niet perse dat jij dit zo ziet Iris, ik haak in op jouw voorbeeld )

Diepere lagen, ja daar geloof ik in. (Maar niet zomaar van alles)
Maar zeker niet ZONDER de waarheid van de historische gebeurtenissen en waarheid van de gbeurde wonderen. !!

[Pulpeet]

Volgens mij kun je beter je tijd besteden aan het bezig zijn met de betekenis van verhalen/geschiedenissen uit de bijbel dan erover te gaan discussieren of ze wel 'echt' gebeurd zijn. Die discussies leiden af.

Mijn standpunt is dat van de dominee van Iris dus.
Maar ik vind het altijd jammer als dat er expliciet bijgezegd moet worden. Ter Linden maakt het nog erger. Die zegt: natuurlijk heeft Jezus niet over het water gelopen. Wat nou "natuurlijk"? Waarom moet dat er nou weer bijgezegd worden? Laat het toch bij een leerzame uitleg. Daar heb je meer aan. Stoot je ook geen mensen voor het hoofd. Bovendien is het consequent ontkennen van alle historiciteit van de bijbel even dom als het klakkeloos lezen van de bijbel als westers geschiedenisboek met historische feitjes.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 05 mei 2005 om 21:38:
Volgens mij kun je beter je tijd besteden aan het bezig zijn met de betekenis van verhalen/geschiedenissen uit de bijbel dan erover te gaan discussieren of ze wel 'echt' gebeurd zijn. Die discussies leiden af.

Mijn standpunt is dat van de dominee van Iris dus.
Maar ik vind het altijd jammer als dat er expliciet bijgezegd moet worden. Ter Linden maakt het nog erger. Die zegt: natuurlijk heeft Jezus niet over het water gelopen. Wat nou "natuurlijk"? Waarom moet dat er nou weer bijgezegd worden? Laat het toch bij een leerzame uitleg. Daar heb je meer aan. Stoot je ook geen mensen voor het hoofd. Bovendien is het consequent ontkennen van alle historiciteit van de bijbel even dom als het klakkeloos lezen van de bijbel als westers geschiedenisboek met historische feitjes.

Dat zijn ook weer twee uitersten.
Ik zou zeggen: Woord van God. Dus ik benader het niet als een westers geschiedenisboek. Maar dat wil niet zeggen dat wat er in staat niet waar gebeurd is.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 21:42:
Ik zou zeggen: Woord van God. Dus ik benader het niet als een westers geschiedenisboek. Maar dat wil niet zeggen dat wat er in staat niet waar gebeurd is.

Tenzij je een betekenis aan de term 'waar gebeurd' geeft die afwijkt van de huidige 'common sense', is dit een contradictio in terminis. Het (niet zozeer bijbelse; eerder onbijbelse) geloof dat je de geschiedenis objectief kunt beschrijven, is nu juist het punt waar het om draait.

offtopic:Het is trouwens ook maar de vraag of datgene wat in westerse geschiedenisboeken staat zo 'waar gebeurd' is. De geschiedenis wordt voortdurend herschreven om volgens de laatste 'denkmode' acceptabel te blijven.

on-topic:
Het lijkt me dat de bijbel inderdaad een esoterisch geschrift is. Maar dan meer omdat alle geschriften dat zijn. Ook het telefoonboek, om maar iets te noemen. Zonder de juiste context om de kennis die erin staat te ontsluiten, kun je er niets mee.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 05 mei 2005 om 21:55:
[...]

Tenzij je een betekenis aan de term 'waar gebeurd' geeft die afwijkt van de huidige 'common sense', is dit een contradictio in terminis. Het (niet zozeer bijbelse; eerder onbijbelse) geloof dat je de geschiedenis objectief kunt beschrijven, is nu juist het punt waar het om draait.

offtopic:Het is trouwens ook maar de vraag of datgene wat in westerse geschiedenisboeken staat zo 'waar gebeurd' is. De geschiedenis wordt voortdurend herschreven om volgens de laatste 'denkmode' acceptabel te blijven.

on-topic:
Het lijkt me dat de bijbel inderdaad een esoterisch geschrift is. Maar dan meer omdat alle geschriften dat zijn. Ook het telefoonboek, om maar iets te noemen. Zonder de juiste context om de kennis die erin staat te ontsluiten, kun je er niets mee.

De Bijbel is geen verborgen boodschap, maar een openbaring van God aan de mens.

Verder is de bijbel geen geschiedenisboek dat bedoelt is om 'alle feiten nu eens op een rijtje te zetten'.
Er staat in wat God voor ons relevant vindt om te weten over Hemzelf en hoe we Hem kunnen leren kennen.
Dat houdt echter niet in dat als er iets over de Here Jedzus wordt verteld, dat dit dan alleen zinnebeeldig wordt bedoeld, of dat de betreffende bijbelschrijver zo uit z'n blote koppie maar wat heeft opgeschreven wat hij zich toevallig herinnerde en interessant vond.
Dan kan ik me voorstellen dat je iets anders tegen het waarheidsgehalte van de bijbel aan kijkt dan op de manier van: Dit is Gods woord en is de waarheid - Jezus heeft bestaan (heeft op het water gelopen, heeft een dode opgewekt, heeft vijf broden en twee vissen gebruikt om duizenden te voeden, is uit de dood opgestaan - letterlijk etc) - en dit Woord van God heeft zelfs nog diepere betekenissen ook

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 23:06:
Dan kan ik me voorstellen dat je iets anders tegen het waarheidsgehalte van de bijbel aan kijkt dan op de manier van: Dit is Gods woord en is de waarheid - Jezus heeft bestaan (heeft op het water gelopen, heeft een dode opgewekt, heeft vijf broden en twee vissen gebruikt om duizenden te voeden, is uit de dood opgestaan - letterlijk etc) - en dit Woord van God heeft zelfs nog diepere betekenissen ook

ff omkeren:

Dit is Gods woord en is de waarheid. Hieruit leren we wie we zijn en in wat voor werkelijkheid we leven. En het heeft zelfs nog een historische basis ook

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 05 mei 2005 om 20:23:
Wat ontzettend interessant Piet.
Nu heb ik een vraagje aan jou. Hoe zie jij het verhaal van Jezus die water in wijn veranderde? Onze dominee had het daar afgelopen zondag over en vertelde dat het min of meer een allegorie was, en dat het in wezen niet belangrijk was of Jezus wel of niet (letterlijk) water in wijn veranderd had. Het ging om de diepere (verborgen) betekenis. Ik zal hier niet de hele inhoud van de preek neer typen, maar het maakt telkens weer indruk op me als ik diepere lagen van de Bijbel ontdek.

Iris

Iris,
Ik zou daar nog geen oordeel over kunnen geven, want dan zou ik toch eerst wel wat voorstudie moeten maken. Maar ik denk, dat je dominee het wel bij het rechte eind heeft, als hij zegt, dat daar een diepere betekenis achter zit. Jammer, maar de volgende keer misschien beter!

[Iris]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 21:27:
De diepere laag is interessant (en er zijn veel diepere lagen), maar als het water nu niet echt in wijn veranderde, kun je OOK geen diepere betekenis geven aan dit gebeuren wat niet echt gebeurde, maar een anekdote zou zijn.

Hier ben ik het niet mee eens, want volgens mij is het van ondergeschikt belang of het water nu wel of niet in wijn veranderde. Dat zou wellicht een wonder zijn, maar "slechts" een materieel wonder, terwijl het juist gaat om het geestelijke wonder. (de verborgen boodschap) Voor wie minder goede tijden beleeft is er altijd hoop. (Het water kan immers zomaar in wijn veranderen) Geduldig wachten en vertrouwen op God, en zie daar het wonder: het leven neemt een andere richting aan. (Het water verandert in wijn)
Verder wil ik nog opmerken dat uit de Bijbeltekst niet is op te maken of Jezus inderdaad persoonlijk het water in wijn veranderde. Zijn vertrouwen in Zijn Vader is echter zo groot dat het "als vanzelf" gebeurt. Zo zou het Godsvertrouwen van ieder mens moeten zijn. "Geloof en het zal U gegeven worden." Nare tijden zullen in goede tijden veranderen. Water zal wijn worden, voor wie geduldig afwacht en rotsvast gelooft.
Dus ja, of het water nu letterlijk in wijn veranderde is voor mij niet zo belangrijk. Het gaat mij meer om de boodschap dat geloven bergen kan verzetten.
Maar ik zeg erbij dat dit mijn visie is en dat ik dit niemand wil opdringen.  

Iris

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 06 mei 2005 om 11:16:
[...]


Iris,
Ik zou daar nog geen oordeel over kunnen geven, want dan zou ik toch eerst wel wat voorstudie moeten maken. Maar ik denk, dat je dominee het wel bij het rechte eind heeft, als hij zegt, dat daar een diepere betekenis achter zit. Jammer, maar de volgende keer misschien beter!

Zou je dan nog andere dingen met ons/mij kunnen delen? Diepere lagen, diepere betekenissen? Bijvoorbeeld uit het oude testament? Want gezien je topic ga ik ervan uit dat je wel het één en ander weet van verborgen lagen. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar.

Iris

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 06 mei 2005 om 21:01:
[...]


Zou je dan nog andere dingen met ons/mij kunnen delen? Diepere lagen, diepere betekenissen? Bijvoorbeeld uit het oude testament? Want gezien je topic ga ik ervan uit dat je wel het één en ander weet van verborgen lagen. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar.

Iris

Iris,
Misschien heb je wel eens nagedacht over het verhaal van het volk Israël, dat in ballingschap was in Egypte. Is dat een historisch verhaal, of heeft dat een diepere betekenis? Een theoloog slaakte eens de verzuchting: Voor mij móet er een uittocht uit Egypte geweest zijn, al is het maar een kleintje. Hij worstelde namelijk met het probleem, dat God wél het volk Israël verloste uit Egypte, maar de holocaust niet verhinderde. Maar wát kan dat verhaal van de ballingschap van het volk Israël voor óns, mensen van vandaag, betekenen? Dat ook wij bevrijd zullen worden, als we bijvoorbeeld weggevoerd zouden worden om in ballingschap te verkeren in een ver en vreemd land? De Zohar zegt ergens: Wee de mens, die denkt, dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld, of ons dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren we in staat om een andere thora te schrijven met meer zulke dwaze vertelsels......Zo is de vertelling van de thora haar kleed. Het gaat om wat ónder het kleed van de thora schuilt.
In 2 Korinthe 5 schrijft Paulus ook over een ballingschap. In vers 6 staat:’Daarom zijn wij te allen tijde vol goede moed, ook al weten wij, dat wij, zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, ver van de Here in den vreemde zijn’. Moeten wij nu niet onwillekeurig denken aan de ballingschap van Israel in Egypte. Israel in Egypte? Is dat niet hetzelfde, als de innerlijke mens in een stoffelijk, vleselijk lichaam?

[Iris]

Hallo Piet

Dit is echt een eye-opener voor me.  

quote:

Wee de mens, die denkt, dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld, of ons dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren we in staat om een andere thora te schrijven met meer zulke dwaze vertelsels......Zo is de vertelling van de thora haar kleed. Het gaat om wat ónder het kleed van de thora schuilt.

Dit zegt eigenlijk alles! Prachtig, die mystieke taal.

quote:

In 2 Korinthe 5 schrijft Paulus ook over een ballingschap. In vers 6 staat:’Daarom zijn wij te allen tijde vol goede moed, ook al weten wij, dat wij, zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, ver van de Here in den vreemde zijn’. Moeten wij nu niet onwillekeurig denken aan de ballingschap van Israel in Egypte. Israel in Egypte? Is dat niet hetzelfde, als de innerlijke mens in een stoffelijk, vleselijk lichaam?

Ja.................. .......................
Mooi.....heel mooi................

Het doet me (indirect) denken aan het feit dat Jezus zegt dat een mens zijn leven moet verliezen om het te behouden. Volgens mij bedoelt Hij daarmee dat wanneer de uiterlijke mens of wie je denkt te zijn losgelaten ("verloren") wordt, de innerlijke mens zichtbaar wordt.

Iris

[wateengedoe2]

Mooi inderdaad Doet me denken aan het Lied van de Parel

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 06 mei 2005 om 20:59:
[...]


Hier ben ik het niet mee eens, want volgens mij is het van ondergeschikt belang of het water nu wel of niet in wijn veranderde. Dat zou wellicht een wonder zijn, maar "slechts" een materieel wonder, terwijl het juist gaat om het geestelijke wonder. (de verborgen boodschap) Voor wie minder goede tijden beleeft is er altijd hoop. (Het water kan immers zomaar in wijn veranderen) Geduldig wachten en vertrouwen op God, en zie daar het wonder: het leven neemt een andere richting aan. (Het water verandert in wijn)
Verder wil ik nog opmerken dat uit de Bijbeltekst niet is op te maken of Jezus inderdaad persoonlijk het water in wijn veranderde. Zijn vertrouwen in Zijn Vader is echter zo groot dat het "als vanzelf" gebeurt. Zo zou het Godsvertrouwen van ieder mens moeten zijn. "Geloof en het zal U gegeven worden." Nare tijden zullen in goede tijden veranderen. Water zal wijn worden, voor wie geduldig afwacht en rotsvast gelooft.
Dus ja, of het water nu letterlijk in wijn veranderde is voor mij niet zo belangrijk. Het gaat mij meer om de boodschap dat geloven bergen kan verzetten.
Maar ik zeg erbij dat dit mijn visie is en dat ik dit niemand wil opdringen.  

Iris

OK, maar het water is in jouw optiek misschien niet eens echt letterlijk in wijn veranderd

Dus de toepassing, waarom zou die er dan (alleen) wel zijn?
Vraag: Waarom zou het niet echt letterlijk zijn gebeurd?

Dan is het met de andere gebeurtenissen OOK maar de vraag of het wel plaats heeft gevonden.
De opstanding bijvoorbeeld.
Als er niet letterlijk een lijk is opgestaan, zijn we de beklagenswaardigste van alle mensen.
Over en uit. Voor ons geen hoop, alleen in dit leven. Wij zullen ook niet opstaan dan.

Zie 1 Kor. 15

 3 Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen. 7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; 8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.
...
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? 13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

ad. vers 12: Of hoe komen sommigen ert toe te zeggen dat het water niet echt in wijn is veranderd en dat Hij niet echt op het water heeft gelopen. (Maar dat het alleen om de geestelijke boodschap gaat?)

Dat de wonderen letterlijk gebeurd zijn is van levensbelang voor ons geloof. Zie de crusiale betekenis van de letterlijke opstanding van Christus.

[Pulpeet]

De opstanding als historisch 'feit' lijkt me niet het cruciale aspect van de opstanding. Het is er een aspect van, een belangrijk aspect misschien, maar niet de kern. Dan maak je er een historisch geloof van.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2005 om 23:24:
Dat de wonderen letterlijk gebeurd zijn is van levensbelang voor ons geloof [...]

Als je dit echt heel serieus meent (wat ik niet hoop), dien je een afgod. Dan plaats je je opvatting over het heilsfeit boven het heilsfeit zelf.

Ben je voor je behoud dan afhankelijk van je (cultuurgebonden) opvattingen over historiciteit, objectiviteit etc? Het heilswerk van de levende Christus (nu dus!) is toch genoeg?

Maar als je gelijk hebt, heb ik in jouw ogen een dood geloof. Welnu, het zij zo dan. Gelukkig zijn jouw ogen niet Gods ogen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 01:24:
De opstanding als historisch 'feit' lijkt me niet het cruciale aspect van de opstanding. Het is er een aspect van, een belangrijk aspect misschien, maar niet de kern. Dan maak je er een historisch geloof van.

Gebaseerd op historische feieten. Netzo als Jezus echt hier op aarde heeft gelopen, en echt aan het kruis heeft gehangen.

quote:

Als je dit echt heel serieus meent (wat ik niet hoop), dien je een afgod. Dan plaats je je opvatting over het heilsfeit boven het heilsfeit zelf.

Ben je voor je behoud dan afhankelijk van je (cultuurgebonden) opvattingen over historiciteit, objectiviteit etc? Het heilswerk van de levende Christus (nu dus!) is toch genoeg?

Als je met dit soort termen gaat schermen moet ik altijd eerst een half uur nadenken.
Jezus is opgestaan en is aan honderden mensen verschenen die Hem hebben gezien en daarvan kunnen getuigen.
Zie je dat ook anders dan?
Hoe zie je dat?

quote:

Maar als je gelijk hebt, heb ik in jouw ogen een dood geloof. Welnu, het zij zo dan. Gelukkig zijn jouw ogen niet Gods ogen.

Ik denk dat we hier weer eens een van onze misverstanden hebben omdat jij het toch wel erg filosofisch/wetenschappelijk benaderd. (zeg ik met mijn leken-verstand maar even zo )
Laat ik het zo zeggen: Ik geloof in de letterlijke opstanding van Christus.
Anders heb je een dood geloof, omdat dat inhoudt dat Hij de dood niet heeft overwonnen als Hij niet is opgestaan.
Dat is toch OOK een wonder wat niet kan voor ons mensen? Netzo als mensen niet op het water kunnen lopen en water in wijn kunnen veranderen.


Zie verder het citaat uit 1 Kor. 15.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla schreef:
'Als er niet letterlijk een lijk is opgestaan, zijn we de beklagenswaardigste van alle mensen.
Over en uit. Voor ons geen hoop, alleen in dit leven. Wij zullen ook niet opstaan dan.

Dat vind ik zeer riskant, om een uitspraak van de bijbel zo verkeerd weer te geven, want zo staat het er absoluut niet. Laten we ook eerst eens vaststellen, dat de afzonderlijke naam Jezus geen enkele keer voorkomt  in dit hoofdstuk. Dat moet toch wel betekenis hebben! Alleen in vers 31 staat:'Zo waar als ik, broeders, op u roem draag in Christus Jezus, onze Here, ik sterf elke dag'. Hier bedoelt hij ongetwijfeld de Geest, die in Jezus was, want met de naam Christus Jezus bedoelde Paulus de Geest, die in Jezus was. Bovendien voegde hij er nog aan toe:'mijn Here', en voor Paulus is de Here de Geest (2 Kor.3.17). Zou het niet veeleer zo zijn, dat de opstanding van Gods Geest in alle mensen voorgesteld wordt in menselijke beelden?. Dat het hierover gaat, zouden we ook nog af kunnen leiden uit  vers 16, waar staat:'Indien er geen doden opgewekt worden, dan is ook Christus niet opgewekt' Paulus heeft het hier dus over lichamelijk doden en over Christus. Christus is dan Gods Geest. Dan is er ook nog vers 20:'Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn'. Het moet hier wel over de geestelijke dood gaan, want als het over de lichamelijke opstanding zou gaan, maakt Paulus een vergissing. Er waren immers al veel eerder, zelfs in het o.t. doden opgewekt. In dit verband wil ik ook 2 Kor.5.15 nog aanhalen, waar staat:'Een (1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' Gaat het ook hier niet over de geestelijke dood? Ik denk het wel! Ook hier moeten wij zoeken naar de diepere lagen, ofwel de onderliggende betekenis.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 11:56:
Dat vind ik zeer riskant, om een uitspraak van de bijbel zo verkeerd weer te geven, want zo staat het er absoluut niet.

Die zelfde Paulus schreef in zijn Romeinen-brief:

quote:

Romeinen 10 - SV77
4 De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard. 5 Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 6 En over de rechtvaardigheid die op grond van geloof geschonken wordt staat geschreven: ‘Zeg niet bij uzelf: Wie zal opstijgen naar de hemel?’ – en dat betekent: wie zal Christus naar beneden brengen? 7 Of: ‘Wie zal afdalen naar de onderwereld?’ – en dat betekent: Christus bij de doden vandaan naar boven brengen. 8 Maar vervolgens zegt Mozes: ‘Het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart’ – en dat betekent: de boodschap van het geloof die wij verkondigen, is dicht bij u. 9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

Als Jezus en Christus op duidelijk te onderscheiden principes (of evangelien) slaan, dan was dit hier de uitgelezen mogelijkheid voor Paulus om dat even uit te leggen. Maar nee.. Paulus gebruikt Christus en Jezus afwisselend. De wet vindt z'n doel in Christus, zodat iedereen die gelooft gerechtvaardigd zal worden (vers 4) maar in vers 9 is het ineens Jezus. (vraag: dit moet toch een betekenis hebben! antwoord: ja, namelijk dat Jezus en Christus gewoon afwisselend gebruikt kunnen worden omdat ze op dezelfde persoon slaan).

Als we deze tekst vergelijken met 1 korinte 15, dan zien we dat het over hetzelfde moet gaan. Paulus kondigt het in vers 8 aan: "de boodschap van het geloof, die wij verkondigen": Als we geloven dat Jezus (een mens) opgewekt is uit de doden, worden we gered. En in Korinte zien we: "En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof" (1 kor. 15:14).

Als de titel Christus (= messias, gezalfde) niet op Jezus zou slaan in 1 korinte 15, dan vergeet hij hier te melden, dat hij elders (in romeinen) heeft gezegd dat juist de opstanding van Jezus tot behoud was (fijn is dat voor die korintiers die dat graag hadden willen weten). Aan de andere kant heeft Paulus dan tegen de Romeinen (ook veel heidenen) lopen liegen door te zeggen dat ze in Jezus moesten geloven, terwijl juist de opstanding van Christus bepalend was voor het geloof (zonder dat geen inhoud). Christus in 1 Korinte 15 is dus gewoon een titel van Jezus.

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 11:56:
Laten we ook eerst eens vaststellen, dat de afzonderlijke naam Jezus geen enkele keer voorkomt  in dit hoofdstuk. Dat moet toch wel betekenis hebben! Alleen in vers 31 staat:'Zo waar als ik, broeders, op u roem draag in Christus Jezus, onze Here, ik sterf elke dag'. Hier bedoelt hij ongetwijfeld de Geest, die in Jezus was, want met de naam Christus Jezus bedoelde Paulus de Geest, die in Jezus was.
 

De hoofdstuk- en vers-indeling is pas later toegevoegd.

Overigens heb je nog nooit weten aan te tonen dat in de Paulinische geschriften de naam Christus Jezus op de geest slaat ofzo.

"ik sterf elke dag" lijkt me niet meer dan een mooie beeldspraak voor de grote ontberingen die de apostel heeft moeten ondergaan (meerdere malen gestenigd en gegeseld, bijna verdronken, etc).

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 11:56:
Bovendien voegde hij er nog aan toe:'mijn Here', en voor Paulus is de Here de Geest (2 Kor.3.17).

quote:

1 korinte 9 - SV77
1 Ik zou zelf niet vrij zijn? Ik zou geen apostel zijn? Maar heb ik dan niet Jezus, onze Heer, gezien? Bent u niet het werk dat ik dankzij de Heer tot stand heb gebracht? 2 Ook al erkennen anderen mij niet als apostel, u zou het wel moeten doen, want u bent door uw geloof in de Heer het waarmerk van mijn apostelschap.

Zeker een vergissinkje van Paulus, om hier Jezus zijn Heer te noemen? En Paulus is wel slordig (zoniet misleidend), want in het bovenstaande stuk uit Romeinen roept hij zelfs op om Jezus als Heer te erkennen!

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 11:56:
Dat het hierover gaat, zouden we ook nog af kunnen leiden uit  vers 16, waar staat:'Indien er geen doden opgewekt worden, dan is ook Christus niet opgewekt' Paulus heeft het hier dus over lichamelijk doden en over Christus. Christus is dan Gods Geest.

Hoe kom je in vredesnaam bij deze conclusie? Het gaat over lichamelijke doden en over Christus. Als Paulus dan 'Indien er geen doden opgewekt worden, dan is ook Christus niet opgewekt' zegt, dan impliceert dat toch dat Christus (ook) mens was? Vergelijk maar met de volgende zin: "Indien mensen sterven, dan sterft ook Socrates" (modus ponens). Hoe dan ook, "Christus is dan Gods Geest." volgt hier in ieder geval niet uit.

Dat Christus (ook) menselijk is, blijkt verder nog eens uit vers 21 en 22:

quote:

1 korinte 15 - SV77
19 Indien wij alleen in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen. 20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van hen, die ontslapen zijn. 21 Want daar de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens. 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Dus de dood door een mens, opstanding door een mens, respectievelijk Adam en Christus.

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 11:56:
Dan is er ook nog vers 20:'Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn'. Het moet hier wel over de geestelijk dood gaan, want als het over de lichamelijke opstanding zou gaan, maakt Paulus een vergissing. Er waren immers al veel eerder, zelfs in het o.t. doden opgewekt.

er waren al eerder mensen gereanimeerd (er veranderde niks aan hun lichaam - behalve dan dat ze weer levend werden natuurlijk). Jezus werd niet gereanimeerd, maar kreeg een vernieuwd lichaam. Jezus' opstanding is een opstanding van duidelijk andere orde.

[Liudger]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 01:24:
De opstanding als historisch 'feit' lijkt me niet het cruciale aspect van de opstanding. Het is er een aspect van, een belangrijk aspect misschien, maar niet de kern. Dan maak je er een historisch geloof van.

Als je dit echt heel serieus meent (wat ik niet hoop), dien je een afgod. Dan plaats je je opvatting over het heilsfeit boven het heilsfeit zelf.

Ben je voor je behoud dan afhankelijk van je (cultuurgebonden) opvattingen over historiciteit, objectiviteit etc? Het heilswerk van de levende Christus (nu dus!) is toch genoeg?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2005 om 11:20:
Als je met dit soort termen gaat schermen moet ik altijd eerst een half uur nadenken.

Die reactie heb ik ook wel een beetje .

Ben ook wel benieuwd naar jouw visie op wat er gebeurde op de derde dag, en wat de betekenis daarvan was.

Ik kan me anderszins voorstellen dat je bedoelt dat hoewel de gebeurtenissen van Paasdag 2000 jaar geleden feit zijn, voor jou nu de uitwerking van de Heilige Geest in jou/ons van groter belang is.

Maar wellicht ken ik je niet zo goed als P&A je kennen .

[Pulpeet]

quote:

Liudger schreef op 08 mei 2005 om 14:39:

Ik kan me anderszins voorstellen dat je bedoelt dat hoewel de gebeurtenissen van Paasdag 2000 jaar geleden feit zijn, voor jou nu de uitwerking van de Heilige Geest in jou/ons van groter belang is.

Dat bedoel ik ja.
De uitwerking van de opstanding in je leven lijkt me belangrijker dan de beweringen die je over de opstanding doet.

De voorstelling dat de opstanding niet meer is dan een lijk dat weer gaat leven, waar je bij wijze van spreken naast zou kunnen staan om het te zien gebeuren, vind ik erg onbevredigend. Dan zou het voldoende zijn om te zeggen dat dat inderdaad gebeurd is, en dan is het klaar. Dan is je geloof in orde. Dat lijkt me niet juist. Je geloof is pas in orde als de opstanding door Gods Geest doorwerkt in je leven. Ik kan me zelfs voorstellen dat die doorwerking er kan zijn, zonder dat je ooit van de opstanding gehoord zou hebben (maar dat is speculatie).

Geschiedschrijving is niet de geschienis zelf. Het is iets dat we NU doen. Ook het lezen (en dus interpreteren) van een eerder geschreven historisch verslag is iets dat NU gebeurt.

Geschiedschrijving blijft altijd een abstractie omdat het onmogelijk is om gebeurtenissen volledig te beschrijven (d.w.z. al hun aspecten en implicaties). Ook de bijbelse weergave is op die manier een abstractie (wel een gezaghebbende). De historische gebeurtenissen die ermee samenhangen zijn er niet meer. Wij zijn er wel. En de bijbel is er ook. En de opgestane Heer is er ook (door Zijn Geest), maar de opstanding bestaat alleen nog als begrip, als concept.

Als je me vraagt of Jezus echt is opgestaan, zeg ik ja. Het is historisch in die zin dat er continuïteit is tussen het leven van Jezus toen en de levende Christus nu. De 'schakel' tussen die twee is de opstanding. De dood is door Jezus overwonnen. Dat staat voor mij in ieder geval als een paal boven water. En dat feit (dat de dood overwonnen is), is m.i. niet afhankelijk van je vooronderstellingen over geschiedschrijving, of, algemener, over de aard van menselijke kennis.

Als je het doortrekt naar alle wonderen, zoals P&A doen, krijg ik toch problemen. Stel dat je even in Kana kon gaan kijken en je zou zien dat er bijvoorbeeld helemaal geen bruiloft was. Zou dat erg zijn? P&A vinden duidelijk van wel. Naar ik begrepen heb omdat de bijbel Gods Woord is. Daarom moet alles wat er als geschiedschrijving in staat 'echt gebeurd' zijn (toch?). Ik begrijp alleen dat 'moet' niet. Dat hebben P&A me nooit goed uit kunnen leggen. Waarom moet God zich aan die regel houden?
Even voor de duidelijkheid, ik verwacht eerder dat je wel degelijk een bruiloft met goede wijn zult aantreffen als je terug in de tijd zou kunnen reizen, maar ik zou alleen het niet zo erg vinden als het toch niet zo zou blijken te zijn.
De functie, betekenis en uitwerking van het verhaal lijkt me belangrijker dat de precieze historische gang van zaken. Discussies over historiciteit leiden m.i. daarom van de wezenlijke zaken af. Tijdverspilling dus.

Dit soort kwesties lijken me daarom niet van wezenlijk belang voor je geloof. P&A zullen ongetwijfeld ook hun geloof zien als een verbondenheid aan de levende Christus in het heden. Maar je maakt deze kwestie wel van wezenlijk belang als je gaat beweren dat het van levensbelang voor je geloof is dat de wonderen letterlijk gebeurd zijn, want daar zit een bepaalde opvatting over geschiedschrijving achter. Dan zou je geloof dood zijn als je een andere, minder rationalistische, opvatting over de (bijbelse) geschiedschrijving hebt. Daar viel ik dus even over.

p.s. ik hoop dat hiermee ook de vragen van P&A beantwoord zijn

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 08 mei 2005 om 13:39:
[...]

Die zelfde Paulus schreef in zijn Romeinen-brief:


[...]

Als Jezus en Christus op duidelijk te onderscheiden principes (of evangelien) slaan, dan was dit hier de uitgelezen mogelijkheid voor Paulus om dat even uit te leggen. Maar nee.. Paulus gebruikt Christus en Jezus afwisselend. De wet vindt z'n doel in Christus, zodat iedereen die gelooft gerechtvaardigd zal worden (vers 4) maar in vers 9 is het ineens Jezus. (vraag: dit moet toch een betekenis hebben! antwoord: ja, namelijk dat Jezus en Christus gewoon afwisselend gebruikt kunnen worden omdat ze op dezelfde persoon slaan).

Als we deze tekst vergelijken met 1 korinte 15, dan zien we dat het over hetzelfde moet gaan. Paulus kondigt het in vers 8 aan: "de boodschap van het geloof, die wij verkondigen": Als we geloven dat Jezus (een mens) opgewekt is uit de doden, worden we gered. En in Korinte zien we: "En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof" (1 kor. 15:14).

Als de titel Christus (= messias, gezalfde) niet op Jezus zou slaan in 1 korinte 15, dan vergeet hij hier te melden, dat hij elders (in romeinen) heeft gezegd dat juist de opstanding van Jezus tot behoud was (fijn is dat voor die korintiers die dat graag hadden willen weten). Aan de andere kant heeft Paulus dan tegen de Romeinen (ook veel heidenen) lopen liegen door te zeggen dat ze in Jezus moesten geloven, terwijl juist de opstanding van Christus bepalend was voor het geloof (zonder dat geen inhoud). Christus in 1 Korinte 15 is dus gewoon een titel van Jezus.


[...]

De hoofdstuk- en vers-indeling is pas later toegevoegd.

Overigens heb je nog nooit weten aan te tonen dat in de Paulinische geschriften de naam Christus Jezus op de geest slaat ofzo.

"ik sterf elke dag" lijkt me niet meer dan een mooie beeldspraak voor de grote ontberingen die de apostel heeft moeten ondergaan (meerdere malen gestenigd en gegeseld, bijna verdronken, etc).


[...]


[...]

Zeker een vergissinkje van Paulus, om hier Jezus zijn Heer te noemen? En Paulus is wel slordig (zoniet misleidend), want in het bovenstaande stuk uit Romeinen roept hij zelfs op om Jezus als Heer te erkennen!


[...]

Hoe kom je in vredesnaam bij deze conclusie? Het gaat over lichamelijke doden en over Christus. Als Paulus dan 'Indien er geen doden opgewekt worden, dan is ook Christus niet opgewekt' zegt, dan impliceert dat toch dat Christus (ook) mens was? Vergelijk maar met de volgende zin: "Indien mensen sterven, dan sterft ook Socrates" (modus ponens). Hoe dan ook, "Christus is dan Gods Geest." volgt hier in ieder geval niet uit.

Dat Christus (ook) menselijk is, blijkt verder nog eens uit vers 21 en 22:

[...]

Dus de dood door een mens, opstanding door een mens, respectievelijk Adam en Christus.


[...]

er waren al eerder mensen gereanimeerd (er veranderde niks aan hun lichaam - behalve dan dat ze weer levend werden natuurlijk). Jezus werd niet gereanimeerd, maar kreeg een vernieuwd lichaam. Jezus' opstanding is een opstanding van duidelijk andere orde.

Nunc,
Ik begin met je beschuldiging aan mijn adres, dat ik nog niet heb kunnen aantonen, dat met de naam Christus Jezus de Geest bedoeld wordt, die in Jezus was. Dat heb ik inderdaad JOU nooit duidelijk kunnen maken. Maar als ik Galaten 3.26 lees:'Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus', en de toelichting van Paulus in 4.6:'En dat jullie zonen zijn (door dat geloof in Christus Jezus) - God heeft de GEEST VAN ZIJN ZOON in onze harten uigezonden, die roept: Abba, Vader', dan moet je, geestelijk wel horende doof zijn, Nunc. Het spijt mij, maar je 'ziet' het niet! Ik spreek daarmee geen oordeel  uit over je geloofsleven, maar je houdt de heilsweg BUITEN jezelf, terwijl de essentie van het evangelie van Paulus is, dat het Heil zich voltrekt, of moet voltrekken IN  de mens. Het Koninkrijk Gods is IN u, zel Jezus tegen zijn hoorders. Maar jij wilt het Koninkrijk Gods met jouw uitleg BUITEN jezelf houden.  Uit Romeinen 10.7 en 8 blijkt juist dat het over de Geest gaat, want Paulus doelde met zijn woorden op de INNERLIJKE Christus: Nabij u is het woord (hetzelfde woord als in Deuteronomium 30.14, waar staat:'Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen. Zouden wij het kunnen volbrengen zonder dat God zijn Geest in onze harten heeft uitgezonden?
En wat de naam Christus Jezus betreft, als Paulus schrijft: 'Christus Jezus onze Here', bedoelt hij dan niet de Geest? Ik heb toch verwezen naar 2 Kor.3.17, waar staat: 'De Here nu is de Geest'. Maar daar zeg je niets over! Zeker, Paulus noemde Jezus zijn Heer, want Hij was, volgens Petrus, tot Here en Christus gemaakt, en Paulus noemde de tweede Adam (dat IS toch Jezus) een levendmakende Geest. Nee, Nunc, wij hebben niet zozeer een verstandelijk verschil van mening, maar wij lezen verschillend. Christus, Gods Geest, is in en voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven, schreef Paulus in 2 Kor.5.15. Dat allen zijn gestorven, kan toch niet op de lichamelijke dood van Jezus en van ons slaan.
Tot slot, Nunc: In Galaten 2.15 en 16a schreef Paulus:'Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus.....' Ga je hier namen veranderen, dan doe je de tekst geweld aan, want zie Galaten 3.26 en 4.4. Lees dan ook nog Galaten 3.2:'Hebt gij de GEEST (NIET: JEZUS) ontvangen ten gevolge van van werken der wet, of van de prediking van het geloof?' Echt mensen, hoe belangrijk Jezus ook was, het gaat om de GEEST!
Ook beweer je, dat ik nog nooit heb kunnen aantonen, dat Çhristus'ook op de Geest kan slaan. Waarom spreekt Paulus dan over de Christus wat het VLEES betreft. Dat zou toch onzin zijn, als hij hiermee niet heeft willen zeggen, dat Christus ook Geest  kan beteken. Hij schreef zelfs, dat we van nu aan Christus niet meer naar het vlees moeten kennen. Dat wil dus zeggen, dat wij Hem naar de GEEST moeten kennen! De Christus woonde toch ook in Jezus. En Jezus gaf die Christus, Gods Geest, gestalte in zijn leven, zodat hij werkelijk de Christus was. Schreef Paulus niet:'Opdat Christus in u gestalte aanneme' En wat zei de Samaritaanse vrouw, toen Jezus tegen haar zei: 'God is Geest...'. Zij antwoordde Hem onmiddellijk: 'Ik weet dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt...'. Zij identificeerde Christus dus met Gods Geest.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik hoop dat ik niet vervelend ben, maar ik heb toch nog een korte aanvulling:
Paulus schreef in Galaten 1.15 e.v.:'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon IN MIJ te openbaren, opdat ik Hem (die innerlijke Zoon) onder de heidenen verkondigen zou (en dan heel goed lezen), ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed.....'
Ik wijs nogmaals op die 3 punten:
Aan Paulus werd de innerlijke Zoon geopenbaard
Hem moest hij onder de heidenen verkondigen
Hij ging niet te rade met vlees en bloed (Jezus)
Puur de Geest, Nunc.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 17:33:
[...]

Dat bedoel ik ja.
De uitwerking van de opstanding in je leven lijkt me belangrijker dan de beweringen die je over de opstanding doet.

De uitwerking vann de opstanding kan er pas zijn, als de opstanding zelf er echt als feit idd is geweest. Dat is ook de boodschap van 1 Kor. 15.
Want op grond van het feit dat Jezus is opgestaan, heeft God Hem aangenomen, het werk volbracht geoordeeld.
En als gevolg van dit feit is Hij weer naar de hemel gegaan, waar Hij als bewijs het bloed heeft laten zien. er de hemelen mee is doorgegaan.
God heeft Chjristus verheerlijkt en daardoor kon Hij de Heilige Geest zenden naar de aarde.
En hierdoor worden we als gelovigen verzegeld als Gods eigendom
Hierdoor hebben we het leven in ons ontvangen; door de Geest groeien we in ons geloof en ervaren we Christus in ons leven , hier en nu.
Maar de basis is de opstanding van Christus, na zijn lijden en sterven.

Uit 1 kor. 15:
Anders dopen we voor de doden. Laten we anders gewoon nu leven want morgen sterven wij en is het afgelopen.

quote:

De voorstelling dat de opstanding niet meer is dan een lijk dat weer gaat leven, waar je bij wijze van spreken naast zou kunnen staan om het te zien gebeuren, vind ik erg onbevredigend. Dan zou het voldoende zijn om te zeggen dat dat inderdaad gebeurd is, en dan is het klaar. Dan is je geloof in orde. Dat lijkt me niet juist. Je geloof is pas in orde als de opstanding door Gods Geest doorwerkt in je leven. Ik kan me zelfs voorstellen dat die doorwerking er kan zijn, zonder dat je ooit van de opstanding gehoord zou hebben (maar dat is speculatie).

Geschiedschrijving is niet de geschienis zelf. Het is iets dat we NU doen. Ook het lezen (en dus interpreteren) van een eerder geschreven historisch verslag is iets dat NU gebeurt.

Sommigen interpeteren het als alleen in je geest opgestaan, en niet als een letterlijke gebeurtenis.

quote:

Geschiedschrijving blijft altijd een abstractie omdat het onmogelijk is om gebeurtenissen volledig te beschrijven (d.w.z. al hun aspecten en implicaties). Ook de bijbelse weergave is op die manier een abstractie (wel een gezaghebbende). De historische gebeurtenissen die ermee samenhangen zijn er niet meer. Wij zijn er wel. En de bijbel is er ook. En de opgestane Heer is er ook (door Zijn Geest), maar de opstanding bestaat alleen nog als begrip, als concept.

Ik denk ook niet dat de bijbel volledig is. Als we alles zouden moeten lezen wat Jezus heeft gedaan, zou de werled de boeken niet kunnen bevatten, zegt Johannes.

quote:

Als je me vraagt of Jezus echt is opgestaan, zeg ik ja. Het is historisch in die zin dat er continuïteit is tussen het leven van Jezus toen en de levende Christus nu. De 'schakel' tussen die twee is de opstanding. De dood is door Jezus overwonnen. Dat staat voor mij in ieder geval als een paal boven water. En dat feit (dat de dood overwonnen is), is m.i. niet afhankelijk van je vooronderstellingen over geschiedschrijving, of, algemener, over de aard van menselijke kennis.

Ik zoie dat niet als een vooronderstelling.
Ik ben waarschijnlijk iets te kinderlijk in m'n bijbellezen.
Ik heb er eigenlijk nooit problemen mee gehad.

quote:

Als je het doortrekt naar alle wonderen, zoals P&A doen, krijg ik toch problemen. Stel dat je even in Kana kon gaan kijken en je zou zien dat er bijvoorbeeld helemaal geen bruiloft was. Zou dat erg zijn? P&A vinden duidelijk van wel. Naar ik begrepen heb omdat de bijbel Gods Woord is. Daarom moet alles wat er als geschiedschrijving in staat 'echt gebeurd' zijn (toch?). Ik begrijp alleen dat 'moet' niet. Dat hebben P&A me nooit goed uit kunnen leggen. Waarom moet God zich aan die regel houden?

Omdat Hij anders iets heeft neer laten schrijven als zijnde een gebeurtenis waarop Jezus een wonder deed.
Als het een soort prabel was, is het niet zo gebeurd als er staat, en heeft de bijbel z'n geloofwaardigheid voor mij verloren.
Ik heb geen probleem met gelijkenissen; het wordt er echter wel bij verteld, het is duidelijk dat het een 'verhaal'is.

quote:

Even voor de duidelijkheid, ik verwacht eerder dat je wel degelijk een bruiloft met goede wijn zult aantreffen als je terug in de tijd zou kunnen reizen, maar ik zou alleen het niet zo erg vinden als het toch niet zo zou blijken te zijn.
De functie, betekenis en uitwerking van het verhaal lijkt me belangrijker dat de precieze historische gang van zaken. Discussies over historiciteit leiden m.i. daarom van de wezenlijke zaken af. Tijdverspilling dus.

Toch wel vreemd dat bijvoorbeeld in Hebr. 11 ook wel wordt uitgegaan van ware geschiedenis.

quote:

Dit soort kwesties lijken me daarom niet van wezenlijk belang voor je geloof. P&A zullen ongetwijfeld ook hun geloof zien als een verbondenheid aan de levende Christus in het heden. Maar je maakt deze kwestie wel van wezenlijk belang als je gaat beweren dat het van levensbelang voor je geloof is dat de wonderen letterlijk gebeurd zijn, want daar zit een bepaalde opvatting over geschiedschrijving achter. Dan zou je geloof dood zijn als je een andere, minder rationalistische, opvatting over de (bijbelse) geschiedschrijving hebt. Daar viel ik dus even over.

Als de opstanding er niet is geweest, is je geloof zonder inhoud, zegt 1 Kor. 15/

quote:

p.s. ik hoop dat hiermee ook de vragen van P&A beantwoord zijn

Ja.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Je schreef:'Ik denk ook niet dat de bijbel volledig is. Als we alles zouden moeten lezen wat Jezus heeft gedaan, zou de werldl de boeken niet kunnen bevatten, zegt Johannes.


Neem jij aan, dat dit letterlijke bedoeld is? Het onmetelijke Universum zou alles, wat Jezus in drie jaar gedaan heeft, niet kunen bevatten?

[grompie]

quote:

P. Strootman schreef op 08 mei 2005 om 20:59:
Priscilla en Aquilla,

Je schreef:'Ik denk ook niet dat de bijbel volledig is. Als we alles zouden moeten lezen wat Jezus heeft gedaan, zou de werldl de boeken niet kunnen bevatten, zegt Johannes.


Neem jij aan, dat dit letterlijke bedoeld is? Het onmetelijke Universum zou alles, wat Jezus in drie jaar gedaan heeft, niet kunen bevatten?

 wacht ff er staat in boeken en dat is toch een van de meest "dure" opslagvormen die we kennen

maar ff serieus ik denk dat je ergens wel een punt maakt maar dat dat niet meteen van toepassing is op de hele bijbel.
een boek met de titel kronieken lijkt mij een soortement van kroniek.
op welk boeken wil je dit toepassen?(kriteria)

[Liudger]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 17:33:
[...]

Dat bedoel ik ja.

quote:

Geschiedschrijving blijft altijd een abstractie omdat het onmogelijk is om gebeurtenissen volledig te beschrijven (d.w.z. al hun aspecten en implicaties). Ook de bijbelse weergave is op die manier een abstractie (wel een gezaghebbende). De historische gebeurtenissen die ermee samenhangen zijn er niet meer. Wij zijn er wel. En de bijbel is er ook. En de opgestane Heer is er ook (door Zijn Geest), maar de opstanding bestaat alleen nog als begrip, als concept.

Ik snap dat dit is waar  P&A hoofdpijn van krijgen.  " class="smiley"  />

quote:

Als je het doortrekt naar alle wonderen, zoals P&A doen, krijg ik toch problemen. Stel dat je even in Kana kon gaan kijken en je zou zien dat er bijvoorbeeld helemaal geen bruiloft was. Zou dat erg zijn? P&A vinden duidelijk van wel. Naar ik begrepen heb omdat de bijbel Gods Woord is. Daarom moet alles wat er als geschiedschrijving in staat 'echt gebeurd' zijn (toch?). Ik begrijp alleen dat 'moet' niet. Dat hebben P&A me nooit goed uit kunnen leggen. Waarom moet God zich aan die regel houden? De functie, betekenis en uitwerking van het verhaal lijkt me belangrijker dat de precieze historische gang van zaken.

Ik zou het op zich geen ramp vinden als het symbolisch was. Probleem met een symbolische interpretatie is dat de symboliek niet eenduidig is. Waarom een onduidelijk verhaal in de bijbel opnemen? Van Jezus' gelijkenissen is het duidelijk dat het gelijkenissen zijn. Waarom zou dat niet eenvoudig van zo'n verhaal als Kana in de bijbel zelf vermeld kunnen worden?

quote:

Discussies over historiciteit leiden m.i. daarom van de wezenlijke zaken af. Tijdverspilling dus.

Dit ben ik helemaal met je eens. Ik verdoe mijn tijd op dit forum. Ik ga wat Christelijks doen.    Nee serieus, ik ben het hier wel met je eens.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 08 mei 2005 om 13:39:
er waren al eerder mensen gereanimeerd (er veranderde niks aan hun lichaam - behalve dan dat ze weer levend werden natuurlijk). Jezus werd niet gereanimeerd, maar kreeg een vernieuwd lichaam. Jezus' opstanding is een opstanding van duidelijk andere orde.

Als de discipelen uitgenodigd worden Jezus' wonden te betasten, dan lijkt er niet zozeer van een verniewd lichaam sprake te zijn (?).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 08 mei 2005 om 22:57:
Ik snap dat dit is waar  P&A hoofdpijn van krijgen.  " class="smiley"  />

LOL. Ik zou wel het idee hebben dat ik dat eerst weer allemaal precies na moet vragen hoe je dit dan weer precies bedoeld. En het geloof wordt juist van gezegd dat je het moet aannemen als een kind. Die moet dan eerst wel de studiebanken in.
(niet om hier nu verder te over discussieren, maar voor wijzen en verstandigen verborgen zou misschien aan kunnen geven, dat deze 'constructies' het je misschien moeilijker maken om gewoon te geloven wat er staat Ik besef wel dat ikzelf hier altijd heel ongecompliceerd mee om ga (staat wat betere dan 'simpel'. )

quote:

Ik zou het op zich geen ramp vinden als het symbolisch was. Probleem met een symbolische interpretatie is dat de symboliek niet eenduidig is. Waarom een onduidelijk verhaal in de bijbel opnemen? Van Jezus' gelijkenissen is het duidelijk dat het gelijkenissen zijn. Waarom zou dat niet eenvoudig van zo'n verhaal als Kana in de bijbel zelf vermeld kunnen worden?

Het probleem is voor mij denk ik dat de meeste mensen die aan de wonderen twijfelen, ook twijfelen aan veel andere dingen. Waarom zou Jezus als de Schepper niet in staat zijn zich boven de natuurwetten te plaatsen?
Dat is voor Hem geen enkel probleem. En om deze wonderen te geloven is voor mij ook geen enkel probleem.
Dus ik begrijp eenvoudigweg niet waarom dit (algemeen bedoeld) niet 'waar'zou kunnen zijn.
Er was ooit een hoofd van de basisschool waar onze kinderen op zitten, en die vroeg zich zo rond pasen in de schoolkrant af, hoe we toch onze kinderen om moesten laten gaan met 'wonderen'. Dat was toch ook wel zo moeilijk om ze die duidelijk te maken.
Ja, als je ZELF aan deze dingen gaat twijfelen, wordt het denk ik heel moeilijk voor jezelf om ze nog te verklaren, en maak je ze dus gewoon maar symbolisch.
Kinderen hebben er wat mijn ervaring is, absoluut geen moeite mee.

quote:

Dit ben ik helemaal met je eens. Ik verdoe mijn tijd op dit forum. Ik ga wat Christelijks doen.    Nee serieus, ik ben het hier wel met je eens.

Wat de historiciteit betreft: hier hoef ik wat mijzelf betreft niet over te debateren. Ik heb daar geen twijfels over dus besteed  persoonlijk ook helemaal geen tijd aan deze vraag.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 08 mei 2005 om 23:01:
Als de discipelen uitgenodigd worden Jezus' wonden te betasten, dan lijkt er niet zozeer van een verniewd lichaam sprake te zijn (?).

Goede vraag, en je bent niet de eerste die hierover puzzelt. Maar als je ziet dat Jezus ook zonder dedeur te gebruiken binnen kan komen, dat Hij in eerste instantie niet herkend wordt door Maria (bij het graf) en dat Hij zomaar kan verdwijnen (Emmaus), dan denk ik dat je toch wel mag stellen dat er iets significant anders was. Ik denk dat de wonden er alleen ten bate van de discipelen waren. Om aan hun het punt duidelijk te maken.

[Pulpeet]

quote:

Liudger schreef op 08 mei 2005 om 22:57:
Ik snap dat dit is waar  P&A hoofdpijn van krijgen.  " class="smiley"  />

offtopic:Ik schrijf het nu eigenlijk veel te compact op. Als ik dit goed zou willen uitleggen, zou ik een boek moeten schrijven. Maar dat ga ik niet doen. Daarvoor ben ik lang niet zeker genoeg van mijn zaak. Bovendien zou het teveel tijd kosten, en zouden maar weinig mensen het daadwerkelijk gaan lezen.

quote:

Ik zou het op zich geen ramp vinden als het symbolisch was. Probleem met een symbolische interpretatie is dat de symboliek niet eenduidig is.

Je kunt m.i. het onderscheid tussen 'letterlijk' en 'symbolisch' niet scherp maken. Elk woord is eigenlijk een symbool. De betekenis een woord is niet eenduidig. Die wordt bepaald door de associaties die je in de loop van je leven bij zo'n woord opbouwt. Jij leest het verslag van de opstanding anders dan ik.
Het is dus niet óf letterlijk óf symbolisch. Dat zijn twee uitersten die in de praktijk nooit voorkomen. Het is altijd een combinatie van die twee. Daarom is ook elke tekst tot op zekere hoogte 'esotherisch'. ('k hoop niet dat er nu weer iemand hoofdpijn krijgt. )

quote:

Waarom een onduidelijk verhaal in de bijbel opnemen? Van Jezus' gelijkenissen is het duidelijk dat het gelijkenissen zijn. Waarom zou dat niet eenvoudig van zo'n verhaal als Kana in de bijbel zelf vermeld kunnen worden?

Misschien omdat men dat in de tijd van het Nieuwe Testament niet zo nodig vond?
Ik weet daar het fijne niet van. Maar ik weet wel dat je niet zomaar kunt aannemen dat de bijbelschrijvers dezelfde opvattingen over geschiedschrijving hadden als wij. En dat zij dus ook andere dingen vanzelfsprekend vonden dan wij. En dat zij dus ook bepaalde dingen niet erbij zetten, die wij er wel bij zouden zetten.
Bovendien is het verhaal van de bruiloft te Kana niet een verhaal dat door Jezus is verteld, maar door de evangelie-schrijver.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2005 om 23:21:
gewoon te geloven wat er staat

Wat voor jou 'gewoon' is, is dat voor een ander nog niet. Daar kom je achter als je andere culturen / tijden gaat bestuderen. Wat jij gewoon vindt, is grotendeels het resultaat van de omgeving waarin je opgegroeid en gevormd bent. Iemand die bijvoorbeeld in het jaar 500 voor Christus in Egypte leefde, zal totaal andere zaken evident vinden dan jij.

Ik maak het niet gecompliceerd. Het is gecompliceerd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 23:50:
offtopic:Ik schrijf het nu eigenlijk veel te compact op. Als ik dit goed zou willen uitleggen, zou ik een boek moeten schrijven. Maar dat ga ik niet doen. Daarvoor ben ik lang niet zeker genoeg van mijn zaak. Bovendien zou het teveel tijd kosten, en zouden maar weinig mensen het daadwerkelijk gaan lezen.

En daar zou ik misschien ook dit gevoel bij krijgen zoals jij schreef:
Discussies over historiciteit leiden m.i. daarom van de wezenlijke zaken af. Tijdverspilling dus

quote:

Je kunt m.i. het onderscheid tussen 'letterlijk' en 'symbolisch' niet scherp maken. Elk woord is eigenlijk een symbool. De betekenis een woord is niet eenduidig. Die wordt bepaald door de associaties die je in de loop van je leven bij zo'n woord opbouwt. Jij leest het verslag van de opstanding anders dan ik.

Jij weet voor jezelf ook wel schreef je dat Hij is opgestaan zoals de mensen toen Hem na die tijd tegenkwamen. Alleen jij hecht daar minder belang aan dan ik.

quote:

Het is dus niet óf letterlijk óf symbolisch. Dat zijn twee uitersten die in de praktijk nooit voorkomen. Het is altijd een combinatie van die twee. Daarom is ook elke tekst tot op zekere hoogte 'esotherisch'. ('k hoop niet dat er nu weer iemand hoofdpijn krijgt. )

Ik zie de opstanding als letterlijk maar met een enorme reikwijdte voor het geloof. In die zin is alles in de bijbel geladen met diepere betekenissen. Zoals alle gebeurtenissen uit het OT ook als voorbeeld voor ons zijn gebeurd. En dan worden er wat voorbeelden hiervan aangehaald wat de diepere betekenis is van de doortocht door de zee, en het drinken uit de rots. Vandaar dat Jezus ook zegt dat AL de schriften van Hem spreken.
Dus het letterlijke is er en ik zou het diepere eraan verbinden.

quote:

Misschien omdat men dat in de tijd van het Nieuwe Testament niet zo nodig vond?
Ik weet daar het fijne niet van. Maar ik weet wel dat je niet zomaar kunt aannemen dat de bijbelschrijvers dezelfde opvattingen over geschiedschrijving hadden als wij. En dat zij dus ook andere dingen vanzelfsprekend vonden dan wij. En dat zij dus ook bepaalde dingen niet erbij zetten, die wij er wel bij zouden zetten.
Bovendien is het verhaal van de bruiloft te Kana niet een verhaal dat door Jezus is verteld, maar door de evangelie-schrijver.

Ik zie dit als verteld door de Heilige Geest die de bijbelschrijver ervoor gebruikte. Voor mij zijn de lettterlijk woorden van Jezus in de evangelien net zo belangrijk als deze geschiedenis of de brieven van een apostel. Het staat op één lijn.
Als Jezus dit Zelf had verteld van Kana, is het ook opgeschreven door de evangelie-schrijver, dus ik zie dat onderscheid niet zo.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 09 mei 2005 om 00:06:
[...]

Wat voor jou 'gewoon' is, is dat voor een ander nog niet. Daar kom je achter als je andere culturen / tijden gaat bestuderen. Wat jij gewoon vindt, is grotendeels het resultaat van de omgeving waarin je opgegroeid en gevormd bent. Iemand die bijvoorbeeld in het jaar 500 voor Christus in Egypte leefde, zal totaal andere zaken evident vinden dan jij.

Ik maak het niet gecompliceerd. Het is gecompliceerd.

Omdat je het perse in die wetenschappelijk/historische/culturele context wil plaatsen. (Ik zeg het vast niet correct, maar je begrijpt wat ik bedoel )
En ik doe dat niet. Dat betekent niet dat ik niet gewoon nuchter nadenk als ik de bijbel lees. Je mag best je verstand gebruiken.
Maar niemand komt er als de Heilige Geest ons verstand niet verlicht.
En ons de ogen opent voor de bedoeling die God heeft met de bijbelwoorden. Wat Hij ons wil zeggen door Zijn woord.

Jij zou er bij wijze van spreken wel een boek over willen schrijven, die context waarin jij de bijbel leest, maar je zegt dat je daarvoor toch niet zeker genoeg bent hiervan.
Waarom er dan toch zo aan vast houden?

Ik ben helemaal niet zeker over allerlei dingen in het leven. Het is best ingewikkeld.
Het enige waar ik i.i.g. 100 % zeker van ben, is wat er in de bijbel staat dat dat Gods woord voor ons is.
Hem kan ik helemaal en volkomen vertrouwen. Dus vertrouw ik dat woord van Hem ook volkomen.
Dat betekent niet dat ik alles wel zou begrijpen; ik heb ook mijn vragen.
Maar dat alles willen begrijpen, is niet nodig als je het wilt aanvaarden.

Geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van de dingen die je niet ziet.
Ik leef toch veel met 'teksten'.
Maar niet alleen de letter. Het leeft doordat je de Geest hebt ontvangen als gelovige die het Woord levend maakt.
Dus het is één grote combinatie van woord en Geest. Zoals er ook in de bijbel staat:

Joh 6,63
De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven.
 
En zo leeft het idd voor mij.
En het draait om Christus waar de hele bijbel het over heeft.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2005 om 10:41:

[...]

Omdat je het perse in die wetenschappelijk/historische/culturele context wil plaatsen. (Ik zeg het vast niet correct, maar je begrijpt wat ik bedoel )

Ja, maar je vergist je.
Ik plaats ons niet in een culturele context. We zitten er al in. Of je het nu doorhebt of niet.
Ik wil alleen maar de werkelijkheid recht doen.

Ik zou ook zo snel klaar zijn als ik mijn eigen cultuur en mijn eigen denkkader 'normaal' zou vinden en die van anderen niet. Maar daarmee doe je anderen onrecht. Onze westerse cultuur is slechts één van de vele. Dat weerspiegelt voor mij juist de enorme rijkdom van de schepping en dat leidt tot bescheidenheid.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 09 mei 2005 om 11:12:
[...]

Ja, maar je vergist je.
Ik plaats ons niet in een culturele context. We zitten er al in. Of je het nu doorhebt of niet.
Ik wil alleen maar de werkelijkheid recht doen.

Ik zou ook zo snel klaar zijn als ik mijn eigen cultuur en mijn eigen denkkader 'normaal' zou vinden en die van anderen niet. Maar daarmee doe je anderen onrecht. Onze westerse cultuur is slechts één van de vele. Dat weerspiegelt voor mij juist de enorme rijkdom van de schepping en dat leidt tot bescheidenheid.

God wil ons uit onze eigen 'wereld'halen in die zin dat ZIJN wereld, boven onze wereld uitstijgt. Als gelovige ben je zelfs niet meer van de wereld, al ben je er wel in.
Maar onze eigen denkkaders en cultuur etc. moeten we loslaten
Dat kan ik niet uit mijzelf, maar wel met de hulp van christus in mij.
Er zullen best punten zijn waar we zo niet los van komen, maar als we God hierin kennen, zal Hij ons 'verlossen'van wat ons verhinderd zijn woord te begrijpen.
Hier vertrouw ik op en ben er dus helemaal niet zo mee bezig wat mijn cultuur allemaal zou kleuren.

Als je dat weet, zet je die bril dan ook af?  Kun je je er helemaal van ontdoen? Daar heb je een dagtaak aan, om dat eerst uit te zoeken, als je iets leest.
Voor mij is dat dan tijdverspilling. Je komt misschien nooit aan Gods Woiord ZELF toe, omdat we dat zo verpakken in allerlei kaders. (Jij zegt: omdat het verpakt IS )

Ik laat mijn westerse denkbeelden ook los als ik mijn man onderdanig ben (probeer ) (je wordt voor achterlijk versleten door de meeste mensen als je dat zegt tegenwoordig)  en als ik mijn hoofd bedek in de samenkomst. (dat doen toch alleen moslims)
Evenmin zal ik ouderlinge willen worden.
Verder vind ik het normaal dat je trouwt voor het leven, en niet monogaam bent zolang het duurt. Of gaat scheiden omdat we niet meer zo goed met elkaar op kunnen schieten. (Ik geef hier geen oordeel over mensen die in een scheiding zitten als christen; er kan vanalles aan de hand zijn, waar je als gelovige niets aan kunt doen, maar wat gebeurd)
Terwijl deze dingen in onze cultuur wel normaal worden gevonden, stel ik het bijbelwoord hierboven. En niet omdat ik dat uit mijzelf zo prettig vind.

[P. Strootman]

Het is een vaststaand feit, dat, als een bijbels onderwerp 'geisoleerd' besproken wordt van datgene wat andere teksten over het zelfde onderwerp zeggen, niet volledig tot zijn recht kan komen. Als er dus over opstanding wordt gediscussieerd, moeten we er rekening mee houden, dat de bijbel meer kent, dan de lichamelijke opstanding. Er is namelijk ook sprake van een geestelijke opstanding uit de geestelijke dood. Meer nog, daarover gaat het in de bijbel in de allereerste plaats over! Het is dan ook op zijn minst opvallend, dat het in de discussie over dit onderwerp, uitsluitend over de lichamelijke opstanding gaat.  Die  roep om op te staan uit die geestelijke dood, begint al in Deut.30.15, waar de mens zelfs voor de keuzemogelijkheid wordt gesteld, om op te staan uit die dood. Daar staat immers:'Zie, Ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade'. En in vers 19:'Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft...'
Ook Jezus sprak over deze opstanding, toen Hij in Johannes 6.24 zei:'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort, en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'. Wie dat werkelijk gelooft, heeft de schrik van de dood overwonnen, want al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd. Die mens 'tobt' ook niet meer over zijn lichamelijke opstanding om zijn vernieuwing van dag tot dag voort te zetten.

[P. Strootman]

P. Strootman schreef op 09 mei 2005 om 19:33:
Het is een vaststaand feit, dat, als een bijbels onderwerp 'geisoleerd' besproken wordt van datgene wat andere teksten over het zelfde onderwerp zeggen, niet volledig tot zijn recht kan komen. Als er dus over opstanding wordt gediscussieerd, moeten we er rekening mee houden, dat de bijbel meer kent, dan de lichamelijke opstanding. Er is namelijk ook sprake van een geestelijke opstanding uit de geestelijke dood. Meer nog, daarover gaat het in de bijbel in de allereerste plaats over! Het is dan ook op zijn minst opvallend, dat het in de discussie over dit onderwerp, uitsluitend over de lichamelijke opstanding gaat.  Die  roep om op te staan uit die geestelijke dood, begint al in Deut.30.15, waar de mens zelfs voor de keuzemogelijkheid wordt gesteld, om op te staan uit die dood. Daar staat immers:'Zie, Ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade'. En in vers 19:'Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft...'
Ook Jezus sprak over deze opstanding, toen Hij in Johannes 6.24 zei:'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort, en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'. Wie dat werkelijk gelooft, heeft de schrik van de dood overwonnen, want al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd. Die mens 'tobt' ook niet meer over zijn lichamelijke opstanding om zijn vernieuwing van dag tot dag voort te zetten. Hij is er zeker van!

[Iris]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2005 om 23:24:

[...]


OK, maar het water is in jouw optiek misschien niet eens echt letterlijk in wijn veranderd

Ik zou het niet weten. Ik acht Jezus er wel toe in staat. Maar of het nu wel of niet echt gebeurd is, blijft voor mij irrelevant. Het gaat mij om de achterliggende boodschap.

quote:

Vraag: Waarom zou het niet echt letterlijk zijn gebeurd?

Dat zou inderdaad kunnen. Dat acht ik niet onmogelijk.

quote:

Dan is het met de andere gebeurtenissen OOK maar de vraag of het wel plaats heeft gevonden.
De opstanding bijvoorbeeld.
Als er niet letterlijk een lijk is opgestaan, zijn we de beklagenswaardigste van alle mensen.
Over en uit. Voor ons geen hoop, alleen in dit leven. Wij zullen ook niet opstaan dan.

Als het alleen maar om een lijk gaat dat weer tot leven komt, wordt de geestelijke boodschap niet begrepen, volgens mij. Het gaat om geestelijke wedergeboorte en het feit dat de dood in wezen een illusie is. Jezus had wellicht bepaalde buitenzintuiglijke vermogens die het Hem mogelijk maakten zijn lichaam nog een keer te materialiseren voor zijn apostelen. Hiermee liet Hij zien: dood bestaat niet. De geest leeft voort. Als het belangrijkste punt het opgestane lichaam was geweest, had Jezus hier nu wellicht nog steeds rond gelopen. Maar de kern van zijn opstanding was de boodschap van het eeuwige leven. (En daar wordt niet het fysieke, eindige leven mee bedoeld, maar het eeuwige leven van de geest)
Ik schrijf dit allemaal misschien erg stellig op, maar je begrijpt dat dit mijn diepe, persoonlijke overtuiging is. (en het is dus niet mijn bedoeling andere manieren van geloven aan te vallen)

quote:

ad. vers 12: Of hoe komen sommigen ert toe te zeggen dat het water niet echt in wijn is veranderd en dat Hij niet echt op het water heeft gelopen. (Maar dat het alleen om de geestelijke boodschap gaat?)

Maar waar gaat het dan om? Alleen om het feit dat Hij op water liep of water in wijn veranderde? Wat moet ik als mens met die gegevens, als het alleen daarom gaat? Het gaat toch om de gedachte erachter? Om de innerlijke mens die het uiterlijke leven heeft overwonnen?

quote:

Dat de wonderen letterlijk gebeurd zijn is van levensbelang voor ons geloof. Zie de crusiale betekenis van de letterlijke opstanding van Christus.

Voor mij is het niet van levensbelang. Maar ik snap wel dat het vanuit jouw visie gezien, wel van belang is.  

Iris

[P. Strootman]

Iris,
Ik ben het met je eens, Iris, geloof kan nooit gebaseerd zijn op zogenaamde historische gebeurtenissen, want geloof is een bewijs van zaken die met NIET ziet. En dat is het geloof, dat Gods Geest in je woont.

[mirt]

Hoi Iris,

ik neem even een kernzin uit jouw verhaal:

Het gaat om de innerlijke mens die het uiterlijke leven heeft overwonnen.

Ik heb de vrijdheid genomen het in een stelling te veranderen, want volgens mij bedoelde je dat met je vraag...

Het lijkt me heel interessant om hier eens een nieuw topic over te beginnen. Ik doe het zelf alleen nu nog even niet, omdat ik een beetje weinig tijd heb om dat topic dan goed te volgen.


Het lijkt me interessant omdat je met deze stelling veel verschillende kanten op kan. Zowel het 'orthodox christendom' als het 'esoterisch christendom' kunnen er op hun eigen manier mee uit de voeten. En ik denk, hoewel het best interessant is om te zien hoe deze twee christendommen met elkaar hier een dialoog voeren, dat het op een gegeven moment toch vastloopt of heel verwarrend wordt door gebruik van bepaalde termen die vaak (niet altijd) verschillend worden ingevuld.

Misschien dat het een keer vanuit verschillende uithoeken 'uitspitten' van deze stelling weer eens nieuwe openingen geeft. Hetzij om te ontdekken waarin we eigenlijk op één spoort zitten, hetzij om te ontdekken dat dat niet het geval is. In ieder geval zou het voor beide kanten boeiend kunnen zijn om hierop hun geloofsinhoud te reflecteren.

[Pulpeet]

Het gaat om de innerlijke mens die het uiterlijke leven heeft overwonnen. Door mét Christus op te staan.

Is ie zo ook nog voor beiden acceptabel?

Dan zijn we alvast een stapje verder

[Iris]

quote:

Pulpeet schreef op 10 mei 2005 om 12:01:
Het gaat om de innerlijke mens die het uiterlijke leven heeft overwonnen. Door mét Christus op te staan.

Is ie zo ook nog voor beiden acceptabel?

Dan zijn we alvast een stapje verder

Mooi gezegd Pulpeet! Mee eens!  

[Liudger]

quote:

Pulpeet schreef op 08 mei 2005 om 23:50:
Je kunt m.i. het onderscheid tussen 'letterlijk' en 'symbolisch' niet scherp maken. Elk woord is eigenlijk een symbool. De betekenis een woord is niet eenduidig. Die wordt bepaald door de associaties die je in de loop van je leven bij zo'n woord opbouwt. Jij leest het verslag van de opstanding anders dan ik.
Het is dus niet óf letterlijk óf symbolisch. Dat zijn twee uitersten die in de praktijk nooit voorkomen. Het is altijd een combinatie van die twee. Daarom is ook elke tekst tot op zekere hoogte 'esotherisch'. ('k hoop niet dat er nu weer iemand hoofdpijn krijgt. )

Ik krijg geen hoofdpijn, wel een idee van een rookgordijn . Allemaal wel waar wat je zegt. Maar. Door onze symbolische brillen kijken we wel richting één waarheid (of combinatie van waarheden die niet met elkaar in tegenspraak zijn), al kunnen we haar niet zien. We kunnen verder wel degelijk voor de discussie bijvoorbeeld de term 'symbolisch' of 'overdrachtelijk' gebruiken voor een situatie waarin de schrijver zegt 'kom, ik wil mensen een idee over Jezus' betekenis geven, en het lijkt me leuk dat te doen door een verhaaltje over water in wijn veranderen', en 'letterlijk' voor als hij op een feestje is geweest waar onder zijn neus water in wijn veranderde en hij dat gewoon zo goed mogelijk wil beschrijven.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat letterlijk en symbolisch niet alleen onbewust, maar ook bewust samengebracht worden door een schrijver, in de zin van 'dit is waar gebeurd, maar je kan het ook gebruiken als een illustratie van ...'.

Maar er valt (vanuit een positie van alwetendheid) eenduidig antwoord te geven op de vraag 'heeft Jezus te Kana puur H2O in wijn veranderd' (wil best toegeven dat je niet alwetend bent  " class="smiley"  />  ).

quote:

Misschien omdat men dat in de tijd van het Nieuwe Testament niet zo nodig vond?
Ik weet daar het fijne niet van. Maar ik weet wel dat je niet zomaar kunt aannemen dat de bijbelschrijvers dezelfde opvattingen over geschiedschrijving hadden als wij. En dat zij dus ook andere dingen vanzelfsprekend vonden dan wij. En dat zij dus ook bepaalde dingen niet erbij zetten, die wij er wel bij zouden zetten.

Waar. Maar daar hoeven we het niet bij te laten. Er is tegenwoordig zoveel meer bekend over de belevingswereld en gedachten van toen, daar valt ook inzake dit verhaal vast meer over te zeggen. Maar ik moet toegeven dat ik onvoldoende ingang heb tot die kennis om daar nu zo wat over te zeggen.

offtopic:ben benieuw of Pulpeet de verkapte uitdaging elders verstopt op dit forum zal ontdekken