Vrij-katholieke Kerk is geen kerk?

[Laodicea]

Het gaat me om deze modbreak:

quote:

Modbreak:

Zullen we het beoordelen van gewenste of ongewenste linkjes maar overlaten aan de mods? Als je 't ergens niet mee eens bent, mag je een TR ([afbeelding]) plaatsen. Dit topic gaat over internetsites, niet over wat een kerk is en wat niet.

Dat topic gaat dus niet zozeer over internetsites, maar over internetsites van kerken, zo staat dat ook in de OP gemotiveerd, en dan vind ik het niet op z'n plaats dat er dan een niet-kerkelijke site wordt geplaatst, en ik heb er een motivatie bijgeplaatst waarom het geen kerk is.

[Pooh]

Het betreft deze post: Laodicea in "Kerken op het web"

Ach ja. Ze noemen zich kerk, ze noemen zich christen, ze hebben een site, en wellicht kun je er wat van leren (qua opmaak, techniek, et cetera).

Dat je 't niet eens bent met hun standpunten staat daar wat mij betreft los van. Als je een discussie wilt over het al-dan-niet-kerkzijn van de VKK, dan start je maar een discussie in Levensbeschouwing.

Als een linkje werkelijk belachelijk is, niets met een kerk te maken heeft, of ronduit blasfemisch is, dan gaat hij weg. Maar uiteindelijk draait het om webdesign.

[wateengedoe2]

Mods, zouden jullie dit topic naar Christelijk leven of Levensbeschouwing willen verplaatsen (al naar gelang jullie het - mede gezien dit antwoord - het beste vinden passen voor verdere discussie)? Ook is het voor de discussie en de duidelijkheid wellicht beter om de titel te veranderen in : "Vrij-katholieke Kerk is geen kerk?" Alvast bedankt.

Laodicea schreef in een ander topic:

quote:

Nou gezellig, de VKK [Vrij-katholieke Kerk] is dan ook absoluut geen Christelijke kerk, maar een gnostische club, gesticht door Theosofen en Vrijmetselaars, zoals Leadbeater. Als je dit al als kerk beschouwd, dan kun je net zo goed een linkje plaatsten naar de 'church of satan'.

Je mag het dan niet eens zijn met hun leer (en dat ben je waarschijnlijk bij de remonstranten ook niet, om maar een zijstraat te noemen), maar dat wil nog niet zeggen dat ze geen kerk zijn. Zal ik eens een geheimpje verklappen? Als het gaat over de geldigheid van de sacramenten, dan zou het wel eens heel goed kunnen, dat de VKK stukken méér kerk is dan de GKV.

Zoals je wellicht weet, hoeft een (Rooms-)katholieke priester niet te geloven wat de Kerk leert over bijv. de eucharistie, om toch een geldige mis op te kunnen dragen. Het heeft zeker de voorkeur dat hij dat wél gelooft (geloof in het zoenoffer en de transsubstantiatie, om enkele toch redelijk belangrijke onderdelen van het RK-geloof te noemen), maar het hoeft niet. Ook al gelooft ie niet eens in God, toch kan hij de sacramenten geldig bedienen (en er zal meer dan eens een priester zijn die zijn geloof kwijt raakt en toch gewoon doorgaat met de mis opdragen enz.). De VKK staat via de Oud-katholieke Kerk in de apostolische successie en bedient alle 7 sacramenten (dit i.t.t. de GKV, die niet in apostolische successie staat en die maar 2 sacramenten heeft - waarvan het avondmaal in katholieke ogen niet geldig is). Wat de priesters geloven, doet daar niets aan af. Overigens is geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de Hostie ook volstrekt vrij-katholiek, maar dat terzijde.

Ik ben orthodox RK-gelovig, en blijkbaar zo vrijmoedig, dat ik gebruik maak van de mogelijkheid die de VKK mij biedt om in mijn eigen geloof de sacramenten daar te ontvangen. Dat kan ook, want iedereen (van de leken) is er vrij om te geloven wat hij wil, en als je nou toevallig gelooft dat Jezus ter vergeving van jouw zonden aan het kruis gestorven is, dan mag dat dus ook ... En het aardige is, dat God me juist via de VK-mis heeft overtuigd van de Werkelijke Tegenwoordigheid in het Sacrament. Dat is voor mij ook gelijk een bewijs, dat de sacramenten daar blijkbaar inderdaad geldig zijn. Op de dag dat de RKK het met het Tweede Vaticaans Concilie-badwater weggespoelde kind weer redt en terugkomt van die kale, welhaast protestantse bedoening die de RK-mis - helaas helaas! - op zoveel plaatsen geworden is, dan zal ik er nog eens over denken om weer elke zondag naar de RK-mis te gaan. Ik ga vooralsnog liever naar een kerk waar de nodige eerbied voor het Sacrament betracht wordt, waar je je nog in stilte kunt voorbereiden op de mis (die overigens door de priester met de rug naar het volk wordt gecelebreerd) en waar je de communie knielend en op de tong krijgt. Dit bestaat in de RKK in Nederland ook nog wel, maar het betekent wel dat ik er elke zondag voor moet reizen, dat terwijl ik zelf in een stad met > 100.000 inwoners woon. Jammer, héél jammer ...

Dit komt nu misschien zo over, of ik mijn eigen kerk - de RKK - niet goed genoeg vind. Als het over de invulling van de liturgie in vele Nederlandse parochies gaat, dan is dat - eerlijkheidshalve - inderdaad hoe ik er tegenaan kijk. Het is dan ook vooral de gang van zaken bij de gemiddelde RK-mis, zeker die in bepaalde vrijzinnige parochies, waar ik me aan stoor. Denk bijv. aan het behandelen van de eucharistie als ware het een gezellig onderonsje met een hapje en een drankje. Ik stoor me echter (juist!) niet aan de RK-leer, of aan de vele vrome Rooms-katholieken die ik ken. Ik ben opgegroeid na het Tweede Vaticaans Concilie en heb - volgens mij mede daardoor - vroeger nooit een goede geloofsopvoeding gehad. Als mijn ouders met me naar een mis gegaan zouden zijn zoals nu nog in de VKK te vinden is, en me daar wat uitleg bij gegeven hadden, dan was de genade van het katholieke geloof waarschijnlijk al heel wat eerder tot mij gekomen. Maar goed, God is geduldig en genadig, dat is wel gebleken   't Is allemaal toch nog goedgekomen

[Laodicea]

Dus als ik het goed begrijp dan kerk je bij de VKK omdat het ritueel je meer aanstaat? Daar lijkt me je verhaal uiteindelijk op neer te komen. Ik vind niet dat je VKK nog een kerk kan noemen, ze hebben de rituelen weliswaar gehandhaaft, maar ze is opgericht door Theosofen die actief geloven in Lucifer, JHWH als slechte god zien, Jezus en 'de Christus' als twee aparte personen zagen, van wie de laatste dan ook nog later als verzinsel werd beschouwd, die een eind wilden maken aan het orthodox christelijk geloof én die geprobeerd hebben (in mijn ogen) de 'antichrist' te lanceren. Dat is toch nog wel een stap verder dan de Remonstranten die weliswaar nogal halfzacht tegenover allerlei gnostische tierelantijnen staan, maar die in elk geval op hun website nog wel het geloof in Jezus Christus  belijden. Op de website van de VKK ben ik de combinatie Jezus en Christus nog niet tegengekomen.

Google voor de gein maar eens op de combinatie lucifer + leadbetter, naast een hele bult conspiracy sites, kom je ook een hoop authentieke New Age pagina's tegen die het bovenstaande  bevestigen. Een kerk gesticht door duivelsaanbidders kán toch nooit een goede kerk zijn?

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 april 2006 om 17:58:

Je mag het dan niet eens zijn met hun leer (en dat ben je waarschijnlijk bij de remonstranten ook niet, om maar een zijstraat te noemen), maar dat wil nog niet zeggen dat ze geen kerk zijn. Zal ik eens een geheimpje verklappen? Als het gaat over de geldigheid van de sacramenten, dan zou het wel eens heel goed kunnen, dat de VKK stukken méér kerk is dan de GKV.

Zoals je wellicht weet, hoeft een (Rooms-)katholieke priester niet te geloven wat de Kerk leert over bijv. de eucharistie, om toch een geldige mis op te kunnen dragen. Het heeft zeker de voorkeur dat hij dat wél gelooft (geloof in het zoenoffer en de transsubstantiatie, om enkele toch redelijk belangrijke onderdelen van het RK-geloof te noemen), maar het hoeft niet. Ook al gelooft ie niet eens in God, toch kan hij de sacramenten geldig bedienen (en er zal meer dan eens een priester zijn die zijn geloof kwijt raakt en toch gewoon doorgaat met de mis opdragen enz.). (..)

een 'interessante' invulling van het 'waar twee of drie in Mijn Naam aanwezig zijn'. Hoe kan iemand nu nota bene een herder van de gemeente zijn, als hij zelf de Herder niet volgt?

quote:

Ik ben orthodox RK-gelovig, en blijkbaar zo vrijmoedig, dat ik gebruik maak van de mogelijkheid die de VKK mij biedt om in mijn eigen geloof de sacramenten daar te ontvangen. Dat kan ook, want iedereen (van de leken) is er vrij om te geloven wat hij wil, en als je nou toevallig gelooft dat Jezus ter vergeving van jouw zonden aan het kruis gestorven is, dan mag dat dus ook ...

En is dat inderdaad wat je gelooft en bedoelt met de term 'vrijmoedig orthodox'? Want in dat geval zit je in een uitermate vreemd gezelschap daar.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrij-Katholieke_Kerk#Stichting
De Vrij-katholieke Kerk is een onafhankelijk kerkgenootschap, dat de traditionele katholieke riten en sacramenten in theosofische zin wil duiden. De stichters James Ingall Wedgwood en Charles Webster Leadbeater hebben de uit de oud-katholieke geloofspraktijk overgenomen rituelen en sacramenten grondig herzien [2]. Volgens de bisschop Maurice Warnon gaat het om "het verbeteren van de effectiviteit van de viering door middel van occulte technieken"[3]. De Vrij-katholieke Kerk wijst de geloofsbelijdenissen,zoals deze gedeeld worden door alle Kerken van het christendom af. Integendeel, de vrij-katholieken doen een uitdrukkelijk beroep op voor-christelijke mysteriescholen zoals die van het hermetisme. De Vrij-Katholieke kerk hangt een pluralistische religietheorie aan, die stelt dat alle grote religies aandeel hebben aan een hypothetische oerreligie.

Niet-christelijke elementen zoals het geloof in reïncarnatie, karma en de "Meesters van Wijsheid en Mededogen" vormen een belangrijk bestanddeel van het vrij-katholieke gedachtengoed. De Vrij-katholieke Kerk hecht centraal belang aan liturgie en verbindt deze met de werking van kosmische energie. Een kernbeginsel van het christendom, de genade, wordt door de vrij-katholieken niet christelijk, maar gnostisch geduid binnen een esoterische context.

quote:

wateengedoe2
En het aardige is, dat God me juist via de VK-mis heeft overtuigd van de Werkelijke Tegenwoordigheid in het Sacrament. Dat is voor mij ook gelijk een bewijs, dat de sacramenten daar blijkbaar inderdaad geldig zijn.
(..)  
Ik stoor me echter (juist!) niet aan de RK-leer, of aan de vele vrome Rooms-katholieken die ik ken. (..)

heb je ooit overwogen, dat God je heeft laten zien dat de hele leer van de vkk onjuist is, juist omdat God heeft laten zien aan jou, dat Jezus in het sacrament aanwezig is (*)?

Als je van mening bent dat het orthodoxe christendom het bij het juiste eind heeft mbt Jezus, dan vraag ik me af wat je bij een club theosofen etc doet, die de kern van het orthodoxe christendom ontkennen, terwijl jij juist van God het inzicht gekregen hebt, dat Jezus leeft en die kern dus waar is!

Jij interpreteert de 'Werkelijke Tegenwoordigheid in het Sacrament' waarvan je overtuigd bent, als teken dat het vvk-sacrament geldig is, maar het lijkt me logischer om dat teken te interpreteren als signaal 'to get the hell out of there!'  Er staat niet voor niets in 1 Korinte 10, dat je bij het avondmaal deel hebt aan het lichaam van Jezus, en dat gaat niet samen met afgodendienst, dus dienst die niet gericht is op Jezus!

"14 Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? (..)  20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten. 22 Of willen wij de Here tot naijver wekken? Zijn wij soms sterker dan Hij? "



(*) ik zie dat iets genuanceerder als protestant (Jezus is altijd aanwezig bij de gelovigen, en dan nog met nadruk als meerdere gelovigen samen zijn), maar goed.

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 24 april 2006 om 18:39:
Google voor de gein maar eens op de combinatie lucifer + leadbetter, naast een hele bult conspiracy sites, kom je ook een hoop authentieke New Age pagina's tegen die het bovenstaande  bevestigen. Een kerk gesticht door duivelsaanbidders kán toch nooit een goede kerk zijn?

Google voor de gein eens Rooms Katholieke Kerk + hoer van babylon Daar word ik beslist niet vrolijk van. M.a.w. google is leuk maar of het je altijd bij de waarheid brengt is nog maar net de vraag.

[Aafke]

quote:

Nunc schreef op 24 april 2006 om 19:31:
Heb je ooit overwogen, dat God je heeft laten zien dat de hele leer van de vkk onjuist is, juist omdat God heeft laten zien aan jou, dat Jezus in het sacrament aanwezig is (*)?

Gekke vraag misschien, maar ik ben geboren een een Prot. nest -> Ned. Herv.
Ben een tijd geleden naar een RK-mis geweest, heb me verdiept in de leer van de RKK. Boeken gelezen van bijv. Thomas a Kempis (De Navolging van Christus), Augustinus (De Belijdenissen) en nog meerdere. Gesprekken (met name via internet) met RK-en en tot te conclusie gekomen dat mijn geloof steeds meer neigt richting het RK-geloof. Zo geloof ik bijv. de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie, wat binnen de PKN ontkent wordt. Het is "gewoon" brood en wijn.
Zou ik me dezelfde vraag kunnen stellen..?

quote:

(*) ik zie dat iets genuanceerder als protestant (Jezus is altijd aanwezig bij de gelovigen, en dan nog met nadruk als meerdere gelovigen samen zijn), maar goed.

Ik denk dat ditzelfde ook voor RK-en geldt. Het is 'en - en', geen 'of - of'.

[Laodicea]

quote:

Aafke schreef op 24 april 2006 om 20:47:Google voor de gein eens Rooms Katholieke Kerk + hoer van babylon Daar word ik beslist niet vrolijk van. M.a.w. google is leuk maar of het je altijd bij de waarheid brengt is nog maar net de vraag.

Daarom heb ik er ook een duidelijke waarschuwing bijgezet om daar dan vooral de New Age pagina's uit te lichten, aangezien dat juist medestanders zijn van de VKK. Leadbeater (zo'n beetje de stichter van dat genootschap) was dan ook niet zomaar iemand die een beetje met de theosofie flirtte, hij was een leerling van Helene Blavatsky en een van de topmannen in de Theosofie.

[Laodicea]

En maar even voor de duidelijkheid, ik ben niet anti-wateengedoe2, ze lijkt me een heel sympathiek mens, en ik ben zeer zeker ook niet anti-Katholiek, ik ben er nog niet over uit of ik voor het Katholicisme kies of een Gereformeerde kerk, maar dat is een ander verhaal. Ook ben ik niet zo kapot van al die mensen die in de RKK de 'valse kerk' zien (niet zelden zijn dat vaak mensen die zelf neomontanistische, halfketterse trekjes vertonen). Maar de VKK heeft gewoon niets meer met het Christelijk geloof te maken, dat is mijn bezwaar

[Nunc]

quote:

Aafke schreef op 24 april 2006 om 20:59:
[...]

Gekke vraag misschien, maar ik ben geboren een een Prot. nest -> Ned. Herv.
Ben een tijd geleden naar een RK-mis geweest, heb me verdiept in de leer van de RKK. Boeken gelezen van bijv. Thomas a Kempis (De Navolging van Christus), Augustinus (De Belijdenissen) en nog meerdere. Gesprekken (met name via internet) met RK-en en tot te conclusie gekomen dat mijn geloof steeds meer neigt richting het RK-geloof. Zo geloof ik bijv. de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie, wat binnen de PKN ontkent wordt. Het is "gewoon" brood en wijn.
Zou ik me dezelfde vraag kunnen stellen..?


[...]

Ik denk dat ditzelfde ook voor RK-en geldt. Het is 'en - en', geen 'of - of'.

De specifieke visie op het sacrament lijkt me hier niet relevant. Het gaat juist om het geheel aan leer van de vkk. Protestanten en katholieken delen geloofsbelijdenissen.

[Sacerdos]

De VKK  wat het lijkt is het niet,maar de Priesters staan wel in de  Apostolische Successie, en de Liturgie is Katholiek,alleen aan dit alles wordt een andere  aanvullig gegeven,zowel theosofisch als genostiek.

Ondanks dit alles zou de GKV en nog wat andere protestantse genootschappen heel wat kunnen leren van de VKK eerbied,,Clerus en Kerk zijn in het .Vor de rest is de VKK ten diepste tegen de Kruisverdiensten van Christus, en stellen zijn andere godsdiensten op een lijn.Terwijl het Christendom Exclusief is.

De VKK heeft de uiterlijke vorm van een kerk maar zijn het niet.

[Laodicea]

quote:

Dus vanuit dit perspectief laten wij trachten –al zij het gedeeltelijk – het gebruik van het woord Jezus in de Vrij-Katholieke traditie uit te leggen. Vele leden, hetzij geestelijkheid, hetzij leken, willen niet met dit woord geconfronteerd worden, omdat het ongemakkelijke herinneringen oproept aan het orthodoxe standpunt van Jezus, aan het kruis geslagen als een daad van plaatsvervangende verzoening.

bron
Mijn hemel...

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 24 april 2006 om 17:58:
Op de dag dat de RKK het met het Tweede Vaticaans Concilie-badwater weggespoelde kind weer redt en terugkomt van die kale, welhaast protestantse bedoening die de RK-mis - helaas helaas! - op zoveel plaatsen geworden is, dan zal ik er nog eens over denken om weer elke zondag naar de RK-mis te gaan.

Over de rest van je betoog zal ik wijselijk zwijgen   , maar je orthodoxie gaat stukken minder ver dan je denkt, als je zo spreekt over de concilies van onze Kerk. Mag ik je oprecht en broederlijk aanraden je oordeel over uitspraken van de Kerk te matigen, je beter in de feiten rond de liturgie te verdiepen, alvorens je zo hard oordelen velt?

[Pooh]

-->LB

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 25 april 2006 om 00:19:
-->LB

Overigens wil ik best meegaan in wateengedoe2's suggestie om de titel te veranderen als ze dat graag heeft.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 00:13:
[...]
Over de rest van je betoog zal ik wijselijk zwijgen  

En als je dát nou eens even niet deed, diak2b, dan zou ik dat erg op prijs stellen. Ik ben hier niet om zoete broodjes te bakken, maar om te leren en jij bent juist iemand van wie ik dagelijks leer. Je hebt een tijd terug de tekst van de VK-mis van mij ontvangen. Ik ontvang daar graag feedback op - hetzij via het forum, hetzij via email.

quote:

maar je orthodoxie gaat stukken minder ver dan je denkt, als je zo spreekt over de concilies van onze Kerk. Mag ik je oprecht en broederlijk aanraden je oordeel over uitspraken van de Kerk te matigen, je beter in de feiten rond de liturgie te verdiepen, alvorens je zo hard oordelen velt?

Je hebt gelijk, ik heb het verkeerd onder woorden gebracht (wat overigens wel een beetje (veel) inzicht geeft in mijn frustratie over dit onderwerp). Ik had moeten zeggen (en doe dat nu alsnog): de invulling die in de Ned. Kerkprovincie over het algemeen is gegeven na het Tweede Vat. Concilie.

quote:

Nunc schreef op 24 april 2006 om 22:02:

[...]

De specifieke visie op het sacrament lijkt me hier niet relevant. Het gaat juist om het geheel aan leer van de vkk. Protestanten en katholieken delen geloofsbelijdenissen.

De specifieke visie op het sacrament is hier juist zéér relevant. De VKK leert dat Jezus Christus fysiek aanwezig is in de Hostie. Er wordt dan ook gebeden na de communie:

Onder aardse sluier zijn wij nu in mystieke gemeenschap verbonden met onze Heer Jezus Christus. Weldra zullen wij Hem met ongesluierd gelaat aansschouwen en, ons verheugend in Zijn heerlijkheid, naar Zijn beeld en gelijkenis worden veranderd. Dan zullen Zijn discipelen door Hem met grote vreugde worden gebracht in de glorierijke aanwezigheid van Zijn Vader.

quote:

Laodicea schreef op 25 april 2006 om 00:23:
[...]

Overigens wil ik best meegaan in wateengedoe2's suggestie om de titel te veranderen als ze dat graag heeft.

Graag. Niet iedereen weet wat 'VKK' is, bovendien gaat het hier nou juist om de discussie of het al dan niet een kerk is, niet dát het er geen is - vandaar het vraagteken.

quote:

Dus vanuit dit perspectief laten wij trachten –al zij het gedeeltelijk – het gebruik van het woord Jezus in de Vrij-Katholieke traditie uit te leggen. Vele leden, hetzij geestelijkheid, hetzij leken, willen niet met dit woord geconfronteerd worden, omdat het ongemakkelijke herinneringen oproept aan het orthodoxe standpunt van Jezus, aan het kruis geslagen als een daad van plaatsvervangende verzoening.

En zulke leden, dan wel geestelijkheid ken ik er ook. Het grappige is, dat juist die mensen die geen probleem met het woord Jezus hebben (sterker nog: dat onontbeerlijk vinden voor hun geloof) ook de mensen zijn die zich niet bedreigd voelen door mijn orthodox katholicisme. Bij sommige anderen heb ik wel eens het idee, dat ze het niet zo leuk vinden ermee geconfronteerd te worden (ik steek het er dan ook niet bepaald onder stoelen of banken). Mja, wellicht heb ik juist voor hen een taak te verrichten

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 24 april 2006 om 18:39:
[...] ze is opgericht door Theosofen die actief geloven in Lucifer, JHWH als slechte god zien, Jezus en 'de Christus' als twee aparte personen zagen, van wie de laatste dan ook nog later als verzinsel werd beschouwd, die een eind wilden maken aan het orthodox christelijk geloof én die geprobeerd hebben (in mijn ogen) de 'antichrist' te lanceren.

Het enige wat ik hieruit herken, is dat velen binnen de VKK de esoterisch-christelijke leer aanhangen, dat Jezus de eerste perfecte drager van de Christus is geweest.

Over de andere dingen:

- Actief geloof in Lucifer .. da's een interessante, aangezien juist de meeste vrijzinnige en esoterische christenen niet aan een persoonlijking van het kwaad in de vorm van de duivel willen. Nog nooit van gehoord binnen de VKK.
- JHWH als slechte God .. bedoel je de demiurg? Dat is volstrekt niet vrij-katholiek - de VKK is monotheïstisch in haar geloof in de Drie-Ene God: Vader, Zoon en H. Geest.
- En een eind maken aan orthodox-christelijk geloof ... dit is zéker geen onderdeel van de leer van de kerk zelf. Wellicht zouden bepaalde lieden binnen de kerk (die daar gewoon niks van snappen) het graag zien, maar dan nog niet door actieve bemoeienis van de VKK. Ze verwachten dan eerder dat het door 'geloofsevolutie' vanzelf zal verdwijnen.
- Over Krishnamurti weet ik zelf te weinig om me erover uit te kunnen laten. Ik weet dat bepaalde mensen binnen de VKK daar wel mee bezig zijn, maar hoor er eigenljk ook bijna nooit iets over. In de eredienst speelt hij geen enkele rol.

[wateengedoe2]

quote:

Sacerdos schreef op 24 april 2006 om 22:21:
De VKK  wat het lijkt is het niet,maar de Priesters staan wel in de  Apostolische Successie, en de Liturgie is Katholiek,alleen aan dit alles wordt een andere  aanvullig gegeven,zowel theosofisch als genostiek.

Ondanks dit alles zou de GKV en nog wat andere protestantse genootschappen heel wat kunnen leren van de VKK eerbied,,Clerus en Kerk zijn in het .Vor de rest is de VKK ten diepste tegen de Kruisverdiensten van Christus, en stellen zijn andere godsdiensten op een lijn.Terwijl het Christendom Exclusief is.

De VKK heeft de uiterlijke vorm van een kerk maar zijn het niet.

Wat bedoel je met het vetgedrukte?

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 24 april 2006 om 19:31:

heb je ooit overwogen, dat God je heeft laten zien dat de hele leer van de vkk onjuist is, juist omdat God heeft laten zien aan jou, dat Jezus in het sacrament aanwezig is (*)?

Nee. Als Hij me dat zo zou willen laten zien, vind ik het een beetje een vreemde manier, maar ja, wie ben ik

quote:

Als je van mening bent dat het orthodoxe christendom het bij het juiste eind heeft mbt Jezus, dan vraag ik me af wat je bij een club theosofen etc doet, die de kern van het orthodoxe christendom ontkennen, terwijl jij juist van God het inzicht gekregen hebt, dat Jezus leeft en die kern dus waar is!

Misschien beticht je me nu van grootheidswaanzin, maar ik krijg meer en meer het idee, dat ik daar ben om hen meer begrip voor het orthodoxe christendom bij te brengen en - ook al zal men het zelf wellicht niet gaan volgen - te laten zien dat orthodox christendom (juist!) niet tegenstrijdig is met een liefdevolle God.

quote:

Jij interpreteert de 'Werkelijke Tegenwoordigheid in het Sacrament' waarvan je overtuigd bent, als teken dat het vvk-sacrament geldig is, maar het lijkt me logischer om dat teken te interpreteren als signaal 'to get the hell out of there!'

Dat lijk me een rare conclusie: God bidden om een teken - vervolgens dat teken krijgen in een bepaalde kerk en dan denken 'Oei, zie nou toch, God antwoordt me juist in déze kerk, nu moet ik hier echt snél wegwezen!'.

quote:

Er staat niet voor niets in 1 Korinte 10, dat je bij het avondmaal deel hebt aan het lichaam van Jezus, en dat gaat niet samen met afgodendienst, dus dienst die niet gericht is op Jezus!

Sinds wanneer staat afgodendienst gelijk aan alles wat niet gericht is op Jezus? Mij dunkt bestaan er ook nog twee andere goddelijke Personen, nl. God de Vader en God de H. Geest. Is alles wat op Hen is gericht, afgodendienst? En een andere reden waarom ik denk dat de VKK niet aan afgoderij doet, maar gewoon aan aanbidding van de ene God, is dezelfde reden waarom ik geloof dat jodendom, islam enz. geen afgodendienst zijn. Zij richten zich niet op de Godmens Jezus, omdat ze niet, of anders geloven in Hem, maar zij richten zich wel degelijk op God. Ik zie de aanbidding van God (ook van het Woord/de Zoon) binnen de VKK hoogstens als incompleet, omdat men er niet aan wil, dat Jezus volledig mens en volledig God is, maar zeer zeker niet als afgodendienst. En lucifer, de demiurg of wat dan ook worden niet aanbeden in de VKK (sterker nog: men gelooft er niet eens in).

quote:

(*) ik zie dat iets genuanceerder als protestant (Jezus is altijd aanwezig bij de gelovigen, en dan nog met nadruk als meerdere gelovigen samen zijn), maar goed.

Wat Aafke al zei: het is én én, niet óf óf.

Zo, nu heb ik alles wel gehad, denk ik Als iemand zich gepasseerd voelt, gelieve het ff te laten weten, dan laat ik mijn toetsenbord nog wel ff rammelen

[diak2b]

quote:

Wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 07:52:
[...]


En als je dát nou eens even niet deed, diak2b, dan zou ik dat erg op prijs stellen. Ik ben hier niet om zoete broodjes te bakken, maar om te leren en jij bent juist iemand van wie ik dagelijks leer. Je hebt een tijd terug de tekst van de VK-mis van mij ontvangen. Ik ontvang daar graag feedback op - hetzij via het forum, hetzij via email.

OK, OK, als je zo aandringt De reden dat ik zweeg, is dat ik dacht dat je mijn standpunt kende. Maar kort samengevat komt het hier op neer:

- Als het waar is dat de VKK bisschoppen kent die zijn gewijd binnen de apostolische successie (let op: dus niet de priesterwijding, maar de bisschopswijding binnen de successie hebben ontvangen!), als ze de sacramenten bedient zoals de Kerk die bedient, dan denk ik persoonlijk dat, net als bij de OKK en haar varianten en bij de Orthodoxe kerken van het Oosten, de sacramenten geldig zijn. Ik heb er niet voor gestudeerd, maar dat meen ik te kunnen begrijpen uit wat de Kerk zoal leert op dit punt;
- De liturgie die ik gezien heb ziet er inderdaad uit zoals ook die van de OKK. Dat betekent dat ze de makke van de Tridentijnse mis, die toch te clericaal was naar het verstaan van de Kerk, combineert met een groter gevoel voor drama en mystiek dan de liturgie van de Kerk, maar dat je, hoe je die afweging ook maakt persoonlijk, tegen die liturgie moeilijk heel zwaarwegende bezwaren kan hebben;
- De leer van de VKK, die ik overigens slechts ken uit websites die ik bekeken heb naar analeiding van onze eerdere discussies hierover (op een forum far, far away ), is een bijzonder ongezonde combinatie van vrijzinnigheid, relativisme en gnostiek. Maar wat ik eigenlijk nog veel erger vind: het draait allemaal veel te veel om de persoonlijke ervaring, het appeleert aan de geest, maar niet aan de ziel, aan de rusteloosheid van de mens, maar niet aan roepstem van God.

Ik zie hoe je spreekt met en over de Kerk, de Islam, de VKK, en ik denk daaruit een heftig geloofsleven te horen, een zoeken naar heel krachtige bevrediging van tamelijk emotioneel bepaalde Godsverlangens. Wat me daarbij opvalt is dat je vooral zoekt naar intensiteit, maar dat je die intensiteit verlangt van buiten, van de kerk, de liturgie, de uiterlijkheden van het gebed. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar het is in wezen juist oppervlakkiger dan wat je echt zoekt. Ik heb je in ander verband al eens afgeraden te veel bij andere religies te rade te gaan en dat wil ik best herhalen. Je bent katholiek, en tegelijk ben je teleurgesteld in wat je ziet van de RKK. Begrijpelijk, want de kaalslag die je in de parochies ziet is er gewoon. EN dan woon jij ook nog eens in een bisdom waar e.e.a. wel heel hard heeft toegeslagen. Maar dat mag allemaal zo zijn, je zal toch, om verder te komen, je wat moeten temperen denk ik. Dat klinkt misschien paradoxaal, maar het is wel gebaseerd op wat ik al veel gezien heb. In veel opzichten ben je een neokatholiek, een recente bekeerling. En wat je vaak ziet bij neokatholieken is dat ze bij wijze van spreken direct zouden willen intreden bij de Kartuizers, dat het geloof alles overheersend is in hun leven. En gek als het mag klinken, maar het is goed te bedenken dat geloof weliswaar in alles een rol speelt, constant op de achtergrond meeweegt, maar dat het slechts aan enkele geroepenen is er een hoofdactiviteit van te maken in hun leven. Het is heel normaal om na heftige geloofservaringen, te denken dat die ervaring wel een soort roeping moet zijn, maar dat is eerder een psychologisch dan een religieus verschijnsel. Niet voor niets waarschuwt de heilige Ignatius van Loyolla in zijn Geestelijke Oefeningen er al voor dat deze oefeningen weliswaar gericht zijn op het nemen van levensbepalende beslissingen, maar dat dit van de retraite-leider vereist dat hij in de gaten houdt dat mensen niet gedreven door een emotie dergelijke beslissingen nemen.

quote:

Je hebt gelijk, ik heb het verkeerd onder woorden gebracht (wat overigens wel een beetje (veel) inzicht geeft in mijn frustratie over dit onderwerp). Ik had moeten zeggen (en doe dat nu alsnog): de invulling die in de Ned. Kerkprovincie over het algemeen is gegeven na het Tweede Vat. Concilie.

Die is idd redelijk, laten we zeggen, kwetsbaar voor kritiek.

quote:

Mja, wellicht heb ik juist voor hen een taak te verrichten

Dit bedoel ik. Met of zonder knipoog: bedenk dat je eerste taak bij jezelf ligt. En bedenk dat roepingen altijd toetsbaar zijn, en in veel gevallen ook getoetst moeten worden, door de Kerk.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 08:19:
[...]

Nee. Als Hij me dat zo zou willen laten zien, vind ik het een beetje een vreemde manier, maar ja, wie ben ik


[...]

Misschien beticht je me nu van grootheidswaanzin, maar ik krijg meer en meer het idee, dat ik daar ben om hen meer begrip voor het orthodoxe christendom bij te brengen en - ook al zal men het zelf wellicht niet gaan volgen - te laten zien dat orthodox christendom (juist!) niet tegenstrijdig is met een liefdevolle God.


[...]

Dat lijk me een rare conclusie: God bidden om een teken - vervolgens dat teken krijgen in een bepaalde kerk en dan denken 'Oei, zie nou toch, God antwoordt me juist in déze kerk, nu moet ik hier echt snél wegwezen!'.

ok, het begint me een beetje te dagen (misschien, ergens.. ver, richting het oosten). Je hebt God gebeden om een teken. Om wat voor teken? Een teken dat de vkk een kerk is, of een teken zodat je weet wat je moet geloven? Ik ga er ff van uit dat het ongeveer het laatste was, niet het eerste. Je noemt immers onder andere de verzoening door het bloed van Jezus als onderdeel van je (daardoor orthodoxe) visie. (correct me if i'm wrong - geef je vingers maar wat ochtendgymnastiek). Dus ik ga er eigenlijk van uit, dat het teken daar op sloeg, en niet op een keuze voor welke vorm van liturgie.

Maar je lijkt zelf duidelijk wel te beseffen, dat je in de vkk vooral een 'missionaire' rol hebt. Je wilt laten zien dat de orthodoxie zo gek nog niet is.

Of is het zo dat je het óók eens bent met met het vvk standpunt dat het eigenlijk niet zo uitmaakt op welke manier je God aanbidt? In dat geval is je standpunt wat contradictoir, omdat het orthodox christelijke standpunt (in ieder geval richting wie beter had kunnen weten) redelijk exclusief is, terwijl het vkk-standpunt me dat juist niet lijkt. Maar goed, het is wat lastig als ik niet 'precies' weet wat je bedoelt.

Maar hoe gek is het om te denken dat God je (ook) binnen de vkk kan bereiken, juist met het doel om je richting een orthodoxe kerk te sturen? Work within the system, to destroy the system, zou ik dan denken. Er krijgen immers ook geregeld moslims in (o.a.) dromen bezoek van Jezus, en dat interpreteren ze ook als aanwijzing om christen te worden (niet als bevestiging dat ze al wel goed zitten). Er zijn genoeg verhalen van mensen die met new-age of wicca etc bezig waren, inmenging van God ervoeren (ookal waren ze daar nu juist niet naar op zoek) en dat beschouwden als waarschuwing dat ze weg moesten van waar ze mee bezig waren.

Jouw teken (zou je er wat nader over kunnen uitlichten) heeft je laten inzien dat Jezus ook (volgens jou zelfs juist) bij het avondmaal echt aanwezig is. Dat kreeg je echter te zien, in een kerk, waar dat voor zover ik kan zien, geenszins onderdeel van de leer is. Over het algemeen zijn theosofen juist druk doende om Jezus te ontkennen.

Je krijgt dus iets van God, wat m.i. de orthodoxe (katholiek of protestantse?) christelijke leer bevestigt. Als ik het goed begrijp, dan heeft God je niet laten zien dat je maar op allerlei manieren bij Hem kan komen, maar juist dat eucharistie, gemeenschap met Zijn, Jezus', bloed essentieel is, dat Jezus' dood en opstanding essentieel zijn. Je hebt dus -alweer voor zover ik kan opmaken uit wat je vertelt- antwoord gekregen op wat je nu eigenlijk moet geloven. En dat staat nu juist lijnrecht tegenover het ontkennen van de kruisdood + verzoening + opstanding, in de vkk.


Dus, concluderend: Nee, ik vind het geen vreemde manier. Weet je nog, dat ooit, ongeveer 1970 jaar geleden, ook iemand stilgezet werd? Paulus ging daarna ook niet verder met z'n oude overtuigingen - denkend dat het kennelijk wel ok was, omdat Jezus immers aan hem wss verschenen toen hij nog niet-messiasbelijdend was - maar hij begreep dat God hem uit het oude, en in het nieuwe wilde trekken.

quote:

Sinds wanneer staat afgodendienst gelijk aan alles wat niet gericht is op Jezus? Mij dunkt bestaan er ook nog twee andere goddelijke Personen, nl. God de Vader en God de H. Geest. Is alles wat op Hen is gericht, afgodendienst?

flauw. Je lijkt wel een kind van de reformatie  " class="smiley"  />  Zulke intense gemeenschap met leestekens  

quote:

En een andere reden waarom ik denk dat de VKK niet aan afgoderij doet, maar gewoon aan aanbidding van de ene God, is dezelfde reden waarom ik geloof dat jodendom, islam enz. geen afgodendienst zijn. Zij richten zich niet op de Godmens Jezus, omdat ze niet, of anders geloven in Hem, maar zij richten zich wel degelijk op God. Ik zie de aanbidding van God (ook van het Woord/de Zoon) binnen de VKK hoogstens als incompleet, omdat men er niet aan wil, dat Jezus volledig mens en volledig God is, maar zeer zeker niet als afgodendienst. (..)

Is dit op basis van de bijbel? Dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 09:14:
[...]
OK, OK, als je zo aandringt

zucht, en ik maar hopen dat je het als ironie zou blijven opvatten  " class="smiley"  />

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 09:35:

[...]


zucht, en ik maar hopen dat je het als ironie zou blijven opvatten  " class="smiley"  />

Sorry hoor.

(en als jij me nu, als mod, slow-chatten verwijt, moet je je diep schamen! )

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 10:31:
[...]
Sorry hoor.

(en als jij me nu, als mod, slow-chatten verwijt, moet je je diep schamen! )

 

wat als ik je dat verwijt, als persoon, ipv als mod?

[Nunc]

Modbreak:

okée mensen, nu allemaal weer on-topic. Deze waarschuwing geldt vooral voor jullie, Diak en Nunc!

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 09:34:

[...]
Is dit op basis van de bijbel? Dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing.

Dat is idd op basis van de Bijbel: Deut 6;4

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 10:49:
[...]
Dat is idd op basis van de Bijbel: Deut 6;4

Eh daar staat toch alleen dat de Here één is (in tegenstelling tot de heidense goden, etc). Dat geeft dus al aan, dat er godsdiensten zijn die duidelijk niet JHWH dienen.

Ik vind het een zwakke basis, om op overeenkomst in 'aantal' te spreken over het dienen van de zelfde god. Zoiets kun je m.i. alleen beoordelen als je kijkt naar de persoonlijkheid van die god. Het gegeven dat jij en ik allebei een geliefde partner hebben, en dat we beide vinden dat zij de liefste, mooiste, etc is, maakt nog niet dat beide dames dezelfde zijn! Het geeft alleen aan, dat we anders tegen de feiten aankijken (en dat maar één van ons gelijk heeft).

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 11:00:

[...]

Eh daar staat toch alleen dat de Here één is (in tegenstelling tot de heidense goden, etc). Dat geeft dus al aan, dat er godsdiensten zijn die duidelijk niet JHWH dienen.

Ik vind het een zwakke basis, om op overeenkomst in 'aantal' te spreken over het dienen van de zelfde god. Zoiets kun je m.i. alleen beoordelen als je kijkt naar de persoonlijkheid van die god. Het gegeven dat jij en ik allebei een geliefde partner hebben, en dat we beide vinden dat zij de liefste, mooiste, etc is, maakt nog niet dat beide dames dezelfde zijn! Het geeft alleen aan, dat we anders tegen de feiten aankijken (en dat maar één van ons gelijk heeft).

In de vertaling die de Kerk hanteert staat (en ook in de SV overigens) staat daar dat God de enige is. Als iemand dus een God aanbidt, moet dat wel diezelfde God zijn, er is er immers maar één.

Dat in tegenstelling tot vrouwen, daar zijn er best veel van. Mannen dito. Het is niet de kwalificatie die belangrijk is, maar het feit dat er gewoon maar één exemplaar is.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 11:01:
[...]
In de vertaling die de Kerk hanteert staat (en ook in de SV overigens) staat daar dat God de enige is. Als iemand dus een God aanbidt, moet dat wel diezelfde God zijn, er is er immers maar één

dit komt mij voor als een nogal kromme redenering.

Als ik namelijk polytheist ben, zou er volgens bovenstaande redenering dus één god uit mijn pantheon echt moeten zijn en de rest niet. In dat geval vraag ik me toch af, waarom God in de bijbel alle andere diensten dan die aan Hem sowieso verbiedt? Dat waren toch immers dan ook diensten, waar Hij ook aanbeden werd (eventueel samen met andere goden (niet-goden eigenlijk)).

Maar goed, ik kan best een eind meegaan in jouw uitleg. Er vanuitgaande dat er inderdaad één God is, kun je best stellen dat andere religies die ook het concept van 'één god' huldigen, zeker dichter bij de waarheid zitten, dan diegenen die dat niet doen, of het bestaan van God uberhaupt ontkennen. Je zou kunnen stellen dat ze op een gebrekkige wijze naar dezelfde God verwijzen. Maar dan is de vraag, of God het voldoende vindt, als mensen (die beter kunnen weten) toch niet op de juiste manier in God geloven.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 11:15:

[...]

dit komt mij voor als een nogal kromme redenering.

Ik had niet anders verwacht

quote:

Als ik namelijk polytheist ben, zou er volgens bovenstaande redenering dus één god uit mijn pantheon echt moeten zijn en de rest niet.

Nee, als jij polytheïst bent, weet ik dat al die goden van je, slechts beelden op de Ene zijn. Dat jij dat niet weet is logisch, je bent immers polytheïst.

quote:

In dat geval vraag ik me toch af, waarom God in de bijbel alle andere diensten dan die aan Hem sowieso verbiedt? Dat waren toch immers dan ook diensten, waar Hij ook aanbeden werd (eventueel samen met andere goden (niet-goden eigenlijk)).

Denk je dat God dat soort regels stelt vanwege een kwetsbaar ego? Ik denk persoonlijk dat God dat doet ten behoeve van mensen. Het is voor mensen blijkbaar beter zich naar de waarheid te richten dan naar een vertroebeld beeld van de waarheid.

quote:

Maar goed, ik kan best een eind meegaan in jouw uitleg. Er vanuitgaande dat er inderdaad één God is, kun je best stellen dat andere religies die ook het concept van 'één god' huldigen, zeker dichter bij de waarheid zitten, dan diegenen die dat niet doen, of het bestaan van God uberhaupt ontkennen. Je zou kunnen stellen dat ze op een gebrekkige wijze naar dezelfde God verwijzen. Maar dan is de vraag, of God het voldoende vindt, als mensen (die beter kunnen weten) toch niet op de juiste manier in God geloven.

Als je, zoals de RKK leert, gelooft dat ons verlangen naar God is ingeschapen, en alle religiositiet daar uit voortkomt, dan kan je inderdaad in alle religiositeit een zoeken naar die ene God herkennen. Dat God vervolgens liever heeft dat iedereen Rooms Katholiek wordt weet ik ook wel, maar ja, sommige mensen zijn zover nog niet he  

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 11:46:
(..)
Denk je dat God dat soort regels stelt vanwege een kwetsbaar ego? Ik denk persoonlijk dat God dat doet ten behoeve van mensen. Het is voor mensen blijkbaar beter zich naar de waarheid te richten dan naar een vertroebeld beeld van de waarheid.


[...]
Als je, zoals de RKK leert, gelooft dat ons verlangen naar God is ingeschapen, en alle religiositiet daar uit voortkomt, dan kan je inderdaad in alle religiositeit een zoeken naar die ene God herkennen. Dat God vervolgens liever heeft dat iedereen Rooms Katholiek wordt weet ik ook wel, maar ja, sommige mensen zijn zover nog niet he  

er is nog steeds wel zoiets als het zendingsbevel. Heengaan en alle volken dopen in de naam van Jezus, en tot discipelen van Jezus maken. Kennelijk heeft God een duidelijke voorkeur mbt. de gang van zaken. Het zou best kunnen dat wat jij hier stelt, geldt voor mensen die niet met het christendom in contact zijn gekomen. Maar ik denk niet dat het geldt voor mensen die -nadat ze in contact met de waarheid zijn gekomen- de waarheid afwijzen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 12:00:

[...]


er is nog steeds wel zoiets als het zendingsbevel. Heengaan en alle volken dopen in de naam van Jezus, en tot discipelen van Jezus maken. Kennelijk heeft God een duidelijke voorkeur mbt. de gang van zaken. Het zou best kunnen dat wat jij hier stelt, geldt voor mensen die niet met het christendom in contact zijn gekomen. Maar ik denk niet dat het geldt voor mensen die -nadat ze in contact met de waarheid zijn gekomen- de waarheid afwijzen.

Vanzelfsprekend niet. De RKK leet dat vrij strikt: wie eenmaal wéét dat de RKK de Kerk van Christus is, en haar toch verlaat, weigert lid te worden, of haar leer categorisch afwijst, kan onmogelijk zalig worden. Noem dat maar eens niet exclusief

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 12:31:
[...]
Vanzelfsprekend niet. De RKK leet dat vrij strikt: wie eenmaal wéét dat de RKK de Kerk van Christus is, en haar toch verlaat, weigert lid te worden, of haar leer categorisch afwijst, kan onmogelijk zalig worden. Noem dat maar eens niet exclusief

En dus? is de VKK geen kerk? Zijn alle andere dan de RKK geen kerk?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 12:31:
[...]
Vanzelfsprekend niet. De RKK leet dat vrij strikt: wie eenmaal wéét dat de RKK de Kerk van Christus is, en haar toch verlaat, weigert lid te worden, of haar leer categorisch afwijst, kan onmogelijk zalig worden. Noem dat maar eens niet exclusief

ben ik blij, dat je mij daar nog niet van overtuigd heb.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 25 april 2006 om 12:33:

[...]

En dus? is de VKK geen kerk? Zijn alle andere dan de RKK geen kerk?

Strikt gesproken noemt de RKK kerken buiten de apostolische successie inderdaad geen kerken. Binnen de successie weet ik niet wat de exacte woordkeuze is.

Overigens, noem jij een moskee-vereniging een kerk?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 12:36:

[...]


ben ik blij, dat je mij daar nog niet van overtuigd heb.

Ik doe dan ook geen enkele moeite daar iemand van te overtuigen.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 12:47:
[...]
Ik doe dan ook geen enkele moeite daar iemand van te overtuigen.

waar ben je dan de hele tijd mee bezig?

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 08:02:Het enige wat ik hieruit herken, is dat velen binnen de VKK de esoterisch-christelijke leer aanhangen, dat Jezus de eerste perfecte drager van de Christus is geweest.

Over de andere dingen:

- Actief geloof in Lucifer .. da's een interessante, aangezien juist de meeste vrijzinnige en esoterische christenen niet aan een persoonlijking van het kwaad in de vorm van de duivel willen. Nog nooit van gehoord binnen de VKK.

Lucifer is in de gnostiek dan ook niet de verpersoonlijking van het kwaad, maar juist de 'bevrijder' van de mens, de slang uit Genesis. Als ik binnen de artikelen zoek van de VKVisie, dan levert de zoekterm 'Lucifer' niets op, dat is kennelijk nog een brug te ver, maar synoniemen als 'Venus', 'Morgenster' en 'Sanat Kumara' daarentegen leveren wél hits op. Ook interessant is een stuk van Leadbeater zelf, en dan vooral hetgeen wat hij in hoofdstuk XV schrijft. De beschrijvingen kloppen heel precies met de schets de Blavatsky geeft van Lucifer in haar "Geheime Leer"

quote:

- JHWH als slechte God .. bedoel je de demiurg? Dat is volstrekt niet vrij-katholiek - de VKK is monotheïstisch in haar geloof in de Drie-Ene God: Vader, Zoon en H. Geest.

Ik zie anders wel verschillende waarschuwingen van die site om God vooral toch niet te verwarren met 'de Joodse stamgod Jehovah'. Als je er trouwens wat dieper induikt, dan lijkt het erop dat ze wel een heel eigen visie op de Drie-eenheid hebben: "In de Vrij-Katholieke Kerk richten we ons hierbij tot het universele Goddelijke dat op geen enkele wijze iets te maken heeft met een persoonlijke God. Het is het Absolute Zijn dat zich in drie oergestalten uitdrukt, in menselijke termen ook wel aangeduid met Mannelijk-Vrouwelijk en de wisselwerking daartussen en waarin alles leeft, beweegt en is."

quote:

- En een eind maken aan orthodox-christelijk geloof ... dit is zéker geen onderdeel van de leer van de kerk zelf. Wellicht zouden bepaalde lieden binnen de kerk (die daar gewoon niks van snappen) het graag zien, maar dan nog niet door actieve bemoeienis van de VKK. Ze verwachten dan eerder dat het door 'geloofsevolutie' vanzelf zal verdwijnen.

Als je wilt streven naar één wereldreligie, naar eenmaking, dan is het toch vrij logisch dat het eerste obstakel de monotheistische godsdiensten in haar orthodoxe vorm is.

quote:

- Over Krishnamurti weet ik zelf te weinig om me erover uit te kunnen laten. Ik weet dat bepaalde mensen binnen de VKK daar wel mee bezig zijn, maar hoor er eigenljk ook bijna nooit iets over. In de eredienst speelt hij geen enkele rol.

Dat komt waarschijnlijk omdat het opzetje mislukt is, Leadbeater wilde Krishnamurti installeren als de nieuwe Christus, maar Krishnamurti wilde niet meer meewerken.

Overigens zijn juist de Sacramenten ontzettend bewerkt op occulte wijze in de VKK, zoals Leadbeater dat beschreven heeft in zijn "Wetenschap der Sacramenten" dus het kan goed zijn dat het best een bepaalde uitwerking heeft, occulte technieken zijn in die zin geen illusie, maar het is maar de vraag wat je dan ervaart en of het wel van God komt.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 12:47:
[...]
Strikt gesproken noemt de RKK kerken buiten de apostolische successie inderdaad geen kerken. Binnen de successie weet ik niet wat de exacte woordkeuze is.

Maar aangezien de RKK de protestanten wél als broeders en zusters in Jezus Christus beschouwt, is het dan niet meer een semantische discussie? Ik bedoel dan dat de RKK de protestantse kerken niet als andere kerken kán beschouwen omdat er per definitie maar één kerk (als in ecclesia) kan bestaan?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 12:53:

[...]


waar ben je dan de hele tijd mee bezig?

Het verschil tussen getuigen en overtuigen?  

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 12:53:

[...]


waar ben je dan de hele tijd mee bezig?

In gesprek gaan, met als egoïstische belang: zelf iets leren. In ruil daarvoor antwoorden geven waar ik denk enige kennis te hebben.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 13:23:
[...]
In gesprek gaan, met als egoïstische belang: zelf iets leren. In ruil daarvoor antwoorden geven waar ik denk enige kennis te hebben.

aha

(telt dit als slow-chat?)

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 25 april 2006 om 13:10:
[...]
Maar aangezien de RKK de protestanten wél als broeders en zusters in Jezus Christus beschouwt, is het dan niet meer een semantische discussie? Ik bedoel dan dat de RKK de protestantse kerken niet als andere kerken kán beschouwen omdat er per definitie maar één kerk (als in ecclesia) kan bestaan?

Ja, precies. De RKK leert de heilsnoodzakelijkheid van de sacramentele Kerk, en dat is ofwel RKK+OKK+Orthodox+etc., of wel RKK, dat is mij niet altijd even duidelijk. Maar de protestantse kerken (of kerkelijke gemeenschappen, of geloofsgemeenschappen, zoals ze ook wel worden genoemd om de term kerk te vermijden), kerken dus, en geen Kerk, worden bezien als in extreem nauwe verbondenheid staande met de Kerk. Maar aangezien in die kerken toch een paar kleinigheden worden beleden die volgens de Kerk onjuist zijn, kunnen ze niet tot de Kerk worden gerekend. De Kerk immers, lichaam van Christus met Jezus als hoofd, en beschermd door de Geest, kan niet leerstellig falen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 13:26:

[...]


aha

(telt dit als slow-chat?)

Jij bent hier de mod he. En je hebt mijn msn inmiddels neem ik aan, dus als je consequent bent is dit geen slow-chat.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 09:14:
[...]De reden dat ik zweeg, is dat ik dacht dat je mijn standpunt kende.

Ik kende een deel van je standpunt, maar zeker niet alles - zo blijkt nu. En - zoals ik al wel had gedacht - je post is weer zeer leerzaam voor mij. Dus goed dat je het zwijgen hebt doorbroken  

quote:

- Als het waar is dat de VKK bisschoppen kent die zijn gewijd binnen de apostolische successie (let op: dus niet de priesterwijding, maar de bisschopswijding binnen de successie hebben ontvangen!)

Info van Wikipedia over de VKK:

De bisschopswijding van de ex-vrijmetselaar en theosoof James Wedgwood op 13 februari 1916 geldt als stichtingsdatum van de vrij-katholieke gemeenschap. De Onafhankelijk Oud-rooms-katholieke bisschop Arnold Harris Mathew wijdde op eigen gezag bisschop Frederick Samuel Willoughby, die op zijn beurt James Ingall Wedgwood tot bisschop wijdde. Wedgwood geldt als eerste bisschop van de vrij-katholieken.

En waar komt de bisschopswijding van Arnold Harris Mathew dan weer vandaan? Via de OKK, getuige dit stukje uit Wikipedia over de Oud-Rooms-katholieke Kerk:

De Onafhankelijke Oud-Rooms-katholieke Kerk is ontstaan in 1908 toen de Oud-katholieke aartsbisschop van Utrecht Gerhardus Gul de Engelse geestelijke Arnold Harris Mathew tot bisschop wijdde voor de Engelse Old Roman Catholic Church.

De OKK staat in apostolische successie via de RKK; de Oud-Rooms-katholieke Kerk via de OKK, en daarmee de VKK dus ook.

quote:

als ze de sacramenten bedient zoals de Kerk die bedient, dan denk ik persoonlijk dat, net als bij de OKK en haar varianten en bij de Orthodoxe kerken van het Oosten, de sacramenten geldig zijn. Ik heb er niet voor gestudeerd, maar dat meen ik te kunnen begrijpen uit wat de Kerk zoal leert op dit punt;

Ik meen hetzelfde te kunnen begrijpen daaruit  

quote:

De leer van de VKK, die ik overigens slechts ken uit websites die ik bekeken heb naar analeiding van onze eerdere discussies hierover (op een forum far, far away  ), is een bijzonder ongezonde combinatie van vrijzinnigheid, relativisme en gnostiek. Maar wat ik eigenlijk nog veel erger vind: het draait allemaal veel te veel om de persoonlijke ervaring, het appeleert aan de geest, maar niet aan de ziel; aan de rusteloosheid van de mens, maar niet aan roepstem van God.

Ik snap je kritiek. Onze e.a (eerstaangewezen) VK-priester - tevens mijn biechtvader - zegt dat heel treffend: blijf met je beide voeten op de grond, want anders gebeurt er hetzelfde als met een ballon die je opblaast en vervolgens loslaat: hij vliegt alle kanten op en valt tenslotte leeg op de grond. En ja, dat zie ik bij sommigen gebeuren. En ik meen ook enige correlatie te zien tussen de mate van ongemak die mensen hebben met mijn orthodoxe uitlatingen, en hun 'ballongehalte'. Dat zal ook niet toevallig zijn. Maar ja, eerst moest ik maar eens de balk uit mijn eigen oog weghalen, voordat ik me over de splinter in het oog van een ander ga uitlaten. Jij legt afdoende de vinger op de zere plek in het vervolg van je post.

quote:

Ik zie hoe je spreekt met en over de Kerk, de Islam, de VKK, en ik denk daaruit een heftig geloofsleven te horen, een zoeken naar heel krachtige bevrediging van tamelijk emotioneel bepaalde Godsverlangens. Wat me daarbij opvalt is dat je vooral zoekt naar intensiteit, maar dat je die intensiteit verlangt van buiten, van de kerk, de liturgie, de uiterlijkheden van het gebed. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar het is in wezen juist oppervlakkiger dan wat je echt zoekt. Ik heb je in ander verband al eens afgeraden te veel bij andere religies te rade te gaan en dat wil ik best herhalen.

Diak2b, had ik je al eens gezegd dat ik je een schat vind? Zo nee, dan doe ik het nu Niet omdat ik alles wat je zegt zo lief vind, maar omdat je - keer op keer - precies díe dingen zegt die er toe doen.

Ik wil je trouwens nog meegeven, dat ik het leuk vind dat je ook met onze moslimvrienden in gesprek bent in cyberspace. Ook daar lees ik je reacties met plezier en interesse.

quote:

Je bent katholiek, en tegelijk ben je teleurgesteld in wat je ziet van de RKK. Begrijpelijk, want de kaalslag die je in de parochies ziet is er gewoon. EN dan woon jij ook nog eens in een bisdom waar e.e.a. wel heel hard heeft toegeslagen. Maar dat mag allemaal zo zijn, je zal toch, om verder te komen, je wat moeten temperen denk ik. Dat klinkt misschien paradoxaal, maar het is wel gebaseerd op wat ik al veel gezien heb.

Ik neem je raad ter harte, al zou ik momenteel niet weten hoe dat in praktische zin vorm te geven. Het is ook moeilijk via internet te bespreken. Wellicht moesten we op een zondag in de nabije toekomst maar eens samen aangaan aan de Tafel van de Heer en daarna aan een profane tafel in dat - mij onbekende, maar ongetwijfeld aanwezige - leuke eetcafeetje naast de St Jan  

quote:

In veel opzichten ben je een neokatholiek, een recente bekeerling. En wat je vaak ziet bij neokatholieken is dat ze bij wijze van spreken direct zouden willen intreden bij de Kartuizers, dat het geloof alles overheersend is in hun leven. En gek als het mag klinken, maar het is goed te bedenken dat geloof weliswaar in alles een rol speelt, constant op de achtergrond meeweegt, maar dat het slechts aan enkele geroepenen is er een hoofdactiviteit van te maken in hun leven. Het is heel normaal om na heftige geloofservaringen, te denken dat die ervaring wel een soort roeping moet zijn, maar dat is eerder een psychologisch dan een religieus verschijnsel.

Zeker ben ik een neokatholiek te noemen, ook al ben ik al bijna 30 jaar geleden gedoopt in de RKK (brrr, ik word oud! ). Alhoewel ik voor mijn huidige geloof toch veel aan mijn lauw-katholieke opvoeding heb gehad, ben ik nog maar pas - nog minder dan 1½ jaar, al duurt dat niet lang meer - écht met het geloof bezig. En ik herken wat je zegt. Het is zo moeilijk om te beseffen wat nou wel en wat nou niet tot die roepstem behoort ... Nogmaals, laten we er een keer IRL over praten (als jij dat ook wilt).

quote:

Dit bedoel ik. Met of zonder knipoog: bedenk dat je eerste taak bij jezelf ligt.

Knipoog of niet, het ging/gaat idd nogal ver om dit te zeggen, al niet op zijn minst omdat het aanmatigend is of kan zijn voor VK-gelovigen. En ik weet het ook niet zeker of het werkelijk zo is, al komt het me af en toe zo over de laatste tijd. Afgelopen zaterdag nog iemand Kol 1:16-22 laten lezen, ook al was ik bang dat hij er flink pissed door zou worden ... en toen bleek het hem welhaast te raken als een hamerslag (daar ben ik overigens niet trots op, maar wél uitermate dankbaar voor). Ik weet gewoon niet zo goed wat ik hiermee moet. Ik voel dat ik (nog steeds) op mijn plaats ben in de VKK (of ik ben gewoon vies vet eigenwijs, dat kan ook ... ) - al zijn er argumenten van allerlei slag te noemen waardoor dat niet zou opgaan. En waarom dan?!? Ik weet het echt niet ...

quote:

En bedenk dat roepingen altijd toetsbaar zijn, en in veel gevallen ook getoetst moeten worden, door de Kerk.

Ook dat lijkt me een uitermate interessant gespreksonderwerp voor binnenkort  

[Ennys]

Ik heb al een hele tijd niet meer op dit forum gereageerd, maar voel me nu toch genoodzaakt een kanttekening te plaatsen.

Ik heb het idee dat hier iets teveel gezag wordt toegekend aan Leadbeater. Geloof me, ik  kom (bijna) elke week in de VKK en de naam Leadbeater valt zelden. Hij is erg belangrijk geweest voor het ontstaan van de kerk, en zijn boek 'de wetenschap der sacramenten'  is invloedrijk. Maar niet alles wat Leadbeater heeft gedaan of gezegd is automatisch onderdeel van de leer van de VKK.
Zoals het vermeende Christus-zijn van Krishnamurti. 'mijn'  priester heeft toevallig een theosofische achtergrond en in de preek wil nog wel eens een citaat van Krishnamurti opduiken. Gewoon, omdat hij een bepaald idee het beste onder woorden had gebracht. Hij wordt absoluut niet vereerd oid. Ik heb persoonlijk helemaal niks met de man, nog nooit wat van gelezen ook.

Ten tweede: de VKK heeft de sacramenten NIET occult bewerkt. Ze zijn naar vorm bijna hetzelfde als de Rooms-katholieke. Ik heb een keer een Rk-vriend meegenomen naar de VKK en hij vond de Mis erg mooi en inspirerend, niks theosofisch aan. En toen ik laatst in de RK kerk was viel mij enkel de schuldbelijdenis op als vreemd, de rest was min of meer zoals ik het gewend was.

Ook spelen Lucifer en de Demiurg geen enkele rol in de VKK-liturgie. We hebben het laatst bij bijbelstudie terloops over de Demiurg gehad, gewoon als intellectueel zijsprongetje. Het is niet iets wat in de VKK leeft, in de 'bezinning op de wijsheid'  (een VKK liturgische tekst)  wordt zelfs verteld over hoe God de wereld maakte, met de bergen en zee"en en alles. Niks geen kwaadaardige schepper of wat dan ook.

Zomaar wat kleine opmerkingen.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2006 om 09:34:

[...]ok, het begint me een beetje te dagen (misschien, ergens.. ver, richting het oosten).

Een beetje, maar nog niet helemaal. Maar inderdaad, het gloort aan de horizon " class="smiley"  />

quote:

Je hebt God gebeden om een teken. Om wat voor teken? Een teken dat de vkk een kerk is, of een teken zodat je weet wat je moet geloven? Ik ga er ff van uit dat het ongeveer het laatste was, niet het eerste. Je noemt immers onder andere de verzoening door het bloed van Jezus als onderdeel van je (daardoor orthodoxe) visie. (correct me if i'm wrong - geef je vingers maar wat ochtendgymnastiek). Dus ik ga er eigenlijk van uit, dat het teken daar op sloeg, en niet op een keuze voor welke vorm van liturgie.

Nee, het teken ging in het geheel niet over de VKK. Sterker nog: ik heb tot Hem gebeden juist vooraf aan een (doordeweeks) RK-mis. Dat was in mijn esoterisch-christelijke tijdperk, waarin ik net een paar maanden bij de VKK zat en ook vaak doordeweeks naar de RK-mis ging. Ik had al gemerkt, dat de eucharistie en de communie niet 'zomaar wat' waren, maar ik wist niet goed hoe het dan wel te duiden. Ik kende de theorie over  de Werkelijke (fysieke) Tegenwoordigheid van Jezus in de Hostie en had besloten om God om een teken te vragen, als dat inderdaad waarheid was. Zo gezegd zo gedaan en direct daarna ben ik naar de (RK-)mis gegaan en zat natuurlijk héél goed op te letten. Vervolgens gebeurde er op het oog niets bijzonders. Het verdween op de één of andere manier uit mijn gedachten en zondags zat ik geheel onbevangen in de VK-mis. Op het moment dat de priester de zojuist geconsacreerde Hostie boven zijn hoofd hield, zeiden enkele kinderen die naast het gebouw in de tuin aan het spelen waren: "Jezus, waar is Hij?" "Hier is Hij niet". Nee allicht, daarbuiten was Hij niet (er hangt een kaal, houten kruis aan de gevel van de kerk), maar div. mensen in de kerk hoorden het en we keken elkaar aan of we water zagen branden. Een leuk 'toeval', zeiden we bij de koffie na de mis tegen elkaar .. Alleen niet voor niets, toen ik me later het gebed tot God van die woensdag herinnerde. Er waren ook nog wat gekke dingen aan de hand met de data waarop dat gebed, cq. de verhoring plaatsvonden - en waardoor het nog duidelijker werd dat dit geen toeval was.

Vanaf toen geloofde ik - nog steeds esoterisch christen! - in de Werkelijke Tegenwoordigheid. Mijn orthodox-christelijke geloof is pas máánden later gekomen. Diak2b heeft daar een grote rol in gespeeld, maar ook Roodkapje, die me op een stuk van Romeinen wees, wat ineens insloeg als een bom (ook al had ik het eerder gelezen).

offtopic:Waar is Roodkapje eigenlijk gebleven?

quote:

Maar je lijkt zelf duidelijk wel te beseffen, dat je in de vkk vooral een 'missionaire' rol hebt. Je wilt laten zien dat de orthodoxie zo gek nog niet is.

Zie mijn antwoord hierboven aan diak2b (aan het eind van de post): het líjkt idd zo, maar ik weet niet of het werkelijk is wat het lijkt, of dat ik het mezelf wijsmaak.

quote:

Of is het zo dat je het óók eens bent met met het vvk standpunt dat het eigenlijk niet zo uitmaakt op welke manier je God aanbidt? In dat geval is je standpunt wat contradictoir, omdat het orthodox christelijke standpunt (in ieder geval richting wie beter had kunnen weten) redelijk exclusief is, terwijl het vkk-standpunt me dat juist niet lijkt. Maar goed, het is wat lastig als ik niet 'precies' weet wat je bedoelt.

Ik zal proberen uit te leggen wat ik geloof:

1. Jezus is ter vergeving van onze zonden de kruisdood gestorven en Hij is voor onze rechtvaardiging opgestaan uit de dood (fysiek, niet symbolisch). Jezus' lijden en sterven is zowel een gebeurtenis in de geschiedenis, waarin God vanaf het begin der tijden naartoe heeft gewerkt, als een tijdloze/eeuwige uitstorting van Zijn genade in onze schepping. De kruising met ons tijdsbesef vond een kleine 2000 jaar geleden in de middag van de 14e nisan op Golgotha plaats, maar ook de avond daarvoor in het Cenakel in Jeruzalem, en nu nog elke dag en over de hele wereld in de mis. Dit is allemaal één en dezelfde gebeurtenis (geen herhaling, dus).

2. De sacramenten in de Kerk zijn uitingen van de genade van God (niet symbolisch/als teken, maar in werkelijke vorm). Ik geloof niet dat iemand die de sacramenten niet kent/heeft, per definitie tot de hel veroordeeld wordt, maar ik vind wel dat zo iemand een prachtige (zo niet: dé prachtigste) manier van Gods genade mist. Dat geldt voor andersgelovigen (moslims, hindoes enz.) en in wat mindere mate voor protestanten (die nog wel een geldige doop en een symbolische vorm van eucharistie hebben). Maar - met of zonder sacramenten - alleen 'Heer,  Heer' roepen brengt je niet tot God. Een andere vorm van Gods genade is de aanzet tot daden van rechtvaardigheid, ook al zullen we nooit perfect dát kunnen doen wat Jezus ook doet. Sola gratia, dus, want zonder God ben je en kun je niks. En deze vorm van genade is er ook buiten het christendom.

3. Jezus' offer (d.w.z. de feitelijkheden die gebeurden en nog steeds gebeuren) is te ontkennen, maar de invloed van Zijn offer is niet te ontlopen. Je kunt de zwaartekracht niet ontlopen, hoe ver je ook de ruimte ingaat. Zo is het m.i. ook met Gods heilsgeschiedenis met de mensen: je ontkomt er niet aan. Als je nou nog eens íets een wet van meden en perzen noemt ...    It struck me, toen ik vorig jaar een keer in een vespers de tekst van Kol 1:15-20 tegenkwam en thuisgekomen als de wiedeweerga de context daarvan heb gelezen. Ik ben ervan overtuigd, dat ieders knie zich uiteindelijk voor de Heer Jezus Christus zal buigen, en ik deel niet de uitleg die veel christelijke stromingen daarover hebben (als ware het dan wél te laat en vlieg je alsnog voor eeuwig de hel in).

Vanwege dit geloof is mij er ook wat minder aan gelegen om te evangeliseren. Al ben ik zeer blij als een agnost of atheïst tot geloof in God komt, als een niet-christen of esoterisch christen tot orthodox-christelijk geloof komt, of als een protestant tot katholiek geloof komt, want in alledrie die gevallen komt zo iemand dichter bij de (kennis van de) Waarheid.

Ben ik geslaagd voor mijn examen, met predikaat 'vrijmoedig orthodox'?

quote:

Maar hoe gek is het om te denken dat God je (ook) binnen de vkk kan bereiken, juist met het doel om je richting een orthodoxe kerk te sturen?

Niet heel gek blijkbaar, aangezien ik dat ook denk. Dat is wat Hij heeft gedaan. Zonder de VKK was ik wellicht óók op de plaats uitgekomen waar ik nu ben, maar dat zullen we nooit weten, hè? De VKK is in ieder geval een uitstekend instrument ervoor gebleken.

quote:

Work within the system, to destroy the system, zou ik dan denken.

Nee, ik heb nl. niet zo'n behoefte om dat systeem te vernietigen, omdat ik niet denk dat het duivels is o.i.d. Afdoende uitgelegd hierboven.

quote:

Er krijgen immers ook geregeld moslims in (o.a.) dromen bezoek van Jezus, en dat interpreteren ze ook als aanwijzing om christen te worden (niet als bevestiging dat ze al wel goed zitten). Er zijn genoeg verhalen van mensen die met new-age of wicca etc bezig waren, inmenging van God ervoeren (ookal waren ze daar nu juist niet naar op zoek) en dat beschouwden als waarschuwing dat ze weg moesten van waar ze mee bezig waren.

Er zijn ook moslims die een droom over de profeet Jezus (vzmh) krijgen en daardoor juist gesterkt worden in hun islamitische geloof. En w.b. wicca, ik neem aan dat die mensen die er dan van weggaan, een zodanige inmenging van God ervoeren, dat ze daardoor zijn gaan denken dat wicca hen weg zou houden van Hem als ze er nog bleven. Er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die er Gods hand in ervaren en er nog steeds niet hard van wegrennen.

quote:

Jouw teken (zou je er wat nader over kunnen uitlichten) ...

Zie hierboven.

quote:

... heeft je laten inzien dat Jezus ook (volgens jou zelfs juist) bij het avondmaal echt aanwezig is. Dat kreeg je echter te zien, in een kerk, waar dat voor zover ik kan zien, geenszins onderdeel van de leer is. Over het algemeen zijn theosofen juist druk doende om Jezus te ontkennen.

Jezus ontkennen heeft (blijkbaar!) geen enkele zin, dan, want volgens een even onontkomelijke wet als die van de zwaartekracht openbaart Hij zich toch wel. Maar nogmaals: geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in het sacrament van de eucharistie behoort gewoon tot de vrij-katholieke leer.

quote:

Je krijgt dus iets van God, wat m.i. de orthodoxe (katholiek of protestantse?) christelijke leer bevestigt. Als ik het goed begrijp, dan heeft God je niet laten zien dat je maar op allerlei manieren bij Hem kan komen, maar juist dat eucharistie, gemeenschap met Zijn, Jezus', bloed essentieel is, dat Jezus' dood en opstanding essentieel zijn. Je hebt dus -alweer voor zover ik kan opmaken uit wat je vertelt- antwoord gekregen op wat je nu eigenlijk moet geloven. En dat staat nu juist lijnrecht tegenover het ontkennen van de kruisdood + verzoening + opstanding, in de vkk.

Het grappige is, dat je (blijkbaar) ook als esoterisch christen kunt geloven in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in het sacrament - los van het geloof in de verzoening. Ook de kruisdood en opstanding worden overigens letterlijk gezien binnen de VKK (voor zover ik weet - maar wellicht had ik nu niet juist met Pasen naar een andere kerk moeten gaan ) De verzoening wordt m.i. totaal misverstaan (zoals ik dat zelf ook een hele tijd heb gedaan), maar niet ontkend. Het grappige is, dat ik niet eens vind dat mijn geloof totaal anders - dan wel tegenovergesteld - is geworden, maar dat het vollediger is geworden. De genade van God en het 'mij geschiede naar Uw woord' is weldegelijk een belangrijk leerstuk van de VKK (zoals dat - voor zover ik heb kunnen zien - bijv. ook in de islam het geval is).

quote:

Dus, concluderend: Nee, ik vind het geen vreemde manier. Weet je nog, dat ooit, ongeveer 1970 jaar geleden, ook iemand stilgezet werd? Paulus ging daarna ook niet verder met z'n oude overtuigingen - denkend dat het kennelijk wel ok was, omdat Jezus immers aan hem wss verschenen toen hij nog niet-messiasbelijdend was - maar hij begreep dat God hem uit het oude, en in het nieuwe wilde trekken.

... waarna hij niet vervolgens de joden of het jodendom uitkotste, al had hij er wel degelijk kritiek op.

quote:

Is dit op basis van de bijbel? Dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing.

De bijbel is onlosmakelijk deel van de Traditio van de Kerk (al zijn er natuurlijk mensen en geloofsgemeenschappen die - tegen beter weten in - hem daar toch van proberen los te weken ). In de Traditio komt naar voren dat er in andere godsdiensten, alhoewel ze niet in de volledige Waarheid staan, veel goeds en waars is. En dát zou dan weer onmogelijk zijn, als andere godsdiensten hetzij een kwade geest, hetzij 'niets' aanbidden. Over hun godsbeeld kun je van alles op- en aanmerken, maar m.i. niet over of ze wel God aanbidden of iets/iemand/niets anders.

Diak2b gaat al op Deuteronomium 6:4b in. Daarover nog het volgende: er staat in de grondtekst: JHWH Elohenoe JHWH Echad. En echad betekent naast 'één' en ook 'de enige'. Het Hebreeuws is niet bedoeld als 'Pik er maar uit welke je leuk vindt', maar op béide manieren. In een Ned. bijbelvertaling zul je toch moeten kiezen (aangezien het woord 'één' in onze taal niet dezelfde implicatie heeft als 'echad' in het Hebreeuws), maar een voetnoot lost dat afdoende op.

By the way: waarschijnlijk niet bepaald interessant of overtuigend voor jou, maar zodra ik in God ging geloven (wat gepaard ging met een erg heftige godservaring), wist ik intuïtief dat er maar één God was, en dat het onmogelijk was om gelovig te zijn (wat voor religie dan ook) en niet in (juist) Hem te geloven. Wél dat het mogelijk was om een (deels) verkeerd beeld van Hem te hebben. Ik had toen nog geen weet van wat de RKK hierover leerde.

Hierbij laat ik deze subdiscussie (aanbidden andere gelovigen dan (orthodoxe) christenen ook God?) voor wat hij is, want ik heb het hier al uit den treure over gehad op deze site en andere sites en het brengt nou niet bepaald iets nieuws.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 25 april 2006 om 13:05:
[...]

't Moet gezegd, je hebt je flink verdiept in het onderwerp en je weet dan ook stukken meer over de theosofie dan ik. Ennys heeft echter gelijk als ze zegt dat er bijster weinig van terugkomt in de VKK. Wat niet wegneemt, dat ik niet zeker weet of het geen officieel onderdeel van de leer is. Dat ga ik aan mijn priester vragen.

quote:

Lucifer is in de gnostiek dan ook niet de verpersoonlijking van het kwaad, maar juist de 'bevrijder' van de mens, de slang uit Genesis.

Deze theorie over Lucifer/de slang ken ik inderdaad. Het is een zienswijze die ik wel ken uit bijv. de Gesprek met God-boeken van N.D. Walsch. Echter (wederom) nooit van gehoord binnen de VKK.

quote:

Ik zie anders wel verschillende waarschuwingen van die site om God vooral toch niet te verwarren met 'de Joodse stamgod Jehovah'.

Dat vind ik een zeer kwalijke dwaling. Ik weet wel dat men binnen de VKK maar liever niet de geweldadige stukken uit psalmen hoort enzo (terwijl dat er ook gewoon bjhoort m.i., maar dat terzijde). Maar ik wist niet dat er mensen daadwerkelijk geloven dat JHWH niet God was. Wederom: het is me nie bekend of dit tot de leer van de VKK behoort.

quote:

Als je er trouwens wat dieper induikt, dan lijkt het erop dat ze wel een heel eigen visie op de Drie-eenheid hebben

Dit stuk gaat over het lof. Toevallig afgelopen zaterdag nog gehad (in de VKK) en reken maar dat dat héél wat deed bij ondergetekende. Echter, van deze omschrijving herken ik hoegenaamd niets (behalve natuurlijk van de feitelijkheden tijdens deze liturgievorm). Het wordt saai, maar weer vraag ik me af of dit de VK-leer is. En weer zal ik het mijn priester vragen.

Van die site: "De celebrant draait zich naar de gemeente en maakt met de monstrans heel langzaam een kruisvorm. In deze vorm stort zich de kracht van de lichtwereld van de Heer de Christus. De ruimte die al een onbeschrijflijke lichtgloed had gekregen in het voorgaande deel van het H.Lof, verandert nu in een zee van levend licht en stralende schoonheid. "

Inderdaad is de zegening het hoogtepunt van het lof. Eigenlijk vind ik deze omschrijving over het licht niet eens zo heel raar, getuige mijn eigen ervaring met het lof en ook getuigenissen van RK die ik gelezen heb. Een voorbeeldje van dat laatste stond toevallig deze week in het Katholiek Nieuwsblad:

Kees Hogenelst is werkzaam in de bouw, een mannenwereld waarin het er
bepaald niet zachtzinnig aan toegaat. "Mij krijg je niet zo gauw gek",
zagt hij, "maar toch heb ik in Paray gehuild als een klein kind. Mijn
vrouw wist niet wat haar overkwam, ze had me nog nooit een traan zien
laten." Hogenelst vertelt, dat hij een bijeenkosmt bijwoonde waar een
priester zegenend rondging met het Allerheiligste. "Die priester bleef
staan bij onze rij en plotseling voelde ik van binnen een soort tornado:
ik werd van mijn tenen tot mijn kruin helemaal leeggezogen. Alle ellende
vloog eruit. Mijn vrouw en ik zijn buiten onder een boom gaan zitten, ik
voelde me totaal ontspannen, gelukkig, vrolijk en vrij. Fantastisch. "
Later ontdekte Hogenelst dat zijn rugklachten, waarvoor hij vijftien jaar
lang bij een chiropractor liep, verdwenen waren. "Dit is iets van God
geweest, dat kan niet anders.".

Toch opmerkelijk ..

quote:

Als je wilt streven naar één wereldreligie, naar eenmaking, dan is het toch vrij logisch dat het eerste obstakel de monotheistische godsdiensten in haar orthodoxe vorm is.
[...]

Dat komt waarschijnlijk omdat het opzetje mislukt is, Leadbeater wilde Krishnamurti installeren als de nieuwe Christus, maar Krishnamurti wilde niet meer meewerken.

Overigens zijn juist de Sacramenten ontzettend bewerkt op occulte wijze in de VKK, zoals Leadbeater dat beschreven heeft in zijn "Wetenschap der Sacramenten" dus het kan goed zijn dat het best een bepaalde uitwerking heeft, occulte technieken zijn in die zin geen illusie, maar het is maar de vraag wat je dan ervaart en of het wel van God komt.

Occulte katholieke sacramenten, dat bestaat niet. Tenzij jij bedoelt: 'verborgen', want dat zijn de katholieke sacramenten inderdaad (bijv. het Lichaam en Bloed van Christus onder gedaante van brood en wijn). Maar ik denk niet dat je dat bedoelde ... Ik neem aan dat je met 'occult' de in bepaalde orthodox-christelijke (m.n. evangelische) kringen populair (en m.i. foutieve) betekenis 'duivels/niet van God/van een kwade geest' bedoelt. Sacramenten zijn geldig, of ze zijn niet geldig. Iets anders is er niet. En aangezien de VKK in apostolische successie staat, en ze de sacramenten nagenoeg hetzelfde opdragen als de RKK, lijkt mij in dit geval het eerste.

'Wetenschap der Sacramenten' ken ik, en daarin zijn niet zozeer de sacramenten veranderd, als wel ze worden op een nogal ... euhm ... aparte manier uitgelegd. Zeer lezenswaardig en opmerkelijk is in dezen het stuk over wat Leadbeater tijdens de consecratie zag bij een RK-mis op Sicilië (nou, en je wilt toch niet zeggen dat díe mis occult was, hè? ) Een beetje laatdunkend over de Sicilianen, dat helaas wel. KLIK en dan met Ctrl-F naar Sicily.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 april 2006 om 12:31:
[...]
Vanzelfsprekend niet. De RKK leet dat vrij strikt: wie eenmaal wéét dat de RKK de Kerk van Christus is, en haar toch verlaat, weigert lid te worden, of haar leer categorisch afwijst, kan onmogelijk zalig worden. Noem dat maar eens niet exclusief

Mmm, dan zullen er niet veel mensen op deze grond niet zalig worden, want als je dat weet, dan wórd/blíjf je wel lid. Tenzij er zeer zwaarwegende problemen zijn (bijv. als je partner je prompt zou verlaten als je lid zou worden), dan wordt het weer wat minder vanzelfsprekend .. En frère Roger van Taizé .. Mmm? Maar de meesten geloven niet dat de RKK dé Kerk is, of ze zijn er al lid van. Ik neem trouwens aan dat hier niet alle lauw-katholieken ook worden bedoeld (aangezien die niet weten dat ze lid zijn van de Kerk van Christus)? Anders moet ik toch eens een hartig woordje met mijn familie gaan spreken ...  

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 april 2006 om 18:42:
[...]

't Moet gezegd, je hebt je flink verdiept in het onderwerp en je weet dan ook stukken meer over de theosofie dan ik. Ennys heeft echter gelijk als ze zegt dat er bijster weinig van terugkomt in de VKK. Wat niet wegneemt, dat ik niet zeker weet of het geen officieel onderdeel van de leer is. Dat ga ik aan mijn priester vragen.

(..)

de stukken die laodicea opdiepte, kwamen wel voornamelijk van de site van de vkk zag ik.