Bidden tot heiligen, mag dat?

[gaitema]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 23 december 2008 om 21:38:
Ik wil me niet te erg bemoeien met deze discussie (heb ook niet alles gelezen eerlijk gezegd)

Wat betreft openbaring 12: in de gereformeerde traditie wordt de vrouw daar dacht ik gezien als afbeelding van het volk Israël en de kerk en dus niet als Maria.

Dat weet ik weer niet, maar ik weet wel dat het een link heeft met Genesis 3:14,15

14 De HEER God zei toen tegen de slang:
‘Omdat je dit gedaan hebt,
ben je vervloekt, onder alle tamme dieren en onder alle wilde beesten!
Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven!  
15 Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare.
Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!’  

Hierin lees ik Maria weer en het kind Jezus in openbaringen en in genesis die er aanlinkt het nageslacht van Eva.

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 23 december 2008 om 23:21:
[...]


Bedankt voor je uitgebreide antwoord en uitleg. Al zeg ik niet dat ik nu een heilige zal vragen voor me te bidden bij God, toch vind ik het fijn dat het geheel dus is "ingekapseld" door God en zijn Geest en zijn Zoon.

Mooi, en fijn dat je er wat mee kon

Er is geen enkel contact met God mogelijk dan door Zijn Zoon Jezus Christus. Dus de verering van en het vragen van voorspraak aan heiligen moet daar per definitie binnen passen.

[wateengedoe2]

quote:

Pooh schreef op 23 december 2008 om 20:41:
Nee, ik begrijp het niet, denk ik.

Er is sprake van een nauwere band tussen God en de heiligen dan tussen God en ons, dat vind ik nog wel logisch. Maar als die band dusdanis hecht is dat de heiligen er zelfs goddelijke inzichten door krijgen, wat is dan nog de reden om die heiligen om voorspraak te vragen? Er is dan toch geen enkele reden meer om het niet rechtstreeks aan God te vragen? Sterker nog, alleen door hun band met God kunnen ze immers naar je luisteren. Klinkt uiterst omslachtig.

De horizontale component van het kruis: de eenheid van de Kerk, het contact van de gelovigen met elkaar. Vergelijk het met je wekelijkse kerkgang. Waar is dat voor nodig, als je ook thuis in je eentje kunt bidden en zingen?

[Riemer Lap]

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 23:40:
[...]

De horizontale component van het kruis: de eenheid van de Kerk, het contact van de gelovigen met elkaar. Vergelijk het met je wekelijkse kerkgang. Waar is dat voor nodig, als je ook thuis in je eentje kunt bidden en zingen?

Even samenvattend:
klopt het dat jullie niet bidden tot heiligen maar de voorbede van de heiligen vragen?
Welke status hebben die heiligen dan?
hoe zien jullie die mensen (in god is immers geen dood?) dan?
zijn het, zoals ik als grefo geloof dan heiligen en LEVENDEN en welke competentie hebben ze dan tov God?

[har03]

Bidden tot (via) heiligen is hetzelfde als, jouw buurvrouw (man) een kus geven, en zeggen tegen de buurvrouw (man): ik hou van mijn Vrouw (man)!!!

[Riemer Lap]

quote:

har03 schreef op 24 december 2008 om 09:03:
Bidden tot (via) heiligen is hetzelfde als, jouw buurvrouw (man) een kus geven, en zeggen tegen de buurvrouw (man): ik hou van mijn Vrouw (man)!!!

offtopic:
Ik heb de idee dat je beslist niet wilt zien  of kunt begrijpen wat de mensen uit de RKk uitleggen en aandragen.
Als je het niet begrijpt: stel dan vragen. Als je het niet wilt begrijpen reageer dan niet.

[wateengedoe2]

quote:

okidoki schreef op 24 december 2008 om 09:48:
[...]

offtopic:
Ik heb de idee dat je beslist niet wilt zien  of kunt begrijpen wat de mensen uit de RKk uitleggen en aandragen.
Als je het niet begrijpt: stel dan vragen. Als je het niet wilt begrijpen reageer dan niet.

Okidoki, ik vind het aardig van je dat je het probeert, maar doe geen moeite. Har heeft al eerder in dit topic laten zien dat hij totaal geen moeite heeft gedaan, waarom zouden wij dat wel doen? Reageren op argumenten is tot daaraan toe (daar is 't een discussieforum voor), maar reageren op een polemiek, daar kun je beter niet aan beginnen.

[wateengedoe2]

quote:

okidoki schreef op 24 december 2008 om 01:21:
[...]


Even samenvattend:
klopt het dat jullie niet bidden tot heiligen maar de voorbede van de heiligen vragen?

Wij bidden wel degelijk tot heiligen, maar let wel even op het verschil in betekenis tussen bidden in het 'katholieks' en bidden in het 'protestants' (dat is tamelijk in het begin van dit topic uitgelegd). Het katholieke bidden is geenszins synoniem met aanbidden. Dat is het alleen als het gebed tot God is gericht. Dus in de praktijk denk ik dat je het op z'n 'protestants' zo kunt zeggen als jij hierboven doet, ja.

quote:

Welke status hebben die heiligen dan?
hoe zien jullie die mensen (in god is immers geen dood?) dan?
zijn het, zoals ik als grefo geloof dan heiligen en LEVENDEN en welke competentie hebben ze dan tov God?

Inderdaad: mensen die leven in God en bij Hem zonder zonde zijn (ook al hebben ze op aarde wel gezondigd). Ze zijn in Hem en kennen Hem van aangezicht tot Aangezicht. Zie mijn post aan Els hierboven over de consequenties die dat heeft m.b.t. het horen van ons gebed tot hen.

Wat ze echter niet zijn: goden, onze aanbidding waardig. Ze zijn wel verering waardig - ze hebben in hun leven op aarde een voorbeeldfunctie en zijn de weg gegaan die wijzelf ook hopen te mogen gaan.

Verering is iets anders dan aanbidding, al zou ik me kunnen voorstellen dat dat in het protestantse jargon ook wringt (net zoals dat bidden en aanbidden hierboven). Vergeet dan niet dat een katholiek geen 'protestants' praat. Praat maar eens met een Vlaming of een Zuid-Afrikaan. Alhoewel je elkaar op 't eerste gezicht goed lijkt te verstaan, kun je de gekste dingen meemaken.Dat moet je dan niet op hun of jouw eigen taal gaan steken. Beter is het om uit te zoeken waar de verschillen in vocabulaire liggen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 23:40:
[...]

De horizontale component van het kruis: de eenheid van de Kerk, het contact van de gelovigen met elkaar. Vergelijk het met je wekelijkse kerkgang. Waar is dat voor nodig, als je ook thuis in je eentje kunt bidden en zingen?

Natuurlijk kun je contact hebben met gelovigen onder elkaar om elkaar te versterken en voor elkaar te bidden.
Maar de heiligen in de hemel (de zegevierende kerk ) die is daar en waarom moet ik mij in verbinding stellen met de hemel om hen te vragen om iets, terwijl ik zoals ik begreep, als ik dat toe toch eerst via God zelf ga, met mijn vraag. God speelt de vraag dan weer door aan die heiligen (menselijk gezegd) en het lijkt me nogal omslachtig als het sowieso de bedoeling is dat die heiligen voor mij aan God wat vragen.

Verder: contact met de hemel maken is toch de plek waar de Heer ook is? Waarom dan iemand anders in de hemel vragen terwijl ik netzo snel het aan God Zelf kan vragen.

[Ulysses]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 december 2008 om 14:52:
[...]

Natuurlijk kun je contact hebben met gelovigen onder elkaar om elkaar te versterken en voor elkaar te bidden.
Maar de heiligen in de hemel (de zegevierende kerk ) die is daar en waarom moet ik mij in verbinding stellen met de hemel om hen te vragen om iets, terwijl ik zoals ik begreep, als ik dat toe toch eerst via God zelf ga, met mijn vraag. God speelt de vraag dan weer door aan die heiligen (menselijk gezegd) en het lijkt me nogal omslachtig als het sowieso de bedoeling is dat die heiligen voor mij aan God wat vragen.

Verder: contact met de hemel maken is toch de plek waar de Heer ook is? Waarom dan iemand anders in de hemel vragen terwijl ik netzo snel het aan God Zelf kan vragen.

Tja, waarom zou je überhaupt mensen vragen voor je te bidden als je het net zo snel zelf kan?

[wateengedoe2]

Een puntje ter overweging: als wij met elkaar communiceren (bijv om elkaar om voorbede te vragen), gaat dat dan via God of gaat dat los van God, buiten Hem om?

[gaitema]

Via God, want je gebed wordt door de Geest geleid.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 24 december 2008 om 17:08:
Via God, want je gebed wordt door de Geest geleid.

Ik bedoelde het iets anders: het rechtstreekse contact tussen jou en mij - nu bijv via de computer, maar we kunnen elkaar ook een brief schrijven, opbellen of opzoeken. Gaat dat via God of buiten God om?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ulysses schreef op 24 december 2008 om 15:11:
[...]

Tja, waarom zou je überhaupt mensen vragen voor je te bidden als je het net zo snel zelf kan?

Je hebt wel een puntje. Toch is er een verschil.
Als ik mijn kennis vraag om daar en daar voor te bidden kan dat in een gesprek als ik bv naar school fiets of wat dan ook.
Als ik heiligen ga vragen, zie ik die niet (of schrijf ik / bel ik die niet) op dat moment (omdat ze niet meer op aarde zijn) en zal ik contact met de hemel moeten gaan leggen waar die personen nu zijn.
Heiligen op aarde (en dat is m.i. iedere gelovige) kan ik face to face spreken en dingen vragen. Heiligen in de hemel zal ik via een andere weg moeten benaderen, nl: de weg die ik sowieso gebruik om zelf tot God in de hemel te bidden. (En is dat eigenlijk toch wel een andere weg omdat ik niet Jezus of God de Vader aanroep in mijn gebed, maar een heilige in de hemel)
En dan denk ik: waarom die heiligen dan vragen terwijl ik DE Voorspraak ook te spreken heb zogauw ik ga bidden?

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 december 2008 om 17:31:
[...]

Ik bedoelde het iets anders: het rechtstreekse contact tussen jou en mij - nu bijv via de computer, maar we kunnen elkaar ook een brief schrijven, opbellen of opzoeken. Gaat dat via God of buiten God om?

Buiten God om.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 december 2008 om 23:08:
[...]

Je hebt wel een puntje. Toch is er een verschil.
Als ik mijn kennis vraag om daar en daar voor te bidden kan dat in een gesprek als ik bv naar school fiets of wat dan ook.
Als ik heiligen ga vragen, zie ik die niet (of schrijf ik / bel ik die niet) op dat moment (omdat ze niet meer op aarde zijn) en zal ik contact met de hemel moeten gaan leggen waar die personen nu zijn.
Heiligen op aarde (en dat is m.i. iedere gelovige) kan ik face to face spreken en dingen vragen. Heiligen in de hemel zal ik via een andere weg moeten benaderen, nl: de weg die ik sowieso gebruik om zelf tot God in de hemel te bidden. (En is dat eigenlijk toch wel een andere weg omdat ik niet Jezus of God de Vader aanroep in mijn gebed, maar een heilige in de hemel)
En dan denk ik: waarom die heiligen dan vragen terwijl ik DE Voorspraak ook te spreken heb zogauw ik ga bidden?

Ik proef hier een uitgangspunt geloof ik, namelijk dat heiligen niets kunnen volgen vanuit de hemel van wat we zeggen en doen en het via God moeten horen als we hen willen aanspreken, klopt dat?

Ik denk zelf om eerlijk te zijn dat de communicatie in het geestenrijk geheel anders verloopt, namelijk net als die met engelen. Engelen en demonen kunnen ons ook horen en onze gebeden en gedachten volgen. Ik geloof de heiligen ook. Als ze dan toch de gesprekken volgen en ze horen dan een gelovige aan hem of haar gericht de vraag stellen of als hij of zij het wil ook met hem of haar meebid, dan is dat mogenlijk. In die zin zou het wel eens voor hen makkelijker te volgen zijn dan wij als twee fietsende mensen naast elkaar met al het ruis van de wind en verkeer om ons heen.

Wat ik me wel afvraag is waar ze zich dan mee bezig houden en wat ze volgen. Ik geloof namelijk dat ze in de hemel niet al het leed zouden volgen hier op de aarde, omdat ze dan daar ook niet op hun gemak zouden voelen. Dus hoe dat dan daar zou werken is me ook een raadsel. Maar ik geloof wel degelijk dat ze net als engelen en demonen alles kunnen volgen als ze daarvoor er mee bezig zijn.

[har03]

Mijn excuses voor de schijnbare harde opstelling, ik wilde hiermee slechts laten zien, hoe ik tegen dit punt aankijk, en had verwacht dat ook hier wel gefundeerd op gereageerd zou worden, nogmaals: excusé moi!

[Thorgrem]

quote:

har03 schreef op 23 december 2008 om 08:17:
Bidden tot een heilige? waarom zou je?

Waarom zou je niet? Schijnbaar is het tot steun van miljoenen/miljarden en dat al vele eeuwen.

quote:

Tot zover je met "heilige" niet Christus zelf bedoelt heeft dat toch geen enkele zin?

Schijnbaar wel, anders werd het niet meer gedaan. Dat jij er de zingeving niet van inziet is een ander verhaal.

quote:

Zijn de voor ons bekende heiligen uit het verleden niet slechts een onvolmaakt voorbeeld voor ons?

Op Maria na hebben we allemaal onze onvolmaaktheden, maar goed, daar zijn we dan ook mensen voor. De mensen die in de hemel bij God zijn zijn overigens volmaakt anders waren ze niet in de hemel.

quote:

Mag ik dan toch beter aannemen dat zij als "toeschouwer" toekijken hoe Christus zelf de wedstrijd wint?

Zijn wij slechts toeschouwers van ons eigen leven? Katholieken geloven van niet en geloven in de eigen vrije wil.

quote:

Wanneer je toch met de Here zelf mag bidden, en in rechtstreekse relatie met Hem staat, zou ik niet mijzelf afschepen met een hoe dan ook surogaat,

Een heilige is geen surrogaat. Wordt nimmer als surrogaat neergezet of gebruikt. Het is slechts een aanvulling.

quote:

immers de heiligen waren net als ik ook niet volkomen zonder zonde,

Op Maria na klopt dat. En juist dat maakt het tot geweldig inspirerende voorbeelden voor mensen. Heiligen waren mensen met elk hun eigen tekortkomingen en strubbelingen in het aardse leven en dat maakt dat mensen zich ermee kunnen identificeren, dat maakt ze tot inspiratie omdat ze uiteindelijk hebben overwonnen.

quote:

en valt jou heil slechts te verwachten van het offer dat Christus zelf heeft volbracht, voor mij dus het antwoord:

Je schept nu een tegenstelling die er niet is. Christus is en blijft altijd het grondmodel. Als je bijvoorbeeld naar de orde der karmelieten (officiële leefregel gekregen iets voor 1200) kijkt dan zie je dat ze als model de profeet Elia hebben, dat wil echter niet zeggen dat Christus er niet toe doet, neen, Christus is altijd het grondmodel in elke orde in elke parochie en bij elke katholiek. Dat we daarbij mensen als voorbeeld stellen die zeer toegewijd waren aan God maakt het voor ons enkel makkelijker om tot Christus te komen.

quote:

Met bidden tot een heilige doe ik Christus te kort, en zou dat voor mij slechts gelden als een vloek!

Dat is prima, dan doe je het toch niet. Ieder zijn eigen keuzes. Ik vind het slechts kort door de bocht van je dat zwart/wit denken. Ik geloof niet in een leven wat enkel uit zwart en wit bestaat. Zoals je met het lezen van de Bijbel Christus niet te kort doet zo doe je Christus ook niet tekort met heiligen om voorspraak vragen.

[Thorgrem]

quote:

har03 schreef op 24 december 2008 om 09:03:
Bidden tot (via) heiligen is hetzelfde als, jouw buurvrouw (man) een kus geven, en zeggen tegen de buurvrouw (man): ik hou van mijn Vrouw (man)!!!

Dat lijkt me een vrij simplistisch voorbeeld die kant noch wal raakt. Maar als je het veilig vind voor jezelf om zulke karikaturen te schetsen hou dan vooral vast aan die karikaturen. Dat is wel zo veilig, en maakt het leven een stuk gemakkelijker, ook smakelozer, maar goed, ook dat is een vrije keuze. Luisteren naar anderen schijn je immers toch niet te doen.

[Thorgrem]

quote:

har03 schreef op 25 december 2008 om 09:53:
Mijn excuses voor de schijnbare harde opstelling, ik wilde hiermee slechts laten zien, hoe ik tegen dit punt aankijk, en had verwacht dat ook hier wel gefundeerd op gereageerd zou worden, nogmaals: excusé moi!

Ik heb maar eens gereageerd. Je opstelling is niet zozeer hard, maar ongefundeerd en tonen een gebrek aan empathie voor je gesprekspartners. Waarom verwacht je gefundeerde antwoorden op ongefundeerde onderduikgevoelens?

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 25 december 2008 om 00:23:
[...]


Buiten God om.

Ah OK, dat verklaart wat m.b.t. dat verhaal over moeite, manier van communicatie enzo (persoonlijk vind ik het overigens een stuk gemakkelijker om een heilige aan te roepen dan de computer aan te zetten om een mailtje te sturen, of de telefoon te pakken ).

Zo ik het zie: in Hem leven wij, bewegen wij en zijn wij (Hnd 17:28). Ook 'gewone', 'natuurlijke' dingen, zoals praten, bellen, schrijven enz. gaan op die manier via God en Hij weet dus ook al wat er komen gaat als we een christen op aarde om voorspraak vragen.

[wateengedoe2]

quote:

har03 schreef op 25 december 2008 om 09:53:
Mijn excuses voor de schijnbare harde opstelling, ik wilde hiermee slechts laten zien, hoe ik tegen dit punt aankijk, en had verwacht dat ook hier wel gefundeerd op gereageerd zou worden, nogmaals: excusé moi!

Gefundeerd reageren op polemiek is sowieso onmogelijk (edit: oh, ik zie dat het Thorgrem toch goed gelukt is )

Tip: lees eens wat posts in dit topic waarin wel degelijk gefundeerd gereageerd wordt op kritiek die div protestantse medechristenen hebben geleverd op het bidden tot heiligen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 25 december 2008 om 00:32:
[...]


Ik proef hier een uitgangspunt geloof ik, namelijk dat heiligen niets kunnen volgen vanuit de hemel van wat we zeggen en doen en het via God moeten horen als we hen willen aanspreken, klopt dat?

weg2 heeft zich in die zin uitgelaten, voorzover ik haar begreep.

Verder hebben we erg summiere informatie over het feit of heiligen ons horen en bv ook al onze gedachten zouden kunnen lezen.

quote:

Ik denk zelf om eerlijk te zijn dat de communicatie in het geestenrijk geheel anders verloopt, namelijk net als die met engelen. Engelen en demonen kunnen ons ook horen en onze gebeden en gedachten volgen. Ik geloof de heiligen ook. Als ze dan toch de gesprekken volgen en ze horen dan een gelovige aan hem of haar gericht de vraag stellen of als hij of zij het wil ook met hem of haar meebid, dan is dat mogenlijk. In die zin zou het wel eens voor hen makkelijker te volgen zijn dan wij als twee fietsende mensen naast elkaar met al het ruis van de wind en verkeer om ons heen.

Je denkt het, je weet het niet zeker.
En hier baseer je dan een gedachtengang op. Wat ik igg wel zeker weet dat ik in de bijbel wordt opgeroepen om te bidden tot God de Vader of Zijn Zoon en Hem aan te roepen. Nergens wordt mij aanbevolen om ontslapen heiligen aan te roepen om hen wat te vragen. In het NT zouden dan toch zeker de apostelen dat een keer moeten doen om te kunnen zeggen dat dit een zaak is die door God wordt goedgekeurd.
Hier zie ik echter helemaal niets van en dat stemt mij tot nadenken of het wel zo legitiem is als hier nu naar voren komt.

quote:

Wat ik me wel afvraag is waar ze zich dan mee bezig houden en wat ze volgen. Ik geloof namelijk dat ze in de hemel niet al het leed zouden volgen hier op de aarde, omdat ze dan daar ook niet op hun gemak zouden voelen. Dus hoe dat dan daar zou werken is me ook een raadsel. Maar ik geloof wel degelijk dat ze net als engelen en demonen alles kunnen volgen als ze daarvoor er mee bezig zijn.

Als we dit dan niet echt weten en zelf allerelei dingen in moeten vullen om tot een bepaald beeld te komen, lijkt het mij beter om gewoon een heilige op aarde te vragen om voorbede te doen, en als we contact met de hemel leggen het te doen met Iemand van wie we iig zeker weten dat Hij ons hoort.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 december 2008 om 22:41:
[...]

weg2 heeft zich in die zin uitgelaten, voorzover ik haar begreep.

 

Overigens is het helemaal niet aannemelijk dat engelen en demonen onze gedachten kunnen lezen - zonder Gods tussenkomst dan. Zij zijn ook gewoon individuen, afgescheiden van ons. De reden dat heiligen in de hemel - ook individuen, wel weten wat wij denken, is dat zij volledig in God zijn en - inderdaad - Hij het doorgeeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 december 2008 om 22:53:
[...]

 

Overigens is het helemaal niet aannemelijk dat engelen en demonen onze gedachten kunnen lezen - zonder Gods tussenkomst dan. Zij zijn ook gewoon individuen, afgescheiden van ons.

We lezen meer over demonen wat die denken, zeggen etc dan over heiligen. Demomen kunnen je beinvloeden als je niet ' in Christus bent' en dat doen ze door je gedachten te beinvloeden etc. Daarom lijkt het me duidelijk dat ze dat er meer reden is om aan te nemen dat demomen dat wel zouden kunnen, dan dat heikligen het zouden kunnen.

quote:

De reden dat heiligen in de hemel - ook individuen, wel weten wat wij denken, is dat zij volledig in God zijn en - inderdaad - Hij het doorgeeft.

Zij zijn met God in gemeenschap, en wij ook met God. Of God het doorgeeft, daar weten we ook helemaal niets over.
Wat we wel weten is dat Jezus ons vertelt in de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus, dat de rijke man niet wordt toegestaan de gebeurtenissen op aarde te beinvloeden. God doet dat ook niet op een vraag van de rijke man of iemand naar zijn broeders wil gaan om hen te waarschuwen.
Zij hebben Mozes en de profeten en daar moeten ze naar luisteren:


Lucas 16
27 Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. 28 Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. 29 Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. 30 Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. 31 Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.


Nu is dit dan geen gelovige die voor een heilige wat vraagt, maar je zou zeggen dat het een goed streven is om mensen op aarde nog weer tot bekering te brengen.... In die zin eenzelfde vraag als dat een gestorven heilige aan God zou kunnen stellen.
Maar: ze hebben Mozes en de profeten...

[gaitema]

Ik geloof zeker dat je met het voorbede vragen aan christenen hier op aarde en het enkel bidden door God, Jezus via de Geest voldoende is. Te gelijkertijd zie ik in dit alles nog niet het verkeerde om daarnaast ook wat te zeggen zonder iets op te eisen richting iemand in de hemel. Wel is het inderdaad waar dat de bijbel nergens dit verwoord. Zelf persoonlijk ben ik meer overtuigd geraakt door wat dus de pater Amadeüs zei, waarbij hij nergens tegen Gods woord in ging, voor zover ik het begrepen heb.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 26 december 2008 om 03:25:
Ik geloof zeker dat je met het voorbede vragen aan christenen hier op aarde en het enkel bidden door God, Jezus via de Geest voldoende is. Te gelijkertijd zie ik in dit alles nog niet het verkeerde om daarnaast ook wat te zeggen zonder iets op te eisen richting iemand in de hemel. Wel is het inderdaad waar dat de bijbel nergens dit verwoord.

Dat lijkt mij een goede insteek in dit geval. Ondanks dat je er zelf niets mee hebt open staan als anderen er wel wat mee hebben.
Je zou de paralel kunnen trekken met christelijke boeken zoals een vrij populair boek 'De navolging van Christus' van Thomas à Kempis, of een willekeurig ander christelijk boek at opbouwend kan werken. Geenszins zijn deze boeken als vervanging van de Bijbel bedoeld, en worden zo ook niet gebruikt. Zulke boeken inspireren mensen wel en wijzen naar God. Voor sommigen is enkel de Bijbel genoeg om God te leren kennen en om hun Christelijke leven vorm te geven, anderen hebben daar meer voor nodig om allerlei redenen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 26 december 2008 om 03:25:
Wel is het inderdaad waar dat de bijbel nergens dit verwoord. Zelf persoonlijk ben ik meer overtuigd geraakt door wat dus de pater Amadeüs zei, waarbij hij nergens tegen Gods woord in ging, voor zover ik het begrepen heb.

Kun je de priciese uitspraak van de pater aangeven? Ik heb een stukje teruggelzen hier in het topic, maar kon niet exact vinden waar je nu op doelt. Las wel wat over de pater.

[gaitema]

Het enige wat de pater er over zei was dat van de pinkstervrouw dat ze Maria zag wat me destijds aan het denken zette. Verder had hij het daar niet over, maar puur over zijn bediening en de geestenwereld van engelen, God, Jezus, de Geest en satan met de demonen. Het was toen voor me ook niet helder wat ik er mee moest, maar dat was wel de dag dat ik besefte dat God anders met dit soort dingen omgaat dan we gewend zijn. Hij werkt ook onder katholieken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 26 december 2008 om 23:34:
Het enige wat de pater er over zei was dat van de pinkstervrouw dat ze Maria zag wat me destijds aan het denken zette.

OK. Of het daarmee juist is dat die vrouw Maria zag is natuurlijk weer wat anders.

quote:

Verder had hij het daar niet over, maar puur over zijn bediening en de geestenwereld van engelen, God, Jezus, de Geest en satan met de demonen. Het was toen voor me ook niet helder wat ik er mee moest, maar dat was wel de dag dat ik besefte dat God anders met dit soort dingen omgaat dan we gewend zijn. Hij werkt ook onder katholieken.

Dat lijkt me duidelijk. God denkt m.i. niet in denominaties maar in gelovige/ongelovige....

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 december 2008 om 12:02:

Dat lijkt me duidelijk. God denkt m.i. niet in denominaties maar in gelovige/ongelovige....

Daarom heeft Paulus ook geen gemeentes gesticht, ook weer duidelijk..........

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 december 2008 om 12:02:
[...]

OK. Of het daarmee juist is dat die vrouw Maria zag is natuurlijk weer wat anders.

zeker, maar dat is het hem nu net hé. Ik kan me niet voorstellen dat het verzonnen is. Net als de wonderen van Jezus vroeger en die vandaag onder onderandere de huiskerkbeweging  wereldwijd.

quote:

[...]

Dat lijkt me duidelijk. God denkt m.i. niet in denominaties maar in gelovige/ongelovige....

Gelukkig

[bernardkinderdijk]

Waarom niet gewoon de teksten van de bijbel volgen.

Joh.14:06: Jesua zei tegen hen: Ik ben de waarheid en de weg en het leven; niemand komt tot de vader dan door mij.

Joh. 14:14 Wanneer je in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Joh. 15:16 …………, opdat de Vader u alles geve, wat gij hem bidt in mijn naam.

Zie ook Joh. 16: 23.

Hand. 04:12. En de behoudenis is in niemand anders, want er is in de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor zij  moeten behouden worden.

Als we ons hier aan houden is er toch geen probleem?

I. S. Datzo

[Thorgrem]

quote:

bernardkinderdijk schreef op 28 december 2008 om 21:25:
Waarom niet gewoon de teksten van de bijbel volgen.

Katholieken zijn van mening dat ze overeenkomstig de Bijbel handelen en niets doet wat tegen de gehele Bijbel ingaat. De Bijbel is echter geen knip en plak boek waar we te kust en te keur citaten uit kunnen plukken.

quote:

Als we ons hier aan houden is er toch geen probleem?

Van enig probleem is voor katholieken geen sprake.

[Zwever]

Misschien is het al ergens in deze thread beantwoord, maar kan iemand mij uitleggen hoe 1 enkele heilige in de hemel naar duizenden gebeden tegelijk kan luisteren, en dan ook nog voor die mensen bidden?

Er zijn immers genoeg heiligen waar letterlijk duizenden mensen tegelijk naar toe bidden. Volgens mij had ik dit eerder gevraagd, maar een antwoord kan ik me niet herinneren.

[Priscilla en Aquila]

@Zwever, Er is al opgemerkt dat Jezus alomtegenwoordig is en het daarom geen probleem is. Heiligen zijn dat niet, ik ben dat wel met je eens dat het praktisch gezien al niet zou kunnen. God heeft genoeg te ' doen'  met mensen op aarde dan dat Hij ook nog steeds moet gaan ' regelen'  hoe alle gebeden naar alle heiligen zouden gaan en beantwoord moet lunnen worden. Zij zijn tot de rust ingegaan maar zouden nog weer moeten werken als je het zo bekijkt.

Maar misschien is er al een reactie op geweest.

[gaitema]

Hoe kom je er bij dat ze de rust zijn ingegaan? Zijn ze niet in de hemel ter voorberijding op de komst naar de aarde? daarbij: ik geloof dat we geen voorstelling kunnen maken van hoe mensen in de hemel met ons en elkaar communiseren. Het is helemaal niet vast te stellen wat ze daar wel of niet kunnen.

[Els]

quote:

Zwever schreef op 30 december 2008 om 08:25:
Misschien is het al ergens in deze thread beantwoord, maar kan iemand mij uitleggen hoe 1 enkele heilige in de hemel naar duizenden gebeden tegelijk kan luisteren, en dan ook nog voor die mensen bidden?

Er zijn immers genoeg heiligen waar letterlijk duizenden mensen tegelijk naar toe bidden. Volgens mij had ik dit eerder gevraagd, maar een antwoord kan ik me niet herinneren.

Op een soortgelijke vraag van mijn kant kreeg ik het volgende antwoord van weg2:

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 17:17:
[...]

Inmiddels gezocht naar het antwoord op jouw vraag, en gevonden ook! Namelijk: alles gaat door Jezus, in Zijn Geest. Oftewel: als wij tot Maria en de andere heiligen bidden, kunnen zij ons alleen horen, omdat ze in volledige gemeenschap met de H. Drie-Eenheid leven in de hemel; ze horen ons dus dóór Hem. En zij op hun beurt kunnen weer met Hem communiceren. Het is aan God of Hij het doorgegeven verzoek van de mens op aarde verhoort of niet.

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 30 december 2008 om 12:08:
[...]


Op een soortgelijke vraag van mijn kant kreeg ik het volgende antwoord van weg2:

Inderdaad  
En klik ook ff op de verwijzing naar die post, daar staat nl nog veel meer achtergrondinfo in.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 December 2008 om 10:05:
@Zwever, Er is al opgemerkt dat Jezus alomtegenwoordig is en het daarom geen probleem is. Heiligen zijn dat niet, ik ben dat wel met je eens dat het praktisch gezien al niet zou kunnen.

Heiligen zijn inderdaad niet alomtegenwoordig. Ze zijn echter wel in volledige gemeenschap met Christus door Zijn Geest, en aangezien Hij zoals je zelf ook zegt, wél alomtegenwoordig is, kunnen zij, door Hem, meewerken mét Hem.

quote:

God heeft genoeg te ' doen'  met mensen op aarde dan dat Hij ook nog steeds moet gaan ' regelen'  hoe alle gebeden naar alle heiligen zouden gaan en beantwoord moet lunnen worden. Zij zijn tot de rust ingegaan maar zouden nog weer moeten werken als je het zo bekijkt.

Om heel eerlijk te zijn vind ik dit wel een héél klein beeld van God geven.

Ten eerste: "God heeft genoeg te doen" impliceert een God die als een drukke mama tegelijkertijd luiers verschoont, stofzuigt, eten kookt op vier gaspitten, probeert te voorkomen dat de jongste onder een koe wandelt, een ruzie sust tussen twee meisjes die elk een been van een pop vasthebben, telefoneert met haar eigen moeder en dan "ook nog" te maken krijgt met haar zoon van 4 die wil "helpen" door met een pollepel heel hard op de macaronisaus te slaan.

Of als een drukke telefoniste die als een gek stekkertjes heen en weer plugt om de controle over 6 miljard telefoongesprekken te houden.

God is alles in allen en als Hij dingen "via" de heiligen doet, doet Hij niets meer of minder dan wanneer Hij het "alleen" zou moeten doen.

Bovendien, om het mamabeeld dan toch maar eens te gebruiken, vanochtend hielp mijn dochter van twee mij om de vaatwasser uit te pakken. Ik gaf haar het mandje met bestek en zij mocht de lepels en de vorken in het juiste vakje van de bestekla leggen. Vindt ze prachtig. God en heiligen komt aardig in deze buurt: ik denk dat de heiligen het "prachtig" vinden dat ze God "mogen helpen" met Zijn "werk".

Nu gaat deze vergelijking op een aantal essentiële punten mank waardoor Gods samenwerking met de heiligen nog mooier uitkomt.

Het ultieme doel van mijn dochter en mij was dat het bestek netjes in de la komt te liggen en haar hulp maakt het niet efficiënter, alleen leuker. Het ultieme doel van God is volledige gemeenschap met ál Zijn kinderen en daarin van al Zijn kinderen met elkáár, zoals de spaken van een wiel automatisch in de juiste verhouding tot elkaar komen te staan als ze in de juiste verhouding tot de naaf staan. Het samenwerken van de heiligen en van ons (en van de gelovigen in het vagevuur) is niet alleen het middel tot een doel, het IS in zekere zin het doel. Als iemand "via" een heilige bidt voor genezing dan is genezing niet het doel, maar de gemeenschap met God en met elkaar door de Heilige Geest. Waarbij ik overigens niet zeg dat genezing niks voorstelt, uiteraard.

Alle licht komt van de zon, ook maanlicht, desalniettemin kan maanlicht je goed helpen in een donkere nacht. Zonlicht via een spiegel kan je zelfs verblinden als je niet oppast. Dante beschreef de discipelen als "bergen" en geeft het idee dat een ontmoeting met hen nogal een overweldigende gebeurtenis is - misschien is het wel een groter gevaar dat wij de heiligen te WEINIG eer geven in plaats van te veel.

[Fotogravinnetje]

Ik mis in het hele verhaal tot nog toe waar in de bijbel staat dat wij met de heiligen kunnen en mogen communiceren. Maar misschien heb ik niet goed gelezen?
Ik snap wel wat de meerwaarde zou zijn als het inderdaad zou kunnen en mogen, maar ik vind zelfs die meerwaarde maar miniem op het moment dat ik gewoon vrijelijk tot God mag bidden. Het gaat toch niet om de hoeveelheid gebeden of God naar ons luistert of niet?
Je zult mij ook niet snel voorbede voor mezelf horen vragen. En als ik voor anderen speciaal bid, dan bid ik ook meteen voor anderen in soortgelijke situaties. Ik denk dat daar onbewust op de achtergrond meespeelt dat God Zich een gemeente verzamelt en niet alleen wat losse individuen en dat Hij een hoger doel met ons heeft dan ons persoonlijke geluk hier op aarde.

[wateengedoe2]

@ Fotogravinnetje: helpt dit je?

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 17:55:
Waar in de Bijbel staat dat wij voorspraak van de heiligen mogen vragen?
A. De christenen, de ledematen van Christus' lichaam (de Kerk) worden aangemoedigd voor elkaar te bidden, zie bijv Jak. 5:16.
B. Het is schriftuurlijk te bewijzen dat de heiligen - nu al - levend zijn in God (zie het punt hierboven) - evenzeer lid van de Kerk als christenen hier op aarde.

A en B bij elkaar leiden tot de conclusie, dat het mag en dat het zelfs aangemoedigd wordt.


Waarom zouden wij voorspraak van de heiligen willen vragen?
Als christen mag en kun je jezelf rechtstreeks tot God wenden, door Christus. Ook mag en kun je medechristenen om gebed vragen. Het bidden tot heiligen - medechristenen die bij God leven - heeft een extra dimensie t.o.v. het vragen van voorbede van christenen op aarde. Ik vind het bijzonder prettig te weten dat juist zovelen die God veel beter kennen dan ik - zondaar en vaak zo lauw in mijn geloof - voor mij willen bidden als ik hun dat vraag. Ook het gebed van christenen op aarde is waardevol, maar zij zijn net als ikzelf zondaars en hun gebed is daarmee minder zuiver dan dat van de heiligen in de hemel. Die hebben weliswaar op aarde zelf ook gezondigd, maar zijn daarvan volkomen gezuiverd. Er is niets meer wat hun kennis van God hindert.

[Fotogravinnetje]

Uit A en B komt die conclusie niet direct, weg2. Dat wij op aarde aangemoedigd worden voor elkaar te bidden en dat de heiligen leven bij God, wil nog steeds niet zeggen dat er een communicatie-link ligt tussen de levenden hier op aarde en de mensen die hier op aarde gestorven zijn en nu bij God leven. En ik had het over die missing link
Zolang ik die missing link niet heb, is die tweede vraag dus irrelevant voor mij.
Als je goed gelezen hebt, zie je dat ik absoluut niet tegen bidden voor elkaar ben en dat ik dat zelf ook best doe.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 30 december 2008 om 11:02:
Hoe kom je er bij dat ze de rust zijn ingegaan?

Voor de gemeente op aarde tussenbeiden treden is bij uitstek de taak van de Hogepriester in het OT. Hij pleit voor het volk bij God. Zo is Jezus de Hogepriester in de hemel die bij de Vader pleit voor de heiligen, de gemeente.
Wij hebben een hogepriester nodig die zelf volmaakt was op de aarde maar tegelijkertijd ook verzocht is geweest net als wij, en daarom deze taak kan verrichten.

quote:

Hebr. 7
24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. 26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven; 27 die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

Hier m.i, duidelijk dat Jezus de enige hogepriester is die in de hemel de taak heeft voor de heiligen te pleiten.
En hij behoud mensen die door Hem tot God gaan, niet die door heiligen tot God gaan, of zelfs: alleen tot de heiligen.

quote:

Zijn ze niet in de hemel ter voorbereiding op de komst naar de aarde? daarbij: ik geloof dat we geen voorstelling kunnen maken van hoe mensen in de hemel met ons en elkaar communiseren. Het is helemaal niet vast te stellen wat ze daar wel of niet kunnen.

Het aparte is dan wel dat men er nogal makkelijk vanuit gaat dat mensen in de hemel met ons kunnen communiceren, of wij met hen. Dat ik met Jezus en God de Vader communiceer is duidelijk en ook vanuit de bijbel duidelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 17:17:
[...]

Inmiddels gezocht naar het antwoord op jouw vraag, en gevonden ook! Namelijk: alles gaat door Jezus, in Zijn Geest. Oftewel: als wij tot Maria en de andere heiligen bidden, kunnen zij ons alleen horen, omdat ze in volledige gemeenschap met de H. Drie-Eenheid leven in de hemel; ze horen ons dus dóór Hem. En zij op hun beurt kunnen weer met Hem communiceren. Het is aan God of Hij het doorgegeven verzoek van de mens op aarde verhoort of niet.

Het gedeelte uit Hbereen geeft toch wel een ander beeld van wat in de hemel gebeurd als wij bidden:

quote:

24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten 26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven; 27 die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

Wie door Jezus tot God gaan, kan Hij volledig behouden.
Niet via anderen lijkt  als ik dit lees.

[gaitema]

we blijven hierdoor weer in herhaling vallen, namelijk dat katholieken enkel vragen om voor hen te bidden aan zowel heiligen hier als daar, maar niet de weg tot de vader te zijn, dat is Jezus. Of die heiligen dat vervolgens doen is aan hen en God. Het is ook geen noodzaak, net als dat het voor mij geen noodzaak is om aan gelovigen hier te vragen om voor me te bidden. Dat maakt ze geen bemiddelaars, maar gewoon biddende broers en zussen.  Als je als kind ruzie hebt met je vader dan moet je dat ook met je vader op zien te lossen, maar je mag wel gerust aan je grote zus vragen of die een goed woordje voor je wil doen bij je pa, misschien dat pa daar wat mee kan. Maar het goed maken met pa is tussen de vader en zijn kind. In geval van de Hemelse Vader hebben we voordeel van een bemiddelaar die echt de kloof kan dichten tussen de Vader en zijn kinderen, namelijk Jezus, de rest van je broers en zussen in Christus kunnen gewoon net als in het voorbeeld dat ik gaf een goed woordje doen bij de Hemelse Vader voor je doen, maar het conflict an sich blijft dan tussen de Vader, Jezus en de kind van God waar het om gaat. Toch waardeerd God wel als christenen elkaar steunen en mee bidden. Samenwerking tussen Zijn kinderen ziet Hij graag.

Maar mijn vraag was dat niet, maar hoe weet je nu dat ze daar rusten? Volgens mij zijn ze daar boven wel degelijk met iets bezig en zijn ze niet moe en uitgeput of zo maar juist vol van energie zoals we die hier op aarde nooit zullen kennen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 30 december 2008 om 13:38:
[...]


Heiligen zijn inderdaad niet alomtegenwoordig. Ze zijn echter wel in volledige gemeenschap met Christus door Zijn Geest, en aangezien Hij zoals je zelf ook zegt, wél alomtegenwoordig is, kunnen zij, door Hem, meewerken mét Hem.

Dat zou natuurlijk wel kunnen maar we weten hier niets over en het wordt ons in de bijbel ook niet duidelijk gemaakt.
Hret is een bepaalde redeneertrant die je niet hard kunt maken.

quote:

Om heel eerlijk te zijn vind ik dit wel een héél klein beeld van God geven.

Ik had het expres tussen aanhalings gezet omdat het even een menselijke benadering was, in een menselijk beeld gezet.

quote:

Ten eerste: "God heeft genoeg te doen" impliceert een God die als een drukke mama tegelijkertijd luiers verschoont, stofzuigt, eten kookt op vier gaspitten, probeert te voorkomen dat de jongste onder een koe wandelt, een ruzie sust tussen twee meisjes die elk een been van een pop vasthebben, telefoneert met haar eigen moeder en dan "ook nog" te maken krijgt met haar zoon van 4 die wil "helpen" door met een pollepel heel hard op de macaronisaus te slaan.

Of als een drukke telefoniste die als een gek stekkertjes heen en weer plugt om de controle over 6 miljard telefoongesprekken te houden.

God is alles in allen en als Hij dingen "via" de heiligen doet, doet Hij niets meer of minder dan wanneer Hij het "alleen" zou moeten doen.

Natuurlijk kan Hij dat. Maar het feit ligt er dat de bijbel duidelijk aangeeft dat we door Hem tot God moeten gaan en dus niet door andere personen
Hij is de Hogepriester met de taak om te pleiten, te vragen voor de heiligen op aarde.....
En dat bedoel ik met de menselijke uitspraak: God heeft genoeg te doen met demensen op aarde.
De mensen in de hemel zijn al tot volmaaktheid gekomen (behalve het lichaam wat nog verheerlijkt moet worden) en zij hebben geen voorspraak, pleiten meer nodig van de Hogepiester.

quote:

Bovendien, om het mamabeeld dan toch maar eens te gebruiken, vanochtend hielp mijn dochter van twee mij om de vaatwasser uit te pakken. Ik gaf haar het mandje met bestek en zij mocht de lepels en de vorken in het juiste vakje van de bestekla leggen. Vindt ze prachtig. God en heiligen komt aardig in deze buurt: ik denk dat de heiligen het "prachtig" vinden dat ze God "mogen helpen" met Zijn "werk".

Als je zeker weet dat ze dat doen als ze in de hemel zijn aangekomen, ja.
Maar dat werken van de heiligen op aarde voor de andere heiligen gaat via de hogepriester. Hem vragen we voorspraak te verrichten bij de Vader.
Een heilige in de hemel zal echt niet vanb de Voorspraak, de Hogepriester te horen krijgen dat hij/zij voor deze of gene beneden even de taak van de Hogesprietser mag verlichten.
Het is Zijn taak.

quote:

Nu gaat deze vergelijking op een aantal essentiële punten mank waardoor Gods samenwerking met de heiligen nog mooier uitkomt.

Het ultieme doel van mijn dochter en mij was dat het bestek netjes in de la komt te liggen en haar hulp maakt het niet efficiënter, alleen leuker. Het ultieme doel van God is volledige gemeenschap met ál Zijn kinderen en daarin van al Zijn kinderen met elkáár, zoals de spaken van een wiel automatisch in de juiste verhouding tot elkaar komen te staan als ze in de juiste verhouding tot de naaf staan. Het samenwerken van de heiligen en van ons (en van de gelovigen in het vagevuur)

Ik persoonlijk geloof niet dat er een vagevuur bestaat waar gelovigen in komen na hun dood. Kathlieken geloven dat wel, maar ik wil van jou graag horen wat jijzelf vindt.... )
Misschien geloof je wel in het vagevuur, dat kan natuurlijk.

quote:

is niet alleen het middel tot een doel, het IS in zekere zin het doel. Als iemand "via" een heilige bidt voor genezing dan is genezing niet het doel, maar de gemeenschap met God en met elkaar door de Heilige Geest. Waarbij ik overigens niet zeg dat genezing niks voorstelt, uiteraard.

Ik vraag me dus af of het wel bijbels is om te zeggen dat wij gemeenschap hebben met alle heiligen en dan in te sluiten de heiligen in de hemel.....
Mijn vader is al overleden maar ik heb geen gemeenschap  door Jezus Christus, met mijn vader die al overleden is, (ik weet wel dat hij wel gemeenschap heeft net Christus terwijl hij daar is). Ik heb wel gemeenschap met mijn medebroeders en zusters in Christus, op aarde. En met God de vader en Zijn Zoon in de hemel.

quote:

Alle licht komt van de zon, ook maanlicht, desalniettemin kan maanlicht je goed helpen in een donkere nacht. Zonlicht via een spiegel kan je zelfs verblinden als je niet oppast. Dante beschreef de discipelen als "bergen" en geeft het idee dat een ontmoeting met hen nogal een overweldigende gebeurtenis is - misschien is het wel een groter gevaar dat wij de heiligen te WEINIG eer geven in plaats van te veel.

Maanlicht zijn de geloofshelden uit het OT bvv, zoals beschreven in Hebr. 11.
Daarmee is niet gezegd dat ik me ook moet richten tot deze geloofshelden die al in de hemel zijn. Zij zijn wel maanlicht, maar wijzen naar degene aan Wie ik mag vragen....

[Thorgrem]

Leuk al die willekeurige aannames in dit topic om vervolgens mensen met die aannames om de oren te slaan. Dat bied mij interessante perspectieven voor mijn bijdrages in andere topics.

Als iemand A geloofd dan beweer ik gewoon B, gestaafd met aannames die ik simpelweg niet hard kan maken. Maar wellicht dat het interessant staat.

A; Ik vraag heiligen om voorspraak.
B; Dat kan niet want wij weten niet hoe het er in de hemel aan toe gaat. Daarnaast strookt het niet met mijn menselijke marginalisering van God en mijn projectie van de hemel.
A; Nou ik geloof er wel in omdat .....
B; Neen, daar klopt niets van in de hemel gaat het namelijk.....

Op zo'n gesprek gaat natuurlijk niemand meer serieus reageren.

[wateengedoe2]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 30 december 2008 om 15:20:
Uit A en B komt die conclusie niet direct, weg2. Dat wij op aarde aangemoedigd worden voor elkaar te bidden en dat de heiligen leven bij God, wil nog steeds niet zeggen dat er een communicatie-link ligt tussen de levenden hier op aarde en de mensen die hier op aarde gestorven zijn en nu bij God leven. En ik had het over die missing link
Zolang ik die missing link niet heb, is die tweede vraag dus irrelevant voor mij.
Als je goed gelezen hebt, zie je dat ik absoluut niet tegen bidden voor elkaar ben en dat ik dat zelf ook best doe.

Ik snap wat je bedoelt, en kan je die missing link niet geven. Er zijn wel wat Schriftpassages die erover gaan, maar die worden naar protestants verstaan anders uitgelegd (vgl over de vrouw uit Openbaring) en zijn dus niet bruikbaar.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 30 december 2008 om 15:40:
we blijven hierdoor weer in herhaling vallen

Da's ook mijn bezwaar tegen het huidige verloop van dit topic. Op echt nieuwe vragen doe ik mijn best te antwoorden (tenzij aan P&A, ze weet waarom); de rest laat ik vanaf nu voor wat het is.