Sommigen verlangen tekens: een reactie op de 'spektakelkerken'

[AW]

De laatste tijd valt mij op dat er veel gediscussieerd wordt over bijvoorbeeld Evangelische kerken. Ze hebben -wereldwijd- een grote aantrekkingskracht op veel mensen.
Nu zijn niet alle evangelische kerken gelijk en wordt dit geen kerkstrijd: zie de stellingen onderaan.

Mijn probleem met die kerken is dezelfde als mijn problemen met bevindelijk-gereformeerden: speciale ervaringen worden te zwaar overbelicht en blijken vaak bedrog. Dat is in strijd met de Schrift en de leer. Ik lees bijvoorbeeld in mijn bijbel:

22 Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken;
23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid; (1 Kor. 1:22 e.v.)

24 En Thomas, een van de twaalven, gezegd Didymus, was met hen niet, toen Jezus [daar] kwam.
25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; [en] Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden!
27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.
28 En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!
29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig [zijn] [zij], die niet zullen gezien hebben, en [nochtans] zullen geloofd hebben. (Joh. 20:24)

Ik neem de volgende stellingen:

Sommige Evangelische en gereformeerd-bevindelijke kerken dwalen doordat zij begeren tekens van de Heilige Geest te zien. Hun geloof wordt in sterke mate beinvloedt door wat speciale 'geestesgaven' als spreken in tongen, speciale ervaringen, in de Geest vallen etc. Dit zijn inderdaad gaven van de Geest, maar de Geest is veel en veel groter en laat Zich niet lenen voor bepaalde wonderdaden, hoewel Hij ze doen kan. Veeleer heeft de Drie-enig God liever dat mensen geloven door het Woord en de beloften te geloven in plaats van speciale acties.
Hierdoor dwalen de Evangelische kerken en dienen zij zich te bezinnen op hun theologische stellingname.

NB: ik besef dat er onoverbrugbare tegenstellingen bestaan tussen evangelischen en gereformeerden: een beroep op de oudvaders en Catechismus werkt vaak niet bij evangelischen en wel bij gereformeerden. Dit is ook niet een discussie om het eens te worden: dat worden we toch niet. Het is wel een discussie over de Heilige Geest: wie maakt Hem en Zijn werk nu eigenlijk klein? Laten we ons dan door Hem leiden in de waarheid van het Woord.

[Jakolien]

Hierover staat een prachtig artikel in het jongste nummer van Nader Bekeken, van de hand van ds. H.J.J. Wilschut!
HIj maakt zich ook grote zorgen over de enorme invloed die de evangelische en charismatische beweging heeft op onze kerken. Een té grote aandacht voor de Heilige Geest, terwijl wij nergens in de bijbel worden opgeroepen om de Heilige Geest als zelfstandige Persoon te aanbidden. Het  werk van de Heilige Geest bestaat juist uit het richten van onze aandacht op de Vader en de Zoon.

[AW]

Staat dat artikel toevallig ook op internet? Ik ben het eens met je reactie: ...Hij tegelijk met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt moet worden (H.Catechismus): Hij is wel een apart Persoon en geen 'kracht Gods', maar heeft altijd de hoofdfunctie ons te verbinden in geloof aan Christus.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jun 2003 00:26:32 schreef Wiering:
[...] Dit zijn inderdaad gaven van de Geest, maar de Geest is veel en veel groter en laat Zich niet lenen voor bepaalde wonderdaden, hoewel Hij ze doen kan. [...]

Waarom gebeurt het dan wel?

Het verschil is m.i. dat 'evangelischen' op een empirische manier tot hun overtuigingen komen: we doen het en als het werkt is het waar en verder geen moeilijke vragen stellen. Terwijl jouw insteek meer logisch-rationeel is: het syllogisme klopt dus het is waar, en als het toch in de praktijk te zien is, dan zegt dat niets, want het klopt niet.

Mee eens?

En welke van de twee is dan het beste?

[Pleun]

quote:

op 23 Jun 2003 11:21:37 schreef Pulpeet:
[...]

En welke van de twee is dan het beste?

Je gedraagt je als een vervelende mug Pulpeet.  

[Doc]

Sorry hoor maar de Heilige Geest alleen aanbidden??? De Vader wil aanbeden worden!

Als ik bid: "Kom met Uw Geest Heer", aanbid ik dan de H.G. Nee sorry...ze horen bij elkaar, dat maak de 3eenheid...

Misschien lijkt het voor mensen van buiten dat het allemaal om de HG draait, maar dat is helemaal niet zo.

Het draait om de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De Heilige Geest wekt een verlangen om God te aanbidden, als wij God willen aanbidden vragen wij of de Heilige Geest onze harten wilt aanwakkeren zodat wij een hart van aanbidding krijgen voor de Vader, want Hij wil aanbeden worden. De Heilige Geest stimuleert ons hierin. Door de Geest geeft God ook een deel van zichzelf terug...want wij kunnen niet bij Hem komen, we kunnen het proberen, maar ver komen we niet, daarom komt de Zoon naar ons, om ons naar de Vader te leiden.

In de samenkomsten zijn we met velen om God te aanbidden en dan zal het anders zijn dan in ons dagelijkse leven. In mijn dagelijks leven, wil ik ook zeveel mogelijk God aanbidden, en dan vraag ik ook de HG om kracht om hierin door te gaan. Om mijn leven zoveel mogelijk te leiden tot eer van Zijn naam, dat is ook aanbidding, en nu heb ik nog steeds maar een paar aspecten genoemd, want ook zaken als dankzegging zijn zeer belangrijk, zonder dankzegging kom je niet eens bij de Vader in de buurt en kun je wel gaan aanbidden, maar vind je eerder lucht.

Er staat immers dat we Zijn poorten met dankzegging binnen moeten gaan, en vervolgens Zijn voorhof in met lof. In het heilige kun je God aanbidden, en in het heilige de heilige daar heb je een ontmoeting met God.

Verder vind ik ook dat goed onderwijs belangrijk is, want met een rijke kennis heb je veel aan...het woord is immers als een zwaard in de hand, Jezus gebruikte het woord ook om de verleidingen van satan af te slaan.

Maar is het zo raar om te zeggen dat de Vader je wilt omarmen als zijn zoon of dochter?

Ik denk niet dat het om spectakel gaat, als ik spectakel wil hebben dan ga ik wel naar een pretpark ofzo...ik ga naar de kerk voor een ontmoeting met God!

Want begrijp me goed ik weet dat er vele wegen zijn die naar Rome leiden, maar er is maar één weg tot God, en dat is door Zijn Zoon Jezus Christus, die de Heilige Geest gezonden heeft als plaatsvervanger voor de tijd die wij hier op aarde zijn. (Lees die niet als: De HG is de enige weg tot God want dat bedoel ik hier niet mee!)

[Doc]

quote:

op 23 Jun 2003 11:53:48 schreef Pleun:
[...]


Je gedraagt je als een vervelende mug Pulpeet.  

Vraagstelling is misschien een beetje synisch (wat ik overgens wel vaker zie hier ), maar de vraag zelf is zeker wel van belang.

Ik denk zelf trouwens dat geloven niet alleen zien is, maar ook niet alleen weten, het is ook niet bewijzen, maar het is actief bezig zijn met hetgeen je weet en dit in je dagelijkse leven weten toe te passen. Luisteren naar God en hem aanbidden is de essentie van geloven, je kunt alles weten maar als je God niet aanbid, dan geloof je het volgens mij niet echt...kijk nou naar Ghandi, hij zei veel dingen over de Christenen en de Bijbel, hij had het bestudeerd, maar hij geloofde het niet omdat hij God niet aanbad.

Dus nu mijn vraag geloof je als je weet wat er in de Bijbel staat en er naar leeft, maar God niet aanbidt?

Nog ff een kort iets David danste in z'n blote kont voor God, waarom? Hij aanbad God, maar anderen vallen erom....dan is de vraag dus moet je je door anderen laten leiden of door de HG?

[AW]

quote:

op 23 Jun 2003 11:21:37 schreef Pulpeet:
[...]

Waarom gebeurt het dan wel?

Het verschil is m.i. dat 'evangelischen' op een empirische manier tot hun overtuigingen komen: we doen het en als het werkt is het waar en verder geen moeilijke vragen stellen. Terwijl jouw insteek meer logisch-rationeel is: het syllogisme klopt dus het is waar, en als het toch in de praktijk te zien is, dan zegt dat niets, want het klopt niet.

Mee eens?

En welke van de twee is dan het beste?

Ik snap niet waarom je hier bij syllogismen uitkomt: alle mensen zijn sterfelijk, Plato is een mens: Plato is sterfelijk.
Wat heeft dat hiermee te maken?? De uitkomsten van de Evangelischen vertrouw ik simpelweg in de meeste gevallen niet. Daarnaast vind ik hun theologie erg fout en agressief. Dat is mijn probleem: die spektakelreligie vind ik erg gevaarlijk, wanneer ik in de bijbel lees over de tovenaar uit Handelingen en zaken als de koperen slang.
Het heeft dus geen barst te maken met wetenschappelijke instelling zoals jij beweert, maar met de Waarheid.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jun 2003 11:53:48 schreef Pleun:
[...]


Je gedraagt je als een vervelende mug Pulpeet.  

Niet mijn opzet hoor. Ik ben bloedserieus. Als je verder wilt komen moet je bereid zijn je eerlijk met de dingen te confronteren. Het bevestigen van elkaars gelijk geeft misschien wel een goed gevoel, maar leidt niet tot verdiepte inzichten.

@Doc
Ik bedoel het niet cynisch, maar (positief) kritisch.
Wat ik schreef lijkt me wel iets om in je achterhoofd te houden, want als je dit schrijft:

quote:

De Heilige Geest wekt een verlangen om God te aanbidden,

houdt dat in dat de Geest niet God is. Ik ga ervanuit dat jij dat niet vindt, maar als je je zo onzorgvuldig uitdrukt, wordt je door 'gereformeerden' gelijk minder serieus genomen, want het klopt niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Jun 2003 12:41:27 schreef Wiering:
[...]
Ik snap niet waarom je hier bij syllogismen uitkomt: alle mensen zijn sterfelijk, Plato is een mens: Plato is sterfelijk.
Wat heeft dat hiermee te maken?? De uitkomsten van de Evangelischen vertrouw ik simpelweg in de meeste gevallen niet. Daarnaast vind ik hun theologie erg fout en agressief. Dat is mijn probleem: die spektakelreligie vind ik erg gevaarlijk, wanneer ik in de bijbel lees over de tovenaar uit Handelingen en zaken als de koperen slang.

Maar je leest in de Bijbel toch ook over tongentaal, genezingen, gave van profetie, etc. Hoe kijk jij hier tegenaan dan? Geloof je werkelijk dat dat alleen iets voor 'toen' was ofzo? Er staat toch helemaal nergens dat dat een keer zal ophouden? En wat stel jij je voor bij het vervuld worden met (helemaal vol worden van) de Heilige Geest, waartoe de Bijbel oproept?

[AW]

Die gaven zijn Gods gaven en Hij zal ze wel uitdelen wanneer die nodig zijn. En mensen moeten niet bij elkaar gaan zitten en geforceerd Gods kracht proberen te testen oid. God heeft Zijn Woord gegeven, dat is spectaculair genoeg. Roei met de riemen die je hebt die werkelijk van God zijn, onfeilbaar: de Bijbel.
Ik ben het met je eens dat die gaven niet tot de tijd der apostelen hoorden, maar ik zie niet in waarom ze nu wel nodig zouden zijn.
Bovendien is het gewoon geleuter in die hoeken van de Evangelische kringen; de Heilige Geest moet samen met de Vader en de Zoon aanbeden worden en die geloofbrengende taak is Zijn hoofdtaak.

Jammer, maar ik pas altijd op voor het maken van gouden kalveren.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jun 2003 14:11:39 schreef Wiering:
Die gaven zijn Gods gaven en Hij zal ze wel uitdelen wanneer die nodig zijn.

Dan zijn ze blijkbaar nu nodig.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Jun 2003 14:11:39 schreef Wiering:
Die gaven zijn Gods gaven en Hij zal ze wel uitdelen wanneer die nodig zijn.

Deze houding vind ik wel erg sterk lijken op de houding van ongelovige mensen die zeggen: 'God moet zichzelf maar bewijzen als Hij bestaat'. Op de een of andere manier moet je hier ook voor open staan, net als voor het bestaan van God.

quote:

En mensen moeten niet bij elkaar gaan zitten en geforceerd Gods kracht proberen te testen oid.

Hoe weet jij dat er in alle gevallen 'geforceerd Gods kracht geprobeerd wordt te testen'? Dat zal vast in sommige gevallen wel gebeuren, maar om dit stempel nu in het algemeen te lanceren, gaat me wat ver.

quote:

 God heeft Zijn Woord gegeven, dat is spectaculair genoeg. Roei met de riemen die je hebt die werkelijk van God zijn, onfeilbaar: de Bijbel.
Ik ben het met je eens dat die gaven niet tot de tijd der apostelen hoorden, maar ik zie niet in waarom ze nu wel nodig zouden zijn.

Waarom zouden ze in de tijd van de apostelen wel nodig zijn geweest? Waarom zouden ze in de bijbel genoemd worden? Waarom biedt God ze ons aan? Omdat ze onnodig zijn??? Lijkt me niet. God biedt ze zelf aan ons aan in zijn onfeilbare Woord. God's Woord is niet alleen maar theorie, het is ook (levens)praktijk. Maarja, zolang je er niet voor open staat zul je er niets van ervaren en zul je het wel niet geloven. Als je een cadeau aangeboden wordt, ter gelegenheid van wat dan ook, zeg je toch ook niet (over het algemeen): "bedankt, maar ik heb het niet nodig". Waarom genoegen nemen met het minimale als God nog zoveel voor ons in petto heeft?

quote:

Bovendien is het gewoon geleuter in die hoeken van de Evangelische kringen; de Heilige Geest moet samen met de Vader en de Zoon aanbeden worden en die geloofbrengende taak is Zijn hoofdtaak.

Je zegt het heel goed: SAMEN MET de Vader en de Zoon aanbeden worden. Waarom worden dan bij ons vooral de Vader en de Zoon aanbeden en de Heilige Geest nauwelijks? Waarom weten wij zoveel over het werk en de Personen van de Vader en de Zoon, terwijl we nauwelijks iets afweten van de Heilige Geest?
Hier krijg ik toch sterk de indruk dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

quote:

Jammer, maar ik pas altijd op voor het maken van gouden kalveren.

Het hoog in ere hebben van de Heilige Geest gelijkstellen aan het maken van een gouden kalf gaat wel heel ver Wiering.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jun 2003 16:23:43 schreef Mezzamorpheus:
[...] Waarom weten wij zoveel over het werk en de Personen van de Vader en de Zoon, terwijl we nauwelijks iets afweten van de Heilige Geest?
Hier krijg ik toch sterk de indruk dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

Wij weten weinig over de Heilige Geest? Calvijn wordt zelfs de theoloog van de Heilige Geest genoemd. Over potten en ketels gesproken.

Een artikel uit het ref.dagblad hierover: Werk van de Geest is altijd ongekend en verrassend

[AW]

quote:

op 23 Jun 2003 16:23:43 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Deze houding vind ik wel erg sterk lijken op de houding van ongelovige mensen die zeggen: 'God moet zichzelf maar bewijzen als Hij bestaat'. Op de een of andere manier moet je hier ook voor open staan, net als voor het bestaan van God.

[...]


Hoe weet jij dat er in alle gevallen 'geforceerd Gods kracht geprobeerd wordt te testen'? Dat zal vast in sommige gevallen wel gebeuren, maar om dit stempel nu in het algemeen te lanceren, gaat me wat ver.

[...]


Waarom zouden ze in de tijd van de apostelen wel nodig zijn geweest? Waarom zouden ze in de bijbel genoemd worden? Waarom biedt God ze ons aan? Omdat ze onnodig zijn??? Lijkt me niet. God biedt ze zelf aan ons aan in zijn onfeilbare Woord. God's Woord is niet alleen maar theorie, het is ook (levens)praktijk. Maarja, zolang je er niet voor open staat zul je er niets van ervaren en zul je het wel niet geloven. Als je een cadeau aangeboden wordt, ter gelegenheid van wat dan ook, zeg je toch ook niet (over het algemeen): "bedankt, maar ik heb het niet nodig". Waarom genoegen nemen met het minimale als God nog zoveel voor ons in petto heeft?

Om de bedriegerijen misschien? Om de ONZIN die er verkocht wordt in de Evangelische kringen? We kregen de laatst een zendeling die met de IRTT meedeed in onze kerken, hij kwam uit Congo. Ook zij hebben last van de spektakelkerken, daar wordt er nog een schepje bovenop gedaan: 10% van je inkomen afstaan, mirakuleuze opstandingen en weet ik veel wat meer.


[...]


Je zegt het heel goed: SAMEN MET de Vader en de Zoon aanbeden worden. Waarom worden dan bij ons vooral de Vader en de Zoon aanbeden en de Heilige Geest nauwelijks? Waarom weten wij zoveel over het werk en de Personen van de Vader en de Zoon, terwijl we nauwelijks iets afweten van de Heilige Geest?
Hier krijg ik toch sterk de indruk dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

Vr.53. Wat gelooft gij van den Heiligen Geest?
Antw. Eerstelijk dat Hij te zamen met den Vader en den Zoon waarachtig en eeuwig God is a. Ten andere dat Hij ook mij gegeven is b, opdat Hij mij door een waar geloof Christus en al Zijn weldaden deelachtig make c, mij trooste d en bij mij eeuwiglijk blijve e.

Wat staat hier nu? OPDAT Hij mij door een waar geloof Christus deelachtig maakt...troost...bij blijven. Dus helemaal niets over wonderdaden oid. Het spijt me dat ik gereformeerd ben en in de leer van de Catechismus blijf en eenvoudig geloof wat er staat.

[...]


Het hoog in ere hebben van de Heilige Geest gelijkstellen aan het maken van een gouden kalf gaat wel heel ver Wiering.

Wie de Heilige Geest echt in ere heeft, zullen we wel zien. De H. Geest heeft de aarde gemaakt, en je kunt ook genieten van Zijn Schepping.

[bert]

quote:

op 23 Jun 2003 14:11:39 schreef Wiering:
Die gaven zijn Gods gaven en Hij zal ze wel uitdelen wanneer die nodig zijn. En mensen moeten niet bij elkaar gaan zitten en geforceerd Gods kracht proberen te testen oid. God heeft Zijn Woord gegeven, dat is spectaculair genoeg. Roei met de riemen die je hebt die werkelijk van God zijn, onfeilbaar: de Bijbel.
Ik ben het met je eens dat die gaven niet tot de tijd der apostelen hoorden, maar ik zie niet in waarom ze nu wel nodig zouden zijn.
Bovendien is het gewoon geleuter in die hoeken van de Evangelische kringen; de Heilige Geest moet samen met de Vader en de Zoon aanbeden worden en die geloofbrengende taak is Zijn hoofdtaak.

Jammer, maar ik pas altijd op voor het maken van gouden kalveren.

Om te beginnen is jouw streven op te passen voor het maken van gouden kalveren een hele goede. Mensen zoals jij zijn nodig in Het Lichaam.

Wees op uw hoede (1 Cor 16 : 13). Heel goed.
Vertrouw niet iedere geest 1 Joh 4: 1.

Maar houd ook de liefde in acht (1 Cor 13 : 2). De manier waarover jij over andere kinderen van God praat (je broers en zussen) kan echt niet. Er spreekt minachting door in jouw schrijven. Zelfs al zie jij ze niet als broers en zussen (misschien een ander topic?) dan geldt de wet van de liefde nog steeds.

Het is wel duidelijk dat jij geen bevestigingen nodig hebt. Volgens mij zie je dat echt als een teken van zwakte. Je blijft met het voorbeeld van Thomas komen.
Jij bent kennelijk voor de spartaanse aanpak. God heeft jou veel meer riemen gegeven om mee vooruit te komen dan alleen de Bijbel.

Dat God Zijn gaven wel uitdeelt als jij dat nodig hebt? Volgens mij is in de Bijbel heel duidelijk dat jij God erom moet vragen. Als je dat niet doet zul je het ook niet krijgen. (in ieder geval niet in de regel God is groot genoeg om te doen wat Hij wil).

Voorbeeld is Lukas 11 : 13:  Hoeveel te meer zal je hemelse Vader de Heilige Geest geven aan wie Hem daarom vragen?

En samen vragen is ook een heel Bijbels gegeven. Niets geforceerds. Gewoon ontspannen doen wat God vraagt.

Wat ik jou ook zie doen is dat je ervaring direct in het extreme trekt. Daar hebben die "evangelischen" het meestal helemaal niet over als ze het over ervaring hebben. Ervaring is dat je in jezelf merkt dat je van harte naar Gods Woord leeft. Dat je merkt dat je dat Woord opdrinkt.
Niet dat je moet, maar dat je het uit liefde doet, voor je Hemelse Vader die blij met jou is en jouw leven richting geeft. Die je helpt met het maken van moeilijke beslissingen, die je troost als het leven je tegenzit. Essentieel daarbij is dat je ervaart dat God blij is met jou, en dat hij zegen geeft als jij telkens weer voor Hem kiest.

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jun 2003 12:41:27 schreef Wiering:
[...]


Ik snap niet waarom je hier bij syllogismen uitkomt: alle mensen zijn sterfelijk, Plato is een mens: Plato is sterfelijk.
Wat heeft dat hiermee te maken?? De uitkomsten van de Evangelischen vertrouw ik simpelweg in de meeste gevallen niet. Daarnaast vind ik hun theologie erg fout en agressief. Dat is mijn probleem: die spektakelreligie vind ik erg gevaarlijk, wanneer ik in de bijbel lees over de tovenaar uit Handelingen en zaken als de koperen slang.
Het heeft dus geen barst te maken met wetenschappelijke instelling zoals jij beweert, maar met de Waarheid.

En als de Heilige Geest dus nu mensen die gaven geeft (wat gebeurt), dan is dat niet relevant? Maakt Hij dan een foutje omdat het niet met jouw theorie klopt?

[bert]

Wiering: houden jouw opmerkingen over dat God eerst naar jou toe moet komen in dat jij nog nooit voor Hem hebt gekozen?

Hoe evangeliseer jij naar mensen die God nog niet kennen? Roep jij mensen dan op tot een keuze voor God?

[Jakolien]

quote:

op 23 Jun 2003 11:16:33 schreef Wiering:
Staat dat artikel toevallig ook op internet? Ik ben het eens met je reactie: ...Hij tegelijk met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt moet worden (H.Catechismus): Hij is wel een apart Persoon en geen 'kracht Gods', maar heeft altijd de hoofdfunctie ons te verbinden in geloof aan Christus.

Nee, ik dacht niet dat de artikelen op internet te lezen zijn.
Maar ik wil wel even iets doorgeven van wat Wilschut aan het einde van zijn artikel schreef:

U begrijpt, met deze kroniek teken ik protest aan tegen deze ontwikkeling. De eerste move binnen de kerken was die van de evangelische beweging. Het heeft bij velen het bijbels-gereformeerd denken over verbond en verkiezing, kerk en ambt uitgehold. Nu wordt er nog een stap verder gegaan: van evangelisch naar charismatisch. Ik wil het hardop zeggen: ik maak deze move niet mee. De geest van het spiritualisme is wezensvreemd aan de schrituurlijk-confessionele gereformeerde leer. Is er ook niet mee te verenigen. Het tekent de geest van verwarring binnen onze kerken dat 1600 van de 1700 mensen op de conferentie van 'Gods Geest werkt' afkomen. (....)
Dat twee gereformeerde predikanten (J. Douma en H. Smit) deze ontwikkeling promoten, is voor mij onbegrijpelijk. En eigenlijk ook niet acceptabel. Laat men stoppen met pogingen om de Gereformeerde Kerken te verbouwen tot een charismatisch gezelschap. Dergelijke gezelschappen zijn er al in overvloed.

[AW]

quote:

op 23 Jun 2003 16:51:30 schreef bert:
[...]


Om te beginnen is jouw streven op te passen voor het maken van gouden kalveren een hele goede. Mensen zoals jij zijn nodig in Het Lichaam.

Wees op uw hoede (1 Cor 16 : 13). Heel goed.
Vertrouw niet iedere geest 1 Joh 4: 1.

Maar houd ook de liefde in acht (1 Cor 13 : 2). De manier waarover jij over andere kinderen van God praat (je broers en zussen) kan echt niet. Er spreekt minachting door in jouw schrijven. Zelfs al zie jij ze niet als broers en zussen (misschien een ander topic?) dan geldt de wet van de liefde nog steeds.

Het is wel duidelijk dat jij geen bevestigingen nodig hebt. Volgens mij zie je dat echt als een teken van zwakte. Je blijft met het voorbeeld van Thomas komen.
Jij bent kennelijk voor de spartaanse aanpak. God heeft jou veel meer riemen gegeven om mee vooruit te komen dan alleen de Bijbel.

Precies. Hij geeft mij ook broeders en zusters om mij heen: de Kerk. Hij geeft mij ook zaken als een opleiding, een baantje etc. Ook, en juist dat is werk van de Geest!

Dat God Zijn gaven wel uitdeelt als jij dat nodig hebt? Volgens mij is in de Bijbel heel duidelijk dat jij God erom moet vragen. Als je dat niet doet zul je het ook niet krijgen. (in ieder geval niet in de regel God is groot genoeg om te doen wat Hij wil).

"Here God, wilt Gij ons uit genade alleen een goede oogst geven?" Dat zijn zaken die ertoe doen. Gewoon, in ons dagelijks leven. Je helpt mensen meer met dingen voor ze doen, dan alleen die spectaculaire dingen overbrengen en willen.

Voorbeeld is Lukas 11 : 13:  Hoeveel te meer zal je hemelse Vader de Heilige Geest geven aan wie Hem daarom vragen?

En samen vragen is ook een heel Bijbels gegeven. Niets geforceerds. Gewoon ontspannen doen wat God vraagt.

Wat ik jou ook zie doen is dat je ervaring direct in het extreme trekt. Daar hebben die "evangelischen" het meestal helemaal niet over als ze het over ervaring hebben. Ervaring is dat je in jezelf merkt dat je van harte naar Gods Woord leeft. Dat je merkt dat je dat Woord opdrinkt.
Niet dat je moet, maar dat je het uit liefde doet, voor je Hemelse Vader die blij met jou is en jouw leven richting geeft. Die je helpt met het maken van moeilijke beslissingen, die je troost als het leven je tegenzit. Essentieel daarbij is dat je ervaart dat God blij is met jou, en dat hij zegen geeft als jij telkens weer voor Hem kiest.

[AW]

quote:

op 23 Jun 2003 16:56:54 schreef bert:
Wiering: houden jouw opmerkingen over dat God eerst naar jou toe moet komen in dat jij nog nooit voor Hem hebt gekozen?

Hoe evangeliseer jij naar mensen die God nog niet kennen? Roep jij mensen dan op tot een keuze voor God?

Ik HELP mensen door te WERKEN. Niet door dat loze gedoe van wonderen en hysterische opwekkingen. Gewoon mensen HELPEN die in de put zitten (bij een evangelische organisatie ook nog eens   ), met materiele dingen zoals kleding maar ook goede gesprekken.
De gaven van de Geest zijn slechts onderdeel van geloof, maar in veel zaken lijkt het wel dat ze een voorwaarde worden voor 'echt' geloof, net als die ervaringen. De RKK-Katechismus schrijft ergens: het is een vernedering voor ons om te merken dat God 'zo gewoon' spreekt in Jezus.
Doe maar gewoon, het 'elfde gereformeerde gebod' is in de geschiedenis inderdaad wat overdreven, maar kan momenteel in Evangelische kringen geen kwaad.

Trouwens, bovenaan heb ik geloof ik geschreven dat mij het niet te doen is om Evangelische mensen , maar om de Evangelische kerken.

[Wilhelmina]

quote:

op 23 Jun 2003 16:51:30 schreef bert:
[...]


Maar houd ook de liefde in acht (1 Cor 13 : 2). De manier waarover jij over andere kinderen van God praat (je broers en zussen) kan echt niet. Er spreekt minachting door in jouw schrijven. Zelfs al zie jij ze niet als broers en zussen (misschien een ander topic?) dan geldt de wet van de liefde nog steeds.

Dit is voor mij een reden om met de heer Wiering dit gesprek niet aan te gaan. Ik hoop werkelijk dat het stilzwijgen van de andere forumleden niet betekent dat zij nét zo denken over de evangelische broeders en zusters als de heer Wiering hier doet.

[AW]

quote:

op 23 Jun 2003 17:29:10 schreef Wilhelmina:
[...]


Dit is voor mij een reden om met de heer Wiering dit gesprek niet aan te gaan. Ik hoop werkelijk dat het stilzwijgen van de andere forumleden niet betekent dat zij nét zo denken over de evangelische broeders en zusters als de heer Wiering hier doet.

Is dat de werkelijke reden? Of is het gewoon zo dat je inhoudelijk niet kunt reageren? Wat zo vervelend is, is dat je niet leest. Ik schrijf tot twee keer toe dat ik niet schrijf tegen Evangelische personen , maar tegen de Evangelische kerken (nu dus voor de derde keer). Bovendien Wilhelmina ben ik niet de enige die vervelend over anderman's kerk schrijft. Je hebt er zelf ook nogal een handje van.
Mij maakt dat echt geen bal uit: ik vind het juist goed als je kritiek op de GKv hebt. Maar laat mij en anderen dan ook werkelijk zeggen wat we van de Evangelische kerken vinden en zo de discussie voeren. Want mijn kritiek op die kerken komt niet uit de lucht vallen.

[bert]

quote:

op 23 Jun 2003 17:16:48 schreef Wiering:
Ik HELP mensen door te WERKEN. Niet door dat loze gedoe van wonderen en hysterische opwekkingen.

Tjonge Wiering, gooi jij altijd het kind met het badwater weg? Omdat er soms iets ontspoort moet je alles afkeuren?

Ben benieuwd wat jij doet met

Marcus 16: 17 - 18
"De mensen die geloven, zullen hieraan te herkennen zijn: Zij zullen in mijn naam boze geesten verjagen; zij zullen in nieuwe talen spreken; zij zullen zomaar slangen kunnen vastpakken; en als zij iets giftigs drinken, zal hun dat geen kwaad doen; zij zullen zieke mensen de handen opleggen en genezen."

Als we het nog even over ervaring en gaven hebben, dat werkt heel praktisch.
Ik heb van de Here een begin gekregen van de gave van het onderscheiden van geesten. In dat kader ervaar ik God die mij verteld dat jij een geest van verdeeldheid in je hebt. Ik mag dan ook bidden dat die geest gebonden mag worden. Dat tot bescherming van dit forum. Dit forum is bedoeld om elkaar op te bouwen dacht ik.

"Als de mensen u pijn doen, bid dan dat ze gelukkig mogen worden"

[Mientje]

quote:

op 23 Jun 2003 18:56:32 schreef Wiering:
[...]


Is dat de werkelijke reden? Of is het gewoon zo dat je inhoudelijk niet kunt reageren? Wat zo vervelend is, is dat je niet leest. Ik schrijf tot twee keer toe dat ik niet schrijf tegen Evangelische personen , maar tegen de Evangelische kerken (nu dus voor de derde keer). Bovendien Wilhelmina ben ik niet de enige die vervelend over anderman's kerk schrijft. Je hebt er zelf ook nogal een handje van.
Mij maakt dat echt geen bal uit: ik vind het juist goed als je kritiek op de GKv hebt. Maar laat mij en anderen dan ook werkelijk zeggen wat we van de Evangelische kerken vinden en zo de discussie voeren. Want mijn kritiek op die kerken komt niet uit de lucht vallen.

Wat versta je onder evangelische kerken zonder evangelische personen ?

[Lutheraansch]

quote:

op 23 Jun 2003 17:16:48 schreef Wiering:
[...]

Trouwens, bovenaan heb ik geloof ik geschreven dat mij het niet te doen is om Evangelische mensen , maar om de Evangelische kerken.

 en wat later:

Mij maakt dat echt geen bal uit: ik vind het juist goed als je kritiek op de GKv hebt. Maar laat mij en anderen dan ook werkelijk zeggen wat we van de Evangelische kerken vinden en zo de discussie voeren. Want mijn kritiek op die kerken komt niet uit de lucht vallen.

Mensen en de kerken waar ze lid van zijn kun je niet onbegrensd van elkaar loskoppelen, Wiering. Maar je kritiek aangaande ontwikkelingen die in Evangelisch Nederland deel ik wel. Maar bedenk wel: C'est la tone qui fait la musique.

Misschien iets om in deze discussie ter overweging mee te nemen. In het begin schreef je:

quote:

Mijn probleem met die kerken is dezelfde als mijn problemen met bevindelijk-gereformeerden: speciale ervaringen worden te zwaar overbelicht en blijken vaak bedrog. Dat is in strijd met de Schrift en de leer

In het verleden hebben wij vrijgewmaakten ons hier ook schuldig aan gemaakt. Op mijn lagere school en in de kerk werd er bij ons ingestampt dat de Reformatie, de Afscheiding , de Doleantie en natuurlijk de Vrijmaking door God tot stand was gebracht en volledig overeenkomstig Zijn wil was. Dit hadden zij in '44 en daarvoor zo ervaren en daarom was dat ook zo. Mensen die hier een andere mening over hadden, werden in de kerk met de nek aangekeken als "zwakke" broeders en zusters.
Wat ik ermee wil zeggen: Het overbenadrukken van eigen ervaringen is niet iets wat nu typisch bij evangelischen of bevindelijk gereformeerden hoort. Waarschijnlijk hebben alle mensen, ongeacht welk geloof ze zijn toegedaan, de neiging om hetgeen wat zij zelf ervaren een extra betekenis toe te kennen. En daarmee moeten we inderdaad heel voorzichtig zijn.
(Het doet me denken aan een uitspraak van Tenzin Gyatso, de voormalig keizer van Tibet, maar die moet ik eerst opzoeken. Je hpoudt hem van mij te goed.)

[bert]

quote:

op 23 Jun 2003 17:12:19 schreef Wiering:
Het is wel duidelijk dat jij geen bevestigingen nodig hebt. Volgens mij zie je dat echt als een teken van zwakte. Je blijft met het voorbeeld van Thomas komen.
Jij bent kennelijk voor de spartaanse aanpak. God heeft jou veel meer riemen gegeven om mee vooruit te komen dan alleen de Bijbel.

Precies. Hij geeft mij ook broeders en zusters om mij heen: de Kerk. Hij geeft mij ook zaken als een opleiding, een baantje etc. Ook, en juist dat is werk van de Geest!

Dat God Zijn gaven wel uitdeelt als jij dat nodig hebt? Volgens mij is in de Bijbel heel duidelijk dat jij God erom moet vragen. Als je dat niet doet zul je het ook niet krijgen. (in ieder geval niet in de regel God is groot genoeg om te doen wat Hij wil).

"Here God, wilt Gij ons uit genade alleen een goede oogst geven?" Dat zijn zaken die ertoe doen. Gewoon, in ons dagelijks leven. Je helpt mensen meer met dingen voor ze doen, dan alleen die spectaculaire dingen overbrengen en willen.

Waar haal jij het nu vandaan dat "evangelischen" alleen spectaculaire dingen overbrengen en willen? dat heb ik nergens gelezen.

Iedereen hier op het forum zal beamen dat de Heilige Geest in gewone dingen werkt. Gewoon in ons dagelijk leven. Zoek eens naar waar we het allemaal over eens zijn. Of vind je dat verspilling van jouw tijd?

Ben jij alleen maar geinteresseert in wat ons gescheiden houdt?

Jij verwacht kennelijk ook niet meer van God dan de gewone dingen. Een derde deel van alle dingen die over Jezus zijn opgeschreven hebben te maken met genezen. Genezen van samenlevingsverbanden, menselijke verhoudingen, maar ook van lichamelijke gebreken. Jezus is op aarde gekomen om het leven te genezen. En hij vertelt dat christenen daar ook aan zijn te herkennen.

En verwijt Wilhelmina ajb niet dat ze niet leest. Ik vind het erg in haar te prijzen dat ze steeds weer (tegen beter weten in) reageert op de kritiek die op "evangelischen" wordt geleverd. Dat is toch haar goed recht? Je vraagt er zelf om.

Trouwens angst is een slechte raadgever Wiering. Je blijft maar onderstrepen waar jij allemaal bang voor bent. Doe toch eens rustig. Het hangt allemaal niet van jou af.

[Mezzamorpheus]

quote:

[...]
Deze houding vind ik wel erg sterk lijken op de houding van ongelovige mensen die zeggen: 'God moet zichzelf maar bewijzen als Hij bestaat'. Op de een of andere manier moet je hier ook voor open staan, net als voor het bestaan van God.
[...]
Hoe weet jij dat er in alle gevallen 'geforceerd Gods kracht geprobeerd wordt te testen'? Dat zal vast in sommige gevallen wel gebeuren, maar om dit stempel nu in het algemeen te lanceren, gaat me wat ver.
[...]

Jammer dat je hier niet verder op reageert.

quote:

Waarom zouden ze in de tijd van de apostelen wel nodig zijn geweest? Waarom zouden ze in de bijbel genoemd worden? Waarom biedt God ze ons aan? Omdat ze onnodig zijn??? Lijkt me niet. God biedt ze zelf aan ons aan in zijn onfeilbare Woord. God's Woord is niet alleen maar theorie, het is ook (levens)praktijk. Maarja, zolang je er niet voor open staat zul je er niets van ervaren en zul je het wel niet geloven. Als je een cadeau aangeboden wordt, ter gelegenheid van wat dan ook, zeg je toch ook niet (over het algemeen): "bedankt, maar ik heb het niet nodig". Waarom genoegen nemen met het minimale als God nog zoveel voor ons in petto heeft?

Om de bedriegerijen misschien? Om de ONZIN die er verkocht wordt in de Evangelische kringen? We kregen de laatst een zendeling die met de IRTT meedeed in onze kerken, hij kwam uit Congo. Ook zij hebben last van de spektakelkerken, daar wordt er nog een schepje bovenop gedaan: 10% van je inkomen afstaan, mirakuleuze opstandingen en weet ik veel wat meer.
[...]

Dus omdat er bedriegerijen en excessen voorkomen (die ik helemaal niet ontken) moet je het kind maar met het badwater weggooien? Bedenk wel dat je hier dan een van de beloftes van God zelf weggooit.

quote:

Je zegt het heel goed: SAMEN MET de Vader en de Zoon aanbeden worden. Waarom worden dan bij ons vooral de Vader en de Zoon aanbeden en de Heilige Geest nauwelijks? Waarom weten wij zoveel over het werk en de Personen van de Vader en de Zoon, terwijl we nauwelijks iets afweten van de Heilige Geest?
Hier krijg ik toch sterk de indruk dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

Vr.53. Wat gelooft gij van den Heiligen Geest?
Antw. Eerstelijk dat Hij te zamen met den Vader en den Zoon waarachtig en eeuwig God is a. Ten andere dat Hij ook mij gegeven is b, opdat Hij mij door een waar geloof Christus en al Zijn weldaden deelachtig make c, mij trooste d en bij mij eeuwiglijk blijve e.

Wat staat hier nu? OPDAT Hij mij door een waar geloof Christus deelachtig maakt...troost...bij blijven. Dus helemaal niets over wonderdaden oid. Het spijt me dat ik gereformeerd ben en in de leer van de Catechismus blijf en eenvoudig geloof wat er staat.
[...]

Helemaal waar, maar er staat helemaal niets over de gaven van de Geest die toch daadwerkelijk wel in mijn bijbeltje genoemd worden. En die Bijbel sla ik nog net ietsje hoger aan dan de Catechismus (die ik ook heus wel hoog heb zitten). De Catechismus is niet onfeilbaar, Gods Woord (MET de geestesgaven) wel.

[dingo]

quote:

op 23 Jun 2003 19:21:42 schreef bert:
[...]

Ik heb van de Here een begin gekregen van de gave van het onderscheiden van geesten. In dat kader ervaar ik God die mij verteld dat jij een geest van verdeeldheid in je hebt.
[..]

Tjonge dat komt goed uit dat jij die gave meent te hebben en dat die in dit verband deze 'geest van verdeeldheid' constateert. Je weet heel zeker dat het niet je eigen geest is die je dit ingeeft. Ik hoop het voor je, want dit riekt heel sterk naar manipulatie.

[Pulpeet]

m.a.w. bert, hoe toets jij jouw uitspraken?

[bert]

quote:

op 23 Jun 2003 23:47:36 schreef Pulpeet:
m.a.w. bert, hoe toets jij jouw uitspraken?

N.B. Voor alles, ik heb dit genoemd als voorbeeld van gaven en ervaring.

Heel simpel Pulpeet, ik toets de opmerkingen die op het forum worden geplaatst aan de woorden uit 1 Corinthiers 13 : 4-5

"De liefde is vriendelijk  ... zij doet niet gewichtig en is niet trots.; zij kwetst niet, is niet egoistisch en voelt zich nooit beledigd; zij neemt niemand iets kwalijk"

In de Bijbel hoor ik Gods stem, en krijg ik een duidelijk beeld van wie Hij is en wat Hij van mij vraagt. De manier waarop op dit forum door verschillende posters wordt gereageerd is absoluut niet in de Geest van God. Daar wordt Hem veel verdriet mee gedaan.

Terecht dat verschillende broers en zussen opspringen om op te komen voor Zijn naam. Het is echt kwetsend.

Misschien is het begrip boze geest ook een aparte discussie waard. Er woordt door heel wat broeders en zusters in de GKV ontkent dat boze geesten bestaan en ook in jou of mij kunnen huizen.

Wees alert en onderzoek de geesten, of ze van God zijn.

[Anne-Marie]

Aan het begin van deze discussie wordt de vraag gesteld: Hoe komt het toch dat er ineens zoveel vraag is naar  de Heilige Geest, gevoel daarbij, ervaringen?

Ik denk zelf dat een te lang onderdrukt verlangen zich uit in een explosie.
Wat je nu ziet gebeuren in veel confessionele kerken was te voorzien. De Geest is te lang onderbelicht geweest. Gelukkig is er nu een tijd waarin we de HG weer leren kennen, de macht en kracht van die Geest.

Onderschat de Geest niet. Zoals wij geloven, 100% God.  God's Geest.
En die uitgestort. We zijn nog niet eens echt begonnen, denk ik.
Als de Geest werkelijk alle kracht laat zien..........berg je dan maar.
Spreek alstjeblieft niet minachtend over de Geest. Dat doet zeer.

Gr. Anne-Marie

[dingo]

quote:

op 24 Jun 2003 00:20:19 schreef bert:
[...]


N.B. Voor alles, ik heb dit genoemd als voorbeeld van gaven en ervaring.

Heel simpel Pulpeet, ik toets de opmerkingen die op het forum worden geplaatst aan de woorden uit 1 Corinthiers 13 : 4-5

"De liefde is vriendelijk  ... zij doet niet gewichtig en is niet trots.; zij kwetst niet, is niet egoistisch en voelt zich nooit beledigd; zij neemt niemand iets kwalijk"

In de Bijbel hoor ik Gods stem, en krijg ik een duidelijk beeld van wie Hij is en wat Hij van mij vraagt. De manier waarop op dit forum door verschillende posters wordt gereageerd is absoluut niet in de Geest van God. Daar wordt Hem veel verdriet mee gedaan.

Terecht dat verschillende broers en zussen opspringen om op te komen voor Zijn naam.

Je hebt niet het idee dat die broers en zussen geen gevoel  voor humor hebben en dat de Heilige Geest heel goed zelf in staat is om mensen te beinvloeden?

quote:

[..]
Misschien is het begrip boze geest ook een aparte discussie waard. Er woordt door heel wat broeders en zusters in de GKV ontkent dat boze geesten bestaan en ook in jou of mij kunnen huizen.

Ik ken geen ene broeder of zuster in de GKV die dat ontkent, dus ik hoor graag waar je dat op baseert.

quote:

Wees alert en onderzoek de geesten, of ze van God zijn.

Dat doe ik en ik heb sterke twijfels aan jou gave om geesten te onderscheiden, maar dat was je al duidelijk neem ik aan.

[Wybo]

Ik onderschrijf de posts van Dingo en Wiering.

Ik snap echter niet waarom zij ervan beschuldigd worden dat ze de HG minachten, of iets soort gelijks. Ik haal dat noch uit hun post hier noch uit hun posts in andere topics. Ik zie het wel vaker op het forum gebeuren door bepaalde mensen. Er wordt iets in een tekst gelegd en daar wordt dan tegen geaggeerd.
Vage bende noem ik dat.

Net zoals het eenzijdig gooien met teksten. Ik zou met hetzelfde gemak op grond daarvan het tegendeel kunnen aantonen. Ik laat dat, het is niet vruchtbaar.

God vraagt van ons een open hart voor Hem, een leven aan Hem toegewijdt. Ik vind het schokkend om hier op dit forum bij sommigen de teneur te bespeuren dat die in de gereformeerde kerken niet aanwezig is. (Of maar zeer beperkt.)


In het kader van deze discussie ook zeker een interessant artikel in de ZOZ van afgelopen zaterdag http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=12930


Gods woord is mij genoeg. Ik heb rationele gaven van hem gehad, waardoor ik zijn woord wil bestuderen en daarnaar mijn leven wil inrichten. De HG doet deze wens in mij leven.

[bert]

Een laatste reactie voor vandaag.

quote:

Je hebt niet het idee dat die broers en zussen geen gevoel voor humor hebben en dat de Heilige Geest heel goed zelf in staat is om mensen te beinvloeden?

Betekent dit dat jij geen rekening hoeft te houden met de gevoelens van de ander?
Humor is een ding, belachelijk maken of minachting is iets anders.

De Heilige Geest beinvloed mensen. Jazeker. Dat is Hem toevertrouwd. Maar wat wil jij daarmee zeggen? Ontslaat dat jou van de zorg voor een ander? Het betekent juist dat jij een ander niet hoeft (of kunt) overtuigen. Dat kan alleen de Heilige Geest. Maar jij kunt wel een duidelijk getuigenis afgeven. Pas op dat je geen struikelblok bent voor anderen. met dit soort humor geef je in ieder geval onze kerk een hele slechte naam. Dat bedroeft de Geest zeker. Geen twijfel.

quote:

Ik ken geen ene broeder of zuster in de GKV die dat ontkent, dus ik hoor graag waar je dat op baseert.

in de GKV zal iedereen dat theoretisch onderschrijven omdat dit zo in de belijdenis staat. Maar probeer het maar eens practisch te maken. Strijden tegen kwade machten. Ben jij wel eens een demon tegengekomen? Heb jij wel eens gebeden voor uitdrijving van een boze geest?

Als voorbeeld, in Zwolle op de dag van Gods Geest Werkt, gaf ds. Smit aan dat hij graag de lichten aan wilde hebben. Dan hoefde hij niet in een duister gat te kijken
De lichten gingen aan. Binnen een minuut branden de stoppen door en zat de zaal weer in het donker. Wie denk je dat daar aan het werk was? Of was dat toeval?

We hebben het aan de ene kant over het ervaren van Gods Geest. je kunt op dezelfde manier ook de macht van het kwade ervaren. Heel persoonlijk. En daar haken veel GKV'ers af. Ikzelf ook 5 jaar terug. Wil je voorbeelden hebben van gesprekken tijdens huisbezoek, vereniging, etc? Legio voorbeelden.

quote:

Dat doe ik en ik heb sterke twijfels aan jou gave om geesten te onderscheiden, maar dat was je al duidelijk neem ik aan.

Ja dat is duidelijk. In plaats van het bemoedigen van meedegelovigen en het helpen ontdekken van hun gaven (er zijn er zoveel die daar nog nooit over hebben nagedacht) is het goed om ieder klein begin de grond in te stampen.
Het is zo herkenbaar. Er is er maar een die niets liever doet dan dat. Echt de gave van het onderscheiden van geesten is niet zo bijzonder. Het is een van de eerste dingen die de Heilige Geest in jou wil doen. Hij helpt je om te onderzoeken wat van God is en wat niet.

Ik kan je alleen maar toebidden dat de Heilige Geest ook jou deze gave mag geven.

[Wybo]

Tja, ik geloof best dat er kwade geesten werken op aarde. Maar die werken mijns inziens echt niet met stoppen van het licht te spelen. Nee die proberen mensen bij God vandaan te trekken door ze te verleiden.

Als ik lees dat je beweert dat:

quote:

dat kader ervaar ik God die mij verteld dat jij een geest van verdeeldheid in je hebt.

dan ga ik ook heel hard aan je gave twijfelen. weet je waarom? Omdat het gewoon precies dezelfde gedachte is als die met jouw mening overeen komt. Ik ken een paar ex-evangelischen.... en die zijn o.a. juist stuk gelopen op die gaven. Want de 'gaven' kwamen de 'begiftigden' vaak wel heel goed uit.

Ik beweer niet dat God geen gaven geeft. Maar ik denk (vanuit wat ik van die ex-evangelischen hoor) dat de sfeer van het 'moeten' hebben van gaven de falsificaties nou niet echt afremt.

Ik wil hiermee echter niet beweren dat die mensen het niet oprecht geloven.... Maar netzoals die 'refo' weten ze het wel verdraait zeker en komt het hen ook weer heel goed van pas.

Refo, grefo, evo..... velen leiden aan de kwaal dat ze precies weten wat God wil en vind.

[bert]

quote:

op 24 Jun 2003 01:16:31 schreef Alfredt:
Ik onderschrijf de posts van Dingo en Wiering.

Ik snap echter niet waarom zij ervan beschuldigd worden dat ze de HG minachten, of iets soort gelijks. Ik haal dat noch uit hun post hier noch uit hun posts in andere topics. Ik zie het wel vaker op het forum gebeuren door bepaalde mensen. Er wordt iets in een tekst gelegd en daar wordt dan tegen geaggeerd.
Vage bende noem ik dat.

Ik snap dat zeker wel. Ze geloven wel dat de Heilige Geest bestaat en werkt. Alleen ze geven toch zelf aan dat ze enerzijds de draak steken met de bijzondere gaven van de Geest en anderzijds vinden dat dat soort humor maar door anderen moet kunnen worden geaccepteerd?

quote:

Net zoals het eenzijdig gooien met teksten. Ik zou met hetzelfde gemak op grond daarvan het tegendeel kunnen aantonen. Ik laat dat, het is niet vruchtbaar.

Wie geeft nu aan dat Gods Woord de enige leidraad is? Als je serieus wilt komen tot een begrijpen van elkaars standpunten, is het dan niet logisch dat je probeert aan te geven waar je jouw mening op baseerd? Natuurlijk is dat wel wat moeilijker voor mensen zoals Wiering, want hij vind gewoon dat een heleboel van die teksten niet meer gelden voor vandaag. Ik hoor ook graag van het tegendeel. Volgens mij is dat juist wel vruchtbaar.

quote:

God vraagt van ons een open hart voor Hem, een leven aan Hem toegewijdt. Ik vind het schokkend om hier op dit forum bij sommigen de teneur te bespeuren dat die in de gereformeerde kerken niet aanwezig is. (Of maar zeer beperkt.)

Het is ook schokkend Alfredt. Waarom kom ik weinig mensen als Mezza, Doc, Mientje etc tegen op dit forum die van onze kerken zijn? Mensen waarvan de rust en vrede van God vanaf straalt? Helemaal onafhankelijk van wat voor stellingen ze innemen of je het er nu mee eens bent of niet? Ik ben bang dat dit forum best wel representatief is.

quote:

In het kader van deze discussie ook zeker een interessant artikel in de ZOZ van afgelopen zaterdag http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=12930

Is ook een interessant artikel waar je weer heel veel in kunt lezen. precies wat ik ook vanavond eerder zei: we kunnen heel veel leren van onze broers en zussen uit de evangelische richting. Waarom lopen de discussies altijd uit op wat ons scheidt? Waarom nu eens niet proberen wat van elkaar te leren?

quote:

Gods woord is mij genoeg. Ik heb rationele gaven van hem gehad, waardoor ik zijn woord wil bestuderen en daarnaar mijn leven wil inrichten. De HG doet deze wens in mij leven.

Is heel mooi Alfredt, echt. Dat is dus jouw gave. Hebben we ook nodig. Maar geldt dat nu ook voor al jouw broers en zussen? Moeten die ook aan Gods Woord genoeg hebben?

Als je Gods Woord dan zo belangrijk vindt, waarom heb je dan moeite met mensen zoals ik die gewoon om te laten zien waar ik mijn ideeen op baseer de bijbelteksten ernij geef? Ik laat mij graag onderwijzen uit de Bijbel als er teksten zijn die het tegendeel aangeven. Spreekt de Bijbel zichzelf tegen?

[bert]

op 24 Jun 2003 01:41:39 schreef Alfredt:
Als ik lees dat je beweert dat:
[...]
dan ga ik ook heel hard aan je gave twijfelen. weet je waarom? Omdat het gewoon precies dezelfde gedachte is als die met jouw mening overeen komt. Ik ken een paar ex-evangelischen.... en die zijn o.a. juist stuk gelopen op die gaven. Want de 'gaven' kwamen de 'begiftigden' vaak wel heel goed uit.

Dus de maatstaf is dat je alleen een gave hebt als die tegen je eigen mening ingaat. Het feit dat ik een mening ergens over heb heeft al te maken met die gave. Tjonge, wat kun je hier weer moeilijk over doen, terwijl het zo simpel is.

De gave van kennis: jij weet wat God jou / ons probeert te vertellen in de Bijbel. Je geeft zelf aan dat dat jouw gave is. Komt die kennis overeen met jouw mening? Dan kan ik toch eenzelfde reactie geven en zeggen, ik twijfel aan jouw gave van rationeel inzicht. Wan het is het inzicht wat met jouw mening overeen komt?

Snap ik hier iets niet?

[Wybo]

Als de gave gebruikt wordt om de mensen met wie je in discussie bent in het openbaar negatief neer te zetten, is dat persoonlijk gewin en geen positieve of opbouwende mannier van discussieren.
Je bereikt er alleen wrevel mee. Sowieso is het niet toetsbaar, en in een discussie moet je toetsbare elementen gebruiken. Als je vind dat hij zoiets zou hebben moet je dat buiten de discussie om met hem bespreken.

Ik moet mijn mening aan de hand van lezen en praten vaak bijstellen. Ik weet lang niet altijd wat God precies wil. Daarom heb ik ook geen fijn gevoel bij mensen die denken te weten wat God precies wil. Dat komt op mij over als eigenwaan.

quote:

Het is ook schokkend Alfredt. Waarom kom ik weinig mensen als Mezza, Doc, Mientje etc tegen op dit forum die van onze kerken zijn? Mensen waarvan de rust en vrede van God vanaf straalt? Helemaal onafhankelijk van wat voor stellingen ze innemen of je het er nu mee eens bent of niet? Ik ben bang dat dit forum best wel representatief is.

wat bedoel je hiermee?

En tot slot, ik bedoelde dus te zeggen dat iedereen wel losse teksten kan gebruiken om zijn mening te onderbouwen, maar dat het niet om losse teksten gaat.

Je kunt pas kijken naar wat je bindt als je eerst echt kunt en wilt accepteren dat de bijbel op vele manieren te interpreteren is, en dat wij niet de pretentie moeten hebben om de manier waarop wij hem interpreteren op te leggen aan anderen.
Voor zover ik mensen ken zijn er slechts weinigen die dat willen en/of kunnen.

[AW]

quote:

op 24 Jun 2003 01:53:55 schreef bert:
[...]


Ik snap dat zeker wel. Ze geloven wel dat de Heilige Geest bestaat en werkt. Alleen ze geven toch zelf aan dat ze enerzijds de draak steken met de bijzondere gaven van de Geest en anderzijds vinden dat dat soort humor maar door anderen moet kunnen worden geaccepteerd?

[...]


Wie geeft nu aan dat Gods Woord de enige leidraad is? Als je serieus wilt komen tot een begrijpen van elkaars standpunten, is het dan niet logisch dat je probeert aan te geven waar je jouw mening op baseerd? Natuurlijk is dat wel wat moeilijker voor mensen zoals Wiering, want hij vind gewoon dat een heleboel van die teksten niet meer gelden voor vandaag. Ik hoor ook graag van het tegendeel. Volgens mij is dat juist wel vruchtbaar.

Bert, je schrijft hier dingen op die ik nooit gezegd heb. Het is vrij gemakkelijk om mij te verwijten van de inderdaad foute theologische gedachte dat die gaven slechts beperkt zouden zijn tot de tijd der Apostelen. Dat heb ik niet gezegd en ik weet niet waar je ze vandaan haalt.
Iets schadelijker vind ik dat je ervan overtuigd ben dat ik een verdeelde geest zou hebben. Iets minder Gods Naam ijdellijk gebruiken zou geen kwaad kunnen. Je kent mij helemaal niet, en ik vind dat je erg op moet passen met dat soort uitspraken. Mij wordt verweten grof te zijn en niet om broeders of zusters te letten. De pot verwijt de ketel weer eens.

En nu inderdaad terug naar de discussie. Hoe weet jij of dat de H. Geest in jou spreekt en zo duidelijk dingen te horen geeft?
[...]


Het is ook schokkend Alfredt. Waarom kom ik weinig mensen als Mezza, Doc, Mientje etc tegen op dit forum die van onze kerken zijn? Mensen waarvan de rust en vrede van God vanaf straalt? Helemaal onafhankelijk van wat voor stellingen ze innemen of je het er nu mee eens bent of niet? Ik ben bang dat dit forum best wel representatief is.

[...]


Is ook een interessant artikel waar je weer heel veel in kunt lezen. precies wat ik ook vanavond eerder zei: we kunnen heel veel leren van onze broers en zussen uit de evangelische richting. Waarom lopen de discussies altijd uit op wat ons scheidt? Waarom nu eens niet proberen wat van elkaar te leren?

[...]


Is heel mooi Alfredt, echt. Dat is dus jouw gave. Hebben we ook nodig. Maar geldt dat nu ook voor al jouw broers en zussen? Moeten die ook aan Gods Woord genoeg hebben?

Als je Gods Woord dan zo belangrijk vindt, waarom heb je dan moeite met mensen zoals ik die gewoon om te laten zien waar ik mijn ideeen op baseer de bijbelteksten ernij geef? Ik laat mij graag onderwijzen uit de Bijbel als er teksten zijn die het tegendeel aangeven. Spreekt de Bijbel zichzelf tegen?

[Doc]

Gelaten 5
v.a. vs 18: "18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,  
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,  
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven. "

Zo wat lees ik hier hier iedere keer als we tegen elkaar zijn aan het zeuren zijn we niet met God bezig, maar met onze eigen eer...toch??? Ik bedoel: twist, tweedracht...

Maar gelukkig gaat deze tekst ook nog verder:

v.a. vs 22: "22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.  
23 Tegen de zodanigen is de wet niet. 24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. 25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.  
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende."

Wie de Geest heeft krijgt de vruchten van de Geest, en aan de vruchten kun je de boom herkennen, waarom denk je dat het de vruchten van de Geest zijn en Jezus eerder zei: "aan de vruchten ken je de boom"...als iemand de Geest heeft is het herkenbaar, zeker voor iemand die de Geest ook heeft, daar is de gave van onderscheid van geesten ook voor.
Mensen die door de Geest leven zul je herkennen, hebben de volgende vruchten: liefde, blijdschap, vrede, langmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Hierna wordt ons duidelijk de opdracht meegegeven "Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.", dus laat de Geest door je hele leven werken in alle facetten en alle aspecten. We moeten met de Geest wandelen, en als je met iemand wandelt doe je samen dingen, zo ook met de Geest, het gaan niet om spektakel, maar om de wandel.

Daarna nog een opdracht: "Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.", moet ik hier nog veel over zeggen??? Volgens mij is deze toch ook zeer duidelijk. We moeten niet tegenelkaar opstaan en hierarchisch denken, verder ook niet jaloers zijn op wat anderen hebben, en ook niet elkaar tergen.
Ik denk trouwens dat er een hele goede reden is waarom vers 26 juist in het verband van de Geest voorkomt. En dat is juist omdat er over de Geest zo verschillend gedacht wordt, en mensen graag snel hun eigen waarde oordeel vellen over de Geest, de één met het gevoel: "onbekend is onbemind", en de ander met het idee dat ze de Heilige Geest bij de ander naar binnen moeten krijgen. Beide lijken mij niet zo goed. Dan blijft er nog maar één optie over en dat is openminded met elkaar praten over de Heilige Geest en erachter komen wie Hij is en wat Hij voor je doet, en wat voor een uitwerking Zijn vruchten zullen hebben in je kerkelijk, maar vooral ook in je dagelijks leven.

[Doc]

Wiering zou je ajb anders willen quoten het is nogal onoverzichtelijk wat nu door wie geschreven is...

Misschien je eigen of het geen van anderen even cursief maken... Dat leest wat makkelijker!

[Johan V.]

Ik ben het eigenlijk voor een groot deel met Wiering eens. Ook mij bekruipt het gevoel wel eens dat in de evangelische hoek (en nu wil ik niet iedere evangelische over 1 kam scheren) de Heilige Geest maar op commando zou moeten werken.

Aan de andere kant, als we in de Bijbel lezen, dan lezen we daar toch duidelijk over de gaven van de Geest. Gods Geest is krachtig en niet tegen te houden. Het (ondertussen ook al weer achterhaalde) vrijgemaakte argument dat die gaven en tekenen er waren omdat de kerk nog gebouwd zou moeten worden heb ik altijd een onbevredigend antwoord gevonden.
Wat dat betreft denk ik dat het goed zou zijn als wij, saaie vrijgemaakten, eens wat minder met onze armen over elkaar zouden moeten zitten, maar meer de handen moeten opheffen om Zijn kracht te ontvangen -en door te geven.

Binnen de vrijgemaakte kerk ontmoet ik ook velen die graag in tongen zouden willen spreken. Daar blijf ik toch wel kritisch tegenover staan, want het ontvangen van een of andere gave mag nooit het kriterium worden of je wel echt geloofd.

Zoals eerder gezegd is de primaire taak van de Geest het brengen van het Woord, maar daarnaast kan Hij dat Woord met allerlei tekenen kracht bij zetten.

Moeten wij ons dan bezig houden met het zoeken naar de gaven van de Geest? Moeten wij zonodig in tongen spreken?
Ik denk dat het een slechte zaak is om daarop te focussen.

Mijn uitgangspunt hierin is: Zoekt eerst het Koninkrijk van God...

Laten we ons toch vooral daarop concentreren. Hoe kan jij daar in je leven aan bijdragen? Wat wil God, en niet: wat wil JIJ.
Als we ons daarop concentreren is het wel of niet spreken in tongen of ander spektakel niet zo'n issue. Als het komt, dan komt het wel

[bert]

quote:

op 24 Jun 2003 09:42:16 schreef Alfredt:
Als de gave gebruikt wordt om de mensen met wie je in discussie bent in het openbaar negatief neer te zetten, is dat persoonlijk gewin en geen positieve of opbouwende mannier van discussieren.
Je bereikt er alleen wrevel mee. Sowieso is het niet toetsbaar, en in een discussie moet je toetsbare elementen gebruiken. Als je vind dat hij zoiets zou hebben moet je dat buiten de discussie om met hem bespreken.

Ik ben het hier helemaal mee eens Alfredt. Daar is echt geen discussie over. Ik probeer ook niemand in het openbaar negatief neer te zetten. Ik zal dat normaal ook zeker niet doen, het was nu een praktisch voorbeeld van wat gaven en ervaring voor mij betekenen. Hoe wil je het anders bespreekbaar maken?

Ik ben het ook eens met jouw vraag om toetsbare elementen. Daarom geef ik de Bijbelteksten mee. Waarbij ik altijd aangeef dat het mij niet om de ene tekst gaat maar dat de tekst voor mij een voorbeeld is van de Geest van de hele Bijbel

quote:

Ik moet mijn mening aan de hand van lezen en praten vaak bijstellen. Ik weet lang niet altijd wat God precies wil. Daarom heb ik ook geen fijn gevoel bij mensen die denken te weten wat God precies wil. Dat komt op mij over als eigenwaan.

Ik denk dat al de deelnemers van dit forum het eerste zullen onderschrijven. Er is niemand op het forum die beweert te weten wat God precies wil. Wat geprobeert wordt is om elkaar ervaringen uit te wisselen en te bevragen.

quote:

En tot slot, ik bedoelde dus te zeggen dat iedereen wel losse teksten kan gebruiken om zijn mening te onderbouwen, maar dat het niet om losse teksten gaat.

Amen. Maar het een sluit het ander toch niet uit?

quote:

Je kunt pas kijken naar wat je bindt als je eerst echt kunt en wilt accepteren dat de bijbel op vele manieren te interpreteren is, en dat wij niet de pretentie moeten hebben om de manier waarop wij hem interpreteren op te leggen aan anderen.
Voor zover ik mensen ken zijn er slechts weinigen die dat willen en/of kunnen.

Dit vindt ik bijna een ander topic waard.

quote:

op 24 Jun 2003 09:42:16 schreef Alfredt:
Als de gave gebruikt wordt om de mensen met wie je in discussie bent in het openbaar negatief neer te zetten, is dat persoonlijk gewin en geen positieve of opbouwende mannier van discussieren.
Je bereikt er alleen wrevel mee. Sowieso is het niet toetsbaar, en in een discussie moet je toetsbare elementen gebruiken. Als je vind dat hij zoiets zou hebben moet je dat buiten de discussie om met hem bespreken.

Ik ben het hier helemaal mee eens Alfredt. Daar is echt geen discussie over. Ik probeer ook niemand in het openbaar negatief neer te zetten. Ik zal dat normaal ook zeker niet doen, het was nu een praktisch voorbeeld van wat gaven en ervaring voor mij betekenen. Hoe wil je het anders bespreekbaar maken?

Trouwens, wat ik nu in termen van gaven, ervaring en gebed zeg is precies hetzelfde als wanneer ik zeg: Ik mis in jouw houding (niet jij Alfredt) de liefde van God.

Is het de bedoeling dat we op dit forum niet praten over hoe we de gesprekken (te vaak discussies) beleven? Mogen we elkaar niet terecht wijzen? Ik sta daar echt wel open voor.

Ik ben het ook eens met jouw vraag om toetsbare elementen. Daarom geef ik de Bijbelteksten mee. Waarbij ik altijd aangeef dat het mij niet om de ene tekst gaat maar dat de tekst voor mij een voorbeeld is van de Geest van de hele Bijbel

quote:

Ik moet mijn mening aan de hand van lezen en praten vaak bijstellen. Ik weet lang niet altijd wat God precies wil. Daarom heb ik ook geen fijn gevoel bij mensen die denken te weten wat God precies wil. Dat komt op mij over als eigenwaan.

Ik denk dat al de deelnemers van dit forum het eerste zullen onderschrijven. Er is niemand op het forum die beweert te weten wat God precies wil. Wat geprobeert wordt is om elkaar ervaringen uit te wisselen en te bevragen. Ik pretendeer zeker niet dat mijn waarheid de waarheid van anderen moet zijn. maar ik bevraag de ander wel. Ik leer graag.

quote:

En tot slot, ik bedoelde dus te zeggen dat iedereen wel losse teksten kan gebruiken om zijn mening te onderbouwen, maar dat het niet om losse teksten gaat.

Amen. Maar het een sluit het ander toch niet uit?

quote:

Je kunt pas kijken naar wat je bindt als je eerst echt kunt en wilt accepteren dat de bijbel op vele manieren te interpreteren is, en dat wij niet de pretentie moeten hebben om de manier waarop wij hem interpreteren op te leggen aan anderen.
Voor zover ik mensen ken zijn er slechts weinigen die dat willen en/of kunnen.

Dit vindt ik bijna een ander topic waard Alfredt. Daar valt heel veel over te zeggen. Hoe kijk jij tegen belijdenisgeschriften aan? Leggen die geen interpretatie aan banden?

Ik denk dat er behoefte is aan nieuwe belijdenisgeschriften om de discussies van vandaag aan banden te leggen.

[fransje]

op 24 Jun 2003 01:16:31 schreef Alfredt:
Ik onderschrijf de posts van Dingo en Wiering.

Ook ik onderschrijf de post van Dingo en Wiering.
Overigens, vanuit de evangelische hoek zijn vaak snerende opmerkingen gemaakt naar de GKv ers op dit forum. Die kwamen kwetsend over.
 Het woordgebruik van Wiering is niet helemaal de mijne , maar inhoudelijk ben ik het er wel mee eens.

[marijma]

Weet je, ik zie het zo.
Ik kan helemaal "amen"zeggen op dat je eerst het Koninkrijk van God moet zoeken, dat is een heel goed antwoord.
Als je al een tijdje christen ben, en je probeert dat ook na te leven, dan mag je ook meer ontvangen van God. Dan gaat het eigenlijk niet om wat jij wilt maar om wat je van God mag ontvangen.
Ik hoorde ooit van iemand een voorbeeld die ik heel goed vond. Je zit in een kamer maar je hebt het gevoel dat er nog een deur is, en een kamer naast je. Maar je hebt het gevoel dat je er niet kunt komen. Je hebt het gevoel dat er meer is om te ontvangen maar je kan er niet bij. Nou zo zat ik op een gegeven moment in de GKV kerk (even erbij zeggen dat dit niet de enige redenen waren om eruit te gaan hoor, tging om veel meer maar dat is offtopic).
Je mag gaven ontvangen van de Geest, om je geestelijke wapenrusting NOG sterker te maken. Je mag dus naar de gaven streven, mits je het inderdaad niet voor jezelf doet, alles moet tot eer van God geschieden. Vinden jullie nou God ook niet ontzettend Groot en Almachtig dat Hij ons ook al daarin voorziet. Ik kan daar echt blij om zijn!!
Dus moet ik heel eerlijk zeggen dat ik best wel graag gaven van de Geest wil ontvangen, en ik bid er ook wel voor, maar het beheerst absoluut niet mijn geloofsleven en daar prijs ik God voor. In de 1e instantie, lees je Bijbel , bid elke dag, onderhoud je relatie met je Hemelse Vader, wees dankbaar voor het grote wonder dat Hij zijn Enige Zoon Jezus heeft laten sterven voor ons en doen opstaan. En wees dankbaar dat hij ons Zijn Geest heeft gegeven om ons sterker doen staan in deze wereld (en daar vallen ook Zijn gaven onder, mooi hé, God voorziet!). Want ik denk dat we over 1 ding wel allemaal eens zijn, we leven in de eindtijd en er staat ons veel te wachten.

Greetz
 

[bert]

quote:

op 24 Jun 2003 11:02:44 schreef fransje:
Overigens, vanuit de evangelische hoek zijn vaak snerende opmerkingen gemaakt naar de GKV ers op dit forum. Die kwamen kwetsend over.

En dan hanteren wij de regel oog om oog tand om tand?

Jezus heeft ons toch iets anders geleerd? Ik zal geen bijbeltekst noemen

Of leg ik nu mijn mening op aan een ander?

[marijma]

quote:

op 24 Jun 2003 11:06:53 schreef bert:
[...]


En dan hanteren wij de regel oog om oog tand om tand?

Jezus heeft ons toch iets anders geleerd? Ik zal geen bijbeltekst noemen

Of leg ik nu mijn mening op aan een ander?

Ik ben nog niet zo heel lang hier, maar kan hier een aparte topic voor geopend worden, of desnoods gaan jullie chatten met elkaar, internet is een kwetsbaar medium, je ziet elkaar gezicht niet en je hoort elkaar niet. Hou daar rekening mee hoor. Ik weet bijna zeker dat jullie heel anders op elkaar hadden gereageerd als het een oog in oog discussie betrof

Liefs

[Jakolien]

quote:

Mijn uitgangspunt hierin is: Zoekt eerst het Koninkrijk van God...

Laten we ons toch vooral daarop concentreren. Hoe kan jij daar in je leven aan bijdragen? Wat wil God, en niet: wat wil JIJ.
Als we ons daarop concentreren is het wel of niet spreken in tongen of ander spektakel niet zo'n issue. Als het komt, dan komt het wel

Ik sluit me hier helemaal bij aan, Johan!

Maar als je schrijft:

Wat dat betreft denk ik dat het goed zou zijn als wij, saaie vrijgemaakten, eens wat minder met onze armen over elkaar zouden moeten zitten, maar meer de handen moeten opheffen om Zijn kracht te ontvangen -en door te geven.
 
dan vraag ik me af waarom wij onszelf weer zo negatief moeten betitelen. Het etiketje 'saai' wordt ons door de evangelischen opgeplakt, maar laten wij dat niet zomaar overnemen! Heeft het al of niet saai-zijn iets te maken met de diepte van je geloof? Ik ken heel wat oude (geref. vrijgem.) broeders en zusters die een bewonderenswaardig groot geloof hebben, en héél dicht bij de Here leven, maar naar de hier veel gehoorde maatstaven supersaai zijn... Hebben díe mensen 'de Geest' niet omdat zij niet bruisend en stralend overkomen? Staan zij op de geestelijke ladder lager dan die persoon die zijn handen opheft en in vervoering raakt tijdens een praise-avond of iets dergelijks? Werkt de Geest niet júist daar waar mensen op de knieën gaan in de gesloten binnenkamer (Matt. 6:6), en waar mensen hun bijbel met grote trouw en liefde lezen om zich steeds opnieuw te laten opbeuren en terechtwijzen?
Geloofsenthousiasme is gelukkig geen nauwkeurige graadmeter voor de echtheid en de diepte van het geloof. Dat zou erg zijn voor ál diegenen onder ons die tobben met zwaarmoedigheid om wat voor reden ook. Nee, een écht goede graadmeter is een leven uit geloof, in gehoorzaamheid aan Gods geboden!
Het gaat om het dóen van de wil des Vaders (Matt. 7:21, 1 Joh. 2:17, Hebr. 10:36) en niet om de saaiheid of het enthousiasme van de buitenkant.

[Mezzamorpheus]

Wiering (en evt. anderen), reageer je nog op mijn post van 23 Jun 2003 20:36?
Ik ben benieuwd.