Hef nu uw handen naar omhoog

[bert]

Afgelopen zondag zongen we psalm 134 : 2

Hef nu uw handen naar omhoog

Zelf zie ik het als een opdracht, maar ik kwam niet verder dan een van mijn handen half opheffen, omdat ik weet dat ik broeders en zusters daarmee shockeer.

Waarom hebben mensen daar nu problemen mee? Of beeld ik mij dat in? Kan iemand mij dat uitleggen.

In dat verband wil ik wijzen op Ex 17 : 11 en 12. Onderstreept dat niet de noodzaak om met geheven handen te bidden?

"En wanneer Mozes zijn hand ophief, had Israel de overhand, maar wanneer hij zijn hand liet zakken, had Amalek de overhand. Toen de handen van Mozes zwaar werden, namen zij een steen, legden die onder hem neer, zodat hij daarop kon gaan zitten; en Aaron en Hur ondersteunden zijn handen, de een aan de ene en de andere aan de andere zijde, zodat zijn handen onbewegelijk bleven tot zonsondergang."

Nog duidelijker:

1 Tim 2 : 8
"Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist."

[Mientje]

quote:

op 24 Jun 2003 21:58:51 schreef bert:
Afgelopen zondag zongen we psalm 134 : 2

Hef nu uw handen naar omhoog

Zelf zie ik het als een opdracht, maar ik kwam niet verder dan een van mijn handen half opheffen, omdat ik weet dat ik broeders en zusters daarmee shockeer.

Waarom hebben mensen daar nu problemen mee? Of beeld ik mij dat in? Kan iemand mij dat uitleggen.

In dat verband wil ik wijzen op Ex 17 : 11 en 12. Onderstreept dat niet de noodzaak om met geheven handen te bidden?

"En wanneer Mozes zijn hand ophief, had Israel de overhand, maar wanneer hij zijn hand liet zakken, had Amalek de overhand. Toen de handen van Mozes zwaar werden, namen zij een steen, legden die onder hem neer, zodat hij daarop kon gaan zitten; en Aaron en Hur ondersteunden zijn handen, de een aan de ene en de andere aan de andere zijde, zodat zijn handen onbewegelijk bleven tot zonsondergang."

Nog duidelijker:

1 Tim 2 : 8
"Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist."

O wat had ik het moeilijk met al die opgeheven handen, toen ik voor het eerst in een pinkstergemeente kwam, maar o, wat een bevrijding toen ik het zelf ook durfde. Als ik nu in een kerk kom waar het niet de gewoonte is dan doe ik het ook niet, maar wat een moeite heb ik dan om mijn handen omlaag te houden.
Maar wij zijn ook zo vrij om naar voren te lopen en te knielen voor God.
Maar wij hebben natuurlijk geen mensen die je er mee shockeert.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Jun 2003 21:58:51 schreef bert:
Waarom hebben mensen daar nu problemen mee? Of beeld ik mij dat in? Kan iemand mij dat uitleggen.

Wie hebben daar moeite mee dan?
Ik zou het geen probleem vinden als in de kerk iemand naast me zijn of haar handen zou opheffen. Ik zou misschien wel meedoen. Het is een krachtig gebaar.

[Mientje]

quote:

op 24 Jun 2003 22:15:43 schreef Pulpeet:
[...]

Wie hebben daar moeite mee dan?
Ik zou het geen probleem vinden als in de kerk iemand naast me zijn of haar handen zou opheffen. Ik zou misschien wel meedoen. Het is een krachtig gebaar.

Dat denk ik toch wel hoor. Wij kwamen eens in een kerk met onze kinderen en die gingen tijdens het zingen meeklappen, zoals ze bij ons gewend zijn.
En in plaats dat men vertederd naar ze keek zag ik meer geërgerde blikken.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Jun 2003 22:22:46 schreef Mientje:
[...]


Dat denk ik toch wel hoor. Wij kwamen eens in een kerk met onze kinderen en die gingen tijdens het zingen meeklappen, zoals ze bij ons gewend zijn.
En in plaats dat men vertederd naar ze keek zag ik meer geërgerde blikken.

Alleen maar?
Zowel jij als bert hetbben het over 'men'. Wie zijn die 'men'? Is dat iedereen in de gereformeerde kerken?

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Jun 2003 22:44:34 schreef Pulpeet:
[...]

Alleen maar?
Zowel jij als bert hetbben het over 'men'. Wie zijn die 'men'? Is dat iedereen in de gereformeerde kerken?

Ja hoor, ik heb me nog nooit zo vernederd gevoeld door die gergerde blikken en het ssssssssstttttttttttt gesis van de mensen om mij heen. Ze hebben mij die ochten één ding héél duidelijk gemaakt, ik deed iets vreselijk zondigs,én zij hadden zich mateloos aan mij geergerd.

Waarom wordt dit getuigenis nu weer meteen in twijfel getrokken? Waarom zegt Pulpeet dat hij dan misschien wel mee zou doen omdat het zo'n krachtig gebaar is, en waarom in vredesnaam dóet hij het dan niet? Waarom voel ik hier dezelfde afwijzing als toen in die kerk? Waarom weet ik dat Mientje de waarheid spreekt?

Simpel: Ik was één van die kinderen.

[Mientje]

quote:

op 24 Jun 2003 22:44:34 schreef Pulpeet:
[...]

Alleen maar?
Zowel jij als bert hetbben het over 'men'. Wie zijn die 'men'? Is dat iedereen in de gereformeerde kerken?

Pulpeet,
Dat jij zo ruimdenkend bent dat je er geen moeite mee hebt, wil nog niet zeggen dat dat algemeen is. Ik zou het niet in mijn hoofd halen met opgeheven handen in een geref. kerk te zingen, en toch zie ik dan meer tolerantie tegenover alles wat vreemd is bij ons. Al zou een vreemde het in zijn hoofd halen om op zijn kop te gaan staan, zou niemand zich er aan storen.

[bert]

quote:

op 24 Jun 2003 22:15:43 schreef Pulpeet:
[...]

Wie hebben daar moeite mee dan?
Ik zou het geen probleem vinden als in de kerk iemand naast me zijn of haar handen zou opheffen. Ik zou misschien wel meedoen. Het is een krachtig gebaar.

Ik weet dat er verschillende mensen in mijn gemeente zijn die die graag hun handen zouden willen opheffen. Maar niemand doet het omdat hij of zij geen aanstoot wil geven.

Dat is dus ook een gedeelte van mijn vraag. Beeld ik mij dat in?

Ik heb hier en daar best wel proefballonnetjes opgelaten. Wat daaruit komt is dat het prima is om je handen op een Sing-In omhoog te doen, maar niet tijdens een eredienst.

Ik was met wat jongeren uit onze gemeente naar de EO jongerendag. Je had ze moeten horen over die belachelijke mensen die daar met hun handen omhoog stonden. Tot ik zelf mijn handen ophief. Toen werd het stil.

Ik denk dat de regel hier is, onbekend maakt onbemind.

Mijn zoontje dacht daar ook zo over, tot ik hem uitlegde waarom ik dat deed. Nu staat het manneke ook met zijn handen omhoog.

Laatst deden een paar jongeren belijdenis. Wat een getuigenis. En ik wilde klappen na hun jawoord. En later na het uitdelen van geschenken. Ik heb het niet gedaan. Later sprak ik hierover met een van de ouders. Die sprak uit dat ze blij was dat ik dit niet heb gedaan. Dat had voor haar heel veel afgedaan aan het beleven van de belijdenis van haar zoon. Zij ervaart klappen als oneerbiedig. Een ander vertelde me dat ze klappen associeert met het benadrukken van een menselijke prestatie. En dat is belijdenis doen toch niet.

Wat ik bedoel, het ligt erg gevoelig. Dat weet ik en voel ik. Moet ik nog meer voorbeelden noemen?

[Pulpeet]

quote:

op 24 Jun 2003 23:23:42 schreef bert:
[...]


Ik weet dat er verschillende mensen in mijn gemeente zijn die die graag hun handen zouden willen opheffen. Maar niemand doet het omdat hij of zij geen aanstoot wil geven.

Dat is dus ook een gedeelte van mijn vraag. Beeld ik mij dat in?

Dat zou je denk ik aan de betreffende gemeenteleden zelf moeten vragen.
Wat ook meespeelt is het sociale mechanisme. Het ligt nu eenmaal niet in de aard van mensen om af te wijken van de groep waarin ze zich bevinden. Ik denk dat dat de belangrijkste oorzaak is.
Als je je als enige anders kleedt dan de mensen om je heen, voel je je ook bekeken. Zo werkt dat nu eenmaal. Maar als er één schaap over de dam is.... je weet maar nooit.

quote:

Laatst deden een paar jongeren belijdenis. Wat een getuigenis. En ik wilde klappen na hun jawoord. En later na het uitdelen van geschenken. Ik heb het niet gedaan. Later sprak ik hierover met een van de ouders. Die sprak uit dat ze blij was dat ik dit niet heb gedaan. Dat had voor haar heel veel afgedaan aan het beleven van de belijdenis van haar zoon. Zij ervaart klappen als oneerbiedig. Een ander vertelde me dat ze klappen associeert met het benadrukken van een menselijke prestatie. En dat is belijdenis doen toch niet.

Ik ervaar applaus eigenlijk ook als niet passend. Dat zou ik nooit doen.
Applaus is 'horizontaler' dan het opheffen van je handen. Als je begrijpt wat ik bedoel. Applaus heb je ook na een concert of na een toneelstuk. En dan inderdaad om de mensen te prijzen. Ik denk dat het de associatie daarmee is die (in ieder geval bij mij) weerstand oproept. Ik vind het veel mooier als het stil is. Of als na zo'n belijdenis een lied toegezongen wordt als teken van instemming van de gemeente. Applaus heeft iets banaals. Maar dat is gevoelsmatig, dat zal voor ieder anders zijn.

[Marloes]

quote:

op 24 Jun 2003 23:23:42 schreef bert:
Zij ervaart klappen als oneerbiedig. Een ander vertelde me dat ze klappen associeert met het benadrukken van een menselijke prestatie. En dat is belijdenis doen toch niet.

Kijk bijv. naar de begrafenis van prins Claus: sommigen klapten langs de route, anderen vonden dat niet gepast. Cultuurverschil.. wil nog niet zeggen dat de een meer verdriet had dan de ander (of mbt klappen in de kerk: christelijker/geestelijker bezig is dan de ander).

[Johan V.]

Wie is er een paar maand geleden naar "Gods Geest werkt" geweest?

Ik kan me herinneren dat van de ongeveer 2000 aanwezigen ongeveer 98% vrijgemaakt was,
en dat uiteindelijk nog geen 10% van al die mensen uiteindelijk niet met de handen omhoog stond.

(Zelf hoor ik bij de 10% die niet met de handen omhoog stond)

Het kan dus wel, en het mag dus blijkbaar ook onder vrijgemaakten.

[Johan V.]

Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen: Probeer elkaar niet gelijk de strot af te snijden, daar kom je niet verder mee.

[farao]

met de handen omhoog is geweldig, op het concert van MWS heb ik er gewoon van genoten, iedereen uitgestrekt naar God . ja ik denk dat het bij ons dus zoals al wordt aangegeven niet normaal is mischien moet ik het dan maar gewoon doen bij een sing-in maar dan wordt er nog raar gekeken, en oh ja ik een aantal jongeren gaan een praiseband beginnen mischien een goed idee om dan onze handen omhoog te doen :p oh ja je moet het soms gewoon doorbreken en gewoon doen denk ik dan maar net zoals een getuigenis dat ik laatst gaf in de kerkdienst zeer ongewoon, maar wel heel goed want anderen hebben er veel aan.

Groetjes Harro

[Mezzamorpheus]

quote:

op 25 Jun 2003 01:09:01 schreef Johan V.:
Wie is er een paar maand geleden naar "Gods Geest werkt" geweest?

Ik kan me herinneren dat van de ongeveer 2000 aanwezigen ongeveer 98% vrijgemaakt was,
en dat uiteindelijk nog geen 10% van al die mensen uiteindelijk niet met de handen omhoog stond.

(Zelf hoor ik bij de 10% die niet met de handen omhoog stond)

Het kan dus wel, en het mag dus blijkbaar ook onder vrijgemaakten.

Dat is het 'em nou juist. Daar kan en mag zoiets gewoon en in een kerkdienst plotseling weer niet. Nouja, theoretisch gezien mag het wel, maar of het je echt in dank afgenomen wordt?

[Mientje]

quote:

op 25 Jun 2003 01:09:01 schreef Johan V.:
Wie is er een paar maand geleden naar "Gods Geest werkt" geweest?

Ik kan me herinneren dat van de ongeveer 2000 aanwezigen ongeveer 98% vrijgemaakt was,
en dat uiteindelijk nog geen 10% van al die mensen uiteindelijk niet met de handen omhoog stond.

(Zelf hoor ik bij de 10% die niet met de handen omhoog stond)

Het kan dus wel, en het mag dus blijkbaar ook onder vrijgemaakten.

 

Waarom zou het niet mogen ? Wie beslist dat, als het vele malen een opdracht in de bijbel is ?

[Johan V.]

Tja, blijkbaar weegt traditie zwaar.

Van mij mag je hoor
Ik doe er zelf echter niet zo snel aan mee (mag dat ook?)

[Marloes]

quote:

op 25 Jun 2003 10:46:34 schreef farao:
met de handen omhoog is geweldig, op het concert van MWS heb ik er gewoon van genoten, iedereen uitgestrekt naar God .

Voor mij stonden een paar mensen die dat zelfs bij het Wilhelmus (1e couplet) deden..

[farao]

quote:

op 25 Jun 2003 12:41:28 schreef Marloes:
[...]


Voor mij stonden een paar mensen die dat zelfs bij het Wilhelmus (1e couplet) deden..

hehehe lol heheh das dan weer grappig soms vindt ik het wel te ver gaan dan  

[bert]

OK, het lijkt er dus op dat er overeenstemming is dat het best een mooi gebaar is.

In de praktijk zie ik zelf in ieder geval het bezwaar dat het zittend best moeilijk is om je handen te heffen, en dat je vaak je hand nodig hebt om een psalmboek of gezangenbundel vast te houden.

Ik wil toch een stap dieper op dit topic doorgaan.

Is er hier niet sprake van meer dan alleen een symbolische handeling?

Als je de teksten bekijkt die ik aangaf, komt het mij over dat er een werking van uitgaat, dat het niet vrijblijvend is.

[emmy]

Volgens mij is het niet heel vreemd dat mensen zich ergeren als er iets gebeurt
wat ze niet gewend zijn. Is bestaat ook nog zoiets als een cultuur. Als ik in nederland een keiharde boer laat dan zullen mensen daar afkeurend en geergerd naar kijken. Maar wat is daar eigenlijk mis mee? Misschien is het wel gezonder ofzo.
Wat ik wil aangeven is dat je ook voorzichtig moet zijn in het veroordelen van mensen. Natuurlijk is het niet goed dat zij jou veroordelen. Maar ik denk dat zij niet de intentie afkeuren, maar de uitdrukkingsvorm, waar zij niet bekend mee zijn. Als men in een kerk niet gewend is dat er geklapt wordt tijdens het zingen, dan kan het heel storend zijn als iemand zich opeens anders gedraagt. Het is dan lawaai. Terwijl ze het echt niet met het idee erachter oneens zullen zijn...

Kortom; volgens mij is er vooral ergenis omdat men elkaars cultuur niet begrijpt - omdat er verschillende culturen zijn. Wat nu het beste is - daar kan over gepraat worden...

[Mientje]

quote:

op 25 Jun 2003 13:16:17 schreef bert:
OK, het lijkt er dus op dat er overeenstemming is dat het best een mooi gebaar is.

In de praktijk zie ik zelf in ieder geval het bezwaar dat het zittend best moeilijk is om je handen te heffen, en dat je vaak je hand nodig hebt om een psalmboek of gezangenbundel vast te houden.

Ik wil toch een stap dieper op dit topic doorgaan.

Is er hier niet sprake van meer dan alleen een symbolische handeling?

Als je de teksten bekijkt die ik aangaf, komt het mij over dat er een werking van uitgaat, dat het niet vrijblijvend is.

Als het een aanbiddingslied is doe ik het beslist om een zegen te ontvangen, een klein kind kan ook zo mooi de handjes uitstrekken naar haar vader.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Jun 2003 13:16:17 schreef bert:
Als je de teksten bekijkt die ik aangaf, komt het mij over dat er een werking van uitgaat, dat het niet vrijblijvend is.

LIjkt me eerlijk gezegd een stap te ver. Riekt naar rituele magie. En dat hoort niet in de kerk thuis.

[bert]

quote:

op 25 Jun 2003 13:51:50 schreef Pulpeet:
LIjkt me eerlijk gezegd een stap te ver. Riekt naar rituele magie. En dat hoort niet in de kerk thuis.

Mijn vraag is of je dat kunt onderbouwen Pulpeet, met daarbij de vraag hoe jij het voorbeeld van Mozes uitlegt.

Ik ervaar zelf dat er letterlijk kracht van uitgaat, mensen worden aangeraakt en veranderen. Voor mij heeft dat niets met magie te maken, maar gewoon een daad van gehoorzaamheid waar je zegen op ontvangt.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Jun 2003 14:01:36 schreef bert:
Mijn vraag is of je dat kunt onderbouwen Pulpeet, met daarbij de vraag hoe jij het voorbeeld van Mozes uitlegt.

Ik zeg niet dat zo is, maar dat het daarnaar 'riekt'.
Als bepaalde menselijke handelingen uitgevoerd worden om in de 'geestelijke' wereld iets voor elkaar te krijgen, is er m.i. sprake van magie. Lijkt me duidelijk toch?

En om nu Mozes erbij te halen lijkt me de omgekeerde wereld. Je kunt overal wel een bijbelgedeelte bij vinden. In het OT wordt vaker beschreven dat God reageert op bepaalde menselijke handelingen. Maar in de meeste gevallen zijn die menselijke handelingen een rechtstreekse opdracht van God (evt bij monde van een profeet). Hier is het andersom: een menselijk initiatief om iets van God gedaan te krijgen.

En als die handeling van Mozes algemeen geldig is, waarom hebben anderen dat dan nooit gedaan? David bijvoorbeeld, of de richteren?
En bovendien moeten we dan de staf van God in onze handen hebben als we ze opheffen.... En dan moet één persoon zijn handen opheffen terwijl de anderen,.... ja wat eigenlijk? oorlog voeren?
De parallel lijkt me dus niet echt op te gaan.

quote:

Ik ervaar zelf dat er letterlijk kracht van uitgaat, mensen worden aangeraakt en veranderen. Voor mij heeft dat niets met magie te maken, maar gewoon een daad van gehoorzaamheid waar je zegen op ontvangt.

Gehoorzaamheid? Waar wordt van ons gevraagd om tijdens het zingen onze handen op te heffen? Ik kan dat nergens vinden.

En dat je kracht ervaart wil ik best geloven. Maar het lijkt me dat dat meer op het psychische vlak ligt. Dat is tenminste mijn ervaring. Als je je woorden kracht bijzet door zo'n gebaar is het niet vreemd dat je ook ontvankelijker voor het 'resultaat' bent. Het is wat Mientje ook beschrijft. Als je je als een kind uitstrekt beleef je dat dieper wanneer je het ook echt doet. Misschien bedoel je dat met de 'kracht' die er vanuit gaat. Maar, nogmaals, dat ligt m.i. voor het grootste gedeelte op het psychische vlak.

[Wybo]

Ik ben niet van mening dat dit zou moeten... zeker de tekst van Mozes kun je daar niet als vorbeeld bij gebruiken. Dat gaat om een totaal andere zaak. God had daar een opdracht gegeven, een opdracht om een oorlog te winnen.

Persoonlijk leidt het me verschrikkelijk af. Ik heb het ook wel eens geprobeerd.... maar de meerwaarde zie ik er niet in voor mij zelf. Maar ik zou ook absoluut niet weten waarom anderen het niet zouden mogen doen. Het gaat om God te dienen en te loven, als jij dat beter kan met opgeheven handen, of met klappen bij de muziek moet je dat ook kunnen doen. Het afkeuren daarvan begrijp ik niet, al ken ik inderdaad wel gemeenten waar dat absoluut niet zou kunnen.
Maar ik ken ook gemeenten waar het zeker wel kan, en waar het na wat aarzelingen ook wel navolging zou krijgen. (Tja mensen vinden het eng om de eerste te zijn he )

[bert]

quote:

op 25 Jun 2003 14:42:27 schreef Pulpeet:
Ik zeg niet dat zo is, maar dat het daarnaar 'riekt'.
Als bepaalde menselijke handelingen uitgevoerd worden om in de 'geestelijke' wereld iets voor elkaar te krijgen, is er m.i. sprake van magie. Lijkt me duidelijk toch?

En om nu Mozes erbij te halen lijkt me de omgekeerde wereld. Je kunt overal wel een bijbelgedeelte bij vinden. In het OT wordt vaker beschreven dat God reageert op bepaalde menselijke handelingen. Maar in de meeste gevallen zijn die menselijke handelingen een rechtstreekse opdracht van God (evt bij monde van een profeet). Hier is het andersom: een menselijk initiatief om iets van God gedaan te krijgen.

Volgens mij zijn er ook heel veel voorbeelden in het NT waar wordt beschreven dat God op ons handelen reageert. En wij hebben volgens mij ook opdrachten. Ik zie het zoals ik al zei niet als een handeling om iets van God gedaan te krijgen. Is de consequentie van wat jij zegt niet dat je God dus niets mag vragen? Als wij God iets vragen, dan verwachten wij toch iets van God?

En als die handeling van Mozes algemeen geldig is, waarom hebben anderen dat dan nooit gedaan? David bijvoorbeeld, of de richteren?
En bovendien moeten we dan een staf in onze handen hebben als we ze opheffen.... En dan moet één persoon zijn handen opheffen terwijl de anderen,.... ja wat eigenlijk? oorlog voeren?
De parallel lijkt me dus niet echt op te gaan.
[/quote

Volgens mij wel, want wij zijn voortdurend in oorlog.

quote:

Gehoorzaamheid? Waar wordt van ons gevraagd om tijdens het zingen onze handen op te heffen? Ik kan dat nergens vinden.

De tekst in Timotheus geeft inderdaad aan dat het gaat om bidden. Misschien gaat dat dus tijdens verschillende psalmen niet op, maar heel veel van de opwekkingsliederen (of E&R) zijn toch gewoon gebeden? Volgens mij kun je zingen en bidden vaak niet scheiden.

quote:

En dat je kracht ervaart wil ik best geloven. Maar het lijkt me dat dat meer op het psychische vlak ligt. Dat is tenminste mijn ervaring. Als je je woorden kracht bijzet door zo'n gebaar is het niet vreemd dat je ook ontvankelijker voor het 'resultaat' bent. Het is wat Mientje ook beschrijft. Als je je als een kind uitstrekt beleef je dat dieper wanneer je het ook echt doet. Misschien bedoel je dat met de 'kracht' die er vanuit gaat. Maar, nogmaals, dat ligt m.i. voor het grootste gedeelte op het psychische vlak.

Valt voor mij onder de catagorie rationaliseren van het geloof. Mag van mij best, maar het betekent niet dat omdat het prychisch is, het niet het gevolg is van Gods werk in jou. God maakt vaak/meestal gebruik van gewone natuurwetten. Maar dat haalt voor mij het wonderlijke niet weg.

[Mientje]

Pulpeet schreef :
Gehoorzaamheid? Waar wordt van ons gevraagd om tijdens het zingen onze handen op te heffen? Ik kan dat nergens vinden.

riekt naar rituele magie
---------------------------------------
Joh, de bijbel staat er vol van :
Psalm 28 : 2 ...en mijn handen ophef naar uw heiligdom...
'"""""   63 : 5 ...in uw naam mijn handen opheffen...
"""""    77 : 3...des snachts is mijn hand uitgestrekt...
"""""    88 : 10...Ik breid mijn handen naar U uit...
"""""   119 : 48...Ik hef mijn handen op naar uw geboden...
"""""   134 : 2....Heft uwe handen op naar het heiligdom en prijst den HERE...
"""""   143 : 6 ..Ik strek mijn handen naar U uit....

Overtuigd ? Ik zou alvast maar gaan oefenen, want in de hemel doen ze het vast ook.

[Wybo]

quote:

op 25 Jun 2003 15:41:06 schreef Mientje:
Pulpeet schreef :
Gehoorzaamheid? Waar wordt van ons gevraagd om tijdens het zingen onze handen op te heffen? Ik kan dat nergens vinden.

riekt naar rituele magie
---------------------------------------
Joh, de bijbel staat er vol van :
Psalm 28 : 2 ...en mijn handen ophef naar uw heiligdom...
'"""""   63 : 5 ...in uw naam mijn handen opheffen...
"""""    77 : 3...des snachts is mijn hand uitgestrekt...
"""""    88 : 10...Ik breid mijn handen naar U uit...
"""""   119 : 48...Ik hef mijn handen op naar uw geboden...
"""""   134 : 2....Heft uwe handen op naar het heiligdom en prijst den HERE...
"""""   143 : 6 ..Ik strek mijn handen naar U uit....

Overtuigd ? Ik zou alvast maar gaan oefenen, want in de hemel doen ze het vast ook.

Dat is geen opdracht... er staat dat een aantal mensen het doen. Dat is prima, dat maakt het nog geen opdracht. En misschien is er in de hemel ook wel een verscheidenheid, offtopic:geen idee hoe gelijkvormig aan elkaar we dan zijn....

[bert]

quote:

op 25 Jun 2003 15:52:10 schreef Alfredt:
Dat is geen opdracht... er staat dat een aantal mensen het doen. Dat is prima, dat maakt het nog geen opdracht.

Is wat er in 1 Tim 2 : 8 staat geen opdracht? De nadruk ligt natuurlijk op het feit hoe je bidt (heilige handen en niet in toorn en twist) maar er staat toch duidelijk met geheven handen.

Geven de teksen die Mientje geeft niet aan dat het ook heel gebruikelijk was?

[Wybo]

quote:

op 25 Jun 2003 16:15:27 schreef bert:
[...]


Is wat er in 1 Tim 2 : 8 staat geen opdracht? De nadruk ligt natuurlijk op het feit hoe je bidt (heilige handen en niet in toorn en twist) maar er staat toch duidelijk met geheven handen.

Geven de teksen die Mientje geeft niet aan dat het ook heel gebruikelijk was?

Kijk dat het gebruikelijk was wil ik best met je eens zijn. Maar door het als opdracht te gaan geven wordt het geforceerd. Ik denk dat we niet hier weer allemaal regeltjes moeten gaan zien die er IMO niet zijn.
Je moet eerbiedig voor God zijn. Met je handen geheven of niet.

Ik denk dat je elkaar hier vrij in moet laten. Doe het op de manier waarop je denkt hem het beste te kunenn dienen, stoor je niet aan de ander die het op een iets andere wijze doet als jij.

[Mientje]

In 1 Kron. 29 : 20 staat :
Daarop zeide David tot de hele gemeente :

Prijst nu den HERE, uw God. Toen prees de gehele gemeente den HERE, den God hunner vaderen....

Ik denk bij deze tekst zo vaak : Stel, de dominee/voorganger zegt op een gegeven moment : Prijst nu de HERE uw God, zouden we dan allemaal gehoorzamen, of zeggen : Ja hoor es, dat moet uit mijn hart komen, dat doe ik niet op commando.

Zouden jullie zomaar gehoorzamen zoals het volk Israël ?

[Wybo]

quote:

op 25 Jun 2003 16:50:06 schreef Mientje:
In 1 Kron. 29 : 20 staat :
Daarop zeide David tot de hele gemeente :

Prijst nu den HERE, uw God. Toen prees de gehele gemeente den HERE, den God hunner vaderen....

Ik denk bij deze tekst zo vaak : Stel, de dominee/voorganger zegt op een gegeven moment : Prijst nu de HERE uw God, zouden we dan allemaal gehoorzamen, of zeggen : Ja hoor es, dat moet uit mijn hart komen, dat doe ik niet op commando.

Zouden jullie zomaar gehoorzamen zoals het volk Israël ?

Ik denk dat het ook uit je hart moet komen, maar dat bijt het voorgaande niet. God is zo groot en goed, die moet zo in je hart zitten dat je Hem altijd wilt prijzen. Maar wat heeft dat met de manier waarop te maken? Is een lofproijzing niet volledig als je je handen niet heft of zo?

[Marloes]

Lijkt me sterk afhankelijk van de omstandigheden; Davids oproep kwam ook niet zo maar uit het niets gevallen.

[Mientje]

quote:

op 25 Jun 2003 17:01:03 schreef Alfredt:
[...]


Ik denk dat het ook uit je hart moet komen, maar dat bijt het voorgaande niet. God is zo groot en goed, die moet zo in je hart zitten dat je Hem altijd wilt prijzen. Maar wat heeft dat met de manier waarop te maken? Is een lofproijzing niet volledig als je je handen niet heft of zo?

Nee dit was zomaar een vraag die bij mij opkwam, had ook niets met handen opheffen te maken.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Jun 2003 17:01:53 schreef Marloes:
Lijkt me sterk afhankelijk van de omstandigheden; Davids oproep kwam ook niet zo maar uit het niets gevallen.

Inderdaad. Zo'n troonsbestijging zal ongetwijfeld goed voorbereid zijn.

[Wybo]

quote:

op 25 Jun 2003 17:03:50 schreef Mientje:
[...]


Nee dit was zomaar een vraag die bij mij opkwam, had ook niets met handen opheffen te maken.

Ok ik dacht al

Ik heb het op de EO-jongerendagen wel es gedaan overigens. Maar Had ze ook snel weer naar beneden
Klappen doe ik wel, gebeurt bij ons in de kerk ook wel eens zo af en toe. Maar ja dat is dan ook weer zo'n ontzettend vooruitstrevend geval. Met bands en dergelijke...

[Pulpeet]

quote:

op 25 Jun 2003 15:18:16 schreef bert:
[...] Is de consequentie van wat jij zegt niet dat je God dus niets mag vragen? [...]

Ja.
Tenzij het in Jezus' naam is.

quote:

De tekst in Timotheus geeft inderdaad aan dat het gaat om bidden. Misschien gaat dat dus tijdens verschillende psalmen niet op, maar heel veel van de opwekkingsliederen (of E&R) zijn toch gewoon gebeden? Volgens mij kun je zingen en bidden vaak niet scheiden.

Als je die tekst als opdracht ziet, moeten alleen de mannen hun handen opheffen. Mientje mag dus niet.

quote:

Valt voor mij onder de catagorie rationaliseren van het geloof. Mag van mij best, maar het betekent niet dat omdat het prychisch is, het niet het gevolg is van Gods werk in jou. God maakt vaak/meestal gebruik van gewone natuurwetten. Maar dat haalt voor mij het wonderlijke niet weg.

Als jij dit ziet als 'rationaliseren van het geloof', wat zie jij dan als het geloof? Dat je een goed gevoel krijgt als je je handen opheft tijdens het bidden? Dat is toch niet het geloof?

[Mientje]

Pulpeet schreef :
Als je die tekst als opdracht ziet, moeten alleen de mannen hun handen opheffen. Mientje mag dus niet.
quote:

Maar ik ben geëmancipeert  

Maar is het niet zo dat in het Hebreeuws de vertaling man/vrouw hetzelfde is, ik heb wel eens zoiets gehoord, maar weet het fijne er niet van.

[j@f@]

quote:

op 25 Jun 2003 13:51:50 schreef Pulpeet:
[...]

LIjkt me eerlijk gezegd een stap te ver. Riekt naar rituele magie. En dat hoort niet in de kerk thuis.

Het gaat mij ook een stapje te ver..........handen opheffen en klappen tijdens het zingen en zo. In de kerkdienst moet je je aanpassen aan de regels die er gelden....
Als je dat wil doen, in een kerk waar niemand het normaal gesproken doet, moet je het ook niet doen. Dat is vragen om commentaar.
Waarom ik het er niet mee eens ben......ja........misschien wel traditie............
Ik zou het zelf NOOIT doen tijdens een kerkdienst......of zo........

[Mientje]

quote:

op 25 Jun 2003 19:50:23 schreef jfwolf:
[...]


Het gaat mij ook een stapje te ver..........handen opheffen en klappen tijdens het zingen en zo. In de kerkdienst moet je je aanpassen aan de regels die er gelden....
Als je dat wil doen, in een kerk waar niemand het normaal gesproken doet, moet je het ook niet doen. Dat is vragen om commentaar.
Waarom ik het er niet mee eens ben......ja........misschien wel traditie............
Ik zou het zelf NOOIT doen tijdens een kerkdienst......of zo........

Zeg NOOIT NOOIT ( Ik zei het óók eens )

[Laurens]

quote:

op 25 Jun 2003 19:50:23 schreef jfwolf:
[...]


Het gaat mij ook een stapje te ver..........handen opheffen en klappen tijdens het zingen en zo. In de kerkdienst moet je je aanpassen aan de regels die er gelden....
Als je dat wil doen, in een kerk waar niemand het normaal gesproken doet, moet je het ook niet doen. Dat is vragen om commentaar.
Waarom ik het er niet mee eens ben......ja........misschien wel traditie............
Ik zou het zelf NOOIT doen tijdens een kerkdienst......of zo........

jammer, misschien doe je het nooit met geen enkele muziek.
Ik moet zeggen dat ik erg blij ben dat dergelijke dingen (klappen etc.) vrij normaal zijn in onze gemeente, zo kan iedereen die vol overgave met hart en lichaam wil zingen zich niet te generen tijdens een zeer opgewekt lied dat is alleen maar tegenstrijdig en dat wil je toch niet tijdens een loflied voor God?

Ik heb wel eens elk gevoel/uiting van spontane emotie in veel vrijgemaakte gemeenten uit den boze is, ik hoop dat daar de komende jaren verandering in gaat komen, aleen woorden met je mond zingen is m.i. zo eenzijdig.

[fransje]

quote:

Overtuigd ? Ik zou alvast maar gaan oefenen, want in de hemel doen ze het vast ook.

Kijk dat is wat mij betreft weer spottend. Zo hebben we allemaal onze gevoeligheden blijkbaar.

Binnen de vrijgemaakte kerken is het niet de gewoonte de handen op te heffen
tijdens het zingen.
Als iemand, bijvoorbeeld een gast, dat toch doet en men reageert dan wat lacherig is dat vaak uit onwennigheid. Ik denk bij later navraag er niemand principieel tegen zal zijn. Gaat dat niet altijd zo ? Gedraag je je anders dan men gewend is kijken ze je verbaasd aan. Niets principieels aan denk ik zo.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 25 Jun 2003 20:49:42 schreef fransje:
[...]
Kijk dat is wat mij betreft weer spottend. Zo hebben we allemaal onze gevoeligheden blijkbaar.

Binnen de vrijgemaakte kerken is het niet de gewoonte de handen op te heffen
tijdens het zingen.

Dat is het hem nou juist met handen opheffen. Dat HOEFT geen gewoonte te zijn of te worden. Het is niet iets wat of 'en masse' of 'helemaal niet' hoeft te gebeuren. Het gaat er wat mij betreft om dat er vrijheid voor moet komen. Degenen die het willen mogen/kunnen het dan doen, degenen die het niet willen hoeven het dan niet te doen en de een moet niet op de ander neerkijken of veroordelen als die ander zich anders uit dan hij/zijzelf.
Dan gaat het er niet meer om of het 'de gewoonte' is om het wel of niet te doen, maar dat het gewoonte is dat men elkaar daarin vrij laat.
En om even mijn persoonlijke verlangen erbij te verwoorden: ik hoop dat de mensen die de handen niet in de lucht steken, aangestoken worden door de mensen die dat wel doen, de drempel overwinnen en ervaren hoe bevrijdend het is. Maar nogmaals: NIETS moet!

[Mezzamorpheus]

quote:

op 25 Jun 2003 14:42:27 schreef Pulpeet:
Gehoorzaamheid? Waar wordt van ons gevraagd om tijdens het zingen onze handen op te heffen? Ik kan dat nergens vinden.

Ik weet niet of het ergens van ons gevraagd wordt. Er wordt wel in de Bijbel verschillende keren melding van gemaakt. En wel op zo'n manier dat het (voor mij althans) aanstekelijk werkt. We hoeven toch niet voor alles een opdracht te krijgen voor we het doen? Dat zou wat worden zeg.
Ik blijf het vreselijk moeilijk vinden, dat 'hef nu uw handen omhoog' te zingen met mijn handen in mijn zakken.

[Peter]

Ik sluit me weer eens helemaal bij je aan, Fransje.

Hoe gek zou ik worden aangekeken als ik in een evangelische dienst als enige blijf zitten, terwijl de rest met de handen omhoog staat?
Bovendien: heeft de geref. huiver voor 'de handen omhoog' niet ook te maken met het beeld van mensen die daarbij met hun ogen dicht in een soort extase lijken te verkeren?
En verder: maak van bijzaken geen hoofd- (of hals)zaak!

[farao]

quote:

op 25 Jun 2003 22:25:08 schreef Peter:
Ik sluit me weer eens helemaal bij je aan, Fransje.

Hoe gek zou ik worden aangekeken als ik in een evangelische dienst als enige blijf zitten, terwijl de rest met de handen omhoog staat?
Bovendien: heeft de geref. huiver voor 'de handen omhoog' niet ook te maken met het beeld van mensen die daarbij met hun ogen dicht in een soort extase lijken te verkeren?
En verder: maak van bijzaken geen hoofd- (of hals)zaak!

Wat is er erg aan die extase? Peters had het ook toen die op zijn dak bad weet ff de tekst niet waar die staat.

[hannesje]

quote:

op 24 Jun 2003 22:12:29 schreef Mientje:
[...]

O wat had ik het moeilijk met al die opgeheven handen, toen ik voor het eerst in een pinkstergemeente kwam, maar o, wat een bevrijding toen ik het zelf ook durfde. Als ik nu in een kerk kom waar het niet de gewoonte is dan doe ik het ook niet, maar wat een moeite heb ik dan om mijn handen omlaag te houden.

het wel of niet handen opheffen houdt mij ook nogal bezig. Ik vroeg me eigenlijk altijd af of het niet 'gewoon' een uitingsvorm was, die niet heel veel extra toevoegde. Goed om op dit forum te lezen dat het bevrijdend (kan) werken. Dat werd mij pas ook door iemand op het hart gedrukt. Kan iemand aangeven waarin die bevrijding precies ligt? In het je kwetsbaar(der) opstellen? Iemand schreef ook dat er kracht vanuit gaat. Hoe ervaar je dat?
Als ik naar mezelf kijk; eerst had ik er geen behoefte aan, als anderen het deden: prima. Maar nu voel ik ergens wel een verlangen, maar houdt iets me toch tegen.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Jun 2003 22:25:08 schreef Peter:


Hoe gek zou ik worden aangekeken als ik in een evangelische dienst als enige blijf zitten, terwijl de rest met de handen omhoog staat?

Voor dat bij ons de dienst begint worden speciaal de gasten aangsproken ongeveer alsvolgt:

Voor de gasten onder ons hetvolgende. In deze dienst zullen misschien een aantal dingen anders gaan dan u gewend bent. Voel u vrij om daarin mee te doen of juist gewoon eens één en ander rustig te bekijken, Niets moet alles mag. Heeft u vragen, schroom dan niet om na de dienst iemand van ons daarover aan te spreken. Voel u vooral thuis, u bent erg welkom.

[Peter]

Ik ben blij dit te lezen, Wilhelmina.

[bert]

quote:

op 25 Jun 2003 17:25:37 schreef Pulpeet:
[Is de consequentie van wat jij zegt niet dat je God dus niets mag vragen? ]
Ja. Tenzij het in Jezus' naam is.

Ik heb de goede "gewoonte" om alles te vragen in Jezus' naam.
Dus mag ik God bevragen als Abraham, Job, David?

quote:

[De tekst in Timotheus geeft inderdaad aan dat het gaat om bidden. Misschien gaat dat dus tijdens verschillende psalmen niet op, maar heel veel van de opwekkingsliederen (of E&R) zijn toch gewoon gebeden? Volgens mij kun je zingen en bidden vaak niet scheiden.]

Als je die tekst als opdracht ziet, moeten alleen de mannen hun handen opheffen. Mientje mag dus niet.

Flauw Pulpeet, we hadden het over zingen versus bidden. Mee eens? Kennelijk wel want je duikt weg.

Wat mannen betreft: misschien is dat ook zo. We zeggen toch ook dat vrouwen niet mogen spreken? Geen vrouwelijke dominees? Waarom dan niet met bidden?

quote:

Als jij dit ziet als 'rationaliseren van het geloof', wat zie jij dan als het geloof? Dat je een goed gevoel krijgt als je je handen opheft tijdens het bidden? Dat is toch niet het geloof?

Ok, je hebt gelijk, waar we het over hebben heeft niet direct te maken met de enge betekenis van geloof (vast vertrouwen en stellig weten). Ik heb het in geloof in bredere zin. Daar vallen voor mij de vruchten van het geloof ook onder. Geloven als totale geloofsbeleving.

Geloof zonder werken is dood. Zo is het met meer. Ik weet niet wat ik voor een begrip moet hanteren om geloof + werken + ervaring te beschrijven. Dingen doen in geloof (handen opheffen) en ervaren dat God jou zegent, dat je vruchten mag dragen, horen voor mij onlosmakelijk bij geloof.

De schepping is onderhevig aan natuurwetten. Hoe meer onze wetenschap kan verklaren hoe kleiner de ruimte lijkt te worden voor geloof. In die zin wordt geloof wel eens gedefinieert als een verklaring voor alles wat wij niet kunnen bewijzen.