Wanneer zou Jezus terugkomen?

[2m11]

Ik hou het even kort, maar in 1 Thessa 4:13-18 staat van de opname der Christenen die vooraf gaat voor dat de Heer voet op de olijfberg zet. De hogepriester die Hem zien zal, zal Hem op de jongste dag aanschouwen. Ik ga hier over een uur of acht op door, want mijn luikjes vallen dicht van de slaap.

[grondig christelijk]

quote:

2m11 schreef op 31 januari 2007 om 02:35:
Ik hou het even kort, maar in 1 Thessa 4:13-18 staat van de opname der Christenen die vooraf gaat voor dat de Heer voet op de olijfberg zet. De hogepriester die Hem zien zal, zal Hem op de jongste dag aanschouwen. Ik ga hier over een uur of acht op door, want mijn luikjes vallen dicht van de slaap.

HOHO wakker blijven, we mochten niet in slaap vallen 2m11, dat staat letterlijk inde bijbel

[2m11]

3:21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen.

1 Korinthe 15:51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

Hier vind je een betere uiteenzetting

[pyro]

quote:

Ik ben van mening dat Jezus beloofde dat hij snel (nog in dezelfde generatie (dus max 80 jaar later)) terug zou komen én dat de apostelen hetzelfde geloofden.
[knip]
Hoe denken jullie hier over? Op grond waarvan geloven jullie dat er tussen het sterven van Jezus en zijn wederkomst (minstens) twee millennia passen? Of heeft Jezus iets beloofd dat niet is uitgekomen?

Ik heb in eerste instantie geprobeerd op iedere geciteerde tekst afzonderlijk te reageren, maar ik merk dat zoiets geen zin heeft.
Wat je gedaan hebt, is selectief bijbellezen. Je neemt van tevoren een stelling als uitgangspunt. Daarna zoek je in de bijbel naar teksten die zo uitgelegd kunnen worden, dat ze je stelling bevestigen. Die zet je allemaal bij elkaar en ziezo, klaar is klara.
Teksten die een andere richting op wijzen negeer je simpel weg.
Met deze methode komen mensen tot de wonderlijkste interpretaties.

Ik zou zeggen, probeer wat meer het grote geheel te zien en teksten ook in andere verbanden te verklaren in plaats van dat ene idee fixe.

En tja, als Jezus gezegd had 'Ik kom binnen 80 jaar terug' of zelfs maar 'ik kom nog deze generatie terug', dan zou Hij iets hebben beloofd dat niet is uitgekomen.

[Mezzamorpheus]

quote:

pyro schreef op 25 maart 2007 om 12:29:
[...]
En tja, als Jezus gezegd had 'Ik kom binnen 80 jaar terug' of zelfs maar 'ik kom nog deze generatie terug', dan zou Hij iets hebben beloofd dat niet is uitgekomen.

Toch belooft Jezus zoiets:

quote:

Mat 24,34
  Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.  
 
Mar 13,30
  Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.  

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 maart 2007 om 12:45:

[...]


Toch belooft Jezus zoiets:


[...]

Dat hangt er maar net vanaf, wat je denkt dat de tekst betekent! Dispensationalisten en andere Millenialisten gaan ervanuit, dat 'generatie' slaat op het joodse volk (en niet zozeer op een generatie van mensen).

Preteristen zijn van mening dat wat er beschreven wordt in de 'rede over de laatste dingen' niet gaat over het eindoordeel en de wederkomst van Jezus, maar over de val en vernietiging van Jeruzalem. Het "komen" van de Zoon des Mensen moet je dan lezen in het licht van Daniel, waar die komst óók beschreven staat, maar daar is het juist een komen tot de troon van de Vader. Het gaat hier dan dus niet om de werderkomst van Jezus en het eindoordeel, maar om diens troonbestijging en het oordeel over het ongewillige Jeruzalem (zie o.a. http://www.tektonics.org/esch/olivet01.html)

(n.b. Engelsen hebben het over de Olivet Discourse, ofwel de Olijfbergrede. Dat is m.i. een titel die wat minder suggestief is dan de 'rede over de laatste dingen'.)

[pyro]

quote:

Nunc schreef op 25 maart 2007 om 20:08:

Toch beloofde Jezus zoiets [over 'deze generatie']

Dat hangt er maar net vanaf, wat je denkt dat de tekst betekent! Dispensationalisten en andere Millenialisten gaan ervanuit, dat 'generatie' slaat op het joodse volk (en niet zozeer op een generatie van mensen).

Tja, de NBG vertaling heeft het over 'geslacht', een vertaling van 'genea'  in de grondtekst die zo te zien meer de kant van het dispensationalisme op gaat.
Zelf neig ik ertoe dat je 'generatie' (een periode van ongeveer 40 jaar) in dit verband ook als een geldige vertaling van 'genea' kunt beschouwen. Ondanks de moeilijkheden die dat qua interpretatie van de profetie oplevert.

Jezus wijst in matth. 24 op het belang van waakzaamheid, het onderscheiden van de tekenen van de tijd. En ongetwijfeld was de val van Jeruzalem (70 na Chr, dus inderdaad binnen de termijn van de toenmalige generatie) te duiden als een teken van de tijd.
Ook een tijdsverloop van 2000 jaar maakt het teken als zodanig niet minder betekenisvol.

quote:

Preteristen zijn van mening dat wat er beschreven wordt in de 'rede over de laatste dingen' niet gaat over het eindoordeel en de wederkomst van Jezus, maar over de val en vernietiging van Jeruzalem. Het "komen" van de Zoon des Mensen moet je dan lezen in het licht van Daniel, waar die komst óók beschreven staat, maar daar is het juist een komen tot de troon van de Vader. Het gaat hier dan dus niet om de werderkomst van Jezus en het eindoordeel, maar om diens troonbestijging en het oordeel over het ongewillige Jeruzalem (zie o.a. http://www.tektonics.org/esch/olivet01.html)

(n.b. Engelsen hebben het over de Olivet Discourse, ofwel de Olijfbergrede. Dat is m.i. een titel die wat minder suggestief is dan de 'rede over de laatste dingen'.)

Ja, maar het hoeft niet per se of het een, of het ander te zijn. Het kan ook en / en.
Profetie is wel vaker een vergezicht met meerdere aspecten van vervulling. Die veel later in de tijd aan het licht treden.

[Nunc]

quote:

pyro schreef op 30 maart 2007 om 23:22:
[...]


Tja, de NBG vertaling heeft het over 'geslacht', een vertaling van 'genea'  in de grondtekst die zo te zien meer de kant van het dispensationalisme op gaat.
Zelf neig ik ertoe dat je 'generatie' (een periode van ongeveer 40 jaar) in dit verband ook als een geldige vertaling van 'genea' kunt beschouwen. Ondanks de moeilijkheden die dat qua interpretatie van de profetie oplevert.

Jezus wijst in matth. 24 op het belang van waakzaamheid, het onderscheiden van de tekenen van de tijd. En ongetwijfeld was de val van Jeruzalem (70 na Chr, dus inderdaad binnen de termijn van de toenmalige generatie) te duiden als een teken van de tijd.
Ook een tijdsverloop van 2000 jaar maakt het teken als zodanig niet minder betekenisvol.

het zou ook kunnen slaan op de generatie van de 'vijgenboom'. Jezus sluit af met de vijgenboom die gaat bloeien, en wellicht is dat een andere tijd dan de andere gebeurtenissen.

quote:

[...]


Ja, maar het hoeft niet per se of het een, of het ander te zijn. Het kan ook en / en.
Profetie is wel vaker een vergezicht met meerdere aspecten van vervulling. Die veel later in de tijd aan het licht treden.

klopt. Het zou zelfs heel goed kunnen dat al die profetieën al eens 'figuurlijk' uitgekomen zijn (in de zin dat de hemeltekens en het vuur en de rode maan enz joodse oordeels-beeldspraak zijn), maar dat dat ook nog eens extreem letterlijk bij de uiteindelijke wederkomt zal gebeuren.

[pyro]

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2007 om 12:34:

[...]
het zou ook kunnen slaan op de generatie van de 'vijgenboom'. Jezus sluit af met de vijgenboom die gaat bloeien, en wellicht is dat een andere tijd dan de andere gebeurtenissen.
[...]
klopt. Het zou zelfs heel goed kunnen dat al die profetieën al eens 'figuurlijk' uitgekomen zijn (in de zin dat de hemeltekens en het vuur en de rode maan enz joodse oordeels-beeldspraak zijn), maar dat dat ook nog eens extreem letterlijk bij de uiteindelijke wederkomt zal gebeuren.

Laten we het thema 'de afbraak van de tempel' eens onder de loep nemen.
In matth. 24:1-4 gaat het over de afbraak van de tempel, en ook dat de discipelen dit in verband brachten met de voleinding van de wereld.
Van Jezus is ook de uitspraak bekend, toen hem om een teken werd gevraagd: 'breek deze tempel af en binnen drie dagen zal ik hem doen herrijzen'.
De tempel is dus een beeldspraak voor de heilige woonplaats van God. Bij de voleinding van de tijd zijn zowel het goede en als het kwade volledig ontwikkeld. De tempel wordt dan afgebroken in 'het uur van de duisternis'. Maar herrijst weer. Het is nieuw geworden, dusdanig dat het kwaad er geen enkele vat meer op heeft.
Zowel de dood en opstanding van Jezus als de verwoesting van Jeruzalem in 70 nChr kun je verstaan in die context. Tekenen die te kennen geven dat de voleinding nabij is.
Nabij wil dan zeggen, het profetische patroon is bezig te gebeuren, let daarop (zoals ook de beeldspraak van de vijgeboom uitdrukt). Het wil niet zeggen: een letterlijke tijdsaanduiding.

In dat opzicht ben ik het dus met je eens, Nunc. Alleen het idee van een 'extreem letterlijke' vervulling, spreekt mij niet zo aan.

[joepie]

Is het belangrijk om te weten wanneer?
Is het niet veel belangrijker om te zorgen dat Hij voor jou niet als een dief in de nacht komt.
Maar dat je er klaar voor staat?

[Nunc]

quote:

joepie schreef op 02 april 2007 om 16:31:
Is het belangrijk om te weten wanneer?
Is het niet veel belangrijker om te zorgen dat Hij voor jou niet als een dief in de nacht komt.
Maar dat je er klaar voor staat?

helemaal mee eens, maar is het daarom niet belangrijk om te weten wat Jezus precies bedoelde toen Hij iets zei?

[joepie]

Ja, het kan belangrijk zijn. Als je daarbij niet uit het oog verliest dat er voor ons dingen verborgen zullen blijven.
Van dat uur weet niemand, alleen de Vader. Zegt Jezus zelf.
Waarom zouden wij dan proberen te weten wanneer het wel zou zijn?
Willen wij het beter weten dan Jezus?

We moeten zorgen dat we klaar zijn. Dat de dag ons niet verrast.
En dan kan het maar zomaar morgen, vandaag of over duizend jaar zijn. Wie zal het zeggen? Niemand weet ervan. Niemand kan door de Bijbel na te rekenen de dag noemen.

[Nunc]

quote:

joepie schreef op 02 april 2007 om 20:18:
Ja, het kan belangrijk zijn. Als je daarbij niet uit het oog verliest dat er voor ons dingen verborgen zullen blijven.
Van dat uur weet niemand, alleen de Vader. Zegt Jezus zelf.
Waarom zouden wij dan proberen te weten wanneer het wel zou zijn?
Willen wij het beter weten dan Jezus?

We moeten zorgen dat we klaar zijn. Dat de dag ons niet verrast.
En dan kan het maar zomaar morgen, vandaag of over duizend jaar zijn. Wie zal het zeggen? Niemand weet ervan. Niemand kan door de Bijbel na te rekenen de dag noemen.

ik denk ook niet dat het de bedoeling is om de dag te bepalen. Eerder is het de vraag, wat Jezus nu precies bedoelde met 'deze generatie'. Hij zei dat immers ergens in de dertiger-jaren van de eerste eeuw. De vraag is dan, of Jezus het daar bv. wel over Zijn uiteindelijke wederkomst had, of misschien over iets anders wat wel in die eeuw plaatsvond.

Skeptici zullen uiteraard zeggen dat Jezus' profetie gewoon niet uitgekomen is.

[pyro]

quote:

Nunc schreef op 03 april 2007 om 10:10:

[...]


ik denk ook niet dat het de bedoeling is om de dag te bepalen. Eerder is het de vraag, wat Jezus nu precies bedoelde met 'deze generatie'. Hij zei dat immers ergens in de dertiger-jaren van de eerste eeuw. De vraag is dan, of Jezus het daar bv. wel over Zijn uiteindelijke wederkomst had, of misschien over iets anders wat wel in die eeuw plaatsvond.

Skeptici zullen uiteraard zeggen dat Jezus' profetie gewoon niet uitgekomen is.

Behalve de vraag naar de betekenis van genea, 'generatie', komt ook de vraag op wat de betekenis van de wederkomst zelf inhoudt. Ik kom daarbij uit op een typologie: het beeld van de tempel die wordt afgebroken en drie dagen later weer herrijst (ja, precies: ook de wederopstanding van Christus is een type van de wederkomst !), en het beeld van Jeruzalem, de stad van de Vrede die verwoest wordt - vergelijk Openbaringen waarin Jeruzalem wordt beschreven als een stad die getooid als een bruid uit de hemel neerdaalt.

Ik kom niet uit op een poging exacte tijden en gelegenheden te voorspellen, maar op de aansporing alert te zijn op dingen die in onze tijd, hier en nu gebeuren en die de beelden bevestigen zoals die in de bijbel beschreven zijn. Waaraan we kunnen herkennen dat de profetie nu nog steeds relevant is en - wie weet - ieder moment vervuld zal worden.

[Aslanning]

quote:

Nunc schreef op 03 april 2007 om 10:10:
ik denk ook niet dat het de bedoeling is om de dag te bepalen.

Al die berekeningen houden af van het werkelijk verwachten, men verliest zich gemakkelijk in de techniek van het berekenen, hebben ik regelmatig gehoord.
Daar zit ook best wat in, vind ik.
Ik heb ook wel eens horen zeggen: "nee niet de dag en het uur, maar mogelijk wel het jaar of het decennium of de eeuw".
Het risico van preciese "berekeningen" is natuurlijk dat je achterhaald wordt door de datum na dato! Dat maakt je ongeloofwaardig.Daarom heb ik zelf ook nogal wat moeite met die boeken van Hal Lindsey uit de jaren 70 die vreselijk gedetailleerd waren. Na 1981 (verwachte opname van de gemeente) gebeurde er niets en dat maakte dat veel gelovigen zich maar afzijdig hielden van gedachten over de opname / wederkomst. Maar het gevaar kan dan toch evenzeer worden dat we lauw worden als we niet meer persoonlijk uitzien en ons huis en onze tuin, onze baan etc belangrijker gaan vinden dan "klaar" te zijn voor zijn komst?

Wanneer zou je eigenlijk klaar zijn voor zijn komst? Iemand een idee?