Auteur Topic: Het Verbond  (gelezen 955 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Gepost op: augustus 03, 2003, 01:11:48 pm »
Als je een verbond sluit met een andere partij, doe je dat omdat je elkaar nodig hebt, of in ieder geval om te voorkomen dat de ander zich tegen je keert. Bovendien schat je de andere partij als gelijkwaardig in: ik sluit geen verbond met een kind, of met een dier, zoals ik dat wel met een partner doe.

Deze redenering op het OT-gegeven toegepast, zet de verhouding mens - God in een merkwaardig daglicht.
Kennelijk kan God niet zonder de mens.......maar hoe zit het dan met Zijn almacht?
Gaat het fout met Zijn plannen als de mens zich tegen God zou keren?
Zijn wij gelijkwaardig aan God?

Liefde!
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #1 Gepost op: augustus 03, 2003, 02:08:52 pm »
1. Kennelijk kan God niet zonder de mens.......maar hoe zit het dan met Zijn almacht?

Dat is waar, God kan niet zonder de mens. Er is daar ook een verhaal over van een Jezusbeeld in Duitsland dat door een bombardement beschadigd raakte en de handen verbrijzeld waren. Toen schreef de priester onder dit beeld: "Jullie zijn Mijn handen."En zo is het.
Maar wat ook telt is: God wil ook niet zonder de mens

En wat Gods almacht hiermee te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
 
2. Gaat het fout met Zijn plannen als de mens zich tegen God zou keren?

Nee, in de geschiedenis zijn voldoende voorbeelden te vinden van mensen die zich tegen God keerden. Het kan een verandering brengen in de wijze waarin God zijn plannen ten uitvoer brengt, maar het hindert God niet om zijn doel te bereiken. De Liefde en het Recht zijn altijd sterker dan het Kwaad en het onrecht, dat wordt door God geregeld.

3. Zijn wij gelijkwaardig aan God?

Wij zijn naar Gods beeld geschapen en dat geeft een grote verantwoordelijkheid, maar dat maakt ons niet gelijk of gelijkwaardig aan God. God is immers geest en wij zijn vlees en bloed.

Het Verbond is dan ook niet opgericht voor Gods zekerheid, maar omdat wij zekerheid hebben. Vergelijk het met een garantiecertificaat, een bewijs van echtheid. Als bewijs voor dat verbond heeft God aan zijn gelovigen doop en avondmaal gegeven omhen te tonen en te doen herinneren dat God voor ons zorgt en doet wat Hij beloofd heeft.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2003, 02:15:28 pm door Lutheraansch »
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #2 Gepost op: augustus 03, 2003, 02:54:03 pm »

quote:

op 03 Aug 2003 13:11:48 schreef Carl:
Als je een verbond sluit met een andere partij, doe je dat omdat je elkaar nodig hebt, of in ieder geval om te voorkomen dat de ander zich tegen je keert. Bovendien schat je de andere partij als gelijkwaardig in: ik sluit geen verbond met een kind, of met een dier, zoals ik dat wel met een partner doe.
Ja, maar dat is volgens mij wat God nu juist wél doet. Hij sluit een verbond met de mens, terwijl die mens zelf eerst bij God weggelopen is en het helemaal nergens aan verdienden dat God zich zelfs maar met ons zou bemoeien. God zoekt de nietige mens (stofje aan Zijn weegschaal) zelf weer op. Wat een (letterlijk) zelfopofferende liefde, die voor ons mensen onmogelijk is!

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #3 Gepost op: augustus 03, 2003, 06:38:51 pm »

quote:

God is immers geest en wij zijn vlees en bloed


Volgens mij zijn wij ook geest hoor..
Verpakt in vlees en bloed, dat wel...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #4 Gepost op: augustus 03, 2003, 09:23:38 pm »

quote:

op 03 Aug 2003 14:08:52 schreef Lutheraansch o.a.:

3. Zijn wij gelijkwaardig aan God?

Wij zijn naar Gods beeld geschapen en dat geeft een grote verantwoordelijkheid, maar dat maakt ons niet gelijk of gelijkwaardig aan God. God is immers geest en wij zijn vlees en bloed.

Het Verbond is dan ook niet opgericht voor Gods zekerheid, maar omdat wij zekerheid hebben. Vergelijk het met een garantiecertificaat, een bewijs van echtheid. Als bewijs voor dat verbond heeft God aan zijn gelovigen doop en avondmaal gegeven omhen te tonen en te doen herinneren dat God voor ons zorgt en doet wat Hij beloofd heeft.


Hebben wij daarom gevraagd? Of hadden wij dat nodig?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #5 Gepost op: augustus 03, 2003, 09:28:28 pm »

quote:

op 03 Aug 2003 14:54:03 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Ja, maar dat is volgens mij wat God nu juist wél doet. Hij sluit een verbond met de mens, terwijl die mens zelf eerst bij God weggelopen is en het helemaal nergens aan verdienden dat God zich zelfs maar met ons zou bemoeien. God zoekt de nietige mens (stofje aan Zijn weegschaal) zelf weer op. Wat een (letterlijk) zelfopofferende liefde, die voor ons mensen onmogelijk is!


Om het vervolgens te bestoken, waarvan Hij zou kunnen weten dat we ze -volgens de christelijke dogmatiek- niet kunnen houden? Een vreemde redenering.
trouwens, hoe kom je erbij te denken dat wij bij God weg gelopen zijn?
Jesaja geeft heel duidelijk aan dat de hele aarde doordrenkt is van Zijn heerlijkheid, en ook in de psalmen staat een aantal keren dat het onmogelijk is om van Hem weg te lopen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #6 Gepost op: augustus 03, 2003, 10:59:22 pm »

quote:

op 03 Aug 2003 21:28:28 schreef Carl:
[...]
Om het vervolgens te bestoken, waarvan Hij zou kunnen weten dat we ze -volgens de christelijke dogmatiek- niet kunnen houden? Een vreemde redenering.


Is hier niet wat uit je zin weggevallen? Ik kan er zo in ieder geval geen chocola van maken. Sorry.

quote:


trouwens, hoe kom je erbij te denken dat wij bij God weg gelopen zijn?
Jesaja geeft heel duidelijk aan dat de hele aarde doordrenkt is van Zijn heerlijkheid, en ook in de psalmen staat een aantal keren dat het onmogelijk is om van Hem weg te lopen.


Kan je hier ook expliciete teksten bij noemen? Ik denk dat de context daar iets anders bedoelt, maar daarvoor moet ik even wat teksten zien.
Ik bedoel met 'bij Hem weglopen' niet naar Hem luisteren en niet doen wat Hij wil. In feite gewoon opstand tegen God. God heeft ons geschapen met de mogelijkheid ook niet naar Hem te luisteren, anders zou een relatie met ons niet mogelijk zijn. De mensen zijn dus in opstand gekomen, hebben niet gedaan wat Hij van ze vroeg en zijn hun eigen weg gegaan. Natuurlijk moesten ze (en nog steeds elk mens) daarvoor uiteindelijk verantwoording voor afleggen bij God (is dat niet wat er bedoeld wordt met 'niet bij Hem weg kunnen lopen'?) maar in dit leven is het jouw keuze: wel of niet met God leven. Ondanks dat de mensen dus niet deden wat Hij van ze vroeg zag God toch naar de wereld om, sloot zelfs een verbond met de mensen en stuurde uiteindelijk Zijn eigen Zoon om te betalen voor onze schuld.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #7 Gepost op: augustus 04, 2003, 08:05:49 pm »
Carl begon deze discussie met een redenering vanuit zijn aannames over de betekenis en reikwijdte van de term verbond. In dergelijke gevallen is het goed om rekening te houden met de oorspronkelijke taal waarin de Bijbel geschreven is. In dit geval zou de vraag moeten zijn: impliceert het Hebreeuwse woord berith óók de gelijkwaardigheid van partijen?

Het antwoord lijkt ontkennend. Uit opgravingen uit het Midden-Oosten blijkt dat een berith vaak werd gesloten door een machtig vorst met een onderworpen vazal. Zo'n verbond had vaak de volgende strekking: "Ik ben jullie machtig heerser; onder de volgende voorwaarde kunnen jullie met mij in vrede samenleven. Houd je je aan die wet, dan kun je rekenen op een redelijke behandeling. Zo niet, dan is het oorlog. De goden zijn getuige van deze afspraak."

Dit model is heel goed van toepassing op de bijbelse verbonden. Je komt dergelijke verbonden tussen mensen tegen in
* Gen 21: In die tijd zeide Abimelek, alsook zijn legeroverste Pikol, tot Abraham: God is met u in alles wat gij doet. Nu dan, zweer mij toch hier bij God, dat gij niet bedrieglijk met mij zult handelen, noch met mijn kroost, noch met mijn nageslacht; naar de vriendschap, die ik u betoond heb, zult gij mij en het land waarin gij als gast vertoeft, behandelen. En Abraham zeide: Ik zweer het. Maar Abraham maakte Abimelek een verwijt over een waterput, die de knechten van Abimelek zich hadden toegeëigend. Daarop zeide Abimelek: Ik weet niet, wie dat gedaan heeft; ook hebt gij het mij niet meegedeeld, en ik heb het ook niet vernomen vóór vandaag. Toen nam Abraham schapen en runderen en gaf ze aan Abimelek, en die beiden sloten een verbond. Maar Abraham zette zeven lammeren van de schapen afzonderlijk. Toen zeide Abimelek tot Abraham: Wat betekenen die zeven lammeren hier, die gij afzonderlijk gezet hebt? En hij zeide: Voorzeker moet gij de zeven lammeren uit mijn hand aannemen, opdat het mij tot een getuigenis zij, dat ik deze put gegraven heb. Daarom noemt men die plaats Berseba, want die beiden hebben daar gezworen. Toen zij te Berseba het verbond gesloten hadden, gingen Abimelek en zijn legeroverste Pikol heen, en keerden naar het land der Filistijnen terug. En (Abraham) plantte te Berseba een tamarisk, en riep daar de naam van de HERE, de eeuwige God, aan.
* Gen 26: Daarop zeiden zij: Wij hebben duidelijk gezien, dat de HERE met u is; daarom zeiden wij: laat er toch een verdrag onder ede tussen ons zijn, tussen ons en u; en laten wij een verbond met u sluiten: dat gij ons geen kwaad zult doen, evenals wij u niet aangeraakt hebben, en evenals wij u enkel goed gedaan hebben en u in vrede hebben laten heengaan; nu zijt gij de gezegende des HEREN. Toen richtte hij hun een maaltijd aan, en zij aten en dronken. De volgende morgen vroeg zwoeren zij elkander de eed. Daarop deed Isaak hen uitgeleide, en zij gingen van hem heen in vrede.
* Jozua 9: Zo gingen zij tot Jozua, naar de legerplaats te Gilgal, en zeiden tot hem en tot de mannen van Israël: Wij zijn uit een ver land gekomen; sluit dan nu een verbond met ons. Maar de mannen van Israël zeiden tot de Chiwwieten: Misschien woont gij in ons midden en hoe kunnen wij dan een verbond met u sluiten? Zij zeiden tot Jozua: Wij zijn uw knechten. Toen vroeg Jozua hun: Wie zijt gij en vanwaar komt gij? Zij antwoordden hem: Uit een zeer ver land zijn uw knechten gekomen vanwege de naam van de HERE, uw God, want wij hebben de mare aangaande Hem gehoord: al wat Hij gedaan heeft in Egypte, en al wat Hij gedaan heeft aan de beide koningen der Amorieten aan de overzijde van de Jordaan, Sichon de koning van Chesbon en Og de koning van Basan, die te Astarot woonde. Daarom zeiden onze oudsten en al de inwoners van ons land tot ons: Neemt teerkost voor de reis mee en gaat hun tegemoet en zegt tot hen: wij zijn uw knechten, sluit dan nu een verbond met ons.
* 1 Samuël 11: De Ammoniet Nachas trok op en sloeg het beleg voor Jabes in Gilead. Toen zeiden alle mannen van Jabes tot Nachas: Sluit een verbond met ons, dan zullen wij ons aan u onderwerpen. Maar de Ammoniet Nachas zeide tot hen: Op deze voorwaarde zal ik met u een verbond sluiten, dat ik bij ieder van u het rechteroog uitsteek; ik zal dit als een smaad op geheel Israël leggen. De oudsten van Jabes zeiden tot hem: Geef ons zeven dagen de tijd; dan willen wij boden zenden door het gehele gebied van Israël; en indien niemand ons te hulp komt, zullen wij ons aan u overgeven. Toen de boden te Gibea Sauls kwamen, en het bericht aan het volk brachten, verhief het gehele volk zijn stem en weende.

Ook het verbond dat God met zijn volk sluit is "ongelijk". Vaak is het woord berith bijna synoniem met "wet".
* Gen 17: Voorts zeide God tot Abraham: En wat u aangaat, gij zult mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten. Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u.
* 2 Kon 23: Toen ging de koning staan bij de zuil en sloot een verbond voor het aangezicht des HEREN, dat men de HERE zou volgen en van ganser harte en ganser ziele zijn geboden, getuigenissen en inzettingen zou houden en de woorden van dit verbond, die in dit boek geschreven waren, zou gestand doen. En het gehele volk trad tot het verbond toe.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het Verbond
« Reactie #8 Gepost op: augustus 04, 2003, 08:06:35 pm »
By the way, de vraag naar de gelijkwaardigheid, initiatieven etc. in het verbond worden in de theologie verhandeld onder de termen
* monopleurisch of unilateraal: éénzijdig, d.w.z. alleen vanuit God
* dipleurisch of bilateraal: tweezijdig, d.w.z. zowel God als mens.

Het vrijgemaakte standpunt is, dat het Verbond monopleurisch is in zijn instelling en dipleurisch in zijn onderhouding. God neemt het initiatief, maar de mens kan het verbond breken.

Dit standpunt ligt midden tussen twee extremen: dat van meer bevindelijke richtingen, zoals dat van de Geref. Gemeenten of de Prot. Ref. Ch. in Amerika, die zeggen dat het verbond in al z'n aspecten monopleurisch is; zo wordt "verbond" bijna synoniem met "verkiezing"; en dat van meer evangelicale richtingen, die de mens en God laten besluiten over een wederzijds verbond.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2003, 08:13:11 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.