Wat wil jij als jongere graag anders zien in de kerk?

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 12:50:52 schreef Mezzamorpheus:
Wat mij betreft heeft eerbied inderdaad ook meer met je hart te maken dan met de hoeveelheid decibellen die een of meer instrumenten produceren.
(By the way: dit zegt van Dale over 'eerbied': 1 gevoel van bewondering op geestelijk en zedelijk vlak => achting, hoogachting, ontzag, piëteit, respect, reverentie)

Achting, hoogachting, ontzag, respect ... dat betekent dus, dat je de Ander heel hoog acht en jezelf vernedert, verootmoedigt. Passen daar vele decibellen bij?

Over de beelden en 'het woord is het horen': waar zijn al die Reformanda/95 stellingen topics gebleven? Ik wilde verwijzen naar een interessant topic hierover, maar dat is verdwenen!

Wat betreft Ps. 150: hier is al genoeg over gediscussieerd in het opwekkingsliederen topic wat mij betreft.

[Jakolien]

quote:

op 26 Aug 2003 11:36:31 schreef Marnix:

Vraagje: Waarom moet eerbiedig altijd rustig zijn?

Ik heb het niet over 'rustig' gehad, maar over 'eerbied'. Maar inderdaad, bij eerbied denk je wel in termen van rust, orde e.d. Denk nog maar eens aan de sfeer in de ridderzaal op prinsjesdag.
Maar mooie muziek mag ook best eens jubelen. Ik jubel graag uit volle borst mee.

quote:

Als er een tekst tijdens de preek wordt aangehaald bijvoorbeeld... of een gedicht wat wel es gebeurd... dan is het makkelijker die even weer te geven... en als iedereen het in zijn bijbel gaat opzoeken kan dat ook afleiden

Ik heb het nooit als storend ervaren dat een deel van de gemeente gaat zitten bladeren in zijn bijbeltje.
Jij wel?

quote:

Bovendien heb je dan niet meer het probleem dat je alleen maar kan zingen wat in je bijbel en liedboek staat... je kunt dan ook andere liederen vanaf de beamer zingen.

Ja dat dacht ik al. Hebben we nu nog niet genoeg liederen om te zingen?...

quote:

Kortom, je kunt echt niet bijbels onderbouwen dat je geen drama in de kerk mag hebben.

Niet in plaats van de preek, bedoel ik. Een preek is een preek en dus geen toneelspel.
Persoonlijk vind ik drama/toneel in de kerk smakeloos en oneerbiedig.

quote:

Als je dan zingt: Laat de handen klappen voor de Heer (ps. 98) of Juicht o volken juich handklap en betuig (ps.47)... of: Ik hef mijn handen naar U op (Ps. 28, 63, 134, 141) zingt kun je wat je zingt ook waar maken en uitvoeren.

Ik verbaas me vaak over de willkeurigheid waarmee sommige dingen uit de tijd van de bijbel zomaar overgenomen schijnen te moeten worden (zoals het dansen zoals David deed, en het handen opheffen e.d), terwijl we veel andere dingen (zoals de wraakpsalmen, de onderdanigheid van de vrouw) maar wat graag afdoen met de woorden: Nou ja, wij leven nu in een andere tijd...

quote:

Ik was laatst bij een dienst van de pinkster-zending-gemeente hier en daar was het zo dat als je wilde staan dan mocht je gaan staan, als je liever bleef zitten kon dat ook. Sommige mensen zaten dus, anders stonden... en inderdaad, waarom zou je allemaal wel of niet moeten staan...?

Ik las van jou hier ergens dat er niets mis zou zijn met de prediking in de Gereformeerde kerk (vrijgem.). Vraagje: Is de honger naar enthousiasme voor jou zó belangrijk dat je daarvoor zondagse gemeenschap met je eigen gemeente breekt?
De vrijheid die je hier beschrijft kan m.i. gauw leiden tot wanorde. En dat is iets waar we in 1 Cor. 14:33 voor worden gewaarschuwd. ("God is geen God van wanorde maar van vrede".M.a.w. wanorde leidt tot onvrede.)

quote:

Omdat het toch voor een groot deel de jongeren zijn die dan de kerk verlaten... En wat is de toekomst van een kerk met nauwelijks jeugd?

Laat de groei en het behoud van de Kerk maar aan Christus over. Hij bewaart en vermeerdert Zijn kerk!
Als wij nu maar gehoorzaam en ijverig Zijn Woord bewaren (in leer en leven) mogen wij met de belofte leven dat Hij ons, Zijn kerk niet verlaten zal.

[Marnix]

Peter.... toen de ark in Jeruzalem werd gebracht danste hij in z'n ondergoed voor God. Toen God Israel door de Schelfzee had geleid dansten de mensen ook... een rondedans (reidans)... dat is een beetje de toen gangbare versie van wat nu een polonaise is.

Zei God toen: Dit vind ik oneerbiedig? Absoluut niet! Ik weet ook zeker dat God dat ook niet zou zeggen als er in plaats van een orgel een band met gitaren en drumstel zou spelen.

quote:

Ik heb het nooit als storend ervaren dat een deel van de gemeente gaat zitten bladeren in zijn bijbeltje.
Jij wel?

Ik heb het zelf ook nog nooit als storend ervaren als die mensen in plaats van in een bijbeltje te gaan bladeren op een beamer mee konden lezen....

quote:

Ja dat dacht ik al. Hebben we nu nog niet genoeg liederen om te zingen?...

Nee ik vind van niet... er mag nog wel wat meer variatie in komen.

quote:

Niet in plaats van de preek, bedoel ik. Een preek is een preek en dus geen toneelspel.
Persoonlijk vind ik drama/toneel in de kerk smakeloos en oneerbiedig.

Tuurlijk niet in plaats van een preek. Maar ondersteunend aan een preek. Wij hebben bij jeugddiensten ook drama... en ik ervaar het als bijzonder positief omdat het de preek kan ondersteunen en voor mensen bepaalde dingen ook zichtbaar kan maken en kan uitbeelden. Jezus deed dat ook vaak... bij veel evrhalen gebruikte hij voorbeelden... die voor die mensen heel aansprekend waren....  waarom kunnen wij dat met beelden niet doen? Ik vind het jammer dat je zo tegen drama in de kerk aankijkt... God wil ook op die manier mensen bereiken.

quote:

Ik verbaas me vaak over de willkeurigheid waarmee sommige dingen uit de tijd van de bijbel zomaar overgenomen schijnen te moeten worden (zoals het dansen zoals David deed, en het handen opheffen e.d), terwijl we veel andere dingen (zoals de wraakpsalmen, de onderdanigheid van de vrouw) maar wat graag afdoen met de woorden: Nou ja, wij leven nu in een andere tijd...

Enthousiasme is niet alleen maar wat uit het verleden hoor. Kijk eens naar concerten, naar feesten.... tegenwoordig staan mensen ook nog wel met de handen in de lucht, klappen ze en dansen ze... doe dat dus maar niet af als iets van vroeger. Hier heb ik echt moeite mee, met mensen die het enthousiasme uit de kerkdienst praten... mag je niet meer laten zien dat je blij bent?

quote:

Ik las van jou hier ergens dat er niets mis zou zijn met de prediking in de Gereformeerde kerk (vrijgem.). Vraagje: Is de honger naar enthousiasme voor jou zó belangrijk dat je daarvoor zondagse gemeenschap met je eigen gemeente breekt?

Mijn honger naar God is groter dan mijn honger naar mensen. Dat eerste zet ik dan ook centraal. Enthousiasme is belangrijk... omdat als ik enthousiast ben ik heb ervaren hoe groot God is.

quote:

Laat de groei en het behoud van de Kerk maar aan Christus over. Hij bewaart en vermeerdert Zijn kerk!

Wel opvallend om te zien dat Christus momenteel die groei vooral geeft in charismatische kerken...

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 14:54:57 schreef Marnix:
Zei God toen: Dit vind ik oneerbiedig? Absoluut niet! Ik weet ook zeker dat God dat ook niet zou zeggen als er in plaats van een orgel een band met gitaren en drumstel zou spelen.

Er staat ook niet, dat God dat de allerbeste uiting vond. Dat vind je misschien een flauwe opmerking, maar ik bedoel ermee, dat je m.i. niet zo stellig moet praten over 'ik weet zeker dat God zus of zo van dit of dat vindt'. Dat weet je helemaal niet zeker. Ik weet dat ook niet zeker. Met dit soort uitspraken val je zo maar in de valkuil, dat je God voor je karretje spant (in feite Zijn Naam misbruikt).

quote:

doe dat dus maar niet af als iets van vroeger. Hier heb ik echt moeite mee, met mensen die het enthousiasme uit de kerkdienst praten... mag je niet meer laten zien dat je blij bent?

Ik denk, dat Jakolien bedoelt, dat de Bijbel geen supermarkt is, waar je maar uit kunt halen wat van je gading is.

quote:

Enthousiasme is belangrijk... omdat als ik enthousiast ben ik heb ervaren hoe groot God is.

Enthousiasme is belangrijk, maar ook: innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld.  (Kol 3:12)

[xgnoom]

quote:

op 26 Aug 2003 14:15:11 schreef Jakolien:
De vrijheid die je hier beschrijft kan m.i. gauw leiden tot wanorde. En dat is iets waar we in 1 Cor. 14:33 voor worden gewaarschuwd. ("God is geen God van wanorde maar van vrede".M.a.w. wanorde leidt tot onvrede.)

Dit vind ik een standaardargument om veranderingen tegen te houden en is volgens mij meer gebaseerd op de angst dat het misschien kan leiden tot wanorde omdat je er geen ervaring mee hebt.

Mijn eigen ervaring met evangelischen is echter dat er van wanorde geen sprake is, integendeel, de diensten zijn gestructureerd, maar toch ontspannen. Het feit dat mensen zelf mogen uitmaken of ze gaan staan of zitten leidt absoluut niet tot wanorde, waarom ook eigenlijk? Je hoefde er niet om te denken, dus je hebt weer meer aandacht voor waar het in de dienst nu werkelijk om gaat.... en het scheelt weer puntje waar je ruzie over kan maken... de vrijgemaakte variant van kerkdienstinvulling...  

[Peter]

Hier staan ook weer andere ervaringen tegenover. In dit topic
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=99&pageID=6
schreef Fransje eens:

quote:

op 26 Jan 2003 14:11:29 schreef fransje:
Onze dochter had laatst een meisje uit de Pinkster gemeente bij ons in de kerk.
Haar opmerking was: " Heerlijk het gaat bij jullie tenminste voorspelbaar in de kerk. Je weet wat je gaat zingen, geen onnodige herhalingen, een gewone duidelijke preek en je bent met een uur weer buiten.
Ik wou dat het bij ons zo was ".

[Marnix]

als die persoon zich beter in de gereformeerde kerk thuisvoelt mag ze zich daarbij aansluiten hoor. Ik zie het probleem niet zo in als iemand van de gereformeerde kerk naar de pinkstergemeente gaat en ik zie du sook niet het probleem in als dat andersom gebeurt.

quote:

Er staat ook niet, dat God dat de allerbeste uiting vond. Dat vind je misschien een flauwe opmerking, maar ik bedoel ermee, dat je m.i. niet zo stellig moet praten over 'ik weet zeker dat God zus of zo van dit of dat vindt'. Dat weet je helemaal niet zeker. Ik weet dat ook niet zeker. Met dit soort uitspraken val je zo maar in de valkuil, dat je God voor je karretje spant (in feite Zijn Naam misbruikt).

Ik kan uit de bijbel opmaken dat God dat een goede manier vond. Voel je nou niet gelijk aangevallen... ik zeg namelijk nergens dat ik denk dat God dit de beste manier vindt... en dat het in de gereformeerde kerk dus op een niet of minder goede manier zou gaan. Ik wil alleen duidelijk maken dat er meerdere manieren zijn en de een zich bij een bepaalde manier goed voelt en een ander bij een andere manier. God gaat het uiteindelijk niet om de manier maar om het hart. Dus moeten we zoeken naar manieren of plaatsen waar dat hart het meest kan groeien, waar God het beste in je hart kan komen... en waar je je hart het beste aan God kan geven.

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 17:45:47 schreef Marnix:
als die persoon zich beter in de gereformeerde kerk thuisvoelt mag ze zich daarbij aansluiten hoor. Ik zie het probleem niet zo in als iemand van de gereformeerde kerk naar de pinkstergemeente gaat en ik zie du sook niet het probleem in als dat andersom gebeurt.

Ik maak er ook geen probleem van. Ik vond het wel een eyeopener, vooral als je steeds maar te horen krijgt, dat het bij de evangelischen toch allemaal perfect is of op zijn minst stukken beter dan bij de GKV.

quote:

op 26 Aug 2003 17:45:47 schreef Marnix:
Voel je nou niet gelijk aangevallen...

Als ik de indruk heb gewekt, dat ik me aangevallen voel, moet ik toch echt mijn tekst nog eens goed bekijken.

Trouwens het ingevonden in het ND van Jan W. gelezen? Een rake analyse, hoewel ik bij zijn uitwerking wel wat vraagtekens zet.
Een quote hieruit:

quote:

Een relatie blijft vaak bestaan door trouw, veel minder door onderlinge gevoelens voor elkaar.

[Marnix]

quote:

Als ik de indruk heb gewekt, dat ik me aangevallen voel, moet ik toch echt mijn tekst nog eens goed bekijken.

Ik probeerde bijbels te onderbouwen dat het op een bepaalde manier kan.... maar je reageert door te zeggen dat er nergens staat dat God dat de allerbeste manier vindt... maar dat suggereer ik ook niet. Dus hoef je andere manieren ook niet te gaan verdedigen hoor.

[Tave]

Ik heb even een stukje uit het interview met Jelle Jongsma in CV-Koers van mei (waar ik al eerder naar refereerde) 2003 overgetyped. Het verwoord precies wat ik bedoel te zeggen:

Aan de verkondiging van het Evangelie worden geen consessies gedaan, maar als het gaat om vormen, activiteiten en aanpak zijn de behoeften van de niet-christelijke Rotterdammers het uitgangspunt. ,,Wij denken niet vanuit de kerk, maar vanuit de verlorenen", verklaart Jongsma. ,,Onze missie is jonge mensen te veranderen in toegewijde volgelingen van Jezus Christus. En misschien kan dit niet meer door het houden van een kerkdienst op zondagmorgen. Voorlopig concentreren we ons op de kleine interactieve en relationele groepen. We denken dat dit beter aansluit in onze tijd."
Kritiek dat CrossRoads wel erg gemakkelijk voorbij gaat aan honderden jaren kerkgeschiedenis en traditie wijst Jongsma van de hand. ,,Rijdt er iemand nog op paard en wagen? We leven in een andere tijd. De zondagse eredienst is niet de essentie van kerk-zijn. Het gaat om de gemeenschap van christenen die Christus centraal stellen."
Jongsma gelooft niet dat hij de cultuur verabsoluteert. ,,Ik beschouw de cultuur niet als heilig, maar als gegeven. We leven in een postmoderne tijd. Wil je mensen bereiken, zul je dus een postmoderne kerk moeten zijn. Althans, wat de vormen betreft, niet de inhoud. De bijbelse Boodschap mag je nooit loslaten.''

Dat bedoel ik te zeggen, de kerkdienst is in de laatste 60 jaar in de GKV misschien zo verandert, terwijl de cultuur zoooooooooooooooooooooooooooooooo verandert is.

[xgnoom]

Dar ben ik het wel mee eens: je moet als christen de betrekkelijkheid van de vorm erkennen.

Mooi voorbeeld in dit verband vind ik dat het voorhangsel van de middendoor scheurde bij het sterven van Jezus: het heilige der heiligen werd zichtbaar.... zelfs de meest belangrijke voorschriften zijn vergangelijk....

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 23:04:04 schreef Tave:
Jongsma gelooft niet dat hij de cultuur verabsoluteert. ,,Ik beschouw de cultuur niet als heilig, maar als gegeven. We leven in een postmoderne tijd. Wil je mensen bereiken, zul je dus een postmoderne kerk moeten zijn. Althans, wat de vormen betreft, niet de inhoud. De bijbelse Boodschap mag je nooit loslaten.''

Dit is dus onhaalbaar. De bijbelse boodschap is totaal tegengesteld aan het postmodernisme. Wel de vormen 'postmodern' inrichten, maar niet de inhoud, dan hou je, zoals Pulpeet al terecht schreef, de mensen voor de gek.

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 23:57:00 schreef xgnoom:
Dar ben ik het wel mee eens: je moet als christen de betrekkelijkheid van de vorm erkennen.

Mooi voorbeeld in dit verband vind ik dat het voorhangsel van de middendoor scheurde bij het sterven van Jezus: het heilige der heiligen werd zichtbaar.... zelfs de meest belangrijke voorschriften zijn vergangelijk....

Had dat niet ergens mee te maken, dat dat voorhangsel door midden scheurde?
Moet ik nu concluderen, dat Christus alleen aan het kruis hing om de betrekkelijkheid van vormen aan te tonen? Een sterk staaltje van bijbelmisbruik.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 27 Aug 2003 01:07:02 schreef Peter:
[...]

Dit is dus onhaalbaar. De bijbelse boodschap is totaal tegengesteld aan het postmodernisme. Wel de vormen 'postmodern' inrichten, maar niet de inhoud, dan hou je, zoals Pulpeet al terecht schreef, de mensen voor de gek.

En zoals ik al eerder schreef, ben je dan relevant bezig. Waarom mocht de kerk qua vorm meegaan met alle tijden tot nu toe, behalve met de huidige tijd?

[Marnix]

Peter, hoezo hou je dan mensen voor de gek?

Wat moet je dan? Ze laten geloven dat geloven niet modern en dus ouderwets en saai is? Dat is helemaal niet het geval, ik denk dat je dan de mensen pas echt voor de gek houdt en ze veel minder snel zich bij een kerk zullen voegen.

Daar de huidige vormen zijn er vwel vooroordelen over de kerk gekomen waarvan ik me afvraag of we die als kerk niet kunnen wegnemen.

[xgnoom]

quote:

op 27 Aug 2003 01:13:25 schreef Peter:
[...]
Had dat niet ergens mee te maken, dat dat voorhangsel door midden scheurde?
Moet ik nu concluderen, dat Christus alleen aan het kruis hing om de betrekkelijkheid van vormen aan te tonen? Een sterk staaltje van bijbelmisbruik.

En bedankt voor het oordeel, dat bedoelde ik dus niet... de vorm wijst naar God toe, de vorm is daarmee middel en geen doel op zich en daarmee dus ook betrekkelijk.

[emmy]

quote:

op 26 Aug 2003 14:15:11 schreef Jakolien:
[...]
Hebben we nu nog niet genoeg liederen om te zingen?...
[...]

Het is nu net deze houding waar ik verdrietig van wordt.
We willen toch allemaal Gods Naam groot maken?
Hoe meer liederen, hoe meer mogelijkheden!

quote:

op 26 Aug 2003 14:15:11 schreef Jakolien:
[...]
Een preek is een preek en dus geen toneelspel.
[...]

De bedoeling van een preek is dat Gods Woord verkondigd wordt!
Waar slaat dat argument 'een preek=een preek' nu op?
Als met drama verduidelijkt wordt wat God tot ons wil zeggen, dan gaan we daar toch voor!!!!

[Peter]

quote:

En misschien kan dit niet meer door het houden van een kerkdienst op zondagmorgen. Voorlopig concentreren we ons op de kleine interactieve en relationele groepen.

En waarom dan de kerkdienst op zondagmorgen aan de kant geschoven? De christelijke gemeente is klein, interactief en relationeel! Wat wil je nog meer?

quote:

Rijdt er iemand nog op paard en wagen? We leven in een andere tijd.

Om het voorbeeld even door te trekken: Een voordeel van vervanging van paard en wagen door auto is dat we ons nu sneller kunnen voortbewegen. Maar er zijn ook nadelen, denk aan CO2-uitstoot, lawaai-overlast, landschapsvervuiling, etc.

quote:

De zondagse eredienst is niet de essentie van kerk-zijn. Het gaat om de gemeenschap van christenen die Christus centraal stellen.

En dat gebeurt niet in de zondagse eredienst?

quote:

zul je dus een postmoderne kerk moeten zijn. Althans, wat de vormen betreft, niet de inhoud. De bijbelse Boodschap mag je nooit loslaten.''

Een postmoderne kerk, ik zie het al voor me: i.p.v. 500 zitplaatsen en 1 preekstoel staan er nu 500 preekstoelen. Christus centraal stellen? Over welke Christus hebben we het?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 28 Aug 2003 00:19:41 schreef Peter:

Een postmoderne kerk, ik zie het al voor me: i.p.v. 500 zitplaatsen en 1 preekstoel staan er nu 500 preekstoelen. Christus centraal stellen? Over welke Christus hebben we het?

Hoho, in jouw voorbeeld verander je de inhoud gelijk, terwijl hij het alleen heeft over vormen... Je hebt het dus niet begrepen.

[Marnix]

quote:

Een postmoderne kerk, ik zie het al voor me: i.p.v. 500 zitplaatsen en 1 preekstoel staan er nu 500 preekstoelen. Christus centraal stellen? Over welke Christus hebben we het?

Van mij mag die preekstoel er wel uit hoor..... geen preekstoel dus... wel een predikant die Gods woord vertelt. En daarnaast ook weer net als in de tijd van de eerste kerken de mogelijkheden voor gemeenteleden om te getuigen. Vaak kan iemand met een getuigenis over wat hij/zij heeft meegemaakt bijvoorbeeld een preek onderbouwen. Bovendien heb je zo meer een eenheid, je leert meer van elkaar zoals de bedoeling is in de kerk.

En over welke Christus we het hebben? We hadden het over veranderende vormen... Christus blijft dezelfde hoor.

[Tave]

quote:

op 28 Aug 2003 00:19:41 schreef Peter:
Om het voorbeeld even door te trekken: Een voordeel van vervanging van paard en wagen door auto is dat we ons nu sneller kunnen voortbewegen. Maar er zijn ook nadelen, denk aan CO2-uitstoot, lawaai-overlast, landschapsvervuiling, etc.

De tijd is verandert, daar moet je mee mee gaan om een grote doelgroep aan te spreken. En zolang je geen concessies aan de inhoud doet, zie ik geen 'CO2-uitstoot, etc.'

quote:

En dat gebeurt niet in de zondagse eredienst?

Staat dat er dan?

quote:

Een postmoderne kerk, ik zie het al voor me: i.p.v. 500 zitplaatsen en 1 preekstoel staan er nu 500 preekstoelen. Christus centraal stellen? Over welke Christus hebben we het?

Kleine groepen zijn geen groepen van 500. In deze tijd werkt kleine groepen discussie gewoon heel erg goed, en dat wekt ook veel interesse van buitenstaanders. Ze willen zelf hun mening kunnen geven, zelf vragen stullen kunnen stellen, ze willen weten wat het voor jou persoonlijk betekent. Ik heb het zelf meegemaakt op de alpha van mijn studentenvereniging.

[Peter]

Ik hou staande, dat het onmogelijk is om 'voor de vorm' (letterlijk!) je pomo op te stellen en de inhoud anti-pomo (want dat is het Christendom!) te laten.

[Gerrit S]

Graag zie ik ook een kerkdienst die beter past in de huidige tijd; de ontwikkelingen hebben veel te lang stil gestaan. Qua muziek bijvoorbeeld: mensen van 50 jaar luisteren graag naar Beatles, Elvis noem maar op, kun je nagaan hoe ver onze kerkmuziek achter loopt. Vergeet niet de Luther onze psalmmelodieen ook hoereliederen noemde; gewoon christelijke teksten op eigentijdse straatwijsjes. Zelf ben ik muzikant en bezig enkele moderne psalmen te componeren. Ook kan er veel meer gebruikt gemaakt worden van moderne middelen als beeldprojectie via beamer om de dienst met beelden te ondersteunen.
Zo, dat was mijn reactie op de stelling. Daarnaast een vraag: heb je realistische en verniewende ideeen voor de liturgie in de gkv, mail me dan: spanninga@12move.nl   Ik ga een site maken met dit soort info. Gr Gerrit

[Macguinness]

quote:

op 19 Sep 2003 21:48:08 schreef Gerrit S:
Graag zie ik ook een kerkdienst die beter past in de huidige tijd; de ontwikkelingen hebben veel te lang stil gestaan. Qua muziek bijvoorbeeld: mensen van 50 jaar luisteren graag naar Beatles, Elvis noem maar op, kun je nagaan hoe ver onze kerkmuziek achter loopt.

Toevallig ben ik een beatles-fan, en ik ben nog lang geen 50.
Sommige muziek is tijdloos, en af en toe komt er weer eens een banjdje langs die een liedje gaat coveren, en hoe je ook wend of keert, het orgineel is altijd beter !  
Nu vind ik de melodiën van de psalmen ook niet altijd even geweldig hoor, maar zou er daadwerkelijk iets bij de mensen veranderen als je een andere melodie gebruikt ? Denk het niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 20 Sep 2003 14:21:26 schreef macguinness:
[...]
maar zou er daadwerkelijk iets bij de mensen veranderen als je een andere melodie gebruikt ? Denk het niet.

Niet alleen een ander melodietje, maar ook een ander instrumentje graag...
Als je niet gelooft dat het daadwerkelijk iets bij mensen kan veranderen, heb je de kracht van muziek nog niet door...

[Picardijn]

quote:

op 20 Sep 2003 14:29:19 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Niet alleen een ander melodietje, maar ook een ander instrumentje graag...
Als je niet gelooft dat het daadwerkelijk iets bij mensen kan veranderen, heb je de kracht van muziek nog niet door...

Het gaat dus puur om de vorm maar niet om de inhoud

[Pulpeet]

De vraag is: hoe verhouden muzikale ervaring en religieuze ervaring zich tot elkaar?

Is er overlap? Kan het één het ander oproepen?
Hebben we dit soort muzikaal/religieuze ervaring echt nodig?
etc.

Moeilijke vragen...

[Macguinness]

quote:

op 20 Sep 2003 14:29:19 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Niet alleen een ander melodietje, maar ook een ander instrumentje graag...
Als je niet gelooft dat het daadwerkelijk iets bij mensen kan veranderen, heb je de kracht van muziek nog niet door...

Ik geloof best wel dat muziek iets bij de mensen losmaakt, maar muziek kan iemand niet veranderen. Je zou maar doof zijn.
Het geloof in Jezus kan iemand veranderen, en ieder mens zou toch zelf voor Jezus moeten kiezen, een gitaar en een accordion kunnen die keuze niet voor je maken, hoe mooi het ook klinkt.
Begrijp me goed hoor, ik ben geen tegenstander van andere melodiën en instrumenten hoor (ben eigenlijk een voorstander, gewoon omdat ik het ook best wel mooi vind), maar als je denkt dat andere melodiën en instrumenten de mensen veranderd, dan sla je de plank mis, denk ik.

[Macguinness]

quote:

op 20 Sep 2003 14:43:34 schreef Pulpeet:
De vraag is: hoe verhouden muzikale ervaring en religieuze ervaring zich tot elkaar?

Is er overlap? Kan het één het ander oproepen?
Hebben we dit soort muzikaal/religieuze ervaring echt nodig?
etc.

Moeilijke vragen...

Er zijn ook mensen die niet van zingen houden, zijn die mensen dan minder gelovig ?

[Ampliatus]

Een beetje orgel heeft aardig wat instrumenten in zich: Harp, Violin, Trumpet, Flute enz.
Het keyboard van vandaag heeft dat ook, maar dan met "écht" digitaal geluid van de betreffende instrumenten.
Organisten hebben zich lang druk gemaakt in allerlei vakbladen tégen electronisch geluid.  Dat gebeurde door dezelfde mensen die nu het Liedboek in onze kerken propageren en andere extraatjes. Over "veranderingsbereidheid" gesproken...

Zodra je buiten het Europese brongebied komt van de Kerk, zie je ook een breder scala aan muziekinstrumenten, eveneens - maar dan voor die omgeving - cultuur-historisch bepaald.  Ik stel me zo voor dat in Afrika ook discussie komt als oorspronkelijke kerkzang-begeleidingsinstrumenten zouden worden vervangen door een keyboard ( "die jeugd van tegenwoordig" ) om van een orgel maar niet te spreken (afgezien van praktische problemen, zoals vochtigheid).

Instrumenten zijn dus cultuur-histórisch bepaald.  Wijzigt cultuur dan zal op termijn (is: in de historie) ook de muzikale ondersteuning veranderen.

Ja ja: muzikale ondersteuning, want de INHOUD van de kerkzang blijft bepalend, niet het deuntje/wijsje of het muziekinstrument.  Muzikanten treden dan ook niet óp, nee, ze ondersteunen de geméentezang.  Die staat centraal en IN die zang staat God centraal.
Als je dat kan borgen en zo communiceert dat we allemaal weten waar het om gaat, is er veel, heel veel, mogelijk.

[Mart]

quote:

op 20 Sep 2003 15:10:36 schreef Ampliatus:
Een beetje orgel heeft aardig wat instrumenten in zich: Harp, Violin, Trumpet, Flute enz.

Instrumenten zijn dus cultuur-histórisch bepaald.  Wijzigt cultuur dan zal op termijn (is: in de historie) ook de muzikale ondersteuning veranderen.

Die eerste zin: een orgel blijft volgens mij toch echt een orgel, wat voor naam je ook aan de verschillende registers met bijbehorende klankkleur geeft.. Beetje een dooddoener voor mensen die echt verandering van instrumenten willen.

Voor die mensen die dat willen is er trouwens hoop.

Het aantal organisten in opleiding daalt schrikbarend. En ik spreek uit ervaring. Ruim 9 jaar orgelles gehad. In het begin waren er nog een stuk of 15 op de muziekschool, aan het eind was dat gedaald tot zo'n 5...

De gemiddelde organist wordt steeds ouder. In onze kerken moeten de organisten al verschillende gemeentes begeleiden. Vooral in sommige gemeentes in de randstad en omgeving is het moeilijk organisten vinden.(utrecht bijvoorbeeld)

Enkel bij de Ger.Gem. is nog een enigszins regelmatige aanwas van nieuwe 'talentjes' te ontdekken.. (in ieder geval meer dan bij ons) Maar ja, om nou bij ons ook niet-ritmisch te gaan zingen..

Ondanks dat ik zelf amateur-(zeer amateur..)organist ben vind ik dat het in onze kerken tijd wordt voor vernieuwing, beter nu op een beginnende terugloop van organisten inspelen dan er straks achteraan te moeten hollen. Laten we in nieuwe kerken die gebouwd worden geen miljoenen (!!) (want zoveel kost een nieuw pijporgel tegenwoordig) meer verspillen aan nieuw te bouwen orgels. Dat geld kan beter een andere bestemming hebben. Veel kerken (vooral van die mooie grote oude!!(met enorm mooie orgels))lopen toch leeg, dus die kunnen als orgelconcert zaal ingericht worden. In de nieuwe kerken gewoon een piano, drumstel, een (dwars)fluit, of gitaar of zo. (oftewel een klein bandje) Dat zingt prima, vaak nog beter dan met een orgel..
(niet dat ik nou zo'n hekel aan het orgel heb of zo, maar t'is gewoon niet meer van deze tijd, het leidt (bij veel organisten) alleen maar af bij het zingen/eredienst.

(grapje: staat er trouwens ook ergens in de gereformeerde dogmatiek op welke dag God het orgel schiep?)

[Mezzamorpheus]

quote:

op 20 Sep 2003 15:10:36 schreef Ampliatus:
Een beetje orgel heeft aardig wat instrumenten in zich: Harp, Violin, Trumpet, Flute enz.

Kortom: waarom (moet God) genoegen nemen met 'surrogaat' als je ook de echte instrumenten kunt gebruiken?

quote:

Instrumenten zijn dus cultuur-histórisch bepaald.  Wijzigt cultuur dan zal op termijn (is: in de historie) ook de muzikale ondersteuning veranderen.

Precies! En de cultuur is volgens mij behoorlijk gewijzigd de afgelopen 50-100 jaar... Waarom we dan nog steeds genoegen nemen een orgel? Ik snap er niets van....  

[Marnix]

Omdat we een beetje op de cultuur achter lopen

[Tave]

quote:

op 16 Oct 2003 00:07:49 schreef Mezzamorpheus:
Precies! En de cultuur is volgens mij behoorlijk gewijzigd de afgelopen 50-100 jaar... Waarom we dan nog steeds genoegen nemen een orgel? Ik snap er niets van....  

Mezza, in dit soort zaken ben ik het volgens mij (vrijwel) altijd met je eens

Er zijn zoveel mogelijkheden op muzikaal gebied, zoveel jongeren die goed gitaar, piano, etc. kunnen spelen, die zich zo in zouden kunnen zetten voor de gemeente. Mooie mogelijkheden die onbenut worden gelaten, imo.

[Mezzamorpheus]

Mooi dat jullie het met me eens zijn!   Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de mening van orgel-voorstanders...

[Adriaan]

Is het zo dat jullie denken dat het orgel de vreugde die iemand in het zingen heeft de kop in drukt? Ik denk dat je dan behoorlijk naast zit. Tuurlijk is het zo dat een drumstel, piano en basgitaar wat meer "swing" in de kerk brengen, maar op een gegeven moment zie je dat toch ook als normaal. Het orgel is meer een object geworden voor status. Als je in een kerk met een orgel zit, ben je oudbollig. En aangezien wij daar niet voor willen worden uitgemaakt, willen wij (de broodnodige) vernieuwing.

Ik denk dus al met al dat een orgel nog perfect voldoet. De inhoud blijft hetzelfde. Het is wel zo dat als er meer tegenstanders dan voorstanders van het orgel aanwezig zijn, er niet krampachtig aan de kast met pijpen moet worden vastgehouden. Dat is denk ik niet goed.

[Mart]

quote:

op 18 Oct 2003 13:12:39 schreef Adriaan:
Als je in een kerk met een orgel zit, ben je oudbollig. En aangezien wij daar niet voor willen worden uitgemaakt, willen wij (de broodnodige) vernieuwing.

Denk dat het zo toch ook weer niet is.

De jongeren (waaronder ikzelf) zien als ze door de weeks gewoon rondlopen, radio luisteren, tv kijken, muziek luisteren een bepaald beeld (van mooie muziek, gemaakt in de muziekstudio). Dat beeld wordt vertrouwd, als je het maar vaak genoeg luistert. Als er een orgelstuk in 'theboxclipchart' (hitlijsten) zou staan, zou de populariteit van het orgel toenemen.

Feit is nou eenmaal dat die er niet instaan, en dat er ook nooit een orgelstuk een hit zal kunnen scoren in deze cultuur, omdat de hele wereld van het orgel aan de nieuwe generatie voorbijgaat. Het orgel is dus gewoon 'uit' aan het raken. Je kunt het dan moeilijk als kerk vast blijven houden. Het heeft immers in principe toch niets met ziel en zaligheid te maken?

Het gaat niet om niet te willen worden uitgemaakt voor oudbollig. Het gaat er meer om dat jongeren een eredienst willen die meer aansluit bij hoe ze in hun dagelijkse leven met de wereld geconfronteerd worden. Jongeren staan namelijk tussen twee culturen in. De cultuur van de kerk, en die van de wereld. Het is moeilijk om daar een weg tussen te vinden, die recht doet aan enerzijds de kerk, en anderzijds de wereld.

De cultuur van de wereld sluit meer aan bij de belevingswereld van jongeren. En op zich is dat goed. God is niet een God van alleen de kerk, maar de maker van de hele wereld. Jongeren willen dat graag naar binnen en naar buiten vertalen in vernieuwende muziekvormen. Je moet niet bewust een scheiding maken tussen wereld en kerk. Een kerk moet IN de wereld staan.
En ik denk dat je het in principe alleen maar met de jongeren eens kunt zijn.
Opgepast moet wel worden dat je niet meegaat in hypes, maar wel meegaat in de algemene cultuur.

[Adriaan]

Dus het orgel is domweg gewoon "uit". Daarom kan het niet meer en moet er een band komen voor in de kerk. Dat vindt ik wel een beredenering die niet geheel klopt. Als je zo zou beredeneren zou je bijvoorbeeld de psalmen ook uit de kerk moeten weren omdat die ook uit 1600 komen. En wat te denken van het kergebouw? Een dienst kan toch ook wel in de kroeg?

Dat een band voor in de kerk moet heeft mijn inziens het doel dat er meer wordt "ervaren". Althans, dat wordt gedacht. Maar dat wendt behoorlijk. Dan is dat ook niet meer speciaal. En dan blijf je bezig. Je moet ook rekening houden met de oiuderen in onze kerk. Die willen al bijna niet aan vernieuwing. Wordt er dan wel vernieuwd moet daar niet meer binnen een jaar gigantisch op gezeurd worden. En dat is denk ik wel wat er gaat gebeuren.

[Mart]

quote:

op 20 Oct 2003 07:18:03 schreef Adriaan:
Dus het orgel is domweg gewoon "uit". Daarom kan het niet meer en moet er een band komen voor in de kerk. Dat vindt ik wel een beredenering die niet geheel klopt. Als je zo zou beredeneren zou je bijvoorbeeld de psalmen ook uit de kerk moeten weren omdat die ook uit 1600 komen. En wat te denken van het kergebouw? Een dienst kan toch ook wel in de kroeg?

Dit is wel heel erg kort door de bocht denk ik. sowieso komen de psalmen niet uit 1600 maar uit 1500 voor christus of zo. De berijmde psalmen zijn ook niet heilig en hier zal binnen niet al te lange tijd ook wel weer een nieuwe berijming in moderner taalgebruik voor in de plaats komen (de eerste initiatieven zijn er al) (we zingen toch ook niet meer de berijmde psalmen van de gergem? we zingen tegenwoordig de psalmberijming die werd ingevoerd in 1986 (de invoering van het gereformeerd kerkboek))
Datgene wat je zingt en datgene waarmee begeleid wordt is een heel andere zaak, in dit geval geen appels met peren vergelijken. Dat van die kerk en de kroeg lijkt me helemaal geen eerlijk argument. De kerk is niet 'uit' aan het raken. Orgel vs band kan je niet met kerk vs kroeg vergelijken.

quote:

Dat een band voor in de kerk moet heeft mijn inziens het doel dat er meer wordt "ervaren". Althans, dat wordt gedacht. Maar dat wendt behoorlijk. Dan is dat ook niet meer speciaal. En dan blijf je bezig. Je moet ook rekening houden met de oiuderen in onze kerk. Die willen al bijna niet aan vernieuwing. Wordt er dan wel vernieuwd moet daar niet meer binnen een jaar gigantisch op gezeurd worden. En dat is denk ik wel wat er gaat gebeuren.

Begeleiding hoeft niet per se speciaal te zijn. Het is juist de bedoeling dat de mensen aan begeleiding wennen. Maar voor de meeste mensen is juist het orgel speciaal. Ze horen het negens anders. Op sing-ins, jeugdkerken, verenigingen, in (pop) muziek, nergens is het orgel meer te horen. Ik denk dat het logischer is dat je een band in de kerken introduceert dan dat je krampachtig aan het orgel blijft vasthouden (wat ook nog eens miljoenen kost, zowel in aanschaf als in onderhoud.)

[Peter]

quote:

op 18 Oct 2003 16:13:36 schreef _Mart_:
Het orgel is dus gewoon 'uit' aan het raken. Je kunt het dan moeilijk als kerk vast blijven houden. Het heeft immers in principe toch niets met ziel en zaligheid te maken?

Nee, meer met stijl van wat je zingt volgens mij. Een psalm zingen op de geneefse melodie past beter bij een orgel dan een opwekkingslied. Voor deze laatste categorie kun je beter andere instrumenten gebruiken. Ik ben geen fan van opwekkingsliederen, maar als je die dan toch zingt, gebruik dan geen orgel maar een band. Als je ervoor kiest om psalmen en liedboekliederen te blijven zingen, dan past het orgel daar m.i. prima bij.

Dus: het orgel is geen doel op zich, maar alleen maar een middel, nl. begeleiding van de gemeentezang. De begeleiding moet daarbij passen, dus niks appels met peren vergelijken.

quote:

op 18 Oct 2003 16:13:36 schreef _Mart_:
De cultuur van de wereld sluit meer aan bij de belevingswereld van jongeren. En op zich is dat goed. God is niet een God van alleen de kerk, maar de maker van de hele wereld. Jongeren willen dat graag naar binnen en naar buiten vertalen in vernieuwende muziekvormen. Je moet niet bewust een scheiding maken tussen wereld en kerk. Een kerk moet IN de wereld staan.
En ik denk dat je het in principe alleen maar met de jongeren eens kunt zijn.
Opgepast moet wel worden dat je niet meegaat in hypes, maar wel meegaat in de algemene cultuur.

Niet mee eens. God is wel de schepper van de wereld, maar dat wil niet zeggen dat 'de wereld' daarmee heilig verklaard is. Integendeel (Mat 18:7, Joh. 1:10, 7:7, 14:17). Natuurlijk hebben we wel een boodschap voor de wereld, maar het evangelie staat altijd haaks op de wereldse cultuur. We zijn wel in de wereld (Joh. 17:11), maar niet van de wereld (Joh. 15:19).

En ik ben bang dat "vernieuwende muziekvormen" in feite niets meer is dan een eufemisme voor "wereldse muziekvormen". Met vernieuwende muziekvormen is op zich niks mis, wel met wereldgelijkvormigheid, Rom 12:2.

Hoe meer ik dit soort bijdragen lees, hoe meer ik me kan voorstellen bij de zorgen van Reformanda. Het denken in antithese zijn we helemaal aan het verleren, echt.
En het is een misverstand om te denken dat we een beter 'zoutend zout' zijn door ons aan de wereld aan te passen.

[Marloes]

quote:

op 20 Oct 2003 14:07:15 schreef Peter:
En ik ben bang dat "vernieuwende muziekvormen" in feite niets meer is dan een eufemisme voor "wereldse muziekvormen". Met vernieuwende muziekvormen is op zich niks mis, wel met wereldgelijkvormigheid, Rom 12:2.

Is het nu je bedoeling alle bijv gospelmuziek op één hoop te gooien met popmuziek omdat de muziekstijl hetzelfde is? Volgens mij is wereldgelijkvormigheid meer iets in je hart dan in de muziekstijl.

[Peter]

quote:

op 20 Oct 2003 14:15:53 schreef Marloes:
Is het nu je bedoeling alle bijv gospelmuziek op één hoop te gooien met popmuziek omdat de muziekstijl hetzelfde is?

Sommige gospelmuziek is niet meer van popmuziek te onderscheiden. Wat dat betreft is gospel wat mij betreft inderdaad glad ijs, ja. Maar meer in het algemeen zie je een toenemende aanpassing aan de wereldse cultuur. Las laatst in het ND dat Jan van de Bosch tegenwoordig de EO-jongerendag in zijn huidige vorm absoluut niet meer zou ondersteunen. Er is een toenemende aandacht voor vormen (en dan wel graag wereldse vormen) en steeds minder voor de inhoud.

quote:

Volgens mij is wereldgelijkvormigheid meer iets in je hart dan in de muziekstijl.

Hoe ben je in je hart dan wereldgelijkvormig? Hebben vormen als muziekstijl, etc. hier wel of niet invloed op?

[Mart]

quote:

op 20 Oct 2003 14:07:15 schreef Peter:
[...]

Nee, meer met stijl van wat je zingt volgens mij. Een psalm zingen op de geneefse melodie past beter bij een orgel dan een opwekkingslied. Voor deze laatste categorie kun je beter andere instrumenten gebruiken. Ik ben geen fan van opwekkingsliederen, maar als je die dan toch zingt, gebruik dan geen orgel maar een band. Als je ervoor kiest om psalmen en liedboekliederen te blijven zingen, dan past het orgel daar m.i. prima bij.

Ooit psalmen/gezangen door middel van piano, drumstel en dwarsfluit horen begeleiden? Ik wel. En dat zong even goed als met een orgel. Je moet natuurlijk niet wegkruipen voor de realiteit. Het organisten-tekort gaat zich binnenkort aandienen. Dan kun je beter een goed bandje hebben dan een organist die er eigenlijk te weinig voor geleerd heeft en geen psalm fatsoenlijk kan begeleiden.

quote:

Niet mee eens. God is wel de schepper van de wereld, maar dat wil niet zeggen dat 'de wereld' daarmee heilig verklaard is. Integendeel (Mat 18:7, Joh. 1:10, 7:7, 14:17). Natuurlijk hebben we wel een boodschap voor de wereld, maar het evangelie staat altijd haaks op de wereldse cultuur. We zijn wel in de wereld (Joh. 17:11), maar niet van de wereld (Joh. 15:19).

Je zegt het zo mooi: 'Natuurlijk hebben we wel een boodschap voor de wereld, maar het evangelie staat altijd haaks op de wereldse cultuur.' Daar ben ik het volledig mee eens. Het evangelie staat haaks op de wereldse cultuur. Daar is het ook het Evangelie voor. Maar horen daar ook de vormen bij waarin het evangelie gebracht wordt?

Je kan kortom wel zeggen dat het orgel nog prima voldoet, en daar ben ik het ook volledig mee eens, laten we wel wezen, ik speel zelf ook orgel. Nu voldoet het nog, maar zeer binnenkort dan gaan we gewoon merken dat er niet genoeg jonge organisten bijkomen. Dan moet je toch op zoek gaan naar nieuwe mogelijkheden? Volgens mij wordt er te weinig gekeken naar 'mogelijkheden' en te veel naar 'moeilijkheden'.

[Adriaan]

Volledig mee eens, ware het niet dat in je vorige stukje je aanstipte dat ouderen zich krampachtig aan het orgel vast houden. Hier ben ik het niet mee eens. Als voorbeeld hoef ik alleen maar naar mijn eigen woonplaats te kijken. Groningen-zuid bijvoorbeeld barst van de creatieve "oudjes", om het maar even respectloos te zeggen. Dus die vlieger gaat niet op.
Nee, het is niet zo dat de ouderen het drumstel tegebnhouden. Daar ben ik vrijwel zeker van. En ook al zouden ze dat tegenhouden, kan jij je dan wel druk maken om een vorm? Je sugereerd dat die ouderen dat niet zo moeten doen maar eigenlijk doe je precies hetzelfde. Toch?

[Mart]

quote:

op 20 Oct 2003 21:04:04 schreef Adriaan:
Nee, het is niet zo dat de ouderen het drumstel tegebnhouden. Daar ben ik vrijwel zeker van. En ook al zouden ze dat tegenhouden, kan jij je dan wel druk maken om een vorm? Je sugereerd dat die ouderen dat niet zo moeten doen maar eigenlijk doe je precies hetzelfde. Toch?

Ja je hebt wel gelijk, ouderen hebben natuurlijk ook een stem in het geheel. Maar ik denk dat als de veranderingen in instrumenten-vorm op een geleidelijke manier gaat, met respect voor iedereen, dat eigenlijk iedereen dan gewoon tevreden moet zijn en kan zijn. Veranderingen in deze tegenhouden is ongezond, maar veranderingen te snel doorvoeren is ook ongezond. Zolang het gaat om het eren van God met muziek en lied, op een eerbiedige manier, waarin iedereen met vreugde God de eer geeft, zal het goed moeten zijn. Dat kan ook per gemeente verschillen, binnen eenzelfde kerkverband. Ligt gewoon aan de bereidheid, inzet en geaardheid van mensen. (daar bedoel ik mee dat mensen in gemeentes in bijvoorbeeld de 'achterhoek' wat ingetogener zijn dan mensen in gemeentes in het westen, daar moet je ook nog rekening mee houden)(beetje gegeneraliseerd, oke)

[s.de graaf]

Ook als 40- er wil ik graag even iets zeggen. In mijn jeugd kwam de pop cultuur tot stand en kreeg de hele wereld in zijn macht. Alle kerken waren eerst afhoudend en later enthousiast, want dat was de manier om de jeugd bij de kerk te houden. Later bleek dat dit helemaal niet het geval was. De jeugd verliet de kerk meer en meer.
Daarna braken 20 jaren van stabiliteit aan in de gevestigde kerken van de oecumene. Nu gaan deze kerken dezelfde kant op. Wat de jeugd door de week mee maakt, komt nu ook ter sprake op de rustdag. Alles vlug, populair, met zoveel mogelijk mensen.
De zondag is voor het niet hoeven, niet moeten. Rust! Tijd voor God.
Oké, bij de evangelischen kan het ook. Maar zij nemen de rust elke dag een uur lang. Stille tijd heet dat. Kunnen wij dat opbrengen, een uur lang elke dag.
Wat dat betreft moesten wij als jongeren in de kerk eens wat minder oppervlakkig gaan denken en meer tijd aan onze God gaan wijden. Zouden we dan een "rustige"psalm 122 ook kunnen zingen. Vergeet niet dat deze werd gezongen door pelgrims die al dagen of weken onderweg waren naar de Kerk Jeruzalem.
Denk na, voordat je een oordeel velt over een psalm, die eeuwen lang door mensen is gekoesterd.
Vanochtend liep ik naar mijn werk. Het was 07.00 uur. Ik hoorde hardop zingen. Eerst liep ik hard door, want omdat ik in een grote stad woon vreesde ik het ergste. Tenslotte hoorde ik het zingen van ps. 138 niet ritmisch. Het was een meisje dat naar de metro liep. Doen jullie haar dat na?

[Tave]

Je kan gezangen / psalmen ook rustig en eerbiedig zingen onder begeleiding van gitaarmuziek of piano, misschien nog wel beter ook.

[Marnix]

Precies.... ik vind het zo ongelooflijk jammer dat begeleiding met moderne instrumenten gelijk wordt gelinkt aan snel en jachtig etc....

Er zijn een boel hele rustige nummers... ook in bijvoorbeeld opwekking... nummers waarbij je met je ogen dicht rust kunt nemen en tijd om God te dienen.

Ik ga wel eens naar zo'n viering en ik vind het daar helemaal niet snel en gehaast gaan... juist met moderne instrumenten, soms zelf met snelle nummers... vind ik rust bij God. Jezus zegt: Komt tot Mij allen die vermoeid zijn en Ik zal u rust geven. Modernere muziek helpt mij om dichtbij Hem te komen... en daardoor die rust ook te ervaren.

[Adriaan]

Even als reactie op De Graaff. Ik ben ook 40-, om precies te zijn 19, dus.......
Maar even een reactie hieraan gekoppeld. Iedereen denkt wat anders. En het is misschien wel van leeftijd afhankelijk. Ik denk dat een kerkeraad hier een leidende rol in moet spelen. Die kan dat best op zich nemen.

Wat mij betreft zou ik, in het kader van "wat wil je als jongere graag anders zien in de kerk" nog even iets aansnijden. Ikzelf merk namelijk dat predikanten binnen een kerkeraad en binnen een gemeente erg veel invloed hebben. Niet dat dat altijd negatief hoeft te zijn, nee, misschien ook wel andersom. Maar ik zie ook dat een predikant zijn stempel zo op een gemeente kan drukken dat het mensen weghoud. Hebben jullie dat idee ook of niet? Ik ben wel erg benieuwd naar jullie reactie.

gr Adriaan

[Pulpeet]

Zou je dat concreter kunnen maken. Met een voorbeeld ofzo?

zoals het er nu staat kan ik me er wel wat bij voorstellen. Het is denk ik altijd zo dat wanneer je je als predikant of gemeente heel duidelijk profileert, dat er mensen 'buiten de boot gaan vallen'. Maar als je dat niet doet, heb je als snel een vlees noch vis situatie, en dat komt het samen gemeente-zijn ook niet ten goede.