Auteur Topic: Wat wil jij als jongere graag anders zien in de kerk? (gelezen 8538 keer)

Jan W · « **Gepost op:** augustus 15, 2003, 02:49:16 pm »

De discussie over jeugdkerken laait regelmatig weer op. Zo verschijnen er in het Nederlands Dagblad maar ook in de Reformatie regelmatig ingezonden of redactionele artikelen over dit onderwerp. Maar voor mij blijft dan toch de grote vraag, wat een jongeren nu graag anders zien in de kerk? Wat vind jij nu dat er moet veranderen om enthousiast te worden over jouw kerk. Welke ideeën heb je, waar ben je tevreden over, wat moet absoluut veranderen?

Macguinness · « **Reactie #1 Gepost op:** augustus 15, 2003, 03:24:18 pm »

Oke, ik ben dan al wat een oudre (jongere), maar wat ik graag veranderd zou zien in onze kerk is dat jong en oud echt een band met elkaar krijgen en een echte gemeenschap der heiligen vormen en er zo voor elkaar kunnen zijn, en niet dat iedereen zijn eigen kerkje gaat vormen. (in welke variant dan ook)

janneke · « **Reactie #2 Gepost op:** augustus 17, 2003, 08:54:49 pm »

Bijvoorbeeld wat er gezongen wordt
nu vooral psalmen, ook gezangen (incl. nieuw liedboek)
psalmen die vaak onzin zijn om te zingen
laat ds aan begin van de dienst psalm 122 zingen
Jeruzalem dat ik bemin
als je daar gewoon een eigentijds lied van maakt
als je wilt zingen dat je het fijn vindt om naar de kerk te gaan (met de gemeente bij elkaar zijn) dan moet je dát zingen, niet over Jeruzalem
zo zijn er wel meer psalmen waarvan het mi heel vreemd is dat wij die nu zingen
hoewel ik ook psalmen met volle borst mee kan zingen hoor! psalm 84 bijv

iets anders dat hier wel mee te maken heeft is het taalgebruik in liederen die wij zingen (geldt ook voor gezangen!)
volgens wordt het steeds moeilijker voor de jongere jeugd om te begrijpen wat er geschreven staat in die liederen
gezang 17 - 'en wij belaân, met euveldaân'
netzo met psalm 19 vers 1

we zingen nu sinds een paar jaar ook liederen uit het liedboek voor de kerken
daar staan inderdaad mooie liederen in, maar ook weer hele oude

ik zou dus graag liederen in de dienst willen zingen in begrijpelijke taal en die ik ook kan menen (pas nog psalm 137 gezongen

)

Pinkeltje · « **Reactie #3 Gepost op:** augustus 17, 2003, 10:21:41 pm »

De psalmen moeten opnieuw berijmd worden, zodat niet alleen duidelijker wordt wat je zingt, maar ook dat de psalmen nog wat dichter bij de originele tekst komen te staan. Verder zouden nieuwe melodieën ook niet verkeerd zijn, hoewel je van oudere kerkgangers niet kunt verwachten dat die die melodieën snel leren.

Het lijkt me ook mooi dat je tijdens de preek of erna vragen kunt stellen aan de dominee.

Marnix · « **Reactie #4 Gepost op:** augustus 18, 2003, 12:34:05 pm »

Er zijn nu een groep mensen bezig om psalmen opnieuw te berijmen en te vertalen. Ze worden op popmelodie gezet. Naast modernere taal zou ik ook graag modernere begeleiding in de kerk zien. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin een orgel ouderwets is... dus als je de kerk moderner en aansprekender wil maken zou dat orgel er eens uit moeten.

Maar wat ik bovenal anders wil zien in de kerk is dat mensen laten zien dat ze blij zijn. Zichtbaar enthousiasme...

farao · « **Reactie #5 Gepost op:** augustus 18, 2003, 01:06:07 pm »

quote:
op 18 Aug 2003 12:34:05 schreef Marnix:
Er zijn nu een groep mensen bezig om psalmen opnieuw te berijmen en te vertalen. Ze worden op popmelodie gezet. Naast modernere taal zou ik ook graag modernere begeleiding in de kerk zien. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin een orgel ouderwets is... dus als je de kerk moderner en aansprekender wil maken zou dat orgel er eens uit moeten.

Maar wat ik bovenal anders wil zien in de kerk is dat mensen laten zien dat ze blij zijn. Zichtbaar enthousiasme...

je zou voor de gein eens moeten klappen

, nee daar heb je een punt dat is natuurlijk zo maar hoe krijg je dat? kijk het is toch zo waar het hart vol van zit stroomt de mond van over. dus ja dan kan je weer gaan kijken hoe krijg je dat hart vol. ik denk dat ziezo de liefde er meer moet zijn in de gemeente, al gaat er iets anders wordt er meteen raar gekeken en iets wat anders is wordt niet snel gewaardeerd, ik denk dat de kern is om gewoon je naaste lief te hebben. maar ja aan de andere kant moet er toch ook meer muziek komen, en dan bedoel ik echt dus gewoon een bandje laat maar zeggen en gewoon opweking nummers enzo, maar ja die discussie is al vaak gevoerd

.

Picardijn · « **Reactie #6 Gepost op:** augustus 18, 2003, 01:37:23 pm »

quote:
psalmen die vaak onzin zijn om te zingen
laat ds aan begin van de dienst psalm 122 zingen
Jeruzalem dat ik bemin

Hoop dat er wat meer inzicht komt in de kerk

euverman · « **Reactie #7 Gepost op:** augustus 18, 2003, 08:31:18 pm »

wat moet er anders in de kerk ? ik denk niets want waarom is de kerk zo ?
ik wil alleen even zegen dat wij als jongeren de kerkgeschiedenis eens wat meer moeten na pluisen !!!!!!!!!!!!

Pinkeltje · « **Reactie #8 Gepost op:** augustus 18, 2003, 08:41:58 pm »

quote:
op 18 Aug 2003 13:06:07 schreef farao:
[...]

maar ja aan de andere kant moet er toch ook meer muziek komen, en dan bedoel ik echt dus gewoon een bandje laat maar zeggen en gewoon opweking nummers enzo, maar ja die discussie is al vaak gevoerd .

Opwekkingsliederen zijn okee, maar dan wel graag in het nederlands, ik vraag me af wat er nou zo cool is aan in het engels zingen.

Harm · « **Reactie #9 Gepost op:** augustus 18, 2003, 09:25:56 pm »

quote:
op 18 Aug 2003 20:41:58 schreef Pinkeltje:
[...]

Opwekkingsliederen zijn okee, maar dan wel graag in het nederlands, ik vraag me af wat er nou zo cool is aan in het engels zingen.

Ik wel, maar dat is slechts mijn persoonlijk mening

. Ik vind namelijk het Engels als taal _altijd_ mooier dan het Nederlands. Dus dat zou een reden kunnen zijn. Dit topic is echter niet de plaats om te gaan discussieren over Opwekkingsliederen, dat kan in dit topic of in een nieuw te openen topic

.

quote:
op 18 Aug 2003 20:31:18 schreef euverman:
wat moet er anders in de kerk ? ik denk niets want waarom is de kerk zo ?
ik wil alleen even zegen dat wij als jongeren de kerkgeschiedenis eens wat meer moeten na pluisen !!!!!!!!!!!!

Wat zouden wij dan uit de kerkgeschiedenis moeten leren? Hetgeen ik er, als jongere zijnde met mijn 19 jonge jaren, uithaal is dat de kerk zich iedere keer weer blijft venieuwen, maar tegelijkertijd vasthoudt aan de bijbel. Als we dat gewoon volhouden zal het wel goedkomen denk ik zo

.

Marnix · « **Reactie #10 Gepost op:** augustus 19, 2003, 01:10:49 am »

quote:
wat moet er anders in de kerk ? ik denk niets want waarom is de kerk zo ?
ik wil alleen even zegen dat wij als jongeren de kerkgeschiedenis eens wat meer moeten na pluisen !!!!!!!!!!!!

Onderbouw dat eens. Omdat het vroeger allemaal zo ging moet dat nu ook nog steeds? Omdat een orgel vroeger in was moeten we er nog steeds naar luisteren? Omdat Israel het vroeger deed zingen wij nu ook "Jeruzalem dat ik bemin"? Omdat we vroeger geen opwekking zongen (gek he, toen bestond het nog niet) gaan we dat dus ook maar nooit doen ook?

Mag je als kerk niet met je tijd meegaan? MOET je als kerk niet met je tijd meegaan? En als dat niet gebeurd, is het dan gek dat jongeren de kerk verlaten, dat mensen naar andere kerken overstappen, dat mensen geen ongelovigen meer naar de kerk durven nemen? Of moet alles bij het oude vertrouwde blijven, kosten wat het kost? Zelfs al kost het eeuwige mensenlevens?

Leg mij nou eens uit wat kerkgeschiedenis te maken heeft met veranderingen.

angel · « **Reactie #11 Gepost op:** augustus 19, 2003, 09:23:22 am »

quote:
op 18 Aug 2003 13:37:23 schreef Picardijn:
[...]
Hoop dat er wat meer inzicht komt in de kerk

Ja, dat is vast mooi. Maar inzicht waarin?

Marnix · « **Reactie #12 Gepost op:** augustus 19, 2003, 10:26:29 am »

Inzicht in God is er nog wel.... ik hoop dat er ook inzicht komt in hoe Gods woord wordt gebracht op een manier die mensen in en buiten de kerk aanspreekt.

Macguinness · « **Reactie #13 Gepost op:** augustus 19, 2003, 10:45:29 am »

Ik zit zo even wat te mijmeren hoor, maar stel dat er binnen onze kerken op zeer korte termijn van alles gaat veranderen: andere psalmberijming, andere gezangen, andere invulling van de liturgie, andere muziekinstrumenten, andere bijbelvertaling, andere manier van preken, nou ja, bedenk zelf nog maar iets wat anders kan, gewoon allerlei dingen die de jeugd en ouderen aanspreken.

Wat zou er dan daadwerkelijk veranderen met de mensen in de kerk ? Wordt het dan leuker in de kerk ? Gezelliger ? Wordt de onderlinge band hierdoor versterkt ? Gaat de jeugd dan wél op bezoek bij de oude van dagen ?(en andersom) Wordt je relatie met God hierdoor beter ?

Wat ik mij dus afvraag, veranderen de mensen door veranderingen in de kerk ? En wat zou God veranderd willen zien in de kerk ?

Zomaar even wat hersenspinsels.

emmy · « **Reactie #14 Gepost op:** augustus 19, 2003, 11:00:42 am »

Misschien een idee dat de meeste mensen al zijn veranderd, alleen de kerk nog niet?
Dat mensen ondertussen allang in een andere taal spreken, en in groepjes buiten de kerkdienst allang andere liederen dan psalmen zingen, maar dat de taal en gebruiken in de kerk nog niet meeveranderd zijn...

Macguinness · « **Reactie #15 Gepost op:** augustus 19, 2003, 11:18:43 am »

quote:
op 19 Aug 2003 11:00:42 schreef emmy:
Misschien een idee dat de meeste mensen al zijn veranderd, alleen de kerk nog niet?
Dat mensen ondertussen allang in een andere taal spreken, en in groepjes buiten de kerkdienst allang andere liederen dan psalmen zingen, maar dat de taal en gebruiken in de kerk nog niet meeveranderd zijn...

Ik geloof niet dat de mensen écht veranderd zijn, zelfs niet binnen die groepjes.

emmy · « **Reactie #16 Gepost op:** augustus 19, 2003, 11:57:56 am »

Tja, misschien ben ik dan de uitzondering (en veel mensen om mij heen)
maar ik ben toch heel anders gkv'er dan de oude garde bij mij in de kerk..

Macguinness · « **Reactie #17 Gepost op:** augustus 19, 2003, 12:22:34 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 11:57:56 schreef emmy:
Tja, misschien ben ik dan de uitzondering (en veel mensen om mij heen)
maar ik ben toch heel anders gkv'er dan de oude garde bij mij in de kerk..

Vertel, waarin ben jij (en die mensen om je heen) dan anders dan de oude garde bij jou in de kerk ?

Picardijn · « **Reactie #18 Gepost op:** augustus 19, 2003, 04:32:00 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 09:23:22 schreef angel:
[...]

Ja, dat is vast mooi. Maar inzicht waarin?

Zoals je waarschijnlijk ziet quote ik een stukje....iets wat onzin genoemd word.

Picardijn · « **Reactie #19 Gepost op:** augustus 19, 2003, 04:40:01 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 01:10:49 schreef Marnix:
[...]

Onderbouw dat eens. Omdat het vroeger allemaal zo ging moet dat nu ook nog steeds? Omdat een orgel vroeger in was moeten we er nog steeds naar luisteren? Omdat Israel het vroeger deed zingen wij nu ook "Jeruzalem dat ik bemin"? Omdat we vroeger geen opwekking zongen (gek he, toen bestond het nog niet) gaan we dat dus ook maar nooit doen ook?

Mag je als kerk niet met je tijd meegaan? MOET je als kerk niet met je tijd meegaan? En als dat niet gebeurd, is het dan gek dat jongeren de kerk verlaten, dat mensen naar andere kerken overstappen, dat mensen geen ongelovigen meer naar de kerk durven nemen? Of moet alles bij het oude vertrouwde blijven, kosten wat het kost? Zelfs al kost het eeuwige mensenlevens?

Leg mij nou eens uit wat kerkgeschiedenis te maken heeft met veranderingen.

Dus omdat alles toch maar anders moet hoefen we onze kerkgeschiedenis ook niet te kennen. Als je wel meer wilt weten van de kerkgeschiedenis dan ben je vasthoudend?
De meeste discussies die nu worden gevoerd zijn precies de zelfde die in het verleden ook zijn gevoerd...telkens als er een nieuwe generatie opstaat moet het weer anders. De verhalen in de bijbel geven dit ook aan, telkens aanpassen aan de omgeving.

We gaan eerst invulling geven aan ons eigen leven en proberen daarna God in dat plaatje te passen.
We hebben het erg gemakkelijk als kerk misschien wel iets te gemakkelijk. Het is eerst ik dan wij aan het worden, en heel veel ikken voelen zich wij, dus moet wij zich maar aanpassen aan de ikken.
Voor de feiten, het is nog wel steeds dezelfde God die aanbeden word. Of heb ik het mis?

arjan1 · « **Reactie #20 Gepost op:** augustus 19, 2003, 05:06:05 pm »

Als we nu eerst eens met elkaar willen vaststellen dat onze huidige kerkdiensten juweeltjes zijn in de Europese kerkgeschiedenis. De afgelopen honderden jaren, eigenlijk al vanaf ± 300 en later, waren kerkdiensten vaak toneel van ruzies, vechtpartijtjes, uit de hand lopende dramavoorstellingen. Later namen de kerkgangers hun huisdieren mee, vloekten veel, vielen de dominees in de rede, waren druk met messen slijpen tijdens de dienst etc.etc.

Pas de laatste honderd jaar is er enige orde en vrede in de eredienst, wat een trendbreuk is in de Europese kerkgeschiedenis.

En dan de vraag van Jan W, wat zou je graag veranderd zien? Ik vind oppervlakkigheid het grootste risico wat de kerken momenteel bedreigt. Omgekeerd geredeneerd: bekering/diepgang zou al heel veel winnen. Na het vluchten voor oppervlakkigheid en zoeken naar dagelijkse bekering/diepgang, komen de gewenste veranderingen vanzelf wel. Daar ben ik totaal niet bang voor.

Ik bid dus ook nooit om veranderingen, wel om dagelijkse bekering, niet in de laatste plaats voor mijzelf.

Marnix · « **Reactie #21 Gepost op:** augustus 19, 2003, 06:26:36 pm »

Ja het is nog de zelfde God die aanbeden wordt... maar dat staat los van de vormgeving. Daarnaast zeg ik niet dat we onze kerkgeschiedenis niet moeten kennen, ik vind dat zeker wel belangrijk. Maar het moet geen invloed hebben op de vormgeving, je kunt neuit zeggen dat een vorm goed is omdat dat vroeger ook zo was.

En Arjan, schijn bedriegt. Orde en rust in de kerkdiensten is goed. Maar als ik om mij heen het geloof van jongeren dood zie bloeden in de kerk, meestal omdat ze door de ouderwetse vormgeving niet meer bereikt worden, durf ik het woord juweeltjes niet in de mond te nemen. Of het juweeltjes zijn moet je dan ook niet aan de buitenkant beoordelen maar daarvoor moet je kijken wat het effect van de kerkdiensten is op mensen in de kerk... en ook op mensen buiten de kerk.

En dan denk ik dat het niet zo kan blijven als het nu is.

Zwever · « **Reactie #22 Gepost op:** augustus 19, 2003, 07:42:53 pm »

Pas geleden nog een preek gehoord over kerk-zijn.

Die voorganger had wel een paar rake uitspraken. Dat er nog nooit iemand tot geloof is gekomen door schelden op de kerk.

Ook dat het bijvoorbeeld eigenlijk heel raar is dat mensen op een "cursus" moeten om de blijde boodschap (evangelie) te vertellen.

Als je een nieuw kind hebt gekregen hoef je toch ook niet op cursus om dat te vertellen?

En nieuwe muziekinstrumenten en manier van dienst is allemaal heel prima, maar went ook heus wel weer. Zou dat nou wérkelijk iets veranderen? Tuurlijk niet.

Wat ik werkelijk veranderd zou willen zien, is dat de kerk iedereen de volle ruimte geeft zijn of haar relatie met God optimaal te beleven en te ontwikkelen.

God, en God alleen, moet immers de kerk bouwen en de mensen vormen!

Wij zijn hooguit werktuigen daarvoor. Dat betekent dus, dat we we elkaar de vrijheid geven hoe onze relatie met God te ontwikkelen, maar dat we elkaar ook weer aanmoedigen. Dat je je altijd laat verassen door God, en niet alles in regeltjes vast legt. Kortom, dat Gods Geest kan waaien door de dienst, door de mensen en door de structuur van de kerk.

Mijn part zing je alleen psalm 1 op hele noten met 2 tonen, vier je avondmaal met bier en stokbrood, als dat de manier zou zijn waarop de Heer je leidt dan is het goed. Maar geef God alsjeblieft de ruimte! Hij is zoveel groter dan onze structuurtjes.

Dat zou ik dus veranderd willen zien.

Peter · « **Reactie #23 Gepost op:** augustus 19, 2003, 11:50:01 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 18:26:36 schreef Marnix:
Maar als ik om mij heen het geloof van jongeren dood zie bloeden in de kerk, meestal omdat ze door de ouderwetse vormgeving niet meer bereikt worden, durf ik het woord juweeltjes niet in de mond te nemen.

Dat het geloof van jongeren dood bloedt kan nooit alleen te wijten zijn aan de vormgeving! Ook andere factoren spelen mee: wat dacht je van geloofsopvoeding? Natuurlijk kan de vormgeving een barrière vormen, maar hebben we niet ook een boel barrières in onszelf?
Ik geloof er niets van, dat het wel weer goed komt als we de vormpjes maar aanpassen. Echt, er is meer aan de hand.

Zwever · « **Reactie #24 Gepost op:** augustus 20, 2003, 02:11:06 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 23:50:01 schreef Peter:
Ik geloof er niets van, dat het wel weer goed komt als we de vormpjes maar aanpassen. Echt, er is meer aan de hand.

Is het niet dat het geloof in Jezus van relatie naar religie is geworden?

Dat komt o.a. tot uiting in de manier waarop je de kerkdienst viert, maar ook de manier waarop je ouders hun kinderen opvoeden (niet je eigen geloof laten zien, niet er duidelijk over praten), of de bureaucratie in de kerk.

In de wortel zit de religie er dus te sterk in, denk ik.

Jakolien · « **Reactie #25 Gepost op:** augustus 20, 2003, 04:44:47 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 14:11:06 schreef Zwever:
[...]

Is het niet dat het geloof in Jezus van relatie naar religie is geworden?

Dat komt o.a. tot uiting in de manier waarop je de kerkdienst viert, maar ook de manier waarop je ouders hun kinderen opvoeden (niet je eigen geloof laten zien, niet er duidelijk over praten), of de bureaucratie in de kerk.

In de wortel zit de religie er dus te sterk in, denk ik.

Misschien heb je gelijk en is er in de opvoeding veel fout gegaan. Praten over het eigen geloof, dat was niet de sterkste kant van onze ouders. En misschien gebeurt dat nog steeds te weinig.
Toch heb ik, ondanks dat er thuis weinig over het eigen geloof werd gepraat, wel oprecht geloof van mijn ouders gezien.
En helaas moet ook gezegd worden dat veel enthousiasme en veel vrome woorden ook holle klanken voor God kunnen zijn. In mijn direkte omgeving ken ik een aantal jonge mensen die wel hun mond vol hebben over Jezus als hun Heer, graag naar jeugdiensten gaan, zich beijveren voor een eigentijdse invulling van de kerkdiensten, maar die tegelijkertijd niet willen leven naar de normen van Gods Woord. Zij gaan hun eigen gang en willen niet op hun leefwijze worden aangesproken. Hoe zou God de lofoffers van deze jonge mensen ontvangen?

gesp · « **Reactie #26 Gepost op:** augustus 20, 2003, 04:56:56 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 14:11:06 schreef Zwever:
Is het niet dat het geloof in Jezus van relatie naar religie is geworden?

Het is hier off-topic, en ik kan het nog niet goed onderbouwen, maar ik vraag me af of de tegenwoordige nadruk op "relatie" wel zo bijbels is. Mijn voorlopige indruk is, dat ook in de bijbel de nadruk veel meer ligt op: dienen van God, ontzag voor God,
en veel minder op: blij-zijn met God, goede relatie met God.
Religie is zo slecht nog niet, zeg maar.

Harm · « **Reactie #27 Gepost op:** augustus 20, 2003, 05:21:17 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 16:56:56 schreef gesp:
[...]

Het is hier off-topic, en ik kan het nog niet goed onderbouwen, maar ik vraag me af of de tegenwoordige nadruk op "relatie" wel zo bijbels is. Mijn voorlopige indruk is, dat ook in de bijbel de nadruk veel meer ligt op: dienen van God, ontzag voor God,
en veel minder op: blij-zijn met God, goede relatie met God.
Religie is zo slecht nog niet, zeg maar.

Interessant onderwerp, ga daarover maar door in een nieuw topic. Zet dit er neer als topicstart en klaar ben je

.

Zwever · « **Reactie #28 Gepost op:** augustus 20, 2003, 06:38:02 pm »

Yes is interesting.

hier staat het nieuwe topic.

j@f@ · « **Reactie #29 Gepost op:** augustus 20, 2003, 06:51:35 pm »

quote:
op 17 Aug 2003 20:54:49 schreef janneke:
Bijvoorbeeld wat er gezongen wordt
nu vooral psalmen, ook gezangen (incl. nieuw liedboek)
psalmen die vaak onzin zijn om te zingen
laat ds aan begin van de dienst psalm 122 zingen
Jeruzalem dat ik bemin
als je daar gewoon een eigentijds lied van maakt
als je wilt zingen dat je het fijn vindt om naar de kerk te gaan (met de gemeente bij elkaar zijn) dan moet je dát zingen, niet over Jeruzalem
zo zijn er wel meer psalmen waarvan het mi heel vreemd is dat wij die nu zingen
hoewel ik ook psalmen met volle borst mee kan zingen hoor! psalm 84 bijv

iets anders dat hier wel mee te maken heeft is het taalgebruik in liederen die wij zingen (geldt ook voor gezangen!)
volgens wordt het steeds moeilijker voor de jongere jeugd om te begrijpen wat er geschreven staat in die liederen
gezang 17 - 'en wij belaân, met euveldaân'
netzo met psalm 19 vers 1

we zingen nu sinds een paar jaar ook liederen uit het liedboek voor de kerken
daar staan inderdaad mooie liederen in, maar ook weer hele oude

ik zou dus graag liederen in de dienst willen zingen in begrijpelijke taal en die ik ook kan menen (pas nog psalm 137 gezongen )

Vind dit wel een beetje gek...... waarom een eigentijds lied van maken. Dit is wel het bijbelboek Psalmen in dichtvorm, het geinspireerde woord van God voor ons!!.
En waarom niet over Jeruzalem zingen?? Misschien wordt er wel het Hemelse Jeruzalem mee bedoeld....... De plaats waar de bekeerden en God later samen zijn.
Het wordt niets steeds moeilijker voor de jeugd. Weet je waar mijns inziens het probleem ligt: dat in deze geseculariseerde wereld niemand meer iets van God af weet, niemand meer de bijbel kent....... En daardoor wordt gezegd dat je het niet snapt.
Dat is hetzelfde: als je bijvoorbeeld begint met Frans leren, dan moet je ook stukje voor stukje beginnen en dan na verloop van tijd kun je je er echt mee redden. Zo gaat dat ook met de dienst van God. Je moet steeds meer van God willen weten en dan na verloop van tijd begrijp je wat er overal mee bedoeld wordt.

Macguinness · « **Reactie #30 Gepost op:** augustus 20, 2003, 07:32:48 pm »

quote:
op 19 Aug 2003 10:45:29 schreef macguinness:

Wat ik mij dus afvraag, veranderen de mensen door veranderingen in de kerk ? En wat zou God veranderd willen zien in de kerk ?

Sorry dat ik mijzelf hier quote, maar ik heb nog niet echt een duideklijk antwoord op mijn vraag gekregen.

Graag een reaktie van de voorstanders van veranderingen.

Zwever · « **Reactie #31 Gepost op:** augustus 20, 2003, 08:22:58 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 19:32:48 schreef macguinness:
Graag een reaktie van de voorstanders van veranderingen.

Ik ben een voorstander, alhoewel ik denk dat vormenverandering voort moet komen uit een oprecht verlangen God te dienen en te prijzen, denk ik ook wel dat het zijn positieve invloed zal hebben.

Kijk, als je ontzettend enthousiast bent over je geloof, en dat graag wil delen, dan doe je dat toch niet door een wereldvreemde manier van communiceren, door ouderwetse liederen en een ouderwetse manier van preken? (een preek is uberhaupt al een beetje ouderwets)

Dat is eigenlijk de boodschap van jongeren. Ze willen echtheid, ze willen oprecht geloof zien, in hun taal, in hun cultuur. En terecht, denk ik. En ook als je het niet mee eens bent, het feit ligt er wel.

Maar dan moet die echtheid er wel zijn. Dan moet er bij de dominee en de gemeenteleden wel wat van binnen zitten. Anders zijn de nieuwe gitaarklanken nog holle klanken, en kan de dominee ook nooit zo enthousiast preken.

De vorm zelf zal het dus niet doen, wel bieden andere vormen de mogelijkheid de echtheid van je geloof beter te laten zien.

Dat bedoel ik dus ook met relatie vs. religie. Jongeren willen geen religie, maar relatie. Religie is namelijk behoorlijk saai. Godsdienst vond ik altijd maar weinig aan op school.

Jakolien · « **Reactie #32 Gepost op:** augustus 20, 2003, 09:02:17 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 20:22:58 schreef Zwever:

Dat is eigenlijk de boodschap van jongeren. Ze willen echtheid, ze willen oprecht geloof zien,.......
....., wel bieden andere vormen de mogelijkheid de echtheid van je geloof beter te laten zien.

Jongeren willen echtheid zien... en laten zien.
Waarom richten jongeren zich zo op hún behoeften?
Gód wil echtheid en oprecht geloof zien!! Hoe? Door een stil en oprecht leven te leiden. Door te doen wat de wil des Vaders is.

Nee, liturgische veranderingen e.d. zullen het hart van mensen niet veranderen. De voorbeelden daarvan uit andere kerken spreken boekdelen. Er is al zóveel geprobeerd, maar de kerkverlating (onder jongeren) bleef maar toenemen.

Picardijn · « **Reactie #33 Gepost op:** augustus 20, 2003, 09:42:05 pm »

Het komt er dus op neer dat je voor jezelf in de kerk zit...en dat het dus tastbaar moet worden. Net zoals het volk Isreal probeerde een gouden kalf te maken om God te beleven.

Zwever · « **Reactie #34 Gepost op:** augustus 20, 2003, 10:10:09 pm »

Poeh, wat een felle reacties....

Ik wil alleen maar aangeven dat als je niet in de cultuur van jongeren communiceert, je hen niet duidelijk kan maken dat je geloof 'echt' is!

Hierbij heb ik ook in mijn achterhoofd dat heel veel jongeren nog een hoop twijfel hebben, of denk ook eens gewoon aan ongelovige jongeren die eens in de kerk komen!

Zelf vind ik het erg moeilijk om te zien dat een dominee echt enthousiast is over z'n geloof als dat in een context van saaie kerkorgelmuziek en statige 3-punten-preken gebeurt.

Het is gewoon moeilijk die cultuurbarriere te doorbreken, dat is gewoon het probleem.

En ik geloof dat de kerk zich daar alles van aan moet trekken, want cultuur-barriere is een zeer onnodige extra barriere om tot Jezus te komen, zeker in een postmoderne tijd waarin het zowiezo al niet makkelijk is de radicale boodschap van Jezus te accepteren.

En dat heeft mijns inziens niets met tastbare gouden kalven te maken.

Peter · « **Reactie #35 Gepost op:** augustus 20, 2003, 11:24:22 pm »

Ik vind het buitengewoon gevaarlijk om de 'mate van geloof' af te meten aan de vormgeving. In jouw visie lijkt het alsof er in de 'saaie' kerkdiensten geen 'waar geloof' te vinden is. Alsof 'enthousiaste bijeenkomsten' een garantie zijn voor waar geloof.

Je vergeet, dat er ook jongeren zijn die zich prima kunnen vinden in onze huidige vormgeving, dus met orgel en 3-puntenpreek. Die worden door jou nu zo maar even afgeschreven!

Marnix · « **Reactie #36 Gepost op:** augustus 21, 2003, 02:01:33 am »

Ok, ik maak me ook schuldig aan generalisatie... Er zijn inderdaad best jongeren die zich wel in de huidige vormgeving kunnen vinden... maar dat neemt niet weg dat ik steeds meer jongeren met tegenzin naar de kerk zie gaan, zie afknappen op het geloof, of naar een andere kerk gaan.

quote:
Dat het geloof van jongeren dood bloedt kan nooit alleen te wijten zijn aan de vormgeving! Ook andere factoren spelen mee: wat dacht je van geloofsopvoeding? Natuurlijk kan de vormgeving een barrière vormen, maar hebben we niet ook een boel barrières in onszelf?
Ik geloof er niets van, dat het wel weer goed komt als we de vormpjes maar aanpassen. Echt, er is meer aan de hand.

Opvoeding kan ook een probleem zijn... maar ook de vormgeving in de opvoeding kan een probleem zijn voor het probleem rond de opvoeding. Vormgeving en boodschap zijn niet van elkaar los te koppelen... want zonder boodschap heb je geen vormgeving nodig.... maar als de vormgeving iemand niet aanspreekt heb je een grote kans dat de boodschap ook niet aankomt. En dat gaat er denk ik mis. De boodschap is prima maar landt niet, komt niet aan.

Kijk, ik kan een heel spannend verhaal aan iemand gaan vertellen maar als ik het op een saaie, supereentonige en ongeinteresseerde manier ga vertellen, denk je dan dat die ander iets van die spanning zal meekrijgen? Waarschijnlijk krijgt die persoon dan zelfs nauwelijks wat van het verhaal mee want als iemand zo tegen me zou praten zou ik na een minuut al niet meer luisteren naar wat hij/zij zou zeggen.

Met dit voorbeeld wil ik aangeven dat je niet kan zeggen dat vormgeving onbelangrijk is... het is van ontzettend groot belang omdat zonder een goede vormgeving een boodschap ook vaak niet aanspreekt.

Zwever · « **Reactie #37 Gepost op:** augustus 21, 2003, 02:10:41 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 23:24:22 schreef Peter:
Ik vind het buitengewoon gevaarlijk om de 'mate van geloof' af te meten aan de vormgeving. In jouw visie lijkt het alsof er in de 'saaie' kerkdiensten geen 'waar geloof' te vinden is. Alsof 'enthousiaste bijeenkomsten' een garantie zijn voor waar geloof.

Lees nog maar eens goed wat ik heb gezegd

Ik zeg alleen maar dat die saaie kerkdiensten een cultuurbarriere vormen waardoor de boodschap niet overkomt. Ik zeg niet dat er in een saaie kerkdienst geen waar geloof kan zijn, ik zeg alleen dat het niet overkomt.

quote:
Je vergeet, dat er ook jongeren zijn die zich prima kunnen vinden in onze huidige vormgeving, dus met orgel en 3-puntenpreek. Die worden door jou nu zo maar even afgeschreven!

Ik vraag me af hoeveel dat procentueel gezien is (vooral als je je doelgroep - NIET-christenen) erbij neemt.

Misschien is het procentueel gezien nog best hoog, maar misschien komt dat wel juist omdat zij de enige zijn die de cultuurbarriere kunnen doorbreken en het geloof erachter kunnen zien.

Helaas kunnen heel veel jongeren dat niet, en dat is gewoon een feit dat schreeuwt om aandacht.

En je kunt het qua vorm natuurlijk nooit iedereen naar de zin maken.

janneke · « **Reactie #38 Gepost op:** augustus 21, 2003, 02:52:14 pm »

quote:
Vind dit wel een beetje gek...... waarom een eigentijds lied van maken. Dit is wel het bijbelboek Psalmen in dichtvorm, het geinspireerde woord van God voor ons!!.

Dit zegt toch helemaal niets. We gaan toch ook Genesis niet zingen? David zong dat, ok. Waarom zouden wij in een totaal andere situatie die woorden ook zingen?

quote:
En waarom niet over Jeruzalem zingen?? Misschien wordt er wel het Hemelse Jeruzalem mee bedoeld....... De plaats waar de bekeerden en God later samen zijn.

Tja misschien. Als je dit niet eens zeker weet, waarom zing je het dan!!!!!?
Waar ik het trouwens over had is die psalm zingen aan het begin van de dienst ómdat we het fijn vinden dat we weer in de kerk zijn'
Als we dat bedoelen moeten we dát zingen, niet over Jeruzalem. Deze psalm is duidelijk geschreven met liefde voor de stad Jeruzalem en de tempel die daar stond. Ik kan ervan leren dat David dit zingt, maar ik kan dit nu niet meer zingen.

quote:
Het wordt niets steeds moeilijker voor de jeugd. Weet je waar mijns inziens het probleem ligt: dat in deze geseculariseerde wereld niemand meer iets van God af weet, niemand meer de bijbel kent....... En daardoor wordt gezegd dat je het niet snapt.

wat een veroordelingen allemaal!
Ik kan hier echt zo boos om worden. Ik durf best te zeggen dat ik de bijbel door en door ken, en dat ik God ken. Maar op het moment dat ik liever bepaalde psalmen in mn eigen taal zing wordt ik ervan beschuldigd dat ik veel te geseculariseerd ben en dat ik het gewoon niet snap.
Ik snap het heel goed!
Ik ben een jongere die echt gelooft, en die daar ook naar wil leven, ook best op m'n levenswijze aangesproken wil worden (graag zelfs)
Wat ik graag zou zien is dat dat bij mijn mede kerkleden ook het geval is. Ik ben niet boos op degenen die anders zijn dan mij. Ik wil in alle liefde met hen praten en voor hen bidden.
Wel word ik verdrietig als mensen zó met mij omgaan als jwolf en anderen dat doen.

Vooroordelen

Ik hoop dat ik iets duidelijk heb kunnen maken.

Zwever · « **Reactie #39 Gepost op:** augustus 21, 2003, 02:57:55 pm »

quote:
op 20 Aug 2003 18:51:35 schreef jfwolf:
Het wordt niets steeds moeilijker voor de jeugd. Weet je waar mijns inziens het probleem ligt: dat in deze geseculariseerde wereld niemand meer iets van God af weet, niemand meer de bijbel kent....... En daardoor wordt gezegd dat je het niet snapt.

Dat is toch te gek voor woorden.

Kom je als zendeling bij de Papoea's aan, ga je ze ervan beschuldigen dat ze niets weten van de Bijbel (stomweg omdat ze het nooit gehoord hebben) en zeg jij dat jij er niets aan kan doen!

Als je een gevorderden cursus geeft aan beginners, dan zullen ze het én niet interessant vinden én ze leren niets, want ze begrijpen er geen fluit van.

Jakolien · « **Reactie #40 Gepost op:** augustus 21, 2003, 03:14:25 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 14:52:14 schreef janneke:
Ik durf best te zeggen dat ik de bijbel door en door ken, en dat ik God ken.

Beste janneke, het klinkt nogal hoogmoedig wat je hier zegt! Heus, een mensenleven is veel te kort om de bijbel door en door te leren kennen, en een mens is veel te klein om God echt te kennen. Hij is ondoorgrondelijk!

Jakolien · « **Reactie #41 Gepost op:** augustus 21, 2003, 03:30:45 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 14:52:14 schreef janneke:

.Deze psalm is duidelijk geschreven met liefde voor de stad Jeruzalem en de tempel die daar stond. Ik kan ervan leren dat David dit zingt, maar ik kan dit nu niet meer zingen.

Jij moet toch wel weten dat in deze psalm de Kerk wordt bezongen!
God heeft ook déze psalm in de bijbel laten opnemen om door ons bezongen te worden.
Als gelovigen verdiepen we ons dan in Zijn bedoeling met dit bijbelgedeelte/deze psalm, en zetten we niet bij voorbaat een grote mond op.

Macguinness · « **Reactie #42 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:02:21 pm »

Dat er veel mensen zijn die dingen graag anders zien is wel duidelijk, en niet alleen bij de jeugd, veel ouderen willen het ook graag anders, zelf zou ik ook wel dingen anders willen zien.
Maar als ik dan naar die mensen kijk die dat steeds zo hard roepen, dan zie ik, als ik eerlijk ben, geen verschil tussen die twee groepen mensen.

Eens in de zoveel tijd hebben wij een bijzondere kerkdienst, een zogenaamd "kom-in-dienst", alles wordt dan uit de kast gehaald, we zingen E&R liedjes, we lezen uit een hedendaagse bijbelvertaling, de dominee legt alles heel eenvoudig uit zodat ook "'outsiders" het allemaal goed begrijpen en na afloop is er gelegenheid om een kopje koffie te drinken. Begrijp me goed, ik vind dat heel mooi allemaal.

Maar vervolgens gaat iedereen weer naar huis en het wordt weer maandag, en we gaan weer door met ons dagelijks leven.
Sorry dat ik het zeg, maar ik zie niemand echt anders worden door zo'n andere kerkdienst. De mensen hebben het nog steeds druk, nog steeds geen tijd voor elkaar, nog steeds staat die tv de hele avond aan, nog steeds druk aan het internetten, nog steeds...

Wat ik graag veranderd zou zien in de kerk is dat mensen meer tijd voor elkaar zouden hebben, vaker naar elkaar toe gaan, vaker op een doordeweekse dagen een avond organiseren in de kerk, vaker met z'n allen de bijbel bestuderen, vaker voor elkaar bidden, met elkaar bidden, met elkaar zingen, en niet voor ons zelf zodat we een lekker voldaan gevoel er aan overhouden, maar om God hiermee te dienen. Waar twee of meer bij elkaar zijn in Mijn naam, daar ben Ik in hun midden. Toch ?
Maar ja, dat kost wel héééél veel tijd, en daar hebben we zo weinig van. (ik ook hoor)

emmy · « **Reactie #43 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:06:43 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 15:30:45 schreef Jakolien:
[...]
God heeft ook déze psalm in de bijbel laten opnemen om door ons bezongen te worden.

Hoe weet jij dit?
Geldt dit ook voor een psalm als psalm 137?

janneke · « **Reactie #44 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:13:51 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 15:30:45 schreef Jakolien:
[...]
Jij moet toch wel weten dat in deze psalm de Kerk wordt bezongen!
God heeft ook déze psalm in de bijbel laten opnemen om door ons bezongen te worden.
Als gelovigen verdiepen we ons dan in Zijn bedoeling met dit bijbelgedeelte/deze psalm, en zetten we niet bij voorbaat een grote mond op.

Jakolien alsjeblieft, waar slaat dit op?
hoe weet jij nu dat ik 'bij voorbaat een grote mond opzet'?
Zulke reacties vind ik nu echt niet getuigen van een christelijke levenshouding. Vertel het me ajb als je reactie fout uitleg..

Jakolien · « **Reactie #45 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:35:21 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 16:06:43 schreef emmy:

Hoe weet jij dit?
Geldt dit ook voor een psalm als psalm 137?

Ja, dat geldt ook voor psalm 137.
Laat ik even wat citeren uit het boekje 'Gods liedboek voor zijn volk', blz 50:
..."Daarom legt de Here ons nog steeds Psalm 137 op de lippen.
Als wij psalm 137 zingen, komen we niet in strijd met wat Christus ons in het nieuwe testament geleerd heeft. Integendeel, Christus liet zelf aan Johannes zien dat ook de gestorven nieuwtestamentische gelovigen bidden om de komst van Gods wraak (zie Openb. 6:10). De ondergang van Gods tegenstanders is onlasmakelijk verbonden aan de verhoring van die beide beden".
En op dezelfde bladzijde staat :"Wat Jeruzalem onder het oude verbond was, is de kerk nu. De nieuwtestamentische kerk is immers Gods tempel, de plaats waar Hij nu op aarde wil wonen".

Jakolien · « **Reactie #46 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:44:36 pm »

op 21 Aug 2003 14:52:14 schreef janneke:
Ik kan ervan leren dat David dit zingt, maar ik kan dit nu niet meer zingen.

En eerder in dit topic schreef je: Bijvoorbeeld wat er gezongen wordt
nu vooral psalmen, ook gezangen (incl. nieuw liedboek)
psalmen die vaak onzin zijn om te zingen.

Ik vind dat klinken als een grote mond tegen de Auteur van de psalmen.
(Sorry dat jij je daardoor beledigd voelt. Dat is natuurlijk niet mijn bedoeling.)

janneke · « **Reactie #47 Gepost op:** augustus 21, 2003, 04:53:54 pm »

Jakolien, ik begrijp wat je bedoelt. Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat we van mening verschillen. Jij weet zeker dat God al toen David de psalmen schreef bedoeld heeft dat wij die nu nog zingen. Misschien met een ander idee in ons achterhoofd dan David.
Ik heb daar mijn twijfels over. Ik leer veel uit de psalmen, en ik geniet ervan ze te lezen. Net zoals ik van de rest van de bijbel geniet en leer. Maar bepaalde psalmen zijn volgens mij gewoon niet geschikt en bedoeld om nu nog te zingen.

xgnoom · « **Reactie #48 Gepost op:** augustus 21, 2003, 05:04:36 pm »

quote:
op 21 Aug 2003 16:02:21 schreef macguinness:
Wat ik graag veranderd zou zien in de kerk is dat mensen meer tijd voor elkaar zouden hebben, vaker naar elkaar toe gaan, vaker op een doordeweekse dagen een avond organiseren in de kerk, vaker met z'n allen de bijbel bestuderen, vaker voor elkaar bidden, met elkaar bidden, met elkaar zingen, en niet voor ons zelf zodat we een lekker voldaan gevoel er aan overhouden, maar om God hiermee te dienen. Waar twee of meer bij elkaar zijn in Mijn naam, daar ben Ik in hun midden. Toch ?
Maar ja, dat kost wel héééél veel tijd, en daar hebben we zo weinig van. (ik ook hoor)

Hoe denken we over het concept van kleine groepen?

Marnix · « **Reactie #49 Gepost op:** augustus 21, 2003, 05:27:08 pm »

quote:
Jij moet toch wel weten dat in deze psalm de Kerk wordt bezongen!
God heeft ook déze psalm in de bijbel laten opnemen om door ons bezongen te worden.
Als gelovigen verdiepen we ons dan in Zijn bedoeling met dit bijbelgedeelte/deze psalm, en zetten we niet bij voorbaat een grote mond op.

... een belediging voor de Auteur van deze psalmen....

Nounou, David is de auteur van deze psalm en hij schreef dit om God te danken. Denk je dat God geen begrip hebben voor veranderende tijden? Dat een dankbede van David, duizenden jaren geleden, de mensen tegenwoordig wat minder aanspreekt? En als wij terwijl we Jeruzalem zingen tegenwoordig eigenlijk de kerk bedoelen (dat was trouwens echt niet Davids bedoeling), waarom zingen we dan niet gewoon kerk? Ik kan me voorstellen dat dit beeld bij veel mensen niet meer landt....

En ik denk dat God daar ook wel begrip voor heeft. Overigens heeft God te psalmen in de bijbel laten zetten.... de bijbel is een boek om te lezen... In de middeleeuwen zijn daar weer berijmingen en teksten bij gemaakt voor de kerken... die gaf God er niet bij. Daarom vind ik zeker dat de psalmen in de bijbel thuishoren... maar niet dat ze een perse ook altijd gezongen hoeven worden.... daarvoor zijn bijvoorbeeld opwekkingsliederen naar mijn mening minstens zo geschikt voor.