Evolutie

[Zwever]

quote:

op 26 Aug 2003 23:08:17 schreef lonneke:
Ik zie inderdaad dat je het op die wijze kunt lezen. Ik bedoel meer zoals het in de piramide van maslow wordt weergegeven.

De onderste lagen veronderstellen dus de materie en de bovenste het geestelijke.

Hmm... je bent inderdaad behoorlijk New-Age achtig bezig, alles op 1 hoop en het wordt 1 grote puzzel.

Maar mag ik je er wel even op wijzen dat die puzzel helemaal niet klopt? Voer voor een ander topics, maar het is mijns inziens erg apart dat je een puzzel kan hebben waar zowel in staat dat:

* God bestaat
* God niet bestaat

* Jezus de Zoon van God is
* Jezus de Zoon van God niet is

* Er reincarnatie is
* Er geen reincarnatie is

Etcetera. Het is het een OF het ander. Lees maar enig logicaboek hierover. En als je toch gaat kiezen tussen het een OF het ander, kom je uiteindelijk toch op een specifieke religie uit, met een allegaartje van dingen, en ben je dan werkelijk verder?

Tuurlijk niet. Het enige gevolg is dan dat er niemand in het verleden over jouw religie na heeft gedacht, wat waarschijnlijk tot gevolg heeft dat er alleen maar ontzettend grote tegenstellingen in zitten omdat je die zelf over het hoofd ziet.

[lonneke]

Je begrijpt het niet. Geeft ook niet. Verschil van mening, ervaring, beleving etc.

groetjes Lonneke

[vaneccles]

Wacht!Ik weet wat!
Voordat ik de link ga lezen,zeg ik dit:"you can't think your way into a relationship
with God".
Kijken of ik daar nog netzoo over denk als ik het verhaal,of tenminste een samen-
vatting daarvan achter de kiezen heb.

[vaneccles]

Pardon,maar ik moet het even vragen:Deelt die Paul een flatje met Lucifer?
Ik kan je wel om de oren slaan met bijbelteksten die volstrekt in  tegenspraak
zijn met wat dingen die hij heeft 'opgepikt'.
Wel,feitelijk de hele bijbel.
En met de les van Sarah zou dat betekenen dat een van de twee liegt:de bijbel
of Paul.Zeg het maar...


En als we toch bezig zijn,kan iemand mij vertellen waarom er "gereformeerd" bo-
ven dit forum staat?
Een kleine suggestie voor een kleine naamswijziging:"gedeformeerd".
Ahoy mensen!Een nieuwe vlag!
En deze maal eentje die de lading dekt...

[Zwever]

Eh, het is toch zeker niet gezegd dat op een gereformeerd forum alleen gereformeerde meningen naar voren komen?

Ook mensen als Lonneke zijn welkom (als ze mij maar wel uitleggen waarom ik het niet snap! :p)

[lonneke]

ja, dit is een gereformeerd forum en ik ben zelf toevallig ook nog eens gereformeerd (had je niet gedacht he...) Nee, ok....ik zit weliswaar achter in de kerk in een hoekje verstopt, ja want ik schaam me dood dat ik me bezig hou met allerlei dwaalleer en wat al niet meer. Ja, voorzichtig hoor.....want voordat je het weet ben je zomaar verleid door de satan.

Oh ja, ik word er meerdere malen van beschuldigd. Dat ik me inlaat met reincarnisten en met ongelovigen en wat voor uitschot al niet meer.....
Ik ben laag gezakt......zéér laag gezakt.
Vroeger toen ik nog in gereformeerde termen sprak, ja toen....toen was ik behoorlijk in aanzien. Ja, ik stond boven heel wat mensen en men had men hoog zeg maar....

Het ligt er dik op......óf je past je aan.....óf ja, wat??

Oh ja.....natuurlijk.....ik ben die rotte appel tussen al die goeie en oh wee als ik iemand besmet...

Wat een negativiteit!

groetjes Lonneke

[lonneke]

Dank je Zwever!

groetjes Lonneke

[dingo]

quote:

op 27 Aug 2003 18:36:38 schreef lonneke:
ja, dit is een gereformeerd forum en ik ben zelf toevallig ook nog eens gereformeerd (had je niet gedacht he...) Nee, ok....ik zit weliswaar achter in de kerk in een hoekje verstopt, ja want ik schaam me dood dat ik me bezig hou met allerlei dwaalleer en wat al niet meer. Ja, voorzichtig hoor.....want voordat je het weet ben je zomaar verleid door de satan.

Oh ja, ik word er meerdere malen van beschuldigd. Dat ik me inlaat met reincarnisten en met ongelovigen en wat voor uitschot al niet meer.....
Ik ben laag gezakt......zéér laag gezakt.
Vroeger toen ik nog in gereformeerde termen sprak, ja toen....toen was ik behoorlijk in aanzien. Ja, ik stond boven heel wat mensen en men had men hoog zeg maar....

Het ligt er dik op......óf je past je aan.....óf ja, wat??

Oh ja.....natuurlijk.....ik ben die rotte appel tussen al die goeie en oh wee als ik iemand besmet...

Wat een negativiteit!

groetjes Lonneke

Ik kan aan de inhoud van je postings weinig gereformeerds ontdekken inderdaad. Maar ik moet zeggen dat dat hier amper opvalt tussen alle andere niet gereformeerden dus mij zit je niet in de weg. En zelfbeklag heb ik de pest aan, dus al jij jezelf zielig vindt, blijft dan vooral rustig in dat hoekje zitten.
En als je jezelf zo hoog heb zitten dat je denkt dat je niet door de satan verleidt kan worden, ja dan heb ik medelijden met je.

[lonneke]

quote:

op 27 Aug 2003 18:55:11 schreef dingo:
[...]


Ik kan aan de inhoud van je postings weinig gereformeerds ontdekken inderdaad. Maar ik moet zeggen dat dat hier amper opvalt tussen alle andere niet gereformeerden dus mij zit je niet in de weg. En zelfbeklag heb ik de pest aan, dus al jij jezelf zielig vindt, blijft dan vooral rustig in dat hoekje zitten.
En als je jezelf zo hoog heb zitten dat je denkt dat je niet door de satan verleidt kan worden, ja dan heb ik medelijden met je.

Dus ik zou je wel in de weg zitten als hier niet tot weinig "niet-gereformeerden" kwamen?

Waar haal je het weg dat ik mij zelf beklaag? Nooit van cynisme gehoord?

Geef mij een voorbeeld hoe je door de satan verleid kunt worden? Zijn gereformeerden nu écht zo labiel, zó zwak dat ze met de eerste de beste aanval zich laten "beinvloeden" door het kwaad? Prima, als je dat bij jezelf zo ziet maar dat is nog geen argument dat dat bij iedereen ( ik zal ook eens gaan generaliseren) gebeurt. Staat er niet in de bijbel dat er "zwakke" gelovigen zijn en "sterke" gelovigen? Dit heeft niets met hoogmoed te maken. Wat ik hoogmoedig vind is te denken dat jij als gereformeerde de waarheid in pacht hebt.

Lonneke

[dingo]

quote:

op 27 Aug 2003 20:00:51 schreef lonneke:
[...]


Dus ik zou je wel in de weg zitten als hier niet tot weinig "niet-gereformeerden" kwamen?

Waar haal je het weg dat ik mij zelf beklaag? Nooit van cynisme gehoord?

Geef mij een voorbeeld hoe je door de satan verleid kunt worden? Zijn gereformeerden nu écht zo labiel, zó zwak dat ze met de eerste de beste aanval zich laten "beinvloeden" door het kwaad? Prima, als je dat bij jezelf zo ziet maar dat is nog geen argument dat dat bij iedereen ( ik zal ook eens gaan generaliseren) gebeurt. Staat er niet in de bijbel dat er "zwakke" gelovigen zijn en "sterke" gelovigen? Dit heeft niets met hoogmoed te maken. Wat ik hoogmoedig vind is te denken dat jij als gereformeerde de waarheid in pacht hebt.

Lonneke

Ik heb medelijden met je.

[emmy]

mmm, het issum weer eens gelukt
lang leve de naastenliefde en dood aan de ergernissen en irritaties

[Zwever]

quote:

op 27 Aug 2003 18:38:05 schreef lonneke:
Dank je Zwever!

groetjes Lonneke

Ja maar nou wil ik nog wel antwoord! Goed lezen

[lonneke]

Even een evoluatie. Ik geef een link naar een website over "geestelijke evolutie" waarvan ik van mening ben dat dit gegeven bestaat. De enige reaktie's die ik hierop krijg zijn behoorlijk negatief van aard. Inplaats dat men zich er daadwerkelijk in gaat verdiepen om te lezen hoe de belevingswereld is van een "andersdenkende" ( Onderzoekt en behoud het goede) is een verdere dialoog niet mogelijk. Men speelt meteen op de persoon in met allerlei rare opmerkingen.

Ik vind het prima als je je een christen wilt noemen en vervolgens zo'n gedrag wilt gaan vertonen.

Wat ik jammer vind is dat op deze wijze tentoon word gesteld hoeveel haat en nijd er eigenlijk wel niet onder de gereformeerde gemeenschap is, waar ik mezelf niet van uitsluit. Mijn vriend die niet gelovig is die lacht zich helemaal kapot. Het is een aanfluiting. Hij krijgt keer op keer een bevestiging dat het zo best nog niet onder die christenen is gesteld. En ja, hij heeft gelijk. Er zijn maar weinig oprechte christenen die het besef hebben wat echte liefde is. En dan spreek ik niet over gereformeerde kerkgangers. Want of je nu wel of niet naar de kerk gaat, het zegt niet zoveel over je échte christen-zijn. Er zijn genoeg mensen die helaas niet meer naar de kerk gaan en ten diepste wel (zijn blijven) geloven. Wie zijn wij om daar over te oordelen?

Dat er weinig gereformeerde dogmatiek in mijn postings is te vinden zegt ook maar weinig over het waarachtig christen zijn.
Een waarachtig christen is iemand die God liefheeft, zichzelf en daaraan gelijk zijn naaste. Met geloof alleen kom je er niet. Want geloof zonder liefde is een dood geloof.

Op persoonlijke aantijgingen ga ik niet meer in.

[lonneke]

quote:

op 27 Aug 2003 13:56:18 schreef Zwever:
[...]


Hmm... je bent inderdaad behoorlijk New-Age achtig bezig, alles op 1 hoop en het wordt 1 grote puzzel.

Maar mag ik je er wel even op wijzen dat die puzzel helemaal niet klopt? Voer voor een ander topics, maar het is mijns inziens erg apart dat je een puzzel kan hebben waar zowel in staat dat:

* God bestaat
* God niet bestaat

* Jezus de Zoon van God is
* Jezus de Zoon van God niet is

* Er reincarnatie is
* Er geen reincarnatie is

Etcetera. Het is het een OF het ander. Lees maar enig logicaboek hierover. En als je toch gaat kiezen tussen het een OF het ander, kom je uiteindelijk toch op een specifieke religie uit, met een allegaartje van dingen, en ben je dan werkelijk verder?

Tuurlijk niet. Het enige gevolg is dan dat er niemand in het verleden over jouw religie na heeft gedacht, wat waarschijnlijk tot gevolg heeft dat er alleen maar ontzettend grote tegenstellingen in zitten omdat je die zelf over het hoofd ziet.

Zwever,

Ik kan me voorstellen dat je valt over wat er over reincarnatie is geschreven. In een ander topic over reincarnatie en de bijbel (door cheese) wordt hier specifieker op ingegaan. Er zijn toch heel veel christenen die deze link leggen en daar hebben ze ook hun redenen voor.

Ik zou verder niet weten waarom je stelt óf er een God bestaat óf dat er niet een God bestaat. Naar mijn idee gaat God en evolutie goed samen. Alhoewel ik niet geloof dat de mens van de aap afstamt, maar op de website werd ook duidelijk uitgelegd waarom dat zo was.

En waarom je stelt dat Jezus Christus wel of niet de Zoon van God is. Ik begrijp deze stelling niet. Misschien kun je dat wat meer toelichten.

Je opmerking over tegenstellingen die je alleen maar over het hoofd ziet? Bedoel je daar mee te zeggen dat je denkt dat tegenstellingen wel of niet bestaan?

Lonneke

[reller]

quote:

op 27 Aug 2003 18:12:38 schreef vaneccles:
Pardon,maar ik moet het even vragen:Deelt die Paul een flatje met Lucifer?
Ik kan je wel om de oren slaan met bijbelteksten die volstrekt in  tegenspraak
zijn met wat dingen die hij heeft 'opgepikt'.
Wel,feitelijk de hele bijbel.
En met de les van Sarah zou dat betekenen dat een van de twee liegt:de bijbel
of Paul.Zeg het maar...


En als we toch bezig zijn,kan iemand mij vertellen waarom er "gereformeerd" bo-
ven dit forum staat?
Een kleine suggestie voor een kleine naamswijziging:"gedeformeerd".
Ahoy mensen!Een nieuwe vlag!
En deze maal eentje die de lading dekt...

jouw woorden maken geen indruk meer

[vaneccles]

"jouw woorden maken geen indruk meer."

Mooi dat je er dan toch nog even aandacht aan besteedt...

Dag Reller.

[Jan Hova]

ik heb hier het idee dat de aarde weer plat is



zit maar 1% verschil in  

[vaneccles]

En wat doet die ene procent?
Enig idee?
Sorry dat ik het vraag,maar ik loop immers een beetje achter...

[marcel klein]

quote:

op 28 Aug 2003 19:45:39 schreef Jan Hova:
ik heb hier het idee dat de aarde weer plat is


zit maar 1% verschil in  

Hahaha,,, lol.    zo'n originele reactoie heb ik nog nooit gezien.

[reller]

quote:

op 28 Aug 2003 19:45:39 schreef Jan Hova:
ik heb hier het idee dat de aarde weer plat is



zit maar 1% verschil in  

cool!

[ric0]

quote:

op 19 Aug 2003 10:20:23 schreef Marnix:
En waar baseer jij dat op? Ik neem aan op de C-14-tests die wetenschappers gebruiken. Nou in dat geval kun je denk ik de bijbel het beste meteen maar weggooien, want niet alleen din's zijn dan miljoenen jaren oud, de aarde zelf is dat ook een een heleboel andere wezens waar fossielen van zijn gevonden ook.

Maar wist je dat een grote vloed, een zondvloed die C-14 test heel sterk kan beinvloeden? Voorwerpen kunnen daardoor ouder lijken, omdat ze lang in het water hebben gelegen minder straling afgeven en dus veel ouder lijken.

De zondvloed (die in verschillende religies en culturen als verhaal voorkomt) heeft voor meer gezorgd dan alleen maar voor een ondergelopen aarde. De zondvloed heeft bijvoorbeeld ook voor een klimaatsverandering gezorgd. Kijk maar naar het paradijs, waar het paradijs lag ligt nu een grote woestijn. Zo heeft de zondvloed denk ik ook een grote rol gespeeld bij het uitstervern van de dino's en dus ook invloed gehad op hoe oud dino's werkelijk zijn.

Grappig hoe iemand hier een theorie onderuit gaat halen met een andere theorie.

Overigens... waar het paradijs lag is nu een grote woestijn? Wat zijn daar de bewijzen voor?

[reller]

quote:

op 04 Sep 2003 01:30:48 schreef ric0:
[...]

Grappig hoe iemand hier een theorie onderuit gaat halen met een andere theorie.

Overigens... waar het paradijs lag is nu een grote woestijn? Wat zijn daar de bewijzen voor?

och ja, dat komt het beste uit met wat er in de bijbel staat  *zucht
zo kan je alles wel rechtpraten
vrij irritant vind je ook niet?

[ric0]

quote:

op 04 Sep 2003 15:20:36 schreef reller:
och ja, dat komt het beste uit met wat er in de bijbel staat  *zucht
zo kan je alles wel rechtpraten
vrij irritant vind je ook niet?

Irritant is het verkeerde woord, wat mij betreft.
onbegrijpelijk vind ik beter.

Wat ik persoonlijk aan wetenschap goed vind is de stelling dat wetenschap zoekt naar een verklaring. Daarbij hoort ook dat die verklaring in twijfel mag worden getrokken.

Zeg maar... we gaan uit van dit... dit lijkt te kloppen, maar misschien is het wel anders.

Nu weet ik wel dat sommige mensen en wetenschappers dat wel eens vergeten, maar het is wel een grondbeginsel, volgens mij.

Overigens... zowel de evolutieleer als de big-bang theorie sluiten niet uit dat er een "schepper" is. De rol is misschien wat minder dan de klassieke "bouwvakker" die alles aflevert als bruikbaar eindproduct.

[Sarah]

Saar gaat even back naar Lonneke

quote:

Waar haal je het weg dat ik mij zelf beklaag? Nooit van cynisme gehoord?

Geef mij een voorbeeld hoe je door de satan verleid kunt worden?

Zijn gereformeerden nu écht zo labiel, zó zwak dat ze met de eerste de beste aanval zich laten "beinvloeden" door het kwaad? Prima, als je dat bij jezelf zo ziet maar dat is nog geen argument dat dat bij iedereen ( ik zal ook eens gaan generaliseren) gebeurt. Staat er niet in de bijbel dat er "zwakke" gelovigen zijn en "sterke" gelovigen? Dit heeft niets met hoogmoed te maken. Wat ik hoogmoedig vind is te denken dat jij als gereformeerde de waarheid in pacht hebt.

Lonneke, ik wil graag op je reageren omdat ik je denk ik wel begrijp. Ik weet ook hoe verleidelijk het new-age denken is. En wil je graag waarschuwen.
Wuif dit nou niet weg met een "ik ben al gered, wat maakt het uit, die grefo's kunnen niets hebben, zijn overal bang voor".

Je zegt zelf dat je cynisch bent in die post.
Ik denk dat cynisme zorgt voor een blokkade tussen jou en God.
Cynisme is misschien een eindstation van een weg vol heftige emoties. Dan kom je op een gegeven moment neer bij cynisme, of je kunt eens even goed relativeren en het overdenken, en er uiteindelijk om lachen en het van je af zetten en terug naar God rennen. Wat je ook kunt doen is erin blijven zitten en met allerlei denkbeelden dat cynisme in stand houden.

(ik praat vast poep maar het is lastig om iets goed uit te leggen)

New-age denken is ook heel cynisch, weet je waarom?

Omdat new-age denken niet denkt in termen als de duivel en onze persoonlijk God, onze Vader. Het is daar een mistig hol vol onwaarheden. Goed en kwaad mixen zich. Het is niet uit elkaar te houden. Ik zou daar ook cynisch van worden.
Geen liefdevolle Vader, die zo genadig is dat Hij Zijn Zoon stuurde om óns te redden. Maar ook geen duivel die probeert je van God weg te houden, maar die Jezus al overwonnen heeft.
Tsjah dat laatste is misschien wat onaantrekkelijk. "Satan die als een brullende leeuw rondgaat". Met het is echt niet anders. Wij moeten ons wapenen Lonneke!

Laat je dan niet in met die vage zooi.

Ik wil je echt niet de les lezen, begrijp me goed. Heb eigenlijk totaal geen bijbelkennis (je mag zelf míjn woorden toetsen aan de bijbel en me erop aanspreken als ik loop te zwetsen) en er schort wel meer niet aan mij. Maar overdenk alles eens please.

Ps. Over zwakke en sterkte gelovigen, ging dat niet over de joden en de christenen?

[lonneke]

Sarah,

Hartelijk dank voor je reaktie. Misschien komen mijn gedachten bij je en andere forumgebruikers over als new-age gedachten maar toch beleef ik dat niet zo in mijn dagelijkse leven. In feite ben ik elke dag bezig met de bijbel. Dat is en blijft ook mijn uitgangspunt. Maar ik kan Gods woord niet loskoppelen van mijn ervaringen, persoonlijke situatie, de dingen die ik in het leven heb meegemaakt, de lessen die ik eruit geleerd hebt, óók dat heeft me gevormd tot diegene die ik nu ben.
In mijn leven heb ik altijd duidelijk de weg gezien die God met mij ging en kon ik altijd achteraf zeggen: Zo is het goed door alle lijden heen.
Dat maakt me gelukkig en geeft me een grandioos gevoel, een diep liefdesgevoel  naar God toe, en dankbaarheid.
Ik denk dus dat je Gods woord gewoonweg niet los kunt koppelen van je dagelijkse ervaringen en de mens die je bent met alle zwakheden en sterke kanten. Iedereen heeft immers weer zijn eigen gaven en talenten van God gekregen.

Ach, en cynisme......ik wordt dus al zo'n 2 jaar gestalkt door een godsdienstwaanzinnig gereformeerd vrijgemaakte. Ook weer iets uit de prive-sfeer waarik hier niet over praat, maar wat blijkbaar wel doorklinkt in je discussie's met gereformeerden vrijgemaakt.
Maar goed, óók dat vormt je als mens.

groetjes Lonneke

[Sarah]

quote:

op 04 Sep 2003 16:39:25 schreef lonneke:
Sarah,

Hartelijk dank voor je reaktie. Misschien komen mijn gedachten bij je en andere forumgebruikers over als new-age gedachten maar toch beleef ik dat niet zo in mijn dagelijkse leven. In feite ben ik elke dag bezig met de bijbel. Dat is en blijft ook mijn uitgangspunt. Maar ik kan Gods woord niet loskoppelen van mijn ervaringen, persoonlijke situatie, de dingen die ik in het leven heb meegemaakt, de lessen die ik eruit geleerd hebt, óók dat heeft me gevormd tot diegene die ik nu ben.
In mijn leven heb ik altijd duidelijk de weg gezien die God met mij ging en kon ik altijd achteraf zeggen: Zo is het goed door alle lijden heen.
Dat maakt me gelukkig en geeft me een grandioos gevoel, een diep liefdesgevoel  naar God toe, en dankbaarheid.
Ik denk dus dat je Gods woord gewoonweg niet los kunt koppelen van je dagelijkse ervaringen en de mens die je bent met alle zwakheden en sterke kanten. Iedereen heeft immers weer zijn eigen gaven en talenten van God gekregen.

Ach, en cynisme......ik wordt dus al zo'n 2 jaar gestalkt door een godsdienstwaanzinnig gereformeerd vrijgemaakte. Ook weer iets uit de prive-sfeer waarik hier niet over praat, maar wat blijkbaar wel doorklinkt in je discussie's met gereformeerden vrijgemaakt.
Maar goed, óók dat vormt je als mens.

groetjes Lonneke

Door te accepteren dat negatieve persoonlijke ervaringen met iemand uit de vrijgemaakte kerk invloed hebben op jouw beeld van mensen uit de vrijgemaakte kerk. En door te accepteren dat deze gevoelens er zijn, kom je volgens mij niet zo ver.. Die gevoelens zijn niet goed.

Maarja.. je bent in ieder geval open.

[Zwever]

quote:

op 27 Aug 2003 22:23:03 schreef lonneke:
Zwever,

Ik kan me voorstellen dat je valt over wat er over reincarnatie is geschreven. In een ander topic over reincarnatie en de bijbel (door cheese) wordt hier specifieker op ingegaan. Er zijn toch heel veel christenen die deze link leggen en daar hebben ze ook hun redenen voor.

Ik zou verder niet weten waarom je stelt óf er een God bestaat óf dat er niet een God bestaat. Naar mijn idee gaat God en evolutie goed samen. Alhoewel ik niet geloof dat de mens van de aap afstamt, maar op de website werd ook duidelijk uitgelegd waarom dat zo was.

En waarom je stelt dat Jezus Christus wel of niet de Zoon van God is. Ik begrijp deze stelling niet. Misschien kun je dat wat meer toelichten.

Je opmerking over tegenstellingen die je alleen maar over het hoofd ziet? Bedoel je daar mee te zeggen dat je denkt dat tegenstellingen wel of niet bestaan?

Hoi Lonneke,

Sorry ik zie je reactie nu pas.

Wat ik met deze post bedoel, is dat je niet een religie 'samen kunt stellen' van allemaal 'mooie ideeën'. Dat las ik namelijk op die website van je.

Zo van, nu komen de mensen samen, nu kun je het beste uit alle religies halen om zo tot een steeds hoger niveau te komen.

Dat vind ik dus heel vreemd, aangezien de religies elkaar grandioos tegenspreken. Alsof je een koe met een kolibri wilt kruisen, dan heb je nog minder dan je mee begon.

[devo]

Hoi Reller,
Als ik dit zo lees heb je toch nog niet goed rond gekeken.
Dan zou het je opvallen dat alles vervalt, minder wordt en uiteindelijk verdwijnt.

Veranderingen in levensvormen zijn daarop geen uitzonderingen. Er vinden mutaties plaats in de erfelijke eigenschappen (er valt DNA-informatie weg). Uiteindelijk betekend dit verlies aan informatie dat de levensvorm zich niet langer kan handhaven tegenover zijn omgeving en vijanden en dus uitsterft.

Is er dus sprake van verval, dan moet het eerder beter geweest zijn. Zeer goed zelfs zegt Genesis 1.
Als je wilt weten hoe dat verval begon is Genesis 3 een bron van informatie.
Wil je er niet hopeloos van worden lees dan joh 3 nog eens door.

Succes

[reller]

quote:

op 09 Sep 2003 00:39:44 schreef devo:
Hoi Reller,
Als ik dit zo lees heb je toch nog niet goed rond gekeken.
Dan zou het je opvallen dat alles vervalt, minder wordt en uiteindelijk verdwijnt.

Veranderingen in levensvormen zijn daarop geen uitzonderingen. Er vinden mutaties plaats in de erfelijke eigenschappen (er valt DNA-informatie weg). Uiteindelijk betekend dit verlies aan informatie dat de levensvorm zich niet langer kan handhaven tegenover zijn omgeving en vijanden en dus uitsterft.

Succes

Waarom zou god de mensen dan zo slecht hebben gemaakt? ik bedoel, als we muteren en ons DNA informatie lekt, zijn we niet perfect. Ook zou god moeten weten dat dit zou gebeuren, want hij/zij weet toch alles?! Als het zo is dat mensen daardoor uitsterven heeft god gefaald.

[ric0]

quote:

op 09 Sep 2003 00:39:44 schreef devo:
Als ik dit zo lees heb je toch nog niet goed rond gekeken.
Dan zou het je opvallen dat alles vervalt, minder wordt en uiteindelijk verdwijnt.

Veranderingen in levensvormen zijn daarop geen uitzonderingen. Er vinden mutaties plaats in de erfelijke eigenschappen (er valt DNA-informatie weg). Uiteindelijk betekend dit verlies aan informatie dat de levensvorm zich niet langer kan handhaven tegenover zijn omgeving en vijanden en dus uitsterft.

Dit klinkt verdacht veel als de Degeneratie theorie van Peter Scheele, baseer je je daar op?

[Zwever]

quote:

op 09 Sep 2003 09:26:32 schreef reller:
Waarom zou god de mensen dan zo slecht hebben gemaakt? ik bedoel, als we muteren en ons DNA informatie lekt, zijn we niet perfect. Ook zou god moeten weten dat dit zou gebeuren, want hij/zij weet toch alles?! Als het zo is dat mensen daardoor uitsterven heeft god gefaald.

Misschien was de situatie waarin Adam & Eva leefden juist wel 'perfect' en kon hun DNA helemaal niet muteren.

Het komt door schadelijke stoffen en dergelijke dat ons DNA muteert, daardoor gaat het achteruit. En dat komt weer door de verkeerde dingen die de mens doet, zijn eigen schuld dus, niet die van God.

By the way, ik dacht dat jij wel eens eerder hier iets schreef over het paradijs, waar nu allemaal zand ligt (Irak), en dat dat dus niet bij elkaar past. Maar heb je je wel eens afgevraagd waar al die olie vandaan komt?

[reller]

quote:

op 09 Sep 2003 11:26:52 schreef Zwever:
[...]

Misschien was de situatie waarin Adam & Eva leefden juist wel 'perfect' en kon hun DNA helemaal niet muteren.

Het komt door schadelijke stoffen en dergelijke dat ons DNA muteert, daardoor gaat het achteruit. En dat komt weer door de verkeerde dingen die de mens doet, zijn eigen schuld dus, niet die van God.

By the way, ik dacht dat jij wel eens eerder hier iets schreef over het paradijs, waar nu allemaal zand ligt (Irak), en dat dat dus niet bij elkaar past. Maar heb je je wel eens afgevraagd waar al die olie vandaan komt?

Moet je toch toegeven dat het niet de slimste zet van god is geweest want ook datgene wat ons DNA verziekt heeft god geschapen. Had ie beter niet kunnen doen.

Ik heb het niet over Irak gehad naar mijn beste weten.

Maar die olie komt van gewassen en dieren die ooit daar hebben geleefd en dus geen verklaring voor een paradijs.

[Zwever]

quote:

op 09 Sep 2003 11:44:09 schreef reller:
Moet je toch toegeven dat het niet de slimste zet van god is geweest want ook datgene wat ons DNA verziekt heeft god geschapen. Had ie beter niet kunnen doen.

Misschien is dat wel de beruchte vloek waarover wordt gesproken in de Bijbel? (zie de passage wanneer Adam & Eva het paradijs worden uitgetrapt).

quote:

Ik heb het niet over Irak gehad naar mijn beste weten.

Maar die olie komt van gewassen en dieren die ooit daar hebben geleefd en dus geen verklaring voor een paradijs.

Waar bestaat een paradijs anders uit dan gewassen en dieren?

[ric0]

Ik vraag me af waar de verval van DNA theorie vandaan komt. Daar wordt mee geschermd als wetenschappelijke verdediging, maar ik ken de theorie niet.

Wie kan mij meer informatie geven?

[gesp]

quote:

op 10 Sep 2003 10:03:05 schreef ric0:
Ik vraag me af waar de verval van DNA theorie vandaan komt. Daar wordt mee geschermd als wetenschappelijke verdediging, maar ik ken de theorie niet.

Wie kan mij meer informatie geven?

De meeste mutaties in DNA zijn onschuldig. Bijv. omdat ze plaatsvinden in een stuk DNA dat niet voor een eiwit codeert, of doordat het eiwit niet verandert.

Soms verandert een mutatie wel een eiwit (hetzij de aminozuurvolgorde -bouwsteentjes waaruit eiwit wordt opgebouwd, hetzij de hoeveelheid eiwit). Dit is vrijwel altijd ziekteveroorzakend.

Soms is zo'n verlies gunstig: een blanke huid als je in een gebied woont met weinig zon, of: een verandering in hemoglobine maakt de ziekte malaria minder ernstig. Dit zijn dus gevallen waarin degeneratie gunstig is, maar in beide geval is het door uitschakelen van een gen. Dat heeft een prijs: in het 1e geval huidkanker, in het 2e geval sikkelcelanemie. Ik ken geen voorbeelden van DNA-mutaties waarbij een gunstig nieuw gen ontstaat (deze voorbeelden zijn alleen verondersteld ter verklaring van de huidige situatie).

Dit is trouwens geheel in lijn met de verwachting, want als je willekeurig veranderingen aanbrengt in een complex, informatie dragend systeem, heb je groot kans dat je alleen maar onzin (chaos) veroorzaakt. De kans op een zinvolle verandering is uiterst klein.

[reller]

quote:

op 09 Sep 2003 20:11:47 schreef Zwever:
[...]

Misschien is dat wel de beruchte vloek waarover wordt gesproken in de Bijbel? (zie de passage wanneer Adam & Eva het paradijs worden uitgetrapt).

[...]

Waar bestaat een paradijs anders uit dan gewassen en dieren?

Niet alleen een paradijs bestaat uit gewassen en dieren.
Een gewoon bos is geen paradijs maar bestaat wel uit gewassen en dieren.

[ric0]

quote:

op 10 Sep 2003 10:23:29 schreef gesp:
[...]

Dit is trouwens geheel in lijn met de verwachting, want als je willekeurig veranderingen aanbrengt in een complex, informatie dragend systeem, heb je groot kans dat je alleen maar onzin (chaos) veroorzaakt. De kans op een zinvolle verandering is uiterst klein.

Misschien... maar zet dit eens op schaal van vele "individueen" van een soort en op een flinke tijdlijn. Zeg maar "brute force". Dan is een kleine kans toch ineens verantwoordelijk voor een flink aantal goede wijzigingen?

Dat er heel veel foute mutaties zijn (mutaties die leiden tot "ondergang"), haalt de evolutietheorie toch niet onderuit?

[farao]

Hoe kunnen er nog apen zijn als wij er van afstammen? wat ik hier mee bedoel is hoe kunnen er zo veel verschillende dieren zijn en dat die dieren ook gewoon nog uniek zijn in hun soort? Dat kan toch nooit uit een cel zijn.

en weet je de kans dat de aarde is ontstaan uit een gigantische knal is 1 op 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 das dus een 1 met 40 nullen!!!!

[ric0]

quote:

op 10 Sep 2003 10:54:56 schreef farao:
Hoe kunnen er nog apen zijn als wij er van afstammen? wat ik hier mee bedoel is hoe kunnen er zo veel verschillende dieren zijn en dat die dieren ook gewoon nog uniek zijn in hun soort? Dat kan toch nooit uit een cel zijn.

mutaties... verschillende soorten... op een gegeven moment splits een nieuwe tak zich af. Eerst een ondersoort, later een compleet nieuwe soort.

Die apen zijn een niet verder gemuteerde, of misschien beter, anders gemuteerde levensvorm.

Waarom kan het niet uit 1 cel(soort)... uitgaande van de bijbelse scheppingstheorie zijn wij toch ook allemaal afstammelingen van 2 mensen? Hoe komen we dan toch redelijk onderling verschillend?

quote:

en weet je de kans dat de aarde is ontstaan uit een gigantische knal is 1 op 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 das dus een 1 met 40 nullen!!!!

De evolutie theorie en de big bang theorie zijn 2 los van elkaar staande theorieen.
De ene behandeld de evolutie/ontstaan van levensvormen op aarde. De ander behandeld het ontstaan van het helaal.

Daarnaast: als je grote getallen met grote getallen (lange tijdsspan) te lijf gaat wordt de kans steeds groter.

[gesp]

quote:

op 10 Sep 2003 11:14:37 schreef ric0:
[...]
Daarnaast: als je grote getallen met grote getallen (lange tijdsspan) te lijf gaat wordt de kans steeds groter.

10 miljard jaar is heel lang. Maar niet lang genoeg. Een jaar heeft ca. 31 miljoen seconden, dus 10 miljard jaar 3*10^17.

Als je dan nagaat dat er voor heel simpel eiwitje van 400 aminozuren (te simpel om zichzelf te kunnen kopieren) 20^400 mogelijkheden zijn... (2^400)*(10^400)=2*10^520. Dan is 3*10^17 verwaarloosbaar.

[ric0]

quote:

op 10 Sep 2003 13:36:52 schreef gesp:
[...]

10 miljard jaar is heel lang. Maar niet lang genoeg. Een jaar heeft ca. 31 miljoen seconden, dus 10 miljard jaar 3*10^17.

Als je dan nagaat dat er voor heel simpel eiwitje van 400 aminozuren (te simpel om zichzelf te kunnen kopieren) 20^400 mogelijkheden zijn... (2^400)*(10^400)=2*10^520. Dan is 3*10^17 verwaarloosbaar.

Je vergeet hierbij dat bepaalde combinatie's niet mogelijk zijn, bepaalde mutaties tegelijk optreden en dat er niet 1 eiwit over een periode 10 miljard jaar is maar onbenullig veel. Zoals gezegd de "brute force" methode.

Het valt me op dat je vooral schermt met grote getallen en dat de kans daardoor heel klein is. Dus als de kans heel klein is, klopt de theorie niet. Is dat het statement?

Daarbij... is m'n statement dat we volgens de bijbelse theorie afstammen van 2 mensen en onderling behoorlijk verschillen niet hetzelfde (of je dat nou evolutie of degeneratie noemt)?

[vaneccles]

Rico,u is scherp,dat ten eerste.

Als alle materie de neiging heeft 'van elkaar weg te zweven',feitelijk aan bederf
onderhevig is("wat is dit leven anders dan een voortdurend sterven",etc etc.),
hoe dan te verklaren dat 'alles',volgens de beruchte theorie,alleen maar beter
kan worden (survival of the fittest)....
Ik weet dat sommige dingen bij beter kijken 'wat anders' eruit zien,maar,is evo-
lutie eigenlijk niet,als ik zoo flauw mag zijn,'de omgekeerde wereld'?
regards,Van.

[gesp]

quote:

door ric0 op 10 Sep 2003 13:56
Je vergeet hierbij dat bepaalde combinatie's niet mogelijk zijn, bepaalde mutaties tegelijk optreden en dat er niet 1 eiwit over een periode 10 miljard jaar is maar onbenullig veel. Zoals gezegd de "brute force" methode.

Het valt me op dat je vooral schermt met grote getallen en dat de kans daardoor heel klein is. Dus als de kans heel klein is, klopt de theorie niet. Is dat het statement?

De berekening die ik gaf is inderdaad voor het ontstaan van een nieuw eiwit vanuit niets. Het spontaan ontstaan van leven is dus moeilijk door toeval te verklaren.

Je kunt wel vele eiwitten tegelijk uitproberen, maar als je uitgaat van een periode van 10 miljard jaar, zouden er dus 2*10^503 mogelijkheden per seconde uitgeprobeerd moeten worden.
Ik heb ooit eens gelezen wat het aantal deeltjes in het heelal was, dat ben ik vergeten, maar het was veel minder dan dit getal. "Brute force" lijkt me hier niet voldoende. Het maakt toch niet op magische wijze alle onwaarschijnlijkheden mogelijk.

Als je eenmaal een levend organisme hebt, dan wordt ontwikkeling gemakkelijker, daar heb je gelijk in. Ik geen voorbeeld ken van een nieuw gen dat door mutatie ontstaan is. Maar misschien zijn ze er wel. Dat door mutaties uiteindelijk meerdere soorten uit een gezamenlijke soort kunnen ontstaan, dat geloof ik wel.

quote:

Daarbij... is m'n statement dat we volgens de bijbelse theorie afstammen van 2 mensen en onderling behoorlijk verschillen niet hetzelfde (of je dat nou evolutie of degeneratie noemt)?

Peter Scheeles degeneratie-theorie was, dat de verschillen allemaal ontstaan zijn doordat werkende genen onwerkzaam of gemankeerd zijn geworden. Down-hill, dus. Een aantal soorten zijn geschapen, de variatie is daaruit ontstaan door degeneratie. Je hebt dan geen 'macro-evolutie' meer nodig.
(En als je uitgaat van 1 oorspronkelijk mensenpaar, heb je 4 chromosomen. Daarmee zou je al kunnen starten met 4 varianten voor ieder gen).

Het grote probleem van de evolutie-theorie is ontwikkeling uphill. Hoe kunnen nieuwe eigenschappen, nieuwe genen ontstaan. Want, volgens de critici, een vleugelstompje levert alleen maar nadeel op. Je hebt pas wat aan een vleugel, als-ie volledig werkend is. En vrijwel alle mutaties zijn neutraal of negatief.

[ric0]

quote:

op 11 Sep 2003 06:44:34 schreef gesp:
...

Als je eenmaal een levend organisme hebt, dan wordt ontwikkeling gemakkelijker, daar heb je gelijk in. Ik geen voorbeeld ken van een nieuw gen dat door mutatie ontstaan is. Maar misschien zijn ze er wel. Dat door mutaties uiteindelijk meerdere soorten uit een gezamenlijke soort kunnen ontstaan, dat geloof ik wel.

...

Peter Scheeles degeneratie-theorie was, dat de verschillen allemaal ontstaan zijn doordat werkende genen onwerkzaam of gemankeerd zijn geworden. Down-hill, dus. Een aantal soorten zijn geschapen, de variatie is daaruit ontstaan door degeneratie. Je hebt dan geen 'macro-evolutie' meer nodig.
(En als je uitgaat van 1 oorspronkelijk mensenpaar, heb je 4 chromosomen. Daarmee zou je al kunnen starten met 4 varianten voor ieder gen).

Het grote probleem van de evolutie-theorie is ontwikkeling uphill. Hoe kunnen nieuwe eigenschappen, nieuwe genen ontstaan. Want, volgens de critici, een vleugelstompje levert alleen maar nadeel op. Je hebt pas wat aan een vleugel, als-ie volledig werkend is. En vrijwel alle mutaties zijn neutraal of negatief.

Dan zit je denkfout, naar mijn mening,  in het idee dat je gericht naar een nieuwe soort wil. De evolutie theorie gaat uit van geleidelijke aanpassing. Het is echt niet zo dat een soort "bedenkt" ik wil vleugels. Het begint met springen van boom naar boom, zweven, dat zweven verbeteren, etc.

Je geeft weer aan dat vrijwel alle mutaties neutraal of negatief zijn. Daarmee dus ook dat een, hoewel klein, deel positief is. Daarnaast kan een "neutrale" wijziging of misschien zelfs negatieve wijziging onder gewijzigde omstandigheden niet positief worden?

Volgens mij is de evolutie theorie gebaseerd op aanpassing; aanpassing hoeft niet positief te zijn. Als een groot deel verkeerd muteert, betekent dat niet dat de evolutietheorie ook afsterft.

Daarnaast is er natuurlijk wel een patroon in de mutatie.

Dat Scheele's degeneratie theorie al behoorlijk gekraakt is zul je vast al wel weten.

[ric0]

quote:

op 10 Sep 2003 19:22:06 schreef vaneccles:
Als alle materie de neiging heeft 'van elkaar weg te zweven',feitelijk aan bederf
onderhevig is("wat is dit leven anders dan een voortdurend sterven",etc etc.),
hoe dan te verklaren dat 'alles',volgens de beruchte theorie,alleen maar beter
kan worden (survival of the fittest)....
Ik weet dat sommige dingen bij beter kijken 'wat anders' eruit zien,maar,is evo-
lutie eigenlijk niet,als ik zoo flauw mag zijn,'de omgekeerde wereld'?
regards,Van.

Als je het leven bekijkt als een voortdurend sterven dan kijk je niet naar een hoger nivo. Dan kijk je alleen naar het afsterven van 1 individu. Evolutie kijkt op een langere tijdstermijn naar 1 soort.

Overigens... ik herhaal het... evolutie draait om aanpassing... niet verbetering. De selectie vind plaats op basis van de best aangepaste soort in de heersende situatie.

[gesp]

quote:

op 11 Sep 2003 10:04:46 schreef ric0:
[...]
Dan zit je denkfout, naar mijn mening,  in het idee dat je gericht naar een nieuwe soort wil. De evolutie theorie gaat uit van geleidelijke aanpassing. Het is echt niet zo dat een soort "bedenkt" ik wil vleugels. Het begint met springen van boom naar boom, zweven, dat zweven verbeteren, etc.

Ik denk helemaal niet dat evolutie gericht is. Dus ik denk niet dat daar een denkfout zit.
Sommige eigenschappen zijn gewoon moeilijk via geleidelijkheid te bereiken. En moeilijk betekent dus onwaarschijnlijk.

quote:

Je geeft weer aan dat vrijwel alle mutaties neutraal of negatief zijn. Daarmee dus ook dat een, hoewel klein, deel positief is. Daarnaast kan een "neutrale" wijziging of misschien zelfs negatieve wijziging onder gewijzigde omstandigheden niet positief worden?

Misschien wel, maar ik ken er geen enkel voorbeeld van. Ik zeg "vrijwel alle" ipv. "alle", omdat de kans in theorie inderdaad bestaat. Maar ik wacht nog op praktische voorbeelden.

(Preciezer: Sommige mutaties zijn gunstig, omdat bepaalde genen zijn uitgeschakeld/beschadigd (sikkelcelanemie, blanke huid), of juist permanent aanstaan (humaan lactase). Maar ik ken geen voorbeeld waarbij een mutatie een gen verbetert).

quote:

Daarnaast is er natuurlijk wel een patroon in de mutatie.

Dat Scheele's degeneratie theorie al behoorlijk gekraakt is zul je vast al wel weten.

Wat is het patroon dan?

En wat is de kritiek op Scheele?

[ric0]

quote:

op 11 Sep 2003 12:49:47 schreef gesp:
Ik denk helemaal niet dat evolutie gericht is. Dus ik denk niet dat daar een denkfout zit.
Sommige eigenschappen zijn gewoon moeilijk via geleidelijkheid te bereiken. En moeilijk betekent dus onwaarschijnlijk.

Misschien is dat inderdaad wel ons verschil. Jij zoekt naar bewijzen tegen de evolutie en ik naar bewijzen voor. Misschien ken je de film Pi? Die concludeert dat als je maar genoeg zoekt naar een verband, dat je altijd iets vind. Is misschien wel leuk om er bij te onthouden... niet alleen voor jou, hoor.

quote:

Misschien wel, maar ik ken er geen enkel voorbeeld van. Ik zeg "vrijwel alle" ipv. "alle", omdat de kans in theorie inderdaad bestaat. Maar ik wacht nog op praktische voorbeelden.

(Preciezer: Sommige mutaties zijn gunstig, omdat bepaalde genen zijn uitgeschakeld/beschadigd (sikkelcelanemie, blanke huid), of juist permanent aanstaan (humaan lactase). Maar ik ken geen voorbeeld waarbij een mutatie een gen verbetert).

Je hebt wel duidelijk betere kennis van de genen dan mij. Ik moet wel zeggen dat ik te weinig kennis van genen heb.

quote:

Wat is het patroon dan?

Geen theoretische onderbouwing voor. Dat was een kreet uit onderbuik gevoel. Ik denk dat die mutaties een patroon volgen. Patronen ontstaan uit beperkingen.

quote:

En wat is de kritiek op Scheele?

Dat een aanname van hem verkeerd is. Hij combineerd begrippen uit de klassieke genetica met die van de moderne genetica. Uitgebreid is het te vinden op:
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html

[vaneccles]

Rico!
Welk "hoger nivo"?

"langere tijdstermijn"
i'll say...

"evolutie draait om aanpassing,niet verbetering."
Klopt niet helemaal,want de theorie moet continu verbeterd worden..

"de best aangepaste soort in de heersende situatie."
Als je dat "heersende situatie" even naar het heden neemt,dan hebben we het dus gewoon over de mens.
Als we dat "voortdurend sterven" van mij even wat vrij opnemen,dan wou ik het
even over het zgn. 'uitsterven' van diersoorten willen hebben.Ach,laat maar.Was
iets met voedselketen.
Ik bedoel eigenlijk:wanneer sterven wij uit?Is daar iets over te zeggen?
Succes,ermee!Van.

[ric0]

quote:

op 11 Sep 2003 18:06:08 schreef vaneccles:
Rico!
Welk "hoger nivo"?

Met dat "hoger nivo" bedoel ik... als je puur naar afstervende cellen kijkt dan kijk je niet wat er op een hoger nivo van het "wezen" gebeurd. Een baby heeft al afstervende cellen, toch is het wel degelijk aan het groeien en "verbeteren".

quote:

"langere tijdstermijn"
i'll say...

"evolutie draait om aanpassing,niet verbetering."
Klopt niet helemaal,want de theorie moet continu verbeterd worden..

Dat is wetenschap... de best passende aanname beschrijven tot je een betere vind.

quote:

"de best aangepaste soort in de heersende situatie."
Als je dat "heersende situatie" even naar het heden neemt,dan hebben we het dus gewoon over de mens.
Als we dat "voortdurend sterven" van mij even wat vrij opnemen,dan wou ik het
even over het zgn. 'uitsterven' van diersoorten willen hebben.Ach,laat maar.Was
iets met voedselketen.
Ik bedoel eigenlijk:wanneer sterven wij uit?Is daar iets over te zeggen?
Succes,ermee!Van.

Nee... volgens mij niet... het gaat afhangen van allerlei natuurlijke factoren (natuurrampen, virussen, kometen op collision course).

[gesp]

quote:

door ric0 op 11 Sep 2003 14:16  
[ Wat is de kritiek op Scheele ? ]
Dat een aanname van hem verkeerd is. Hij combineerd begrippen uit de klassieke genetica met die van de moderne genetica. Uitgebreid is het te vinden op:
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html

Het artikel van Hulspas bevat (naast veel retoriek) slechts enkele onderbouwde kritiekpunten:
1- Scheeles conclusie 2/3 van genen evolueert niet, op grond van de waarneming dat 2/3 van de genen geen allelen heeft. Dit zou fout zijn, omdat oude en nieuwe concepten in de genetica door elkaar zijn gehaald.
2- Zeer uiteenlopende organismes hebben zeer gelijkende gen-systemen, maar met verschillen. Dit zou een bewijs zijn dat ook essentiele genen evolueren.

(Ik heb Scheeles boek alweer lang geleden gelezen, dus ik kan Hulspas' beweringen niet controleren (om te zien wie er gelijk heeft)).

Ad 1: de meeste variatie tussen individuen wordt veroorzaakt door verschillende versies van eiwitten. Evolutie heeft dergelijke variatie nodig, anders kunnen soorten niet uiteengroeien. Als 2/3 van de genen niet variabel is, is daar inderdaad geen ontwikkeling in. In principe heeft Hulspas m.i. ongelijk dat 'heterozygotie' daarvoor geen goede maat zou zijn (de geclaimde "koe van een fout").
Dat zoveel genen niet-variabel zijn, is eigenlijk alleen te verklaren doordat mutaties die optreden zo schadelijk zijn (ziekteverwekkend) dat ze snel weggeselecteerd worden.
Een 2e vorm van van variatie zou kunnen ontstaan door verschillende hoeveelheden van eiwit. Maar deze vorm is niet zo goed onderzocht (moeilijker vast te stellen), en lijkt zowel Scheele als Hulspas te ontgaan.

Ad 2: is geen argument tegen Scheele, want die heeft een alternatieve verklaring: diergroepen zijn afzonderlijk geschapen. Het uit elkaar ontstaan heeft dus volgens hem niet plaatsgevonden, en de verschillen zijn dus geen bewijs van ontwikkeling.

Het is een beetje technisch geworden, maar beide kritiekpunten zijn dus volgens mij niet terecht. Op het idee dat mutaties meer degenererend dan evoluerend werken (de belangrijkste boodschap van het boek) gaat het artikel eigenlijk niet in.