Dit forum en de brief aan de Korintiërs.

[Jan W]

Je opent een topic over 'geruzie' en mensen vliegen elkaar meteen in de haren. Andere mensen begrijpen dit niet en reageren dan weer volledig 'off topic' op. Vandaag heb ik nog eens na zitten denken. Waarom is dit forum eigenlijk?

Een forum is om met elkaar te discussiëren op inhoudelijke gronden. Ofwel je denkt over iets na en je wilt wel eens weten wat anderen daar van vinden. Daar ben je het dan wel of niet mee eens. Je kunt dan doorvragen. Je kunt ook statements plaatsen of suggestieve opmerkingen of vragen stellen. Dat werkt lekker door omdat je daarmee de ander uitnodigt om dit ook te doen.  Als ik de bijbel lees dan zie ik dat het er in de gemeente aan de Corinthiërs net zo aan toe ging. Hoofdstuk 12 spreekt wat dat betreft boekdelen. Laten we dat maar eens toepassen op ons zelf. Vergeet vooral hoofdstuk 13 niet te lezen.

Niemand op dit forum heeft gelijk. Want Hij die gelijk heeft zetelt in de hemel. Laten we eerst maar eens onze reactie aan Hem voorleggen voordat onze vingers vooruitvliegen met typen op dit forum. Voor christenen moet het helder zijn iedere letter getypt op dit forum zou Gods zegen weg moeten kunnen dragen. Als je twijfelt typ dan maar niet, of zeg dan maar dat je het niet zeker weet.

De manier waarop we (de een meer dan de ander) met elkaar omgaan geeft aan dat we weinig respect hebben voor elkaar. Als ik Christus niet kende en ik nam deel aan dit forum zou ik de laatste zijn die mij zou bekeren. Niet vanwege de argumenten maar vanwege de toon.

Wil je elkaar toch graag 'afmaken' stuur elkaar een mailtje maak een afspraak en sla elkaar in de naam van Jezus dan maar de hersens in.

[Does]

quote:

op 04 Sep 2003 17:56:37 schreef Jan W:
Wil je elkaar toch graag 'afmaken' stuur elkaar een mailtje maak een afspraak en sla elkaar in de naam van Jezus dan maar de hersens in.

Euh  

[Zwever]

Goed gezegd Jan! Beetje meer respect zou geen kwaad doen.

Overigens is het wel een algemeen forum-trend dat mensen elkaar snel in de haren vliegen. Normaal gesproken zouden we nooit over dit soort onderwerpen praten met elkaar, als we - stel - na 1 dienst in dezelfde hal koffie stonden te drinken. We zouden uberhaupt niet eens in dezelfde kerk komen!

Toch wil ik ook wel even kwijt dat ik wel veel aan dit forum heb gehad (en heb), ook aan sommige mensen die misschien een beetje snel aangeblakerd zijn . Als je er even doorheen prikt staat er soms best een leerzame boodschap in, of begrijp je het denkbeeld tenminste weer beter.

[Joesoef]

quote:

op 04 Sep 2003 18:00:59 schreef Does:
[...]


Euh  

Soort van kruistocht tegen de boze Evangelischen organiseren denk ik...  

[xgnoom]

Joesoef:    ...het is genoeg...

[Peter]

Voor Wilhelmina is het nog niet genoeg:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=205&pageID=255

quote:

op 05 Sep 2003 14:00:45 schreef Wilhelmina:
Al zou je hirmee elk jaar slechts één persoon weer bij Jezus mogen brengen. dan zit je nog vér boven het gemiddelde van de gewone kerkganger die dit allemaal maar niks vindt.

Er wordt gewoon doorgegaan met stoken en mensen tegen elkaar opzetten.
Blijkbaar is I Kor. 12,13 aan sommige mensen gewoon niet besteed.
Bah.

[reller]

quote:

op 04 Sep 2003 17:56:37 schreef Jan W:
...

Niemand op dit forum heeft gelijk. Want Hij die gelijk heeft zetelt in de hemel. Laten we eerst maar eens onze reactie aan Hem voorleggen voordat onze vingers...

over wie heb je het?

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 15:06:07 schreef Peter:
Voor Wilhelmina is het nog niet genoeg:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=205&pageID=255

Ik vind toch dat je zo wel op de man speelt, je hebt wel een erg duidelijke anti-Wilhelmina houding. Geen rotopmerkingen... dat geldt voor iedereen.

[Pulpeet]

Bravo Jan.

Ik vind dat je het heel goed verwoordt.

Het kan ook geen kwaad je af te vragen waarom je iemand verdenkt van kwade bedoelingen (=het kwetsen van anderen). Voor zover ik kan overzien is iedereen hier met goede bedoelingen. Als je een bepaalde opmerking dan toch als kwetsend ervaart, moet er een misverstand zijn.

[xgnoom]

Ik heb er nog eens over nagedacht en ik denk dat goed is om een weekje ofzo een time-out te nemen op dit forum. Ik snap net als Jan W absoluut niet waarom serieuze discussies in haat en nijd moeten eindigen. Ik vind het niet terecht dat de verwijten over en weer vliegen, ook al zijn dergelijke verwijten soms begrijpelijk. Mensen houd je in, durf de minste te zijn.

Omdat dit het forum van de GKV is draagt het bij aan mijn beeld van de GKV. In mijn geval in negatieve zin. Dat is een slechte zaak en ik denk ook helemaal niet terecht. Wat er op het forum gebeurt is niet representatief voor de GKV, maar dat zou wel zo moeten zijn.

We hoeven hier niet een sluitende theologie te verzinnen die op alle punten naadloos klopt. Die oplossing is voor ons al bedacht: Jezus Christus. Wij hoeven dat slechts te beamen. Elk conflict op dit forum gaat over iets waar allang voor betaald is, wat opgelost is, wat verzoend is.

Het is best mogelijk om theologische discussies te houden zonder te flamen. Als we het met mensen niet eens zijn gaan we niet met bommetjes gooien om dat gelijk alsnog te krijgen. Integendeel, 'houdt - voor zover het van u afhangt - vrede met alle mensen'. Met een dergelijke houding kom je een heel eind en bouw je elkaar ook op. Ook op het GKV-forum.

[Pulpeet]

je moet het 'geruzie' niet alleen negatief bekijken. Het is een symptoom ergens van.  Er komt iets door naar de oppervlakte. En ook als we een time-out nemen, zal die achterliggende oorzaak blijven bestaan. Strijdbijlen begraven en vredespijpen roken is niet genoeg. We moeten er iets van leren.

Die achterliggende oorzaak is m.i. onbegrip.
Niets komt zo dichtbij als je geloof, je houvast. Daarom is het zeer moeilijk om je in andere geloofsbelevingen dan die van jezelf te verplaatsen. En daarom zie je kritische opmerkingen al snel als 'aanval'.

Het vergt echt heel veel om tussen zulke verschillende mensen goed van gedachten te kunnen wisselen. Af en toe geruzie is daar een logisch bijverschijnsel van. Verbaast me niks. Als we maar proberen er iets van te leren.

[Peter]

quote:

op 05 Sep 2003 15:28:49 schreef xgnoom:
Ik vind toch dat je zo wel op de man speelt, je hebt wel een erg duidelijke anti-Wilhelmina houding. Geen rotopmerkingen... dat geldt voor iedereen.

Het wil inderdaad niet goed boteren tussen W. en mij. Maar hoe dan ook, ik probeer wel de man en de bal te scheiden. Maar dat wordt steeds moeilijker.

quote:

op 05 Sep 2003 15:33:16 schreef Pulpeet:
Het kan ook geen kwaad je af te vragen waarom je iemand verdenkt van kwade bedoelingen (=het kwetsen van anderen). Voor zover ik kan overzien is iedereen hier met goede bedoelingen. Als je een bepaalde opmerking dan toch als kwetsend ervaart, moet er een misverstand zijn.

Even op bovenstaand voorbeeld toegepast:
- Genoemde persoon kent Godfashion alleen maar van de site (denkt bv. dat het op zaterdag is terwijl het op zondag is) en heeft werkelijk geen goed beeld van de kritiek op GF vanuit de kerken. hoeveel kritiek erop is. Als je nauwkeurig kijkt, valt dit best mee: de belangrijkste kritiek op GF is juist dat het op zondag is, waardoor de jeugd de eigen dienst niet bezoekt.
- De bijdrage is totaal niet inhoudelijk (in mijn ogen alleen maar bedoeld om te stoken)
- Er wordt een tegenstelling gecre-eerd tussen GF-gangers en kerkgangers, die er in werkelijkheid niet is. (tweedracht zaaien).
- Er wordt gesuggereerd dat geen enkele kerkganger ooit iemand heeft bekeerd (overdrijving)

Maak mij dus niet wijs, dat deze bijdrage met goede bedoelingen was geschreven.

Wat beoog ik dan zelf met deze bijdrage?
Ik vind de inzet van Jan goed, maar niet voldoende. Als je nauwkeurig kijkt hoe dit soort ruzies ontstaan, dan blijkt het niet zozeer om inhoudelijke verschillen te gaan (ik heb persoonlijk echt niets tegen evangelischen i.h.a.), maar om discussieerstijl. Zie ook wat er in maart is gebeurd; ik zal het topic maar niet aanwijzen.

Als het zo doorgaat, gaat de lol van het forummen er snel af. Zie ook de reactie van fransje elders.

Het lijkt me dan ook beter dat de moderators zich niet beperken tot af en toe een topicje verplaatsen, maar waar nodig gewoon eens echt ingrijpen.
Dus stel ik voor, dat bijdragen verwijderd worden, die:
- off-topic zijn
- alleen maar steunbetuiging inhouden aan één van de deelnemers
- sarcastische of tweedrachtzaaiende opmerkingen bevatten.

Het spreekt vanzelf, dat ook mijn bijdragen onder dit regime mogen vallen.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:15:54 schreef Peter:
[...]

Ik kan me in je verhaal vinden. Zeker bij je voorstellen tot ordehandhaving. We moeten gewoon een beetje opgevoed worden.

Toch nog even dit:

quote:

Maak mij dus niet wijs, dat deze bijdrage met goede bedoelingen was geschreven.

hierbij zou mijn volgende vraag zijn: is dat bewust of onbewust gebeurd. Blijkbaar onbewust, want als je er iets van zegt, heb je het gedaan. Ik ben het dus eens met jouw waardering van het geschrevene, maar niet met die van de schrijver. Die conclusie kun je m.i. niet trekken.

Het is een soort pat-stelling. We hebben een té verschillende perceptie van elkaar.

[Wilhelmina]

quote:

op 05 Sep 2003 16:15:54 schreef Peter:
[...]


Het wil inderdaad niet goed boteren tussen W. en mij. Maar hoe dan ook, ik probeer wel de man en de bal te scheiden. Maar dat wordt steeds moeilijker.
[...]


- Er wordt gesuggereerd dat geen enkele kerkganger ooit iemand heeft bekeerd (overdrijving)

Maak mij dus niet wijs, dat deze bijdrage met goede bedoelingen was geschreven.

Ik weet even niet zeker of dit op een stukje van mij slaat, maar als ik het over de gemiddelde kerkganger heb ( die echt niet elk jaar een persoon tot Jezus leidt) dan heb ik het dus ook over de gemiddelde evangelische kerkganger, én de hervormde én de katholieke én de baptist.
Pas op dat er geen stemming gekweekt wordt die niet terecht is. Wie de schoen past trekke hem aan.
Vraag jezelf eens af of je ooit de zegen hebt mogen beleven een ongelovige vriend of buurman tot de Heer te mogen leiden. En dat mag ieder voor zichzelf bedenken.
Het feit dat hier wéér aggressief op wordt gereageerd, geeft mij te denken. Want het is toch heerlijk om gebruikt te worden in het koninkrijk van God ( lees aub niet de evangelische kerk, anders wordt er straks weer gezegd dat ik zou "suggereren dat GKV ers niet gebruikt zouden worden)

[Pulpeet]

Even een vraagje. Kun je je voorstellen dat dit niet goed overkomt:

quote:

op 05 Sep 2003 16:30:23 schreef Wilhelmina:
Het feit dat hier wéér aggressief op wordt gereageerd, geeft mij te denken.

Je hebt wat mij betreft gelijk in de strekking van je verhaal. Maar zo'n zinnetje ertussendoor haalt het bloed onder de nagels vandaan. Het ontkracht gelijk de rest van je verhaal.

Waarom denk je trouwens dat het aggressief bedoeld is?

(no offence)

[AW]

quote:

op 05 Sep 2003 16:15:54 schreef Peter:
[...]


Het wil inderdaad niet goed boteren tussen W. en mij. Maar hoe dan ook, ik probeer wel de man en de bal te scheiden. Maar dat wordt steeds moeilijker.
[...]

Gek misschien, maar ik merk dat ook. En ik vind het het beste om dat uit te spreken. Wilhelmina's discussierstijl is in mijn ogen vaak in de trant '1. inhoudelijk discussieren, 2. dan losse opmerkingen die vaak anti-GKV zijn er tussendoor gooien (voorbeeld van Peter vind ik een goede), 3. dan, wanneer er boze reacties zijn niet-begrijpend of zogenaamd naief reageren, 4. vervolgens een soort reactie van 'ik zie je nog steeds als mijn broer' of: 'ik ben maar een simpel Evangelisch meisje' en daarna ligt de verantwoordelijkheid nooit bij haar.
Ander voorbeeld of bewijs (sorry ik ben wat juridisch ingesteld hierin, omdat het mij mateloos ergert) kan tevens gelden de zogenaamde 'vraag' of de Evangelische kerken in mijn optiek valse kerken zijn.

Die verantwoordelijkheid voor mijn reacties neem ik wel. Iedereen kan mij mailen of mij op mijn gedrag aanspreken.
Daarnaast komt dit in mijn ogen zo vaak voor, dat ik niet meer kan spreken van een toevalligheid. Hierom worden mijn discussies agressief en begin ik een persoonlijke hekel aan Wilhelmina te krijgen. Of dit billijk is doet er nu niet toe, het is namelijk een conclusie.
Vroeger stond ik vaak te kijken als Pulpeet weer iets persoonlijk agressiefs tegen Wilhelmina zei, maar nu kan ik dat begrijpen.
Wilhelmina ik hoop dat je deze kritiek, die niets met geloof uit te staan heeft, maar doodgewoon met discussiemethoden, ter harte neemt, zodat er hierna gewoon gediscussierd kan worden.

Dan nog iets voor de moderators: ik zie het in de eerste plaats als verantwoording van de posters dat zij hun bijdragen netjes houden. Daarnaast vind ik wel dat u mailtjes kunt sturen/verwijderen van bijdragen als die geen inhoudelijke bijdrage leveren, enfin, zoals Peter als schertste. Hopelijk geven jullie hier gehoor aan.

Even op bovenstaand voorbeeld toegepast:
- Genoemde persoon kent Godfashion alleen maar van de site (denkt bv. dat het op zaterdag is terwijl het op zondag is) en heeft werkelijk geen goed beeld van de kritiek op GF vanuit de kerken. hoeveel kritiek erop is. Als je nauwkeurig kijkt, valt dit best mee: de belangrijkste kritiek op GF is juist dat het op zondag is, waardoor de jeugd de eigen dienst niet bezoekt.
- De bijdrage is totaal niet inhoudelijk (in mijn ogen alleen maar bedoeld om te stoken)
- Er wordt een tegenstelling gecre-eerd tussen GF-gangers en kerkgangers, die er in werkelijkheid niet is. (tweedracht zaaien).
- Er wordt gesuggereerd dat geen enkele kerkganger ooit iemand heeft bekeerd (overdrijving)

Maak mij dus niet wijs, dat deze bijdrage met goede bedoelingen was geschreven.

Wat beoog ik dan zelf met deze bijdrage?
Ik vind de inzet van Jan goed, maar niet voldoende. Als je nauwkeurig kijkt hoe dit soort ruzies ontstaan, dan blijkt het niet zozeer om inhoudelijke verschillen te gaan (ik heb persoonlijk echt niets tegen evangelischen i.h.a.), maar om discussieerstijl. Zie ook wat er in maart is gebeurd; ik zal het topic maar niet aanwijzen.

Als het zo doorgaat, gaat de lol van het forummen er snel af. Zie ook de reactie van fransje elders.

Het lijkt me dan ook beter dat de moderators zich niet beperken tot af en toe een topicje verplaatsen, maar waar nodig gewoon eens echt ingrijpen.
Dus stel ik voor, dat bijdragen verwijderd worden, die:
- off-topic zijn
- alleen maar steunbetuiging inhouden aan één van de deelnemers
- sarcastische of tweedrachtzaaiende opmerkingen bevatten.

Het spreekt vanzelf, dat ook mijn bijdragen onder dit regime mogen vallen.

[Wilhelmina]

quote:

op 05 Sep 2003 16:36:24 schreef Pulpeet:
Even een vraagje. Kun je je voorstellen dat dit niet goed overkomt:
[...]

Je hebt wat mij betreft gelijk in de strekking van je verhaal. Maar zo'n zinnetje ertussendoor haalt het bloed onder de nagels vandaan. Het ontkracht gelijk de rest van je verhaal.

Waarom denk je trouwens dat het aggressief bedoeld is?

(no offence)

Het is zo jammer dat er nu eens niemand zegt dat het inderdaad zo is, dat niemand dat gemiddelde van één per jaar zou halen, welke kerk zij ook bezoeken. Dat er zo hard gezegd wordt, maak mij niets wijs dat dat met goede bedoelingen is geschreven.
Dat was het namelijk wél. Nergens heb ik het over de gereformeerde, juist over de gemiddelde kerkganger.
Dat geeft toch aan dat een bericht van Wilhelmina meteen verdacht is?

[AW]

Dit was mijn bijdrage, voor de duidelijkheid. Ik heb een [ / b  ] vergeten.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:39:40 schreef Wilhelmina:
Het is zo jammer dat er nu eens niemand zegt dat het inderdaad zo is, dat niemand dat gemiddelde van één per jaar zou halen, welke kerk zij ook bezoeken. Dat er zo hard gezegd wordt, maak mij niets wijs dat dat met goede bedoelingen is geschreven.
Dat was het namelijk wél. Nergens heb ik het over de gereformeerde, juist over de gemiddelde kerkganger.
Dat geeft toch aan dat een bericht van Wilhelmina meteen verdacht is?

Mijn vraag was of je je kon voorstellen dat jouw woorden verkeerd zouden kunnen overkomen. Ik hoop dat je hier even over wilt nadenken.

[xgnoom]

Mag ik dit verhaal (te) kort (door de bocht) samenvatten dat het in feite 'alleen maar' zo is dat een aantal mensen niet met elkaar door 1 deur kunnen?

[Wilhelmina]

quote:

op 05 Sep 2003 16:40:56 schreef Pulpeet:
[...]

Mijn vraag was of je je kon voorstellen dat jouw woorden verkeerd zouden kunnen overkomen.

Nee, omdat blijkbaar iedereen met een brede glimlach de bijdragen van Peter leest, en zich niet probeert voor te stellen hoe die in mijn hart terecht komen.

Ik ervaar telkens dat hij de aanval inzet, en zelfs met droge ogen een bijdrage van juni (!) erbij sleept om aan te tonen hoe slecht ik wel niet ben.
Jullie kijken niet eens naar de datum. Zou hij een dossier "wilhelmina" bijhouden?
Misschien wil je eens één keer de moeite nemen om te kijken waaruit alle one-liners bestaan die Peter plaatste direkt volgend op een bijdrage van mij.
Misschien ga je dan iets begrijpen.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 16:39:13 schreef Wiering:
...en daarna ligt de verantwoordelijkheid nooit bij haar...

Sorry, maar zo vat ik de reacties van Wilhelmina nooit op. Omdat Wilhelmina al langer actief is kun je toch haar postings 'zeven' en niet voortdurend op dezelfde angel ingaan? Je laat je wel kennen als je steeds op hetzelfde te pakken bent.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:48:34 schreef Wilhelmina:
[...]


Nee, omdat blijkbaar iedereen met een brede glimlach de bijdragen van Peter leest, en zich niet probeert voor te stellen hoe die in mijn hart terecht komen.

Ik ervaar telkens dat hij de aanval inzet, en zelfs met droge ogen een bijdrage van juni (!) erbij sleept om aan te tonen hoe slecht ik wel niet ben.
Jullie kijken niet eens naar de datum. Zou hij een dossier "wilhelmina" bijhouden?
Misschien wil je eens één keer de moeite nemen om te kijken waaruit alle one-liners bestaan die Peter plaatste direkt volgend op een bijdrage van mij.
Misschien ga je dan iets begrijpen.

Met die one-liners wil hij je iets duidelijk maken. Hetzelfde als wat ik jou nu duidelijk wil maken.

Als jullie van elkaar niet willen geloven dat het geen aanval en agressie is, heeft xgnoom gelijk en dan houdt het inderdaad op. Maar dat zou erg jammer zijn.

Er zijn trouwens ook mensen die jouw bijdragen met een glimlach lezen. En zich niet kunnen voorstellen hoe jouw bijdragen bij Peter en bij mij en bij Wiering etc. in het hart komen.

(nog steeds geen offence)

[AW]

quote:

op 05 Sep 2003 16:50:52 schreef xgnoom:
[...]


Sorry, maar zo vat ik de reacties van Wilhelmina nooit op. Omdat Wilhelmina al langer actief is kun je toch haar postings 'zeven' en niet voortdurend op dezelfde angel ingaan? Je laat je wel kennen als je steeds op hetzelfde te pakken bent.

Wat is hetzelfde dan? Of, in een andere vorm: weet je wel waar het over gaat?  

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 16:54:29 schreef Wiering:
[...]
Wat is hetzelfde dan?

Nou, pro evangelisch = anti-GKV

quote:

op 05 Sep 2003 16:54:29 schreef Wiering:
Of, in een andere vorm: weet je wel waar het over gaat?  

Deze vergeet ik maar, stille hint: je had hem voor je kunnen houden, anders kunnen formuleren, tikje diplomatischer, wellicht, misschien, heel misschien? Maw, zeur niet.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 16:04:22 schreef Pulpeet:
je moet het 'geruzie' niet alleen negatief bekijken. Het is een symptoom ergens van.  Er komt iets door naar de oppervlakte. En ook als we een time-out nemen, zal die achterliggende oorzaak blijven bestaan. Strijdbijlen begraven en vredespijpen roken is niet genoeg. We moeten er iets van leren.

Die achterliggende oorzaak is m.i. onbegrip.
Niets komt zo dichtbij als je geloof, je houvast. Daarom is het zeer moeilijk om je in andere geloofsbelevingen dan die van jezelf te verplaatsen. En daarom zie je kritische opmerkingen al snel als 'aanval'.

Het vergt echt heel veel om tussen zulke verschillende mensen goed van gedachten te kunnen wisselen. Af en toe geruzie is daar een logisch bijverschijnsel van. Verbaast me niks. Als we maar proberen er iets van te leren.

Ok, weglopen kan iedereen...

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:57:05 schreef xgnoom:
Nou, pro evangelisch = anti-GKV

Maar Wiering zegt zelf dat het over discussiestijlen gaat.
En daar heeft hij imo gelijk in.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:59:59 schreef xgnoom:
Ok, weglopen kan iedereen...

Die snap ik niet.

[AW]

quote:

op 05 Sep 2003 16:57:05 schreef xgnoom:
[...]


Nou, pro evangelisch = anti-GKV

Dit geeft je onvermogen hierop aan. Mensen die niets te vertellen hebben, kunnen beter hun mond houden. Het gaat helemaal niet om die vraag, en dat is wat Wilhelmina e.a. er steeds van weten te maken. In het bewuste topic werd mij de vraag gesteld of ik 'de' Evangelische kerk als een valse kerk zie, en die vraag wil of kan ik nauwelijks beantwoorden. Forced iemand mij tot het doen van een uitspraak, dan wordt dit vervolgens weer als een stok gebruikt, en dat is wat ik bedoel.

[...]


Deze vergeet ik maar, stille hint: je had hem voor je kunnen houden, anders kunnen formuleren, tikje diplomatischer, wellicht, misschien, heel misschien? Maw, zeur niet.

Stille hint: houdt voortaan je reacties voor je als je ze niet kunt onderbouwen, en laat mensen zelf antwoorden op de vragen die hen gesteld worden. Jij bent geen Wilhelmina.
 

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:00:58 schreef Pulpeet:
[...]
Die snap ik niet.

Jij reageerde hier op mijn aankondiging ff een time-out te nemen.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:01:25 schreef Wiering:
[...]
Stille hint: houdt voortaan je reacties voor je als je ze niet kunt onderbouwen, en laat mensen zelf antwoorden op de vragen die hen gesteld worden. Jij bent geen Wilhelmina.

Goed hoor, laat maar weer zitten....

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 16:48:34 schreef Wilhelmina:
[...]


Nee, omdat blijkbaar iedereen met een brede glimlach de bijdragen van Peter leest, en zich niet probeert voor te stellen hoe die in mijn hart terecht komen.

Ik ervaar telkens dat hij de aanval inzet, en zelfs met droge ogen een bijdrage van juni (!) erbij sleept om aan te tonen hoe slecht ik wel niet ben.
Jullie kijken niet eens naar de datum. Zou hij een dossier "wilhelmina" bijhouden?
Misschien wil je eens één keer de moeite nemen om te kijken waaruit alle one-liners bestaan die Peter plaatste direkt volgend op een bijdrage van mij.
Misschien ga je dan iets begrijpen.

Met die one-liners wil hij je iets duidelijk maken. Hetzelfde als wat ik jou nu duidelijk wil maken.

Als jullie van elkaar niet willen geloven dat het geen aanval en agressie is, heeft xgnoom gelijk en dan kunnen we niet door 1 deur en dan houdt het inderdaad op. Maar dat zou erg jammer zijn.

Er zijn trouwens ook mensen die jouw bijdragen met een glimlach lezen. En zich niet kunnen voorstellen hoe jouw bijdragen bij Peter en bij mij en bij Wiering etc. in het hart komen.

(nog steeds geen offence)

[gesp]

quote:

op 05 Sep 2003 16:15:54 schreef Peter:
[...]
Even op bovenstaand voorbeeld toegepast:
[1] - Genoemde persoon kent Godfashion alleen maar van de site (denkt bv. dat het op zaterdag is terwijl het op zondag is) en heeft werkelijk geen goed beeld van de kritiek op GF vanuit de kerken. hoeveel kritiek erop is. Als je nauwkeurig kijkt, valt dit best mee: de belangrijkste kritiek op GF is juist dat het op zondag is, waardoor de jeugd de eigen dienst niet bezoekt.
[2] - De bijdrage is totaal niet inhoudelijk ([2a] in mijn ogen alleen maar bedoeld om te stoken)
[3] - Er wordt een tegenstelling gecre-eerd tussen GF-gangers en kerkgangers, die er in werkelijkheid niet is. (tweedracht zaaien).
[4] - Er wordt gesuggereerd dat geen enkele kerkganger ooit iemand heeft bekeerd (overdrijving)

Even de punten sec:
1- klopt denk ik, maar hoeft niemand te weerhouden een reactie schrijven.
2- klopt wel, maar is niet erg. Ook de serieuze toppics staan vol met weinig inhoudelijke reacties.
3- klopt niet. Er is natuurlijk verschil tussen mensen die GF steunen, en die dat niet doen.
- Een deel van het tendentieuze aan Wilhelmina's bijdrage is, dat ze suggereert dat de "gewone GKV'er" GF niet zou steunen. Dat is m.i. niet juist (een deel van de gewone GKV steunt GF, een deel niet), en een gevolg van onwetendheid. Jammer dan, zou ik zeggen.
Je zou als lezer wel kunnen veronderstellen dat Wilhelmina denkt dat er een tegenstelling is tussen GF-gangers en kerkgangers. Maar dan kun je als meer-ingewijde erop wijzen dat ze zich daarin vergist.
4- klopt niet. Wilhelmina gesuggereert dat 'gewone kerkgangers veel minder dan 1 persoon per jaar bij Jezus mogen brengen'. Die suggestie klopt denk ik wel (blijkt uit de cijfers). Als GF (een behoorlijk grote organisatie, maar hoe groot weet ik ook niet) 1 persoon per jaar bij Jezus brengen, zou dat voor GKV begrippen inderdaad redelijk succesvol zijn. Maar ook weer niet heel uitzonderlijk.

Dus punten 1 en 2 kloppen - maar zijn onschuldig.
Punten 3 en 4 leg je negatiever uit dan er staat.
Wilhelmina heeft m.i. wel een beetje gelijk als ze vind dat deze bijdrage onrecht wordt gedaan.


2a - is een mening van Peter. Deze mening legt Wilhelmina's bedoeling nogal negatief uit.
Ik deel Pulpeets opmerking "Voor zover ik kan overzien is iedereen hier met goede bedoelingen. Als je een bepaalde opmerking dan toch als kwetsend ervaart, moet er een misverstand zijn.".
We moeten dus een andere uitleg zoeken voor Wilhelmina's opmerking. Ik zou zeggen dat ze teleurgesteld is over de tegenstand tegen GF (die ze wrs. te zwaar inschat), en nog teleurgesteld is over de harde woorden wederzijds van de afgelopen dagen.


PS: omdat ik niet zo snel ben in m'n reacties, loopt deze post wellicht iets achter de actualiteit aan.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:06:32 schreef Pulpeet:
[...]
Er zijn trouwens ook mensen die jouw bijdragen met een glimlach lezen. En zich niet kunnen voorstellen hoe jouw bijdragen bij Peter en bij mij en bij Wiering etc. in het hart komen.

Dat klopt, daar snap ik niks van. Maar ws zijn er ook een aantal mensen die mijn standpunt niet fijn vinden. Ik vind het niet erg om de kerk kritisch onder de loep te nemen. Iemands persoonlijk geloof of een individuele persoon kritisch onder de loep nemen wel.  Ook no offence trouwens.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 17:05:44 schreef xgnoom:
Jij reageerde hier op mijn aankondiging ff een time-out te nemen.

O ja, nu weet ik het weer.

Ik denk dus dat er daarna gewoon weer hetzelfde zou gebeuren als er verder niets verandert. Maar goed, dat is slechts een vermoeden...

En van mij hoeft er niemand weg te lopen.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:07:36 schreef gesp:
2a - is een mening van ...

Wellicht kunnen we ons voornemen om het zonder 2a-tjes te proberen...

Ik loop hier met boter op het hoofd...

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 17:11:42 schreef xgnoom:
Wellicht kunnen we ons voornemen om het zonder 2a-tjes te proberen...

Precies mijn idee

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 17:08:53 schreef xgnoom:
Dat klopt, daar snap ik niks van. Maar ws zijn er ook een aantal mensen die mijn standpunt niet fijn vinden. Ik vind het niet erg om de kerk kritisch onder de loep te nemen. Iemands persoonlijk geloof of een individuele persoon kritisch onder de loep nemen wel.  Ook no offence trouwens.

Op dit punt kan ik alleen voor mezelf spreken. Ik vind het ook niet erg om de kerk kritisch onder de loep te nemen. Wat mij betreft moet alles kritisch onder de loep genomen worden. Maar dat is misschien een afwijking van mij.

En meningen die ik niet fijn vind, wil ik best horen. Wie weet zit er toch wat in. toch?

Maar allerlei beschuldigingen gooien daarbij roet in het eten. Als je voor een ander zijn/haar motieven probeert in te vullen zit je er bijna altijd naast (is mijn ervaring), waardoor die ander zich weer onbegrepen voelt. etc.

[xgnoom]

Het schijnt trouwens psychologisch bewezen te zijn dat de mens automatisch eerst alle mogelijk kwalijke puntjes opzoekt bij de medemens en daarna pas de positieve...

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 17:21:53 schreef xgnoom:
Het schijnt trouwens psychologisch bewezen te zijn dat de mens automatisch eerst alle mogelijk kwalijke puntjes opzoekt bij de medemens en daarna pas de positieve...

*zoekt ook eigen boezem.
Bij Wilhelmina heeft het me een half jaar gekost.

[Picardijn]

Is dit het algemeen verkleur topic in de cultuurstijl van de Korintiers?
Zouden de mensen deze discussie door willen zetten per email, of moeten bepaalde dingen duidelijk worden gemaakt.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Sep 2003 17:26:30 schreef Picardijn:
Is dit het algemeen verkleur topic in de cultuurstijl van de Korintiers?
Zouden de mensen deze discussie door willen zetten per email, of moeten bepaalde dingen duidelijk worden gemaakt.

Vind je 'm niet interessant dan?
Volgens mij blijven we on-topic.

[Wilhelmina]

quote:

op 05 Sep 2003 17:12:29 schreef Pulpeet:
[...]

Precies mijn idee

Heb even een wandelingetje gemaakt, om na te denken en vroeg mij telkens af: geef mij één reden om op dat GKV forum mee te doen, als zó duidelijk blijkt dat een deel niet op jou zit te wachten.
Ik hoor al weer bijna iemand zeggen dat dit de slachtofferrol is, dat moet dan maar even.
-Ik kan die reden niet bedenken.
Want de enkeling die het met mij eens is, wordt gezegd dat hij zijn mond moet houden omdat Wilhelmina bijdehand genoeg is om zelf te reageren. Zo isoleer je iemand vreselijk.
Jullie vergissen je. Deze discussies én de reakties daarop hebben een grote impact op mij. En eerlijk gezegd kom ik er niet onderuit dit te relateren aan het GKV gedachtengoed. In mijn "normale" leven loop ik hier namelijk niet tegenaan.
Best eens onenigheid met broers en zussen, maar de volgende dag begin je gewoon weer met een schone lei. En dat zit er hier niet in. Mensen onthouden veel, en gebruiken dat op een moment dat het goed uitkomt.
Liefde aanvaarding en vergeving, is hier niet echt ruim aanwezig.
Ik wil me ook niet opdringen, als jullie als groep regelmatig zeggen dat ik niets toe zou voegen, nooit inhoudelijk zou reageren en een geest van twist en verdeldheid zou zaaien.
Ik denk dat dat niet zo is, maar ok, het is jullie feessie.
Ik denk dat ik een boel te vertellen heb, over een andere kant van geloven. Niet beter, maar anders. Een aantal hier wordt daar erg nerveus van, en waarom zou ik me dan nog opdringen? Wie plezier ik hiermee?
Ik heb alleen het idee dat als ik weg ben er een volgend slachtoffer zal opduiken. Want het lijkt erop dat er jullie veel aangelegen is om deze ( forum)tafel zuiver te houden.
Tenslotte is samen praten bijna hetzelfde als samen maaltijd houden.
Ik vind het jammer, want er zijn er hier een aantal waar ik best wat mee heb, hoewel een aantal daarvan ook al erg stilletjes is geworden.
Wie het weet mag het zeggen.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:26:30 schreef Picardijn:
Is dit het algemeen verkleur topic in de cultuurstijl van de Korintiers?
Zouden de mensen deze discussie door willen zetten per email, of moeten bepaalde dingen duidelijk worden gemaakt.

Het lijkt me erg gezond om even schoon schip te maken. Als dat het effect is van een topic dan mag het van mij wel even vreselijk offtopic gaan. Niet overal natuurlijk, maar het lijkt wel ok om eea uit te spreken. Een soort bijbel-in-praktijk-ervaring.

Deze keer expres een zo boud mogelijke formulering verzonnen  :-7

Ik geef het eerlijk toe, no offence.

[xgnoom]

quote:

op 05 Sep 2003 17:31:11 schreef Wilhelmina:
[...]
In mijn "normale" leven loop ik hier namelijk niet tegenaan.

Ik ook niet, maar dat komt denk ik meer omdat je hier elkaar niet ziet en dus sneller dingen zegt die je face-to-face niet zo gauw zou zeggen.

Ik ben overigens niet plan om hier wakker van te gaan liggen. Heb dat inmiddels afgeleerd (wijze raad van opa).

[Picardijn]

quote:

op 05 Sep 2003 17:28:41 schreef Pulpeet:
[...]

Vind je 'm niet interessant dan?
Volgens mij blijven we on-topic.

Intressant blijft het altijd. Maar waarom zit overal iedereen zijn gelijk te bewijzen, en willen anderen iemand aanspreken?
Dat kan toch ook per e-mail.

quote:

op 05 Sep 2003 17:28:09 schreef Picardijn:
[...]
Wie het weet mag het zeggen.

He Wilhemina je pikt mijn inspiratie...

[Pulpeet]

Wilhelmina,
Ik denk dat nu niemand meer kan twijfelen aan jouw goede bedoelingen.

quote:

op 05 Sep 2003 17:31:11 schreef Wilhelmina:
[...] Wie het weet mag het zeggen.

Niet dat ik nou alles weet, maar ik denk dat het komt omdat je nog steeds dingen zegt die keihard over kunnen komen. Waarschijnlijk onbewust dus.

Het gaat om die kleine opmerkingen tussendoor. Die maken dat de lezer die zich aangesproken voelt, de rest van je verhaal niet eens meer opmerkt.

voorbeelden:

quote:

Liefde aanvaarding en vergeving, is hier niet echt ruim aanwezig.

Want het lijkt erop dat er jullie veel aangelegen is om deze ( forum)tafel zuiver te houden.

Ik vind het jammer, want er zijn er hier een aantal waar ik best wat mee heb, hoewel een aantal daarvan ook al erg stilletjes is geworden.

Dit zal ongetwijfeld heel goed weergeven hoe jij het ervaart. In die zin heb je gewoon gelijk. Maar als dit soort beschuldigingen niet waar zijn (ik hoop dat je die mogelijkheid nog open houdt), dan is het niet zo gek dat er afwijzend gereageerd wordt. Onterechte beschuldigingen roepen nu eenmaal weerstand op. Bij anderen net zo goed als bij jou. En als we eenmaal zover zijn, dan versterken we elkaar daar alleen maar in en dan wordt het steeds erger. Tenslotte zien we de hele wereld door die bril.
Dat moeten we dus voorkomen.

[Wilhelmina]

quote:

op 05 Sep 2003 17:57:57 schreef Pulpeet:

Dat moeten we dus voorkomen.

Toch ervaar ik dat wij, hoe vreselijk verschillend we ook denken, best goed door één deur kunnen.
Als ik zie dat jij reageert, open ik die post vol vertrouwen, terwijl bij sommige anderen mijn hart een tandje harder gaat.
Ik heb  het gevoel dat jij vreselijk je best doet, alle partijen te begrijpen.
Maar een enkeling ziet zichzelf gewoon wit en Wilhelmina zwart.
Dat voelt voor mij als vechten tegen de bierkaai, veel verdedigen en uitlegggen, wat weer resulteerd in volgende opmerkingen dat mijn bedoelingen niet zuiver zijn, dat ik niet voorleef wat ik een andere keer geschreven zou hebben, dat ik zeur, of slachtoffertje speel, of bei uns immer alle besser ist. Mou dat laatste valt reuze mee hoor.Breek me de bek niet open. Maar wie vraagt daarom? Wie is daar in geinteresseerd?Ik vind  namelijk niet dat ik in de beste kerk zit, of de meest bijbelgetrouwe, ik heb een kerk gezocht waar ik me het meest op mijn gemak voel, en waar onze kinderen veel van hun gaven en talenten kwijt kunnen. Ons wordt toch opgeroepen die te gebruiken en te vermeerderen. Ik kan dan die vrijgemaakte preken fijn vinden, maar wie is er blij als mijn kinderen met al hun instrumenten binnenkomen? Voor ons was het belangrijk dat de kinderen graag naar de kerk zouden gaan, dat is ook mijn verantwoording. En dan moet je soms uit twee kwaden de beste kiezen.
Soms voel ik me een boksbal, waar naar plezier tegenaan gebokst mag worden, want ik zit toch niet bij het ware kluppie. ( en val nu niet over die laatste zin, ik probeer gewoon zo eerlijk mogelijk mijn hart te laten zien.

[Gerrit]

Ik ben hier een tijdje weggeweest en schrik als ik dit allemaal lees. Ben ik te naïef? Hoe dan ook, ik heb nooit negatieve bedoelingen gelezen, noch in bijdragen van Wilhelmina, noch in bijdragen aan haar gericht. Ik ben het vaak met haar bijdragen oneens, maar tegelijk respecteer ik haar enorm om de geweldige manier waarop zij begaan is met Gods Kerk.

Mag ik jullie een tip geven? Negeer gewoon alles wat je negatief raakt en waarvan je het gevoel hebt dat het weleens negatief bedoeld zou kunnen zijn. Ik denk dat je anders in negen van de tien gevallen de ander verkeerd begrijpt en zelfs al zou die ander echt iets negatief bedoelen, door er ook negatief op te reageren, zorg je voor het ontstaan van een cirkel van escalatie. Reageer dus alleen inhoudelijk, ga er altijd van uit dat je de ander verkeert begrijpt als iets je negatief raakt en bedenk wel dat het medium internet er ook toe bijdraagt dat je dingen snel te negatief opvat. Want je hoort de intonatie van de stem niet en de ziet de blik in iemands ogen niet die de nuance kunnen overbrengen. Neem maar eens een mondelinge discussie op en schrijf die vervolgens uit. Lees die dan na een paar weken nog eens over en let er dan eens op hoeveel opmerkingen er in staan die alleen op papier heel beledigend klinken, maar die je op het moment zelf zo niet op gevat hebt door de toon en de gezichtsuitdrukking waarmee het gezegd werd.

[Does]

Ik heb dit alles zo eens zitten volgen/doorlezen en ik moet zeggen:

Waar zijn jullie/wij nou allemaal mee bezig man?

We zijn allemaal kinderen van die ene Heer en wat maakt het nou uit welke kerk je zit? Ik snap dat echt niet hoor! Het gaat er om de Heer te dienen! Denk dus even 15 keer na voordat je iemand "afmaakt" met dingen zoals dat die naar deze kerk gaat en dat die kerk weer de "ware" kerk is enzovoorts...

We zijn allemaal kinderen van God en dat is niet echt te merken. Zeer spijtig en alarmerend zelfs..