De goede Herder.

[Carl]

Onder andere in Lucas 15:3 tm 7 vinden we de gelijkenis van het verloren schaap.
In een gesprek dat ik vandaag met iemand voerde vielen mij enkele dingen op, die ik nog nooit eerder bemerkt had.

Bijvoorbeeld:
*de goede herder laat de 99 andere schapen gewoon maar aan hun lot over ('in de wildernis achter') om dat éne schaap te zoeken. Hoeveel economie studeer je als herder?

*de goede herder wacht niet tot het verloren schaap eindelijk 'ja' terugblaat op het roepen van de herder. Integendeel: Hij gaat op zoek, het schaap achterna 'en gaat het verlorene zoeken [bold]totdat hij het vindt'.[/bold]

*Geen schaap gaat dus verloren.

*Het lijkt wel of in dit verhaal niet het verloren schaap is waar het om gaat; maar dat het gaat om de instelling, de mentaliteit van de herder.

*De vraag rijst ook: wie worden er met de 99+1 schapen bedoeld. Zijn dat de mensen waarvan kennelijk vast staat dat ze tot de 'enige en ware kerk' behoren?

jullie
Carl

[Ducky]

Ik was het ene schaap wat dwaalde. Groot gebracht in de kerk, maar de wereld heeft veel groener gras dan de kerk. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven heb ik de goede herder weer gehoord en ben ik weer terug bij mijn herder. Trouwens het gras leek groener.

[Carl]

quote:

op 12 Oct 2003 23:58:54 schreef Ducky:
Ik was het ene schaap wat dwaalde. Groot gebracht in de kerk, maar de wereld heeft veel groener gras dan de kerk. Door bepaalde gebeurtenissen in mijn leven heb ik de goede herder weer gehoord en ben ik weer terug bij mijn herder. Trouwens het gras leek groener.

Maar dan klopt er iets niet.
Jij hoorde de goede herder, en jij ging dus terug naar de herder.
Uit niets blijkt dat de herder jou gevonden heeft.
Snap je de clu van mijn post?

je
Carl

[cheese]

de meeste herders hebben ook goede herdershonden, die oppassen als ze zelf even afwezig zijn om een verdwaald schaap te zoeken

en in het lot van verdwaalde schapen gebeurd vaak iets waardoor ze de roep van de herder opeens weer horen, die roep is er wel altijd, maar soms moeten de oren geopend worden door bepaalde gebeurtenissen,
deze gebeurtenissen worden veroorzaakt door..?

[Wilhelmina]

quote:

op 12 Oct 2003 23:11:16 schreef Carl:


*Geen schaap gaat dus verloren.

*Het lijkt wel of in dit verhaal niet het verloren schaap is waar het om gaat; maar dat het gaat om de instelling, de mentaliteit van de herder.

De mentaliteit van de Herder staat boven alles. Als het aan Hem ligt gaat er niemand verloren, dat is erg bijbels.
Echter.....hoewel de schapen de stem van de Herder verstaan kiezen veel schapen er toch voor die stem te negeren

2 Tim 4 : 3  Want er komt een tijd, dat de mensen de gezonde leer niet meer zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich tal van leraars zullen bijeenhalen,
4  dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.

Inderdaad, God wil wel, maar het is nu al bekend dat er velen niet willen.

[Carl]

Dag Wilma,

en wiens wil geschiedt dan, de wil van de Herder of die van het schaap?

je
Carl

[Wilhelmina]

quote:

op 13 Oct 2003 10:31:24 schreef Carl:
Dag Wilma,

en wiens wil geschiedt dan, de wil van de Herder of die van het schaap?

je
Carl

Niet de wil van de Vader, want het is zijn wil dat niemand van deze kleinen verloren gaan.
Daarom bidden wij ook: Uw wil geschiede, wat betekent dat we hopen dat Zijn wil geschiedt.

Er gebeurt heel veel wat niet Zijn wil is,
Lees:  Filippensen 2:15  opdat gij onberispelijk en onbesmet moogt zijn, onbesproken kinderen Gods te midden van een ontaard en verkeerd geslacht, waaronder gij schijnt als lichtende sterren in de werel

[Carl]

Niet de wil van de Vader geschiedt?
Dat riekt naar ongeloof, Wilhelmina.

in 1 Tim. 4:10 (Statenvertaling) valt te lezen dat Hij een behouder is aller mensen.  Gelukkig maar, anders zou slechts een minderheid behouden worden. Gelukkig hebben we in Spreuken 3:5 die prachtige tekst:
Vertrouw op de Here met je ganse hart,
en steun op uw eigen inzicht niet.

je
Carl

[Ducky]

Ik was net als Adam en Eva weggedoken voor God omdat ik mij tegenover God wel schuldig voelde en bang was voor zijn toorn en om te veranderen. God riep toen: Adam waar ben je ?  Natuurlijk wist God waar Adam en Eva waren, hij laat aan ons de keuze om te antwoorden of niet, om gevonden te worden of niet.
Laat jij je vinden ? Durf jij voor God te verschijnen ?

[cheese]

quote:

op 13 Oct 2003 12:28:06 schreef Ducky:
Ik was net als Adam en Eva weggedoken voor God omdat ik mij tegenover God wel schuldig voelde en bang was voor zijn toorn en om te veranderen. God riep toen: Adam waar ben je ?  Natuurlijk wist God waar Adam en Eva waren, hij laat aan ons de keuze om te antwoorden of niet, om gevonden te worden of niet.
Laat jij je vinden ? Durf jij voor God te verschijnen ?

niemand komt tot de Vader dan door Mij, zei Christus...

[zegikdusechtniet]

Anybody who is truly interested in Satanism should start with obtaining and reading a

copy of The Satanic Bible by Anton Szandor LaVey, ISBN 0-380-01539-0. A copy of this

book can also be bought online at amazon.com.

As opposed to what many people think, Satanism is NOT a religion that worships the

devil, and the true Satanist does not sacrifice young children, animals, virgins or any

other living creature. Nor does a Satanist participate in group orgies or anything like

that, so if you are interested in Satanism because of any of these points you should

find another religion.

It is not so that a Satanist does not believe in God. The way God is seen has always

varied throughout the years and differs in each religion. The Satanist just chooses

the definition of God that best suits his own beliefs. In my case this is as a balancing

factor in nature, but not a deity that cares about any or all of the billions of living

creatures personally.

The true Satanist knows that there is no Deity that controls our lives and our lives are

not lived by a pre-set course. There is only one thing that controls the way your life

goes, and that is your own actions. If you do not like the way your live is going then

there is no use in praying to some God to turn it around, instead you should take

control of your own actions and make your life better yourself, for the only true god

is MAN ITSELF!

The Christian Church would have everybody belief that if you become interested in

Satanism then you would surely go to Hell as a sinner. If there were such a place

where sinners go after their earthly life is over then would not each Christian

believer go there too, because they have all probably indulged themselves in the

original sin of the Christian Church: Fornication.

When a Satanist does something wrong he knows that it will do no good whatsoever

to pray or ask for forgiveness. He just realizes he made a mistake, and if he is

genuinely sorry he will make sure he doesn’t make that mistake twice. If somebody

makes a mistake and is not truly sorry and knows he would probably make the same

mistake again then what good would it do to ask for forgiveness or pretend to be

sorry for it.

A Satanist loves only the people that deserve his affection. It is ridiculous to love

everybody, for why should one love another if that other person hates you. By only

loving the people that deserve it you also make sure that the affection those people

get is much purer then the affection they would get if you love everyone. As for

hatred, repressed hatred can lead to serious physical complaints. If you release your

hatred towards those who really deserve it you will rid yourself of these emotions so

that your loved ones will not have to suffer because of the hatred built up inside. If

your enemy hits you on one cheek: HIT HIM ON THE OTHER! The person that CAN

release his hatred towards the ones that deserve will also be able to love the people

who deserve it much more because his emotions are not obscured by hatred.

In closing I would like to say that if you are not content with the way your life is going

then do not turn to others or pray to some spiritual being you call God, but take

matters into your own hands and make something of it YOURSELF!


Satan LIVES !!!

[gideon]

in alle gelijkenissen gaat het OOK altijd over de relatie.
Dan kun je dus de schijnwerper zetten op de herder en op het schaap.
De goede herder doet als Jezus.
Dominees doen er dus goed aan als ze dat ene schaap dat wegloopt achterna gaan, desnoods moeten alle andere schapen dan maar even zonder hem.

Schapen worden bemind en geleid en kunnen dom zijn, verdwalen om allerlei redenen/verleidingen.
Wie meent dat hij teruggekeerd is naar de herder moet zich realiseren dat de herder hem heeft opgezocht en gevonden.

[j@f@]

quote:

op 13 Oct 2003 10:46:11 schreef Carl:
Niet de wil van de Vader geschiedt?
Dat riekt naar ongeloof, Wilhelmina.

in 1 Tim. 4:10 (Statenvertaling) valt te lezen dat Hij een behouder is aller mensen.  Gelukkig maar, anders zou slechts een minderheid behouden worden. Gelukkig hebben we in Spreuken 3:5 die prachtige tekst:
Vertrouw op de Here met je ganse hart,
en steun op uw eigen inzicht niet.

je
Carl

Carl, Hij is wel een behouder aller mensen, maar dan alleen van de mensen die een echt geloof in Hem hebben. Want er staat ook in de bijbel: velen die menen in te gaan, zullen buitengeworpen worden.
Tevens staat er: dat er in een gezin, de een aangenomen en de ander verworpen zal worden.

Jij kiest wel precies de teksten uit die in jouw straatje liggen. Van de andere teksten moet je niet veel hebben.....

[Qohelet]

Een deel van deze discussie is al uitgebreid gevoerd in de topics over Uitverkiezing en Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkoren.... In dit topic staan de drie tegenstrijdige visies nu al netjes op een rij:
* Carl: alverzoening
* Wilhelmina: de zgn. Arminiaanse visie
* jfwolf: de gereformeerde visie
Ik ben het niet met Wilhelmina eens (dat weet ze allang ) en zeker niet met Carl. Overigens geeft Carl heel scherp aan waar de Arminiaanse visie mank gaat: waarom wil God wel iets, maar gebeurt het niet? Er zijn twee manieren om dat consequent op te lossen.

Maar goed, hierover is al uitgebreid gediscussieerd in andere topics. Ik wil even ingaan op de gelijkenis.

Je moet oppassen het beeld in een gelijkenis te overvragen. Toch is het heel aardig om je concreet voor te stellen wat er gebeurt. Je ontdekt dan dat de meeste gelijkenissen van Jezus een heel raar element hebben. Wie geeft er nu een diner voor de hele buurt als zij iets belangrijks terugvindt? Wie verkoopt nu alles wat hij heeft om een enkele parel, hoe mooi die ook is? Welke hooghartige advocaat zal nu een arme vrouw gaan helpen omdat ze blijft zeuren? En zo ook: welke herder laat nu 99 schapen in de wildernis achter om ééntje te zoeken?

Het cluster van gelijkenissen waarin die van het Verloren Schaap voorkomt, bestaat uit drie verhalen. De gemeenschappelijke noemer is: het verlorene is gevonden en dát is de aanleiding voor grote vreugde. De betekenis van de gelijkenissen is dit: zo zal er in de hemel grote vreugde zijn over iedere zondaar die zich bekeert. De eerste twee gelijkenissen leggen de nadruk op de grote motivatie waarmee het verlorene gezocht wordt: de rest van de kudde achterlaten, het hele huis overhoop halen. Alle drie gelijkenissen, maarvoor die van de Verloren Zoon, benadrukken de feestelijkheid van het vinden. De laatste gelijkenis heeft het indringende staartje van de reactie van de oudste zoon.

[Emma]

De goede herder zit niet in zijn stal
tussen de schatten van zijn zekerheid
en op de kussens van de wet. Hij weidt
zijn schapen en hij volgt ze in het dal.

Hij leest ze niet uit de wetsrollen voor,
zetelend, door de open deur. Hij slaat
ze niet, met strenge stem en staf, hij gaat
ze na, liefdevol oog en open oor.

Hij zit niet op een kardinale troon
als God almachtig oordelend ten toon;
hij blijft niet bij de makke schapen staan;
hij trekt, omdat zijn hart niet slapen kan,
de diepte in naar het zoekgeraakte lam,
al gaan zijn kleed, zijn kruis, zijn trots eraan.

Michel van der Plas

[Carl]

quote:

op 13 Oct 2003 12:28:06 schreef Ducky:
Ik was net als Adam en Eva weggedoken voor God omdat ik mij tegenover God wel schuldig voelde en bang was voor zijn toorn en om te veranderen. God riep toen: Adam waar ben je ?  Natuurlijk wist God waar Adam en Eva waren, hij laat aan ons de keuze om te antwoorden of niet, om gevonden te worden of niet.
Laat jij je vinden ? Durf jij voor God te verschijnen ?

Mijn beste Ducky,

ik ben al door God gevonden.
Sterker nog: Hij heeft mij nooit verlaten. Ook al meende ik wel eens mijn eigen weg te gaan; Hij verliet mij nooit. Dat is onmogelijk. En wat voor mij geldt, geldt voor iedereen.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 13 Oct 2003 20:33:10 schreef jfwolf:
[...]


Carl, Hij is wel een behouder aller mensen, maar dan alleen van de mensen die een echt geloof in Hem hebben. Want er staat ook in de bijbel: velen die menen in te gaan, zullen buitengeworpen worden.
Tevens staat er: dat er in een gezin, de een aangenomen en de ander verworpen zal worden.

Jij kiest wel precies de teksten uit die in jouw straatje liggen. Van de andere teksten moet je niet veel hebben.....

Jij schrijft: '..........maar dan alleen van mensen die (etc.)' Doe je dat wel vaker? Zomaar eigen bedenksels aan teksten toevoegen?

Inderdaad. Ik houd niet van teksten die dood en verdoemenis uiten. Ik ken mijn Vader. Hij heeft lief. Onvoorwaardelijk. En er gaat niemand verloren, ook al maken we het onszelf wel eens verschrikkelijk moeilijk.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 13 Oct 2003 21:08:38 schreef Qohelet:
Een deel van deze discussie is al uitgebreid gevoerd in de topics over Uitverkiezing en Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkoren.... In dit topic staan de drie tegenstrijdige visies nu al netjes op een rij:
* Carl: alverzoening
* Wilhelmina: de zgn. Arminiaanse visie
* jfwolf: de gereformeerde visie
Ik ben het niet met Wilhelmina eens (dat weet ze allang ) en zeker niet met Carl. Overigens geeft Carl heel scherp aan waar de Arminiaanse visie mank gaat: waarom wil God wel iets, maar gebeurt het niet? Er zijn twee manieren om dat consequent op te lossen.

Maar goed, hierover is al uitgebreid gediscussieerd in andere topics. Ik wil even ingaan op de gelijkenis.

Je moet oppassen het beeld in een gelijkenis te overvragen. Toch is het heel aardig om je concreet voor te stellen wat er gebeurt. Je ontdekt dan dat de meeste gelijkenissen van Jezus een heel raar element hebben. Wie geeft er nu een diner voor de hele buurt als zij iets belangrijks terugvindt? Wie verkoopt nu alles wat hij heeft om een enkele parel, hoe mooi die ook is? Welke hooghartige advocaat zal nu een arme vrouw gaan helpen omdat ze blijft zeuren? En zo ook: welke herder laat nu 99 schapen in de wildernis achter om ééntje te zoeken?

Het cluster van gelijkenissen waarin die van het Verloren Schaap voorkomt, bestaat uit drie verhalen. De gemeenschappelijke noemer is: het verlorene is gevonden en dát is de aanleiding voor grote vreugde. De betekenis van de gelijkenissen is dit: zo zal er in de hemel grote vreugde zijn over iedere zondaar die zich bekeert. De eerste twee gelijkenissen leggen de nadruk op de grote motivatie waarmee het verlorene gezocht wordt: de rest van de kudde achterlaten, het hele huis overhoop halen. Alle drie gelijkenissen, maarvoor die van de Verloren Zoon, benadrukken de feestelijkheid van het vinden. De laatste gelijkenis heeft het indringende staartje van de reactie van de oudste zoon.

Goede informatie Qohelet. Dank je.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 13 Oct 2003 23:25:04 schreef Emma:
De goede herder zit niet in zijn stal
tussen de schatten van zijn zekerheid
en op de kussens van de wet. Hij weidt
zijn schapen en hij volgt ze in het dal.

Hij leest ze niet uit de wetsrollen voor,
zetelend, door de open deur. Hij slaat
ze niet, met strenge stem en staf, hij gaat
ze na, liefdevol oog en open oor.

Hij zit niet op een kardinale troon
als God almachtig oordelend ten toon;
hij blijft niet bij de makke schapen staan;
hij trekt, omdat zijn hart niet slapen kan,
de diepte in naar het zoekgeraakte lam,
al gaan zijn kleed, zijn kruis, zijn trots eraan.

Michel van der Plas

Mooi Emma!

dank je wel!

je
Carl

[gideon]

itt Carl kan ik het gedicht van Michel vd Plas niet erg waarderen.
Waarom moet de goede herder zo nodig worden afgeschilderd in verband met de wet?
De gelijkenis geeft daartoe géén ènkele aanleiding en dus moeten we aannemen dat Michel vd Plas iets tegen de wet heeft.
Jezus niet uiteraard.

En ik meen te weten dat de goede herder voor zijn schapen uitgaat? Misschien niet op de Drentse hei, maar wel in het bergland van Judea, om een veilig spoor te trekken voor de schapen, zodat ze niet plots voor een ravijn komen. Hij baant de weg, is de weg.

[cheese]

quote:

op 14 Oct 2003 14:20:36 schreef gideon:
itt Carl kan ik het gedicht van Michel vd Plas niet erg waarderen.
Waarom moet de goede herder zo nodig worden afgeschilderd in verband met de wet?
De gelijkenis geeft daartoe géén ènkele aanleiding en dus moeten we aannemen dat Michel vd Plas iets tegen de wet heeft.
Jezus niet uiteraard..

CH;
16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit
werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus,
zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen,
om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in
Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken
der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.
G a l a t e n 2

quote:

En ik meen te weten dat de goede herder voor zijn schapen uitgaat? Misschien niet op de Drentse hei, maar wel in het bergland van Judea, om een veilig spoor te trekken voor de schapen, zodat ze niet plots voor een ravijn komen. Hij baant de weg, is de weg.

[Carl]

Beste Cheese,

jij citeert het bekende vers uit Galaten 2, waarin staat dat door werken der wet niemand rechtvaardig wordt.
Toch is het hele circus van zonde/straf etc. wel begonnen omdat de God van het OT verwacht dat je leeft volgens de wet. Het is je natuur; het zit in je om die wet te doen.

Dan kan Paulus wel zeggen dat het anders is, maar dan plaatst hij zich toch echt buiten de bijbel van zijn tijd.

Lees eens een willekeuring aantal passages uit psalm 119, dan zul je zien wat ik bedoel en Paulus niet begreep. Bijvoorbeeld deze:
119:92
ware Uw wet niet mijn verlustiging geweest
dan was ik vergaan in mijn ellende.
Nimmer zal ik Uw bevelen vergeten
want door deze hebt Gij mij levend gemaakt.

je
Carl

je
Carl

[cheese]

quote:

op 14 Oct 2003 17:41:53 schreef Carl:
Beste Cheese,

jij citeert het bekende vers uit Galaten 2, waarin staat dat door werken der wet niemand rechtvaardig wordt.
Toch is het hele circus van zonde/straf etc. wel begonnen omdat de God van het OT verwacht dat je leeft volgens de wet. Het is je natuur; het zit in je om die wet te doen.

Dan kan Paulus wel zeggen dat het anders is, maar dan plaatst hij zich toch echt buiten de bijbel van zijn tijd.

Lees eens een willekeuring aantal passages uit psalm 119, dan zul je zien wat ik bedoel en Paulus niet begreep. Bijvoorbeeld deze:
119:92
ware Uw wet niet mijn verlustiging geweest
dan was ik vergaan in mijn ellende.
Nimmer zal ik Uw bevelen vergeten
want door deze hebt Gij mij levend gemaakt.

je
Carl

je
Carl

de God van het OT is afgelost door de God van het NT en daarmee is de wet vervuld, de nieuwe wet is het gebod der liefde, Christus heeft door zijn komst mogelijk gemaakt, dat wij mensen dit ook kunnen,
de mensen die bij de wet blijven, blijven ook in het OT hangen, oog om oog tand om tand ipv de ene wang en de andere wang


34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt;
gelijk Ik u liefgehad heb, dat gij ook elkander
liefhebt.
35 Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van
Mij zijt, indien gij liefde hebt onder elkander.
J o h a n n e s 1 3

[gideon]

het citaat uit de brief aan de Galaten is geen antwoord op mijn bezwaren tegen het gedicht van M. vd Plas.  

De God van het OT is dezelfde als die van het NT: het is de God van Abraham, Mozes en Jezus. De Here uw God is één, zegt ook Jezus. Gisteren en heden Dezelfde.

Wetsbetrachting bewerkt niet mijn verlossing van de schuld.   Maar God mag van mij verwachten dat ik zijn wet liefheb als gevolg van mijn verlossing. Inderdaad, zoals psalm 119 de liefde voor Gods wet uitzingt.
Daarom bidden we ook "uw wil geschiede".

Het eindeloos misverstand over oog om oog: daarin gaat het om een BILLIJKE strafmaat!!!
De straf of de boete moet nl in verhouding blijven tot het misdrijf.
Vergelijk Lamech, die een jongeling dood sloeg om een buil...., een man om een schrammetje... Dat mocht volstrekt niet in Israël. Vandaar oog om oog.

Dat van die andere wang moet ieder voor zichzelf maar 's proberen. Vergeet niet: het wordt gezegd tegen mij en het wordt mij niet als criterium in handen gespeeld om anderen te meten.

[cheese]

quote:

op 14 Oct 2003 21:27:13 schreef gideon:
het citaat uit de brief aan de Galaten is geen antwoord op mijn bezwaren tegen het gedicht van M. vd Plas.  

De God van het OT is dezelfde als die van het NT: het is de God van Abraham, Mozes en Jezus. De Here uw God is één, zegt ook Jezus. Gisteren en heden Dezelfde.

CH; dus jij begrijpt de Drieeenheid? wat was nu eigenlijk het nieuwe van het NT tov het OT?

[Carl]

quote:

op 14 Oct 2003 21:27:13 schreef gideon:
het citaat uit de brief aan de Galaten is geen antwoord op mijn bezwaren tegen het gedicht van M. vd Plas.  

De God van het OT is dezelfde als die van het NT: het is de God van Abraham, Mozes en Jezus. De Here uw God is één, zegt ook Jezus. Gisteren en heden Dezelfde.

Wetsbetrachting bewerkt niet mijn verlossing van de schuld.   Maar God mag van mij verwachten dat ik zijn wet liefheb als gevolg van mijn verlossing. Inderdaad, zoals psalm 119 de liefde voor Gods wet uitzingt.
Daarom bidden we ook "uw wil geschiede".

Het eindeloos misverstand over oog om oog: daarin gaat het om een BILLIJKE strafmaat!!!
De straf of de boete moet nl in verhouding blijven tot het misdrijf.
Vergelijk Lamech, die een jongeling dood sloeg om een buil...., een man om een schrammetje... Dat mocht volstrekt niet in Israël. Vandaar oog om oog.

Dat van die andere wang moet ieder voor zichzelf maar 's proberen. Vergeet niet: het wordt gezegd tegen mij en het wordt mij niet als criterium in handen gespeeld om anderen te meten.

Laten we eens wat filosoferen over schuld; dat staat immers in het gereformeerde denken centraal.
Als je jezelf vanuit je natuur schuldig vindt staan tegenover God, veronderstelt dat een foutloosheid als criterium; en dus een gelijk willen zijn aan een foutloze God.
Dat ben je niet, maar je vindt dat je dat wél zou móeten zijn.
Alles waarin je tekort schiet, maakt je in een positie van zonde t.o.v. God, en dus schuldig t.o.v. God.

Dat is schuld.
En daarom zal God je moeten verdoemen.
God, de Doorlopende-Scheppingsmachine is dolgedraaid.....hij schept mensen en blijft ze scheppen, bij miljoenen en miljoenen, die van nature niet goed, niet vlekkeloos, niet schitterend zijn zoals Hij is, terwijl Hij weet dat Hij ze dus even (80 jaar is voor Hem minder dan een ogenblik) later weer zal moeten vernietigen.
Ondertussen heeft dat geschapen individu een identiteit gekregen. het heeft gezwoegd. Geleden. Lief gehad. Geleerd. Verleidingen weerstaan. En waarom?
Waarom?

Is dát misschien de reden van het optreden van Jesus? Niet zozeer om dat nietige stofje mens tot houvast te dienen, maar veel eerder om de dolgedraaide Scheppingsmachine tot een excuus te dienen?

oh.......die orthodoxie toch.......

je
Carl

[Emma]

De goede herder scheldt de schapen niet
die hem in ’t lage land zijn toevertrouwd.
Hij knielt bij hen als voor ’t geknakte riet.
Hij doet ze weten dat hij van ze houdt.

Hij bindt geen zware lasten tot een pak
dat op hun schouders weegt, kommer en kwel.
Hij wijst de hemel aan als onderdak.
Hij maakt ze niet tot kinderen van de hel.

Hij wekt ze op, hij zet ze recht, hij redt;
hij maakt de fraaie riem met zijn gebed
niet breder en zijn mantelkwast niet groot.
Hij is niet als een witgepleisterd graf;
hij zift geen muggen uit; hij is geen laf
Jeruzalem dat de profeten doodt.

M. v.d. Plas

[Qohelet]

Mijn goede Vader ís niet dood
of machteloos of zwak; Hij heeft
bepaald wat slecht is en wat goed.
Hij maakt zich druk om al wat leeft.

Het kwaad past niet bij Hem; Hij beeft
van woede en de aardkorst splijt
terwijl Hij trouw aan ieder voedsel geeft;
want eens beloofd is voor Hem eeuwigheid.

Wat ben jij, mens, dat jij Hem verwijt
en Hem vertelt hoe Hij jou vinden moet?
Ik was een schaap, ik was de kudde kwijt,
ik was het zelf die mij wéér buitensloot.

Vandaag in de woestijn omringt Hij mij met zorgen;
nog even volhouden, zegt Hij, het is haast morgen.

Qohelet

[Qohelet]

De goede herder scheidt de schapen niet
op grond van wie zich aan de regels houdt.
Hij geeft hen rust, een herderslied,
dat zoeter is dan honing, meer dan goud.

Hij is de deur, waardoor zij binnengaan.
Hij lokt hen met zijn zo vertrouwde stem;
en zou een ander in de deur gaan staan,
dan vluchtten zij en schuilen weg bij hem.

Hij brengt hen naar de wei langs rechte sporen;
daar heeft een ander ook zijn vee gebracht;
de schapen van die ander gaan verloren:
het is een huurling uit op winstbejag.

Heil hen, die bij die eerste kudde horen,
die door de goede herder zijn verkoren.

[gideon]

ach die CARL toch...
(koekje van je eigen deeg)

In een ander ond. heb ik gezegd (ik meen tegen jou) dat God de mens GOED geschapen heeft en dat die uit VRIJE beslissing verkeerd gekozen heeft.
Maw zich in een moeras gewerkt, waar hij zich niet aan eigen haren uit kan trekken.
Aangezien God houdt van zijn werk en dus ook van de mens heeft Hij zijn redding gestuurd in de persoon van Jezus.
En nog wat: filosoferen over schuld is zinloos. Erkennen van schuld en vergeving vragen is daarentegen het meest zinvolle wat een mens kan doen.
Bovendien staat schuld niet centraal in de bijbel, maar het Koninkrijk van God; daar gaat het allemaal om.

CHEESE vraagt naar het nieuwe van het nieuwe testament.
Het OT is een eerste getuigenis van Gods Liefde, het NT is een tweede, een ander getuigenis van hetzelfde: van Gods Liefde,
maar nu tastbaar en zichtbaar gemaakt, niet slechts - zoals in het OT - door profeten verkondigd.
Tastbaar en zichtbaar in de persoon van Jezus, in zijn leven, in zijn sterven en last but most: in de opstanding uit de dood.
Met de geweldige belofte van "zie ik maak alle dingen nieuw", de belofte van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
God werkt in de geschiedenis en daarin is ook nog nieuw dat de scheidsmuur
tussen Israël en de heidenen wordt weggebroken: ook de heidenen mogen komen tot het verbond dat God gesloten heeft met Israël en in Israël met de mensheid.
We zijn een duidelijk een eind verder; de toekomst komt dichterbij.

[cheese]

quote:

[

CHEESE vraagt naar het nieuwe van het nieuwe testament.
Het OT is een eerste getuigenis van Gods Liefde, het NT is een tweede, een ander getuigenis van hetzelfde: van Gods Liefde,
maar nu tastbaar en zichtbaar gemaakt, niet slechts - zoals in het OT - door profeten verkondigd.
Tastbaar en zichtbaar in de persoon van Jezus, in zijn leven, in zijn sterven en last but most: in de opstanding uit de dood.
Met de geweldige belofte van "zie ik maak alle dingen nieuw", de belofte van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
God werkt in de geschiedenis en daarin is ook nog nieuw dat de scheidsmuur
tussen Israël en de heidenen wordt weggebroken: ook de heidenen mogen komen tot het verbond dat God gesloten heeft met Israël en in Israël met de mensheid.
We zijn een duidelijk een eind verder; de toekomst komt dichterbij.

Ch; dus er is wel degelijk ook een andere nieuwe verhouding tot de WET,
want alle dingen nieuw, wil ook zeggen mbt de wet, dus eigenlijk bevestig je me, maar ik vermoed dat je dat toch zo niet bedoeld

[gideon]

Cheese, dat weet ik nog zo net niet. Ik zie niet in dat Gods wet veranderen zou. Jezus zegt ervan: geen tittel of jota...!

Wat zowel in het OT als in het NT duidelijk is:
dat de mens Gods wet voortdurend overtreedt, dat hij zich dagelijks moet bekeren, en dat God LIEFDE is.
De mens die zich berouwvol omkeert mag rekenen op Gods genade en barmhartige vergeving.
Jaarlijks was er een offer van de hogepriester in de tempel, en op grote VERZOENDAG mag Gods vergeving geloofd worden door ieder die zijn schuld belijdt, nadat hij tien dagen lang de tijd heeft gehad om zijn verstoorde relaties weer in orde te maken.
Helaas heeft de kerk die tien dagen laten schieten...
Nu is de tempel er niet meer, maar het offer van de hogepriester is gegarandeerd in het offer van Jezus, een andere hogepriester, dat wel! Eentje ook die niet meer wordt opgevolgd door een ander.

Dat offer van Jezus werkt. Eerst voor de Jood (ook al weet hij het niet) maar - het nieuwe! - ook voor de Griek:  er is verzoening voor de mens met God.

De angst voor de vloek van de wet is daardoor weggenomen; het oordeel over ons geschrapt.
Inderdaad zal de rechtvaardige leven door dat geloof!!!
Dat staat al in het OT.
Wij noemen het NT evangelie, maar ook het OT is evangelie.
Wet en evangelie zijn geen tegenstelling,
maar evangelie en dood/oordeel/straf zijn wèl tegengesteld.

Geestelijke groei wil zeggen dat wij in die genade ruim levend vruchten gaan voortbrengen. Als vanzelf.
Wijnstok, ranken, druiven! Uw wil geschiede!
En vergeet daarbij niet dat Jezus=Gods Torah, het vlees geworden woord.

[cheese]

quote:

op 15 Oct 2003 16:23:50 schreef gideon:
Cheese, dat weet ik nog zo net niet. Ik zie niet in dat Gods wet veranderen zou. Jezus zegt ervan: geen tittel of jota...!

Ch; toch is dit nieuw!
34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt;
gelijk Ik u liefgehad heb, dat gij ook elkander
liefhebt.
35 Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van
Mij zijt, indien gij liefde hebt onder elkander.
J o h a n n e s 1 3

de schepping evolueert langzaam zodanig, dat de mens deze liefde ook kan leven en dat kon de mens zonder hulp van Christus vroeger nog niet,
vroeger was er het gebod (van buiten uit) : gij zult niet doden,
een mens die uit liefde handelt (van binnen uit) zal vanzelf al niet doden etc.
dus de wet gij zult niet doden, blijft wel hetzelfde, maar hoe wij daarmee omgaan veranderd volkomen...

quote:

[Wat zowel in het OT als in het NT duidelijk is:
dat de mens Gods wet voortdurend overtreedt, dat hij zich dagelijks moet bekeren, en dat God LIEFDE is.
De mens die zich berouwvol omkeert mag rekenen op Gods genade en barmhartige vergeving.
Jaarlijks was er een offer van de hogepriester in de tempel, en op grote VERZOENDAG mag Gods vergeving geloofd worden door ieder die zijn schuld belijdt, nadat hij tien dagen lang de tijd heeft gehad om zijn verstoorde relaties weer in orde te maken.
Helaas heeft de kerk die tien dagen laten schieten...
Nu is de tempel er niet meer, maar het offer van de hogepriester is gegarandeerd in het offer van Jezus, een andere hogepriester, dat wel! Eentje ook die niet meer wordt opgevolgd door een ander.

Dat offer van Jezus werkt. Eerst voor de Jood (ook al weet hij het niet) maar - het nieuwe! - ook voor de Griek:  er is verzoening voor de mens met God.

De angst voor de vloek van de wet is daardoor weggenomen; het oordeel over ons geschrapt.
Inderdaad zal de rechtvaardige leven door dat geloof!!!
Dat staat al in het OT.
Wij noemen het NT evangelie, maar ook het OT is evangelie.
Wet en evangelie zijn geen tegenstelling,
maar evangelie en dood/oordeel/straf zijn wèl tegengesteld.

Geestelijke groei wil zeggen dat wij in die genade ruim levend vruchten gaan voortbrengen. Als vanzelf.
Wijnstok, ranken, druiven! Uw wil geschiede!
En vergeet daarbij niet dat Jezus=Gods Torah, het vlees geworden woord.

[gideon]

de vrucht van de LIEFDE is de respons op Gods liefde voor ons, maar dat is niet alleen NT!
Waarschijnlijk schreef Johannes aan een gemeente of een persoon uit de heidenen?
Voor die is het nieuw.

[gideon]

Beter (sorry cheese) kun je liefde een gebod noemen dan een vrucht.
En ook dat is reeds OT.
Gij zult liefhebben de HERE uw God met .... enz.

Het heeft mij vroeger verbaasd dat liefde een gebod is: hoe kun je op bevel liefhebben?
Maar je leert eruit dat liefde niet in de eerste plaats een gevoel is maar een werk.
Wie het gebod gehoorzaamt zal daardoor vervolgens ook liefde gaan voelen.

[Carl]

quote:

op 15 Oct 2003 19:17:37 schreef gideon:
Beter (sorry cheese) kun je liefde een gebod noemen dan een vrucht.
En ook dat is reeds OT.
Gij zult liefhebben de HERE uw God met .... enz.

Het heeft mij vroeger verbaasd dat liefde een gebod is: hoe kun je op bevel liefhebben?
Maar je leert eruit dat liefde niet in de eerste plaats een gevoel is maar een werk.
Wie het gebod gehoorzaamt zal daardoor vervolgens ook liefde gaan voelen.

Liefde is zowel een gebod als een vrucht.
Echter 'gebod' is het verkeerde woord.
In het jodendom heeft men het nl. niet over bijvoorbeeld de 10 geboden, maar over de 10 Woorden.

Waar het om gaat is dat je niet een van buitenaf opgelegd bevel opvolgt, maar dat je gehoorzaamt aan de wet van God die in je innerlijk is geschreven.
Zie Deut. 30:11vv.

je
Carl

[gideon]

beste Carl,
 die wet is niet zomaar rechtstreeks in je innerlijk geschreven. Was dat misschien van oorsprong (in het paradijs) het geval: vervolgens is ook die zaak grondig verstoord geraakt en de mens raakte steeds verder van huis. Toen heeft God in Israël zijn wet nieuw geopenbaard.
Zonder openbaring van Gods kant maken we niets klaar.
Geven we gehoor dan kan zijn Geest gaan werken in ons bestaan.
Wenden we ons af dan wijkt de Geest van ons.
Vergeving en omkering zijn mogelijk dank zij het vrijwillig offer van Jezus.

Overigens begint Deuteronomium 11 met het woord 'gebod'.

Het komt mij voor dat je niet ingaat op vorige mails aan jouw adres, maar je bent dat uiteraard niet verplicht; ik constateer alleen maar iets.

[gideon]

Cheese,
ik heb nog iets laten liggen: jij denkt dat ook de houding t.o.v. de wet veranderd zou zijn als alle dingen nieuw zullen zijn.
In zekere zin heb je gelijk, nl dat we op de nieuwe aarde geen enkele neiging meer zullen voelen om Gods gebod te overtreden. Alle verleiding is weg en overwonnen; de kop van de slang vermorzeld.

Maar het betreft dus geen verschil tussen OT en NT.
Beide delen van de bijbel kennen liefde voor de geboden.
Zie psalm 119 en zo vele vele andere OT-passages.
Er is geen tegenstelling tussen OT en NT.
In het NT wordt het OT MANIFEST, maar dan kan er geen sprake zijn van een tegenstelling.
De Torah/Gods woord wordt vlees in de persoon van Jezus.
De Torah krijgt letterlijk gestalte in Jezus.

[Carl]

quote:

op 16 Oct 2003 18:50:10 schreef gideon:
beste Carl,
 die wet is niet zomaar rechtstreeks in je innerlijk geschreven. Was dat misschien van oorsprong (in het paradijs) het geval: vervolgens is ook die zaak grondig verstoord geraakt en de mens raakte steeds verder van huis. Toen heeft God in Israël zijn wet nieuw geopenbaard.

"God" beweert zelf dat dit rechtsteeeks geschreven zijn op het moment van Deuteronomium nog steeds het geval was. He spreekt uit de hele pericoop, maar wle in het bijzonder uit vers 14.

Zonder openbaring van Gods kant maken we niets klaar.
Geven we gehoor dan kan zijn Geest gaan werken in ons bestaan.
Wenden we ons af dan wijkt de Geest van ons.
Vergeving en omkering zijn mogelijk dank zij het vrijwillig offer van Jezus.

Nee hoor, ook in Ps. 103 was dat al mogelijk.

Overigens begint Deuteronomium 11 met het woord 'gebod'.

Ik herhaal slechts wat ik van gelovige joden gehoord heb.

Het komt mij voor dat je niet ingaat op vorige mails aan jouw adres, maar je bent dat uiteraard niet verplicht; ik constateer alleen maar iets.

Dat zou jammer zijn, maar aangezien de meeste reakties een reaktie op mijn mening blijken te zijn kan het heel goed zijn dat ik er een of twee gemist heb. Mocht je nog op een specifieke reactie wachten, geef me dan even het moment van posten; dan vind ik het wel weer terug. Ik sla niemand met opzet over.

je
Carl

[gideon]

Carl,
ik schreef niet: sinds Jezus, maar: dank zij Jezus. Dat maakt nogal verschil.

Dat de TIEN geboden ook wel de WOORDEN van het verbond heten is mij bekend; ze staan in de acte van steen, die het verbond tussen God en Israël bezegelt als een huwelijksacte.
Dat neemt niet weg dat ze ook geboden heten, en dat er nog veel meer geboden zijn, en dat die buitengewoon vaak als zodanig worden genoemd.

Deuteronomium 11 was mijnerzijds een vergissing; moet zijn Deut. 30:11.
Zeker wel ken ik vers 14, maar het gebod kan pas tot het hart doordringen als het eerst is geopenbaard. Mozes zegt zelf: dat ik u heden opleg. En hij heeft het weer gekregen van God, om het op te leggen aan het volk.
Het volk kan zich er niet meer vanaf maken als was het gebod te ver of te moeilijk, want het is nu hun oor binnengewandeld.
Je hebt mijn mail van 15 oktober niet beantwoord, meen ik.

Waarom schrijf je God tussen aanhalingstekens?
Omdat je niet gelooft dat God zich geeft geopenbaard?

[Carl]

quote:

op 17 Oct 2003 13:46:41 schreef gideon:
Carl,
ik schreef niet: sinds Jezus, maar: dank zij Jezus. Dat maakt nogal verschil.

Dat de TIEN geboden ook wel de WOORDEN van het verbond heten is mij bekend; ze staan in de acte van steen, die het verbond tussen God en Israël bezegelt als een huwelijksacte.
Dat neemt niet weg dat ze ook geboden heten, en dat er nog veel meer geboden zijn, en dat die buitengewoon vaak als zodanig worden genoemd.

Deuteronomium 11 was mijnerzijds een vergissing; moet zijn Deut. 30:11.
Zeker wel ken ik vers 14, maar het gebod kan pas tot het hart doordringen als het eerst is geopenbaard. Mozes zegt zelf: dat ik u heden opleg. En hij heeft het weer gekregen van God, om het op te leggen aan het volk.
Het volk kan zich er niet meer vanaf maken als was het gebod te ver of te moeilijk, want het is nu hun oor binnengewandeld.
Je hebt mijn mail van 15 oktober niet beantwoord, meen ik.

Waarom schrijf je God tussen aanhalingstekens?
Omdat je niet gelooft dat God zich geeft geopenbaard?

Belangrijk vooral is te erkennen dat de kern van deze pericoop waar is.
Het IS niet moeilijk om volgens Gods normen te leven. Dat wij het moeilijk vinden is omdat we het geleerd hebben het moeilijk te vinden.
Ik lieg niet, steel niet, doe het niet met mijn buurvrouw, moord niet en heb respect voor mijn vader en moeder. Ook de sabbat heilig ik.
Waarom?
Omdat het mijn natuur is om zo te leven.
Dat is de kern van die pericoop,....andere chocola kan ik daar niet van maken.

God schreef ik tussen aanhalingstekens, omdat God dat natuurlijk nooit beweerd heeft; het is de pen van een israelische priester die dit opgeschreven heeft; ofschoon wij maar alte vaak en al te graag preken over 'Gods Woord'.  God is Geest. Geen debater en geen bijbelschrijver.

je
Carl

[gideon]

Carl,
God is Geest inderdaad, maar geen spook.
Als Heilige Geest inspireert Hij de bijbelschrijvers. Als de profeten zeggen: "zo zegt de HEERE", mag je aannemen dat zij niet liegen. De hele bijbel is een profetisch boek, zegt ook Petrus.
God gebruikt de mensen mèt hun specifieke eigenschappen. Hij kiest ze uit. Niemand kan zichzelf tot profeet benoemen.
Van Paulus zegt Hij: deze is Mij een uitgelezen instrument! En je weet dat Paulus nu niet bepaald van nature het evangelie predikte....
Derhalve hoef je geen aanhalingstekens te zetten om God.

Als jij de sabbath heiligt - doe jij dat van nature??
Volgens mij is dit gebod jou via de bijbel aangereikt.

Overigens heeft de bijbel het ook over mensen die van nature doen wat God gebiedt - zij zullen ook buiten de wet om geoordeeld worden.
Dat spreekt ook boekdelen....
1e dat dit vóórkomt: Rachab is een mooi voorbeeld: zijn kende geen Torah, maar deed!
2e dàt Gods wet is geopenbaard.
Leuk in dit verband: het jodendom kent vier typen mens:
1die de Torah kent en doet
2die de Torah kent en niet doet
3die de Torah niet kent en toch doet
4die de Torah niet kent en niet doet
Ook kent het jodendom het begrip "rechtvaardige uit de volken" - type 3.
Je ziet ook dat Torahkenners geen streepje voor hebben...
type 2 is het ergste en krijgt er ook van langs van Jezus, maar ook in Talmud.

Dat het niet moeilijk is:
Micha zegt: het is u bekend gemaakt (openbaring!) o mens, wat goed is, en wat de Heere van u vraagt:
recht doen, getrouwheid liefhebben en ootmoedig wandelen met de HEERE uw God.
En kijk dan eens hoe de wereld er uit ziet...

[Carl]

quote:

op 18 Oct 2003 10:52:53 schreef gideon:
Carl,
God is Geest inderdaad, maar geen spook.
Als Heilige Geest inspireert Hij de bijbelschrijvers. Als de profeten zeggen: "zo zegt de HEERE", mag je aannemen dat zij niet liegen. De hele bijbel is een profetisch boek, zegt ook Petrus.
God gebruikt de mensen mèt hun specifieke eigenschappen. Hij kiest ze uit. Niemand kan zichzelf tot profeet benoemen.

Dat is maar de vraag of je dat zo kunt stellen. Allereerst: God dwingt niemand, ook al lijkt Paulus dat bv. wel te beweren.
Vergelijk het met de wording van een sneeuwkristal.
Je kunt zeggen dat een hoeveelheid vocht dwingend een sneeukristal geworden is. Ik bekijk dit dan echter vooral procesmatig. Er zijn in de atmosfeer bepaalde condities aanwezig, die de vorming van sneeuw voorbereiden. Het vocht reageert daar op een bepaalde manier op waardoor het vocht zich inderdaad om gaat zetten tot kristallen en daar die prachtige sneeeeuwvlok uit ontstaat. Het is dus een kwestie van actie>>reactie.
Zo is het met ieder mens.
In principe roept God iedereen om profeet te worden/zijn. Het ligt echter aan jezelf als mens met jouw eigen natuur in hoeverre je "reacteert" op die roepende actie van God.
God dwingt nooit. Ook al suggereert de bijbel anders.

quote:

Van Paulus zegt Hij: deze is Mij een uitgelezen instrument! En je weet dat Paulus nu niet bepaald van nature het evangelie predikte....
Derhalve hoef je geen aanhalingstekens te zetten om God.

Ik kan het toch echt niet met deze conclusie eens zijn. Ik had het over de hantering van het begrip 'God' in een veel breder verband. Nogmaals, God is geen debater of bijbelschrijver. Mijn vriendin kan mij inspireren om iets op te schrijven, maar ik bepaal nog altijd zelf wat ik schrijf, en hoe mooi ik het ook formuleer of breng, het blijft mijn tekst.

quote:

Als jij de sabbath heiligt - doe jij dat van nature??
Volgens mij is dit gebod jou via de bijbel aangereikt.

Neemt niet weg dat ik van nature de sabbath heilig; ik heb daar namelijk behoefte aan. Of de bijbel dat voorschrijft is niet relevant.
Bijbelse voorschriften zijn bedoeld om de zoekende mens te helpen tot zijn recht te komen.

quote:

Overigens heeft de bijbel het ook over mensen die van nature doen wat God gebiedt - zij zullen ook buiten de wet om geoordeeld worden.
Dat spreekt ook boekdelen....
1e dat dit vóórkomt: Rachab is een mooi voorbeeld: zijn kende geen Torah, maar deed!
2e dàt Gods wet is geopenbaard.
Leuk in dit verband: het jodendom kent vier typen mens:
1die de Torah kent en doet
2die de Torah kent en niet doet
3die de Torah niet kent en toch doet
4die de Torah niet kent en niet doet
Ook kent het jodendom het begrip "rechtvaardige uit de volken" - type 3.
Je ziet ook dat Torahkenners geen streepje voor hebben...
type 2 is het ergste en krijgt er ook van langs van Jezus, maar ook in Talmud.

Leuk om te weten!

quote:

Dat het niet moeilijk is:
Micha zegt: het is u bekend gemaakt (openbaring!) o mens, wat goed is, en wat de Heere van u vraagt:
recht doen, getrouwheid liefhebben en ootmoedig wandelen met de HEERE uw God.
En kijk dan eens hoe de wereld er uit ziet...

En waar we nu in bezig zijn, is uit te vinden (te ervaren) wat 'recht doen' is, wat 'je naaste liefhebben als jezelf' is. Als gehoorzame kinderen die de onschuld achter zich hebben gelaten en op weg zijn naar geestelijke volwassenheid.

Liefde!
Carl

[gideon]

Carl,
het wordt mij langzaam maar zeker duidelijk dat jouw god de mijne niet is.
Je ventileert allerlei wijsheden over God buiten de bijbel om;
 "ook al suggereert de bijbel anders" en dergelijke uitspraken.
De inspiratie van de bijbelschrijvers door de Heilige Geest vergelijk je met artistieke inspiratie door een vriendin.
Jij hebt behoefte aan de sabbath en dat de bijbel die voorschrijft acht je niet relevant.
Eerst dacht ik dat je alleen maar denkfouten maakte, maar er is dus meer aan de hand: je bent je eigen god.
Mijn God is die van de bijbel. Ik ken geen andere.
Ik denk dat onze discussie dus gedoemd is zinloos te blijven.