GKV-forum in het ND?

[Joesoef]

Ik vind het ook maar een losse quote tbh...
Kom ik weer goed mee voor de dag...  

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 14:23:27 schreef arendpleysier:
[...]
Jakolien, daar ben ik het niet mee eens. Vgl het artikel in het RD (zal het zo opzoeken) waarin er geschreven werd dat de GKV inderdaad afwijken van het zondagsgebod en daarmee wereldgelijkvormigheid tonen (oid, zo stond het RD), dat kun je toch moeilijk een objectieve weergave noemen. Ik denk eerder dat er bij het RD wat afstandelijker gekeken wordt naar het hele verhaal; logisch! in de reformatorische traditie is er 1 zondagsopvatting, nl de zondag als rustdag wegens de Wet. Ook nog nooit in een refomatorische kerk (gergem, gerefbond, etc) geweest waar het liedboek gezongen wordt, daar is ook geen sympathie voor bij het RD. Ze zullen dus wellicht meer sympathie hebben voor reformanda cs dan het ND, maar dat is logisch (journalisten zijn bijna per defenintie progressief, ook bij het RD. Bij het ND dus ook, vandaar wellicht de stellingname van PAB). Dat betekent nog niet dat het RD dan direct ook objectiever bericht.

Op dit punt helemaal eens met Arend P. Wat natuurlijk vreemd blijft is de vermelding van de halfvolle kerk in het ND, terwijl een ooggetuige beweert dat de kerk helemaal vol was. (Foto's in Reformanda zijn voor mij geen sluitend bewijs - of staan er vanuit alle gezichtspunten foto's in zodat je kunt zien dat de kerk echt overal bezet was???). Op dit punt moet ik echter Jakolien wel geloven, te meer daar er volgende maand een ontmoeting bezwaarden - niet bezwaarden en alles wat daar tussen zit op het programma staat  en ik wil daar niet om zoiets als dit een krijgen Daarbij komt dat ik inderdaad ook vind dat het ND soms aan tendentieuse verslaglegging van gebeurtenissen doet. Laat onverlet dat ze misschien toch wel zuivere en goede redenen hadden om verder geen ingezondens meer te plaatsen mbt de nieuwe vrijmaking.

P.S. Arend, dit keer je "geneuzel" integraal overgenomen

[Mezzamorpheus]

Maarten, ik ben nog benieuwd naar de reden waarom jij het niveau van het artikel niet goed vind...

[Macguinness]

quote:

op 16 Oct 2003 15:05:52 schreef moosterh:
Ook opvallend is in de bezwaren vanuit Reformanda vaak het ND genoemd wordt als een krant die geen leiding meer geeft (en dat dus vroeger wel deed).

Volgens mij is een krant er voor om nieuws te brengen en niet om leiding te geven, de krant is toch geen kerk ?

[moosterh]

quote:

op 16 Oct 2003 15:38:39 schreef macguinness:
[...]


Volgens mij is een krant er voor om nieuws te brengen en niet om leiding te geven, de krant is toch geen kerk ?

Ben ik helemaal met je eens, daarom vind ik dat geen slechte ontwikkeling. Maar anderen denken daar blijkbaar anders over.

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 14:35:28 schreef moosterh:
Tsjonge Maarten, wat een ongenuanceerde en generaliserdende opmerking over het ND zeg. Ik zelf erger me meer aan de opmerkingen waarmee de laatste jaren veel mensen het nodig vinden om met een paar woorden het ND in de hoek te zetten. Wat mij betreft is het ND nog steeds een prima krant, die wel eens wat moeite heeft met het vinden van haar nieuwe rol (van "officiële spreekbuis" van de GKV naar een krant voor een achterban met een wat breder samengestelde kerkelijke achtergrond).

Geen kritiek op het ND aub, want het is een prima krant
Ik hoef mezelf niet te herhalen - vlak hiervoor heb ik nogmaals mijn mening geuit over de in mijn ogen soms bedenkelijke kwaliteit van verslaggeving. Dit punt van kritiek betekent niet ik geen waardering heb voor het ND. Ik zou ook best een aantal goede punten van het ND kunnen opnoemen, het ging echter nu mede naar aanleiding van een klacht van een van de bezwaarden om de wijze van berichtgeving van bijeenkomsten, in dit geval die mbt de vergadering in Zwolle van 20 september j.l.

[Macguinness]

quote:

op 16 Oct 2003 15:40:35 schreef moosterh:
Ben ik helemaal met je eens, daarom vind ik dat geen slechte ontwikkeling. Maar anderen denken daar blijkbaar anders over.

Blijkbaar.  

[moosterh]

Maarten,
Dit

quote:

Geen kritiek op het ND aub, want het is een prima krant
Ik hoef mezelf niet te herhalen - vlak hiervoor heb ik nogmaals mijn mening geuit over de in mijn ogen soms bedenkelijke kwaliteit van verslaggeving. Dit punt van kritiek betekent niet ik geen waardering heb voor het ND. Ik zou ook best een aantal goede punten van het ND kunnen opnoemen, het ging echter nu mede naar aanleiding van een klacht van een van de bezwaarden om de wijze van berichtgeving van bijeenkomsten, in dit geval die mbt de vergadering in Zwolle van 20 september j.l.

klinkt wat mij betreft al een stuk genuanceerder dan

quote:

Blijft staan natuurlijk dat het stukje qua niveau naadloos aansluit bij het niveau dat het ND zich de laatste jaren is gaan aanmeten t.a.v. verslaglegging van bijeenkomsten e.d.

En zoals ik ook al eerder heb gezegd: wat mij betreft is kritiek op het ND helemaal niet verboden.

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 15:36:58 schreef Mezzamorpheus:
Maarten, ik ben nog benieuwd naar de reden waarom jij het niveau van het artikel niet goed vind...

Nou, om te beginnen had ik ook wel geciteerd mogen worden

Ik heb me misschien niet helemaal correct uitgedrukt. Onze mod. doet het beter als hij zegt: makkelijk stukje voor de betreffende journalist.

Her en der worden wat citaten geplukt en dat is dan een goede weergave van wat er op forum speelt. Niet dus. Ik vind het artikel in dit geval dus te oppervlakkig en niet tendentieus of zo. Het had veel dieper gekund. En dat bedoel ik met het niveau van verslaglegging in het ND waarmee ik in een eerdere post de parallel trok: vaak wordt de sfeer een beetje getekend, het aantal kopjes koffie geteld en gesproken met iemand uit Rottumerplaat waarmee dan aangetoond wordt dat er belangstelling is uit het hele land enzo. Ik verzin nou maar wat, maar heel vaak heb ik het gevoel dat ik na lezing nog niet weet waar het nu precies om ging.

@moosterh: hiermee heb ik me ook nader verklaard t.a.v. de uitspraak die jij hier direct boven nog aanhaalt en te ongenuanceerd vindt. Ik laat die uitspraak dus staan, inclusief bijbehorende - verplichte - interpretatie.

[arend]

de betreffende foto stond in het RD. Ik wilde 'm linken, maar hij staat niet meer in het archief van de site (kan hem ieg neit vinden)
Met het leiden van het ND werd ws bedoeld dat deze krant in het verleden nogal eens een voortrekkerspositie innam als het gaat over ontwikkelingen binnen de gkv. Dat wordt door de krant ook erkend in mijn scriptie die binnenkort uitkomt (?) Die voortrekkersrol laten ze nu misschien wat los, maar dat zou voor de bezwaarden slechts een bron van vreugde moeten zijn. niewaar? k snap de opmerking dan ook niet helemaal

[moosterh]

quote:

op 16 Oct 2003 15:50:30 schreef arendpleysier:
de betreffende foto stond in het RD. Ik wilde 'm linken, maar hij staat niet meer in het archief van de site (kan hem ieg neit vinden)
Met het leiden van het ND werd ws bedoeld dat deze krant in het verleden nogal eens een voortrekkerspositie innam als het gaat over ontwikkelingen binnen de gkv. Dat wordt door de krant ook erkend in mijn scriptie die binnenkort uitkomt (?) Die voortrekkersrol laten ze nu misschien wat los, maar dat zou voor de bezwaarden slechts een bron van vreugde moeten zijn. niewaar? k snap de opmerking dan ook niet helemaal

Ik kan niet precies citeren (het is al even geleden dat ik zoiets gelezen heb) maar het kwam erop neer dat men bij Reformanda bedenkingen had tegen het feit dat het ND ook niet-GKV leden als redacteur ging toelaten. Daarbij werd opgemerkt dat het ND daardoor geen schriftuurlijke leiding zou kunnen geven. Het ND zou immers niet meer in staat zijn om verkeerde ontwikkelingen in de GKV aan te wijzen omdat haar eigen gebondenheid aan de GKV niet meer bestond. Het leiding geven had dan betrekking op het aanwijzen van verkeerde ontwikkelingen/meningen etc. en die dan ook als verkeerd aanwijzen en vanuit de Bijbel weerleggen.
Sorry dat ik geen letterlijke citaten kan geven.

[Does]

quote:

op 16 Oct 2003 15:24:49 schreef Joesoef:
Ik vind het ook maar een losse quote tbh...
Kom ik weer goed mee voor de dag...  

 " class="smiley"  />

Tja.. gelukkig weten wij dat jij zo niet bent

[Jakolien]

quote:

op 16 Oct 2003 15:34:48 schreef Maarten:
Foto's in Reformanda zijn voor mij geen sluitend bewijs - of staan er vanuit alle gezichtspunten foto's in zodat je kunt zien dat de kerk echt overal bezet was

Ja, er zijn vanuit alle gezichtspunten foto's gemaakt. Er staan er verschillende in de Reformanda.
Alleen de gallerijen waren matig bezet, maar ik zat beneden en daar was het zó vol dat sommige mensen zelfs op de grond gingen zitten.

quote:

op 16 Oct 2003 15:50:30 schreef arendpleysier:
Met het leiden van het ND werd ws bedoeld dat deze krant in het verleden nogal eens een voortrekkerspositie innam als het gaat over ontwikkelingen binnen de gkv.

Het ND vervult nog wel degelijk een voortrekkersrol en geeft nog steeds leiding. Maar.... De koers die ze heeft uitgezet is gericht op de 'onzichtbare kerk' en is eerder evangelisch dan gereformeerd.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 16 Oct 2003 16:35:49 schreef Jakolien:
[...]
Het ND vervult nog wel degelijk een voortrekkersrol en geeft nog steeds leiding. .

Huh??? Op grond van wat voor argumenten kom je tot deze conclusie?

[Zijnkind]

Deze topic bevestigd wel hun stelling van het snel reageren op elkaar " class="smiley"  />.

Ben niet zo blij met de vermelding van mijn nicknaam want die gebruik ik op meerdere sites en niet iedereen hoeft te weten dat ik hier post/gkv-er ben. Wordt je alleen maar door in hokjes gedrukt. Maar goed...veel van die mensen lezen het ND niet.

[Garfield]

quote:

op 16 Oct 2003 16:40:21 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Huh??? Op grond van wat voor argumenten kom je tot deze conclusie?

Hoi Mezza,

Ik denk dat je kunt stellen dat een krant veel invloed heeft op meningsvorming van mensen.
Gezien het feit dat in de GKV het ND een veel gelezen krant is, en dus veel invloed heeft kun je, denk ik, wel van een soort leiding geven spreken.

Mensen moeten tegenwoordig gewoon wat kritischer het ND lezen dan vroeger en dat zal gewoon even wennen zijn........

[Staby]

Ik ben het deels met Jakolien eens.
Die voortrekkersrol is het ND aan het verliezen en waarom?
Omdat ze meer en meer evangelisch getint wordt.
Gelukking dat Jongeling daar geen weet meer van heeft.
Het is tevens de reden waarom ik het ND de deur uit heb gedaan ondanks dat ik jarenlang abonnee ben geweest.
Ik heb nu het RD en dat is in zekere zin een opluchting.


------------------------------------------------------------------------------------------
Het ND vervult nog wel degelijk een voortrekkersrol en geeft nog steeds leiding. Maar.... De koers die ze heeft uitgezet is gericht op de 'onzichtbare kerk' en is eerder evangelisch dan gereformeerd.

-----------------------------------------------------------------------------------

[Pleun]

quote:

op 16 Oct 2003 15:24:49 schreef Joesoef:
Ik vind het ook maar een losse quote tbh...
Kom ik weer goed mee voor de dag...  

Ach, als mensen jouw naam lezen, denken ze vast iets van 'wat fijn dat er ook Marokkanen in 't GKV zitten!'  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 16 Oct 2003 16:47:27 schreef Garfield:
[...]
Ik denk dat je kunt stellen dat een krant veel invloed heeft op meningsvorming van mensen.
Gezien het feit dat in de GKV het ND een veel gelezen krant is, en dus veel invloed heeft kun je, denk ik, wel van een soort leiding geven spreken.

Mensen moeten tegenwoordig gewoon wat kritischer het ND lezen dan vroeger en dat zal gewoon even wennen zijn........

Ik vraag me af of je dit nu positief of negatief bedoeld, maar ok...   Je hebt gelijk volgens mij. Een krant is er niet om leiding te geven, maar wel om zelfstandig nadenkende mensen te laten zien wat er in de (kerkelijke) wereld gebeurt, zodat die mensen zelfstandige keuzes (ook wat betreft hun overtuigingen) kunnen maken. Een krant helpt bij het vormen van meningen denk ik, maar het geeft daar geen leiding aan.

[Ampliatus]

Heeft er in het ND ooit een bericht gestaan over de LWVKO-vergadering in Zwolle van 11 oktober j.l. ?  Daar waren ook nog al wat brs en zrs aanwezig (400+)
Er kon zelfs worden gediscussieerd en vragen stellen/beantwoorden.
Zelfs Van Middelkoop (De Reformatie) maakte daar ge/misbruik van...
nee dus...

Als het ND de afgelopen 4 jaar niets zou hebben opgenomen over zaken die in de diverse kerken spelen. Zou er dan ooit zoveel onrust in de GKV zijn geweest als nu?  Zoals over de Jeugdkerk en zo?  Zou het niet zo zijn dat een belangrijk deel van dit GKV-forum dan droog zou staan bij gebrek aan (controversiële) onderwerpen?

Geeft het ND dan "leiding"?
ja, zij stimuleert de onrust in de GKV in hoge mate
en is in de berichtgeving verre van objectief - zoals het wereldse journalisten betaamt..

[Garfield]

quote:

op 16 Oct 2003 23:17:55 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Ik vraag me af of je dit nu positief of negatief bedoeld, maar ok...  

Ik bedoelde het neutraal

quote:

Je hebt gelijk volgens mij. Een krant is er niet om leiding te geven, maar wel om zelfstandig nadenkende mensen te laten zien wat er in de (kerkelijke) wereld gebeurt, zodat die mensen zelfstandige keuzes (ook wat betreft hun overtuigingen) kunnen maken. Een krant helpt bij het vormen van meningen denk ik, maar het geeft daar geen leiding aan.

In welke mate een krant leiding geeft hangt natuurlijk ook af van hoe erg mensen zich laten leiden door wat er in die krant gezegd wordt.

Kijk je naar berichtgeving het ND dan zie je daar een verschuiving waarover bericht wordt. (op kerkelijk gebied dan)
Kijk je naar de manier waarop verslag gedaan wordt, dan is mijn indruk dat de persoonlijke voorkeuren cq mening van de betreffende journalisten soms wel erg nadrukkelijk naar voren komt. Dat maakt het lastig je mening te vormen over de onderwerpen waar het over gaat omdat je eerst de mening van journalist er uit moet 'filteren'.

[Bumblebee]

quote:

op 17 Oct 2003 00:40:18 schreef Ampliatus:
Als het ND de afgelopen 4 jaar niets zou hebben opgenomen over zaken die in de diverse kerken spelen. Zou er dan ooit zoveel onrust in de GKV zijn geweest als nu?  Zoals over de Jeugdkerk en zo?  Zou het niet zo zijn dat een belangrijk deel van dit GKV-forum dan droog zou staan bij gebrek aan (controversiële) onderwerpen?

Geeft het ND dan "leiding"?
ja, zij stimuleert de onrust in de GKV in hoge mate
en is in de berichtgeving verre van objectief - zoals het wereldse journalisten betaamt..

Begrijp ik nou goed dat jij vindt dat het ND niets had moeten opnemen over zaken die in diverse kerken spelen, omdat dan geen onrust zou zijn ontstaan??

Waar is een krant dan voor!  

Moeten controversiele onderwerpen dan maar worden doodgezwegen uit angst voor een open discussie? Bah!

[Zijnkind]

quote:

op 17 Oct 2003 00:40:18 schreef Ampliatus:
Geeft het ND dan "leiding"?
ja, zij stimuleert de onrust in de GKV in hoge mate
en is in de berichtgeving verre van objectief - zoals het wereldse journalisten betaamt..

Nee, geen leiding...zie ook andere reacties.
ja, zij signaleert (een deel van) de onrust in de GKV. Ik denk dat je het ND teveel impact toekent als je hen beschuldigd van het stimuleren van de onrust.
ja, het ND is zeker niet objectief. Het is een gereformeerde krant en bericht vanuit die visie. Dat dit niet specifiek een vrijgemaakte visie is zie ik alleen maar als winst. Ik geloof ook niet in objectieve media. Elke journalist is gekleurd door zijn eigen mening.
Wereldse journalistiek? Noemen die God dan in hun artikelen? Vaag.

Als laatste wil ik wel opmerken dat het doel van dit artikel me toch enigzins ontgaat. Gaat het nu over het forum of over de scheuring in onze kerk? Als het over het forum gaat is het idd ongelukkig om een onderwerp te nemen dat zo gevoelig ligt en dat het ND zelf al afgesloten had. Er zijn zoveel andere interessante topics hier geplaatst.

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 00:40:18 schreef Ampliatus:
Als het ND de afgelopen 4 jaar niets zou hebben opgenomen over zaken die in de diverse kerken spelen. Zou er dan ooit zoveel onrust in de GKV zijn geweest als nu?  Zoals over de Jeugdkerk en zo?  Zou het niet zo zijn dat een belangrijk deel van dit GKV-forum dan droog zou staan bij gebrek aan (controversiële) onderwerpen?

Wie zal het zeggen? Maar, Ampliatus, betekent dat dan dat we vooral onze ogen goed dicht moeten houden voor wat er in de wereld om ons heen gebeurt? Je pleit dus eigenlijk voor doodzwijgen om te voorkomen dat mensen binnen de GKv over zaken gaan nadenken en mogelijk tot "nieuwe" inzichten komen?

Maar, als ik Jakolien goed begrijp, heeft het ND nu ingezien dat het toch verstandiger is om bepaalde zaken maar niet teveel aandacht te geven - geeft alleen maar onrust in de kerken Je wordt dus op je wenken bediend

Maar nog even serieus: heb jij nooit wat opgestoken van andere christenen, al dan niet via het ND? Is het alleen maar dat ieder niet vrijgemaakt bericht onrust veroorzaakt en een symptoom van gebrek aan leiding is?

quote:

Geeft het ND dan "leiding"?
ja, zij stimuleert de onrust in de GKV in hoge mate
en is in de berichtgeving verre van objectief - zoals het wereldse journalisten betaamt..

Over die objectiviteit zullen we het maar niet meer hebben. Over leiding: ik vind het verbazingwekkend dat er met name door bezwaarden zo over gebrek aan leiding gemopperd wordt. Om te beginnen vraag ik me af of het de taak is van een krant om leiding te geven en helemaal als bedoeld wordt de manier van leiding geven naar het model van de tijd van de Vrijmaking en de jaren daarna. Persoonlijk zou ik zulke leiding niet pikken, dat zou dan namelijk heel vaak
Maar het gaat de bezwaarden helemaal niet om leiding in het algemeen. Want het ND geeft best een zekere leiding - in een andere stijl dan vroeger en minder directief - maar de inhoudelijke kant van die leiding bevalt de bezwaarden niet. Zij willen geen leiding op zich, maar leiding in de zin dat het ND krachtig zegt wat zij voorstaan

Als ik de lijn even mag doortrekken: precies hetzelfde is van toepassing op bijv. de TU Kampen. Geeft ook al geen leiding. Bedoeld wordt: zeggen niet klip en klaar wat ik vind. De Bruijne geeft geen leiding maar zaait onrust. Ik hoor de na(?)galmen nog. Maar het punt is gewoon dat hij duidelijk richting wijst in een uiterst belangrijke zaak en die richting bevalt sommigen niet.

[arend]

Een krant is niet bedoeld om leiding te geven maar om te verwoorden wat er in de wereld (c.q. doelgroep) leeft. Naar mijn mening doet het ND dat aardig representatief. Als je die normering aanhoudt is het ook begrijpelijk waarom de nieuwsvoorziening over 'weer een bijeenkomst waar eigenlijk niks nieuws gezegd wordt' beperkt is gebleven. HEt RD was er toch ook niet, of ben ik scheel?  

[Jakolien]

quote:

op 17 Oct 2003 10:58:15 schreef arendpleysier:
HEt RD was er toch ook niet, of ben ik scheel?  

Jawel hoor, het RD was er wel!  In de krant van afgelopen maandag kon je er een verslag van lezen.

[pola]

quote:

op 17 Oct 2003 00:40:18 schreef Ampliatus:
Als het ND de afgelopen 4 jaar niets zou hebben opgenomen over zaken die in de diverse kerken spelen. Zou er dan ooit zoveel onrust in de GKV zijn geweest als nu?  Zoals over de Jeugdkerk en zo?  Zou het niet zo zijn dat een belangrijk deel van dit GKV-forum dan droog zou staan bij gebrek aan (controversiële) onderwerpen?

Hoezo? Door onderwerpen breder onder de aandacht te brengen versnel je het proces, maar het ND verzint de onderwerpen toch niet. Zoals je schrijft: zaken die in de diverse (GKV [pol_a]) kerken spelen. De discussies bestonden dus al. Moet je de zaken dan onderhuids laten sudderen? Dat veroorzaakt m.i. toch ook onrust. En eens zal het toch tot ontbarsting komen.

quote:

op 17 Oct 2003 00:40:18 schreef Ampliatus:
Geeft het ND dan "leiding"?
ja, zij stimuleert de onrust in de GKV in hoge mate
en is in de berichtgeving verre van objectief - zoals het wereldse journalisten betaamt..

Hier heb je volgens mij het probleem van verzuiling in de huidige tijd. Voorheen werd door het gros, alles binnen de zuil voor heilig aangenomen. Met de huidige individualisering vormt men een eigen mening over zaken die binnen de zuil spelen. Men neemt niet alles meer klakkeloos aan, maar begint er ook tegen aan te schoppen. Men is niet meer blind voor alles wat er buiten de zuil gebeurd.

Het is niet alleen een kwestie van "geen leiding meer geven", maar ook van "geen leiding meer aanvaarden". (Ik oordeel zelf over zaken die binnen en buiten de zuil gebeuren.)

[Jakolien]

quote:

op 17 Oct 2003 09:56:46 schreef Maarten:
Maar, als ik Jakolien goed begrijp, heeft het ND nu ingezien dat het toch verstandiger is om bepaalde zaken maar niet teveel aandacht te geven - geeft alleen maar onrust in de kerken Je wordt dus op je wenken bediend

Het ellendige van het ND is dat zij véél te veel macht heeft over het doen en denken in de GKV. Zíj zet voor een groot deel de koers uit! Door bepaalde zaken dood te zwijgen en andere zaken voortdurend in het nieuws te halen. Het ND bepaalt vanaf haar hoge troon wat goed en slecht is voor de kerken. Sommige zaken 'brengen teveel onrust' en worden uit de krant gehouden (zoals Reformanda en het vrijmakingsproces), en andere dingen 'moeten nodig eens bespreekbaar worden' (zoals de jeugdkerken en 'Jasperse'), op het gevaar af dat er onrust door ontstaat. Het ND bepaalt welke onrust goed en welke onrust slecht is voor de kerken.

quote:

Om te beginnen vraag ik me af of het de taak is van een krant om leiding te geven en helemaal als bedoeld wordt de manier van leiding geven naar het model van de tijd van de Vrijmaking en de jaren daarna. Persoonlijk zou ik zulke leiding niet pikken,

Nou, jij wordt dus ook op je wenken bediend, Maarten. Het ND geeft jou de leiding die je wél pikt.

quote:

Als ik de lijn even mag doortrekken: precies hetzelfde is van toepassing op bijv. de TU Kampen. Geeft ook al geen leiding. Bedoeld wordt: zeggen niet klip en klaar wat ik vind. De Bruijne geeft geen leiding maar zaait onrust. Ik hoor de na(?)galmen nog. Maar het punt is gewoon dat hij duidelijk richting wijst in een uiterst belangrijke zaak en die richting bevalt sommigen niet.

Maarten, je begrijpt de zorgen en de motivatie van de bezwaarden werkelijk niet. Het gaat hen er niet om dat ze alleen willen horen wat zíj willen horen. Zij zien met angst en beven dat er onschriftuurlijke leiding wordt gegeven aan de kerken, idd vanuit Kampen en door het ND! Het gaat er niet om dat dat de bezwaarden niet bevalt, maar dat dat de Hoogheilige God niet bevalt! HIJ pikt de 'leiding' van Kampen en het ND niet! Hij heeft Zijn kerk in Nederland duurgekocht, heeft Zijn weg in de geschiedenis met haar gemaakt, en wil haar niet aan haar eigen zonden ten onder laten gaan (zoals dat ooit met de kerken in klein-Azië is gebeurd)..

(Zucht...  Nou stop ik er weer een poosje mee hoor.)

[Scholasticus]

quote:

op 17 Oct 2003 11:35:01 schreef Jakolien:
[...]

 Het gaat er niet om dat dat de bezwaarden niet bevalt, maar dat dat de Hoogheilige God niet bevalt! HIJ pikt de 'leiding' van Kampen en het ND niet!

(Zucht...  Nou stop ik er weer een poosje mee hoor.)

Jakolien,

als werknemer in "Kampen" vind ik je opmerking erg kwetsend.
Bovendien sluit je hiermee de weg voor een gesprek af.
Mag je zomaar alle gedachtevorming en oprechte intenties bij bijv. Kampen en ND veroordelen door God aan jouw kant te plaatsen?
Als we zaken beoordelen vanuit de bijbel, is er echt nog wel meer aan te voeren dan wat jij voor waar houdt.
Voor eventueel gesprek buiten dit forum, zie mijn gebruikersgegevens.
Tenslotte: ik wens je toe dat je het zuchten te boven mag komen en rust voor je ziel mag vinden.

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Oct 2003 11:35:01 schreef Jakolien:
[...]


(Zucht...  Nou stop ik er weer een poosje mee hoor.)

Is het niet zo, dat als het niet van God is, het vanzelf stopt? Op Gods tijd?

Moeten wij echt zoveel onrust brengen, om het voor God op te nemen?
Is het niet beter om gewoon rustig een gemeente te zoeken die op dat moment het best bij je geloofsbeleving past, zonder meteen de ander toe te roepen dat zij de valse kerk zijn geworden?
We zijn toch allemaal nog "werk in uitvoering?"

[arend]

quote:

op 17 Oct 2003 11:35:01 schreef Jakolien:
Het ellendige van het ND is dat zij véél te veel macht heeft over het doen en denken in de GKV. Zíj zet voor een groot deel de koers uit! Door bepaalde zaken dood te zwijgen en andere zaken voortdurend in het nieuws te halen. Het ND bepaalt vanaf haar hoge troon wat goed en slecht is voor de kerken. Sommige zaken 'brengen teveel onrust' en worden uit de krant gehouden (zoals Reformanda en het vrijmakingsproces), en andere dingen 'moeten nodig eens bespreekbaar worden' (zoals de jeugdkerken en 'Jasperse'), op het gevaar af dat er onrust door ontstaat. Het ND bepaalt welke onrust goed en welke onrust slecht is voor de kerken.

begrijpelijke opmerking maar volkomen onwaar. Over de invloed van de media hebben de afgelopen eeuwen vele geruchten de ronde gedaan. in het verleden werd uitgegaan van de almacht van de media; de Giant injection needle-theory die zei dat de media opvattingen als het waren injecteerde in het passieve lezersvolk. Zeer veel onderzoeken hebben doen uitwijzen dat dit een volkomen fictieve voorstelling van zaken is. De media hebben maar zeer beperkte 'macht' mbt de meningsvorming van mensen, en is per definitie ongeschikt als 'leider', of je moet leven in een propagandistisch systeem (zoals in de vm ussr), maar dan moet de hele maatschapppij meewerken aan het propagandistische doel van de media. mocht je hierin (oprecht) geinteresseerd zijn, dan wil ik je mijn afstudeerscriptie over dit onderwerp wel mailen (hierin ga ik ook in op de positie van het ND; is trouwens nog niet af...). Hoe het ook zij: Stap alsjeblieft af van het sprookje van de grote boze krant die de harten des mensen vervuild met smerige polemieken en minderwaardige opvattingen (cit. V.I. Lenin)

[dingo]

quote:

op 17 Oct 2003 11:35:01 schreef Jakolien:
[...]
Het ellendige van het ND is dat zij véél te veel macht heeft over het doen en denken in de GKV. Zíj zet voor een groot deel de koers uit! Door bepaalde zaken dood te zwijgen en andere zaken voortdurend in het nieuws te halen. Het ND bepaalt vanaf haar hoge troon wat goed en slecht is voor de kerken. Sommige zaken 'brengen teveel onrust' en worden uit de krant gehouden (zoals Reformanda en het vrijmakingsproces), en andere dingen 'moeten nodig eens bespreekbaar worden' (zoals de jeugdkerken en 'Jasperse'), op het gevaar af dat er onrust door ontstaat. Het ND bepaalt welke onrust goed en welke onrust slecht is voor de kerken.

Teveel eer voor het ND hoor Jakolien, we leven in informatietijdperk en we zijn allang niet meer afhankelijk van het ND.

quote:

[...]


Nou, jij wordt dus ook op je wenken bediend, Maarten. Het ND geeft jou de leiding die je wél pikt.

De conclusie was dat het ND geen leiding geeft, dan kan Maarten ook geen leiding ontvangen van het ND, laat staan pikken

quote:

[...]


Maarten, je begrijpt de zorgen en de motivatie van de bezwaarden werkelijk niet. Het gaat hen er niet om dat ze alleen willen horen wat zíj willen horen. Zij zien met angst en beven dat er onschriftuurlijke leiding wordt gegeven aan de kerken, idd vanuit Kampen en door het ND! Het gaat er niet om dat dat de bezwaarden niet bevalt, maar dat dat de Hoogheilige God niet bevalt! HIJ pikt de 'leiding' van Kampen en het ND niet! Hij heeft Zijn kerk in Nederland duurgekocht, heeft Zijn weg in de geschiedenis met haar gemaakt, en wil haar niet aan haar eigen zonden ten onder laten gaan (zoals dat ooit met de kerken in klein-Azië is gebeurd)..

Dat begrijpt hij inderdaad niet omdat hij geen enkele reden ziet voor het ND om uberhaupt leiding te geven.  Als je geen leiding geeft kan het ook geen onschriftuurlijke leiding zijn en daarmee is de cirkel weer rond.

Hetzelfde geldt voor de TU, natuurlijk is het van belang wat hoogleraren te vertellen hebben maar ze zijn niet het eind van alle tegenspraak. Hoogleraren zijn geen bisschop en de TU is geen schaduwsynode, nooit geweest ook, wel invloedrijk maar zonder macht of leiding.

quote:

(Zucht...  Nou stop ik er weer een poosje mee hoor.)

Kan ik me voorstellen, er zijn erg veel mensen het niet met je eens. Aan de andere kant er is maar Een die leiding geeft en bewaard, misschien moet je wat meer aan Hem over laten?

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 11:35:01 schreef Jakolien:
Nou, jij wordt dus ook op je wenken bediend, Maarten. Het ND geeft jou de leiding die je wél pikt.

Nou, nou, dat gaat me een beetje te snel, al geef ik toe dat in dezen wat gemakkelijker op m'n stoel zit dan jij, Jakolien. De discussies enz. over jeugdkerken (of hoe je ze ook noemen wilt), Jasperse enz. ervaar ik als zeer nuttig. Dat wil niet zeggen dat ik het met alles eens ben of dat ik elk opiniërend artikel van een ND redacteur loop toe te juichen. Kijk, dat hoor je me nou ook niet zeggen . Wat je me wel hoorde zeggen is dat ik niet terugverlang naar een bepaalde stijl van leiding geven, waarbij heel directief gezegd zou worden wat mijn standpunt in allerlei kwestie dient te zijn. En, wees nou eerlijk Jakolien, zou jij willen dat het ND dat deed? Dan werd het er in jouw ogen toch alleen maar erger op?

quote:

Maarten, je begrijpt de zorgen en de motivatie van de bezwaarden werkelijk niet. Het gaat hen er niet om dat ze alleen willen horen wat zíj willen horen. Zij zien met angst en beven dat er onschriftuurlijke leiding wordt gegeven aan de kerken, idd vanuit Kampen en door het ND! Het gaat er niet om dat dat de bezwaarden niet bevalt, maar dat dat de Hoogheilige God niet bevalt!

Ik heb altijd geleerd niet te gemakkelijk te zeggen dat je een ander begrijpt. Dus ik zal niet zeggen dat ik de zorgen en motivatie van de bezwaarden helemaal snap. Maar in dit concrete geval heb ik het volgens mij aardig begrepen en meen dat dit ook bevestigd wordt wat je hierboven schrijft: het ND en de TU Kampen gevent wél leiding, maar helemaal verkeerde leiding. De vurige wens van de bezwaarden is dat die leiding mag veranderen in .... Ja waarin? Toch in wat zij zien als goede leiding?  En gegeven de lading die door de bezwaarden aan hun opvattingen wordt gegeven is dat in dit geval toch exact gelijk aan het voorgaan door het ND en de TU Kampen in hun standpunten?

Nou, is dat verboden dan of zo? vraag je je misschien af. Nee, wat mij betreft niet. Ik begrijp de achtergrond van de wens wel. Maar aangezien ik in grote lijnen al de bezwaren niet deel, zit ik dus ook niet te wachten op een krant die me telkens vertelt dat ik ook om allerlei redenen bezwaard zou moeten zijn. De reden waar jij verdrietig om ben, nl. dat het ND dat niet doet, daar ben ik dus juist blij om.

quote:

(Zucht...  Nou stop ik er weer een poosje mee hoor.)

Houd moed, wordt moede noch mat, ten allen tijde bereid rekenschap af te willen leggen van wat in u is. Ik snap dat het zeker in deze tijden makkelijker is om niet-bezwaard te zijn dan wel-bezwaard. Maar ik hoop dat je óók beseft dat ook de niet- bezwaarden oprecht Christus zoeken en ... vinden. En dat ik en alle anderen die niet de standpunten van de bezwaarden delen nog heel wel in staat zijn principiëel te denken.

[Ellenmarie]

Ik wil ook wel eens een forum proberen. Ben geen oma, heb wel de leeftijd ervoor.
Kan ook alleen in mijn middagpauze internetten; dus weinig tijd.
Maar goed, wie denkt dt deze recente vrijmaking (ik zal het niet tussen quootjes zetten) veel impact zal hebben? :-7

[Ampliatus]

Leiding door het ND.

Als P.A.Bergwerf op 13 sept.2003 in zijn hoofdartikel een studie aanhaalt over tucht door doopsgezinden en gereformeerden een aantal eeuwen terug, dan stelt hij:Toch is het juist vanwege de kerkelijke actualiteit van dreigende of zich reeds voltrekkende kerkelijke scheuringen de moeite waard er bij stil te staan.
en vervolgens: De toenmalige doopsgezinden predikten een zuivere kerk, zonder smet of rimpel, en dat stelde hoge eisen aan de leden ervan. Wie zich in zijn levenswandel onchristelijk gedroeg, werd daarom in de ban gedaan en uitgeworpen. Weliswaar pasten de gereformeerden in die situaties ook tucht toe, maar men had vanwege de blijvende gebrokenheid in dit leven en de blijvende zondige 'staat' van de kerkleden, de neiging coulanter te zijn. Zolang zondigende kerkleden in de kerk kwamen, werden ze in elk geval bereikt met het evangelie. Anders dan bij de doopsgezinden, die het dus ging om een kerk van zuivere christenen, legden de gereformeerden vanouds meer nadruk op de zuiverheid van de kerk en de handhaving van de zuivere leer.
Daarna kopieert hij dit naar vandaag en stelt:
Binnen de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) hebben zich zeer recent enkele leden aan een plaatselijke gemeente onttrokken. Elders in het land dreigen medestanders hetzelfde te doen. De vrijgemaakte kerken zouden 'valse kerk' geworden zijn, omdat zij op allerlei betrekkelijk afgeleide en ondergeschikte punten - bijvoorbeeld het gebruik van het Liedboek voor de kerken - doortocht zouden verlenen aan de dwaling.
De 'bezwaarden' willen terug naar de waarlijk gereformeerde kerk. Maar het zuiverheidsideaal dat aan hun harde oordelen en exclusieve handelen ten grondslag ligt, kan niet anders dan uitmonden in een doperse sekte.


dat is een vorm van marginaliseren en karikaturaliseren die zijn weerga niet kent in de geschiedenis van de geref.kerken. om het de jongeren uit te leggen: VET zondigen tegen het 9e gebod.

maar het is ZEKER ook een vorm van leiding geven...

[Ampliatus]

op 17 Oct 2003 12:57:26 schreef Ellenmarie:
Maar goed, wie denkt dat deze recente vrijmaking veel impact zal hebben? /quote]

Vanuit oprecht en waar geloof:  deze recente vrijmaking zal een wereldwijde impact hebben.

[arend]

welnee, het is een hoofdredactioneelcommentaar. en niet vet.   In een R.C. geeft de redacteur zijn persoonlijke mening. niet per definitie die van een krant, of wat dan ook. ik dacht dat dat onderhand wel als bekend mocht worden verondersteld, toch?!   Zijn eigen initialen staan er niet voor jan met de korte achternaam achter, hoor...
Wat dhr. Bergwerff vindt is geheel voor zijn eigen rekening. Net zoals hetgeen iemand in een ingezonden schrijft voor zijn eigen rekening is.  Of het verstandige woorden zijn is een ander verhaal. Maar om te zeggen dat een krant doormiddel van een hoofdredactioneel commentaar leiding zou geven, is klinklare onzin. Een krant zou kunnen sturen, ja. Als er subjectieve tendenzen in een nieuwsbericht te vinden zouden zijn.
LEiding geven en sturen zijn twee heel verschillende zaken. een krant die meent leiding te kunnen / moeten geven leeft nog in de vorige eeuw. en niet aan het einde daarvan.

[arend]

op 17 Oct 2003 13:16:48 schreef Ampliatus:

quote:

op 17 Oct 2003 12:57:26 schreef Ellenmarie:
Maar goed, wie denkt dat deze recente vrijmaking veel impact zal hebben? /quote]

Vanuit oprecht en waar geloof:  deze recente vrijmaking zal een wereldwijde impact hebben.

dat is zowel schromelijk overdreven als off-topic. ik adviseer jullie daarover een nieuwe draad te strarten. we zitten hier net lekker te zeuren over het ND.  " class="smiley"  />

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 13:14:30 schreef Ampliatus n.a.v. artikel Bergwerff:
dat is een vorm van marginaliseren en karikaturaliseren die zijn weerga niet kent in de geschiedenis van de geref.kerken. om het de jongeren uit te leggen: VET zondigen tegen het 9e gebod.

Ho, ho, Ampliatus. Lees nou eens goed! En zeker als je iemand VET beschuldigt van zonde tegen het 9e gebod. Ik lees niet in het bewuste hoofdartikel van Bergwerff dat hij zegt dat de gereformeerden geen tucht oefenden en oefenen! Hij bekritiseert het doperse ideaal van een zuivere kerk, of liever de consequentie daarvan mbt tucht: kennelijk word je bij de dopersen (van toen) sneller afgesneden van de kerk (hier schiet mijn kennis te kort - maar het artikel lezend is dat de logische conclusie) dan bij de gereformeerden.

Uit eigen ervaring weet ik dat kerkleden in de GKv wel degelijk vermaand worden en dat er tegelijkertijd geduld wordt betracht. Is dat het dulden van de zonde? Het goedpraten ervan? Welnee.

[arend]

en dat is heel wat anders dan het publiekelijk zwart maken van gemeenteleden zonder daarbij de kerkelijke weg te bewandelen, zoals dat in Berkel gebeurde. Dát is zonde tegen het negende gebod!

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:24:11 schreef Maarten:
Ho, ho, Ampliatus. Lees nou eens goed! En zeker als je iemand VET beschuldigt van zonde tegen het 9e gebod. Ik lees niet in het bewuste hoofdartikel van Bergwerff dat hij zegt dat de gereformeerden geen tucht oefenden en oefenen! Hij bekritiseert het doperse ideaal van een zuivere kerk, of liever de consequentie daarvan mbt tucht: kennelijk word je bij de dopersen (van toen) sneller afgesneden van de kerk (hier schiet mijn kennis te kort - maar het artikel lezend is dat de logische conclusie) dan bij de gereformeerden.

Uit eigen ervaring weet ik dat kerkleden in de GKv wel degelijk vermaand worden en dat er tegelijkertijd geduld wordt betracht. Is dat het dulden van de zonde? Het goedpraten ervan? Welnee.

Hij legt een link tussen de dopersen-en-hun-gedrag-van-toen en de vrije vrijgo's van nu. Hij projecteert het ene op het huidige en trekt dan zijn onjuiste conclusies.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:29:35 schreef arendpleysier:
en dat is heel wat anders dan het publiekelijk zwart maken van gemeenteleden zonder daarbij de kerkelijke weg te bewandelen, zoals dat in Berkel gebeurde. Dát is zonde tegen het negende gebod!

Er is in deze discussie hetzelfde aan de hand als elders in de wereld:
zijn het vrijheidsstrijders of rebellen...
in principe zal de regerende kerkelijke klasse elke kritiek afdoen als zonde tegen het 9e gebod als ze geen weerwoord hebben...
ik gaf aan wat wérkelijk zonde is tegen het 9e gebod  (vanuit mijn visie dan   )

en de waarheid ligt NIET in het midden.
dit is nl géén waardevrije discussie.  

[Wybo]

quote:

op 17 Oct 2003 13:39:35 schreef Ampliatus:
en de waarheid ligt NIET in het midden.
dit is nl géén waardevrije discussie.  

Nee dat klopt, maar een mens die beweert dat hij de waarheid bezit spreekt heel grote woorden. Dat is het probleem, het is een interpretatie van DE WAARHEID tegen een andere interpretatie van die zelfde WAARHEID.

Uiteraard is er maar een interpretatie waar, maar welke? weet jij het? en zo ja hoe dan?

[Mart]

Allemensen zeg...

Loop toch niet zo nutteloos te z***** over het ND. Waar zijn jullie nou helemaal mee bezig zeg...  

Het ND is een krant voor betrokken christenen, heeft TOTAAL GEEN BINDING MET DE VRIJGEMAAKTE WARE KERK   (en dat ware is cynisch bedoelt jah)

Ik heb nog nooit een collecte meegemaakt tijdens de eredienst die bestemd was voor het ND Jullie wel???

Als de krant je niet bevalt, dan zeg je je abo toch gewoon op? Maak toch niet overal een probleem van!!

[Mart]

nog mods aanwezig trouwens??
Ik ben voor een wijziging van de topic titel.

iets in de trant van: Leiding of geen Leiding van het ND??/kampen of wat dan ook
anders zijn de laatste twee bladzijden behoorlijk off-topic en mag je ze verwijderen. Ook daar heb ik geen problemen mee.

[Bumblebee]

quote:

op 17 Oct 2003 13:51:47 schreef _Mart_:
Allemensen zeg...

Loop toch niet zo nutteloos te z***** over het ND. Waar zijn jullie nou helemaal mee bezig zeg...  

Het ND is een krant voor betrokken christenen, heeft TOTAAL GEEN BINDING MET DE VRIJGEMAAKTE WARE KERK   (en dat ware is cynisch bedoelt jah)

Ik heb nog nooit een collecte meegemaakt tijdens de eredienst die bestemd was voor het ND Jullie wel???

Als de krant je niet bevalt, dan zeg je je abo toch gewoon op? Maak toch niet overal een probleem van!!

Als je dit een zeurdiscussie vindt, doe dan niet mee!!

En volgens mij is het ND nog aardig GKV gericht ook al leven ze niet van kerkcollectes, zie mijn post van 16 oktober.

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 13:35:49 schreef Ampliatus:
Hij legt een link tussen de dopersen-en-hun-gedrag-van-toen en de vrije vrijgo's van nu. Hij projecteert het ene op het huidige en trekt dan zijn onjuiste conclusies.

En onjuiste conclusies trekken, dat is VET zondigen tegen het 9e gebod?
Zijn conclusie is dat die dopersen van toen wel wat weg hebben (trekjes, zegt PAB!) van de nieuwe vrijgemaakten van nu (of omgekeerd). Nou, weerleg dat dan, maar om zo'n volgens jou onjuiste vergelijking gelijk VET zondig te noemen, nee, daar kan ik niet in mee.

Overigens, of die parallel nu wel of niet opgaat, of het nu een beetje zo is of niet, vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Duidelijk was wel dat het PAB ging om de manier van tuchtoefening. Ik heb dat in een eerdere post aangestipt en iets over de praktijk daarvan in de GKv gezegd - ik heb liever dat je daar dan inhoudelijk op ingaat Laat PAB nu verder maar

[Mart]

Dit komt van de nd-site

Nederlands Dagblad
De ontstaansgeschiedenis als opinieblad is binnen het Nederlands Dagblad nog altijd merkbaar in de relatief grote aandacht voor commentariërende artikelen.

In 1967 wordt de naam Gereformeerd Gezinsblad gewijzigd in Nederlands Dagblad. Daarmee brengt de krant tot uitdrukking dat ze van betekenis wil zijn voor alle Nederlanders die prijs stellen op de voorlichting vanuit een gereformeerde levensovertuiging.

In 1992 wordt de bepaling opgeheven dat de redacteuren lid van een (vrijgemaakte) Gereformeerde Kerk moeten zijn. Wel dienen redacteuren in te stemmen met de drie Formulieren van Eenheid, die de grondslag van de krant vormen. Sindsdien werken ook leden van Ned. Herv. Kerk, de Chr. Geref. Kerken, de Ned. Geref. Kerken en de Geref. Gemeenten mee aan de krant. Hoofdredacteur is thans P.A. Bergwerff (sinds 1993) .

Het Nederlands Dagblad heeft een duidelijke doelgroep die zich tot kerkelijke gezindtes laat herleiden: leden van de Christelijke Gereformeerde Kerken, Nederlands Gereformeerde Kerken, Nederlandse Hervormde Kerk (Gereformeerde Bond), Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Ook baptisten en evangelische christenen vormen een deel van de doelgroep.

Vandaar ook de zin onder de kop Nederlands Dagblad: gereformeerde ochtendkrant voor christelijk Nederland Naar politieke partijen bekeken richt het Nederlands Dagblad zich op de Christenunie (de unie van het Gereformeerd Politiek Verbond en de Reformatorische Politieke Federatie).

[Mart]

quote:

op 17 Oct 2003 13:54:21 schreef Bumblebee:

Als je dit een zeurdiscussie vindt, doe dan niet mee!!

En volgens mij is het ND nog aardig GKV gericht ook al leven ze niet van kerkcollectes, zie mijn post van 16 oktober.

tgaat mij erom dat dit totaal off-topic is. Ik wil best mee discussieren als er een duidelijke stelling ligt in een daarvoor bedoeld topic. Die heb ik hier nog niet gevonden dus daarom doe ik niet mee. beetje zinloos op elkaars argumenten gaan reageren vindt ik nutteloos. Iedereen schreeuwt maar wat.

en zie vorige post, het ND is even GKV gericht als andere gereformeerde gezindte kerken gericht.

[arend]

quote:

in principe zal de regerende kerkelijke klasse elke kritiek afdoen als zonde tegen het 9e gebod als ze geen weerwoord hebben...
ik gaf aan wat wérkelijk zonde is tegen het 9e gebod (vanuit mijn visie dan)

'M'n beste Ampilatus, het gaat niet alleen om de waarheid, maar ook om de liefde!!!

Je kunt 10 keer gelijk hebben, maar geeft je dat het recht om PERSONEN (vb Berkel) Letterlijk de grond in te boren? Waar vind jij dat terug in de Bijbel? Is dat echt Gereformeerd? Op de man spelen, bij medekerkleden aankloppen, schuttingtaal bezigen, pamfletten verspreiden en NIET EENS EERST AANKLOPPEN BIJ DE KERKERAAD!!!
En Jij hebt het over Waarheid?!?! Ken jij dan het Grote en Eerste gebod?