Tegenstelling

[Carl]

Johannes lijkt heel duidelijk:
1 Johannes 4:7,8
7 Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

M.a.w.: wil je iemand herkennen als broeder of zuster, kijk dan niet naar belijdenis, geloof, gezang,
maar kijk slechts naar og hij (m/v) de Liefde heeft.
Dezeelfde redenering geldt ook voor het innerlijk zeker zijn van je behoud.

Of vergeet Johannes hier dat het alleen het ware geloof is waar het om draait?

Zijn er lezers die uit ervaring kunnen bevestigen dat het 'kennen van God' inderdaad uitsluitend draait om het liefhebben van je naaste?

Liefde!
Carl

[reller]

en dat is precies wat ik altijd probeer uit te leggen aan gelovigen.
het gaat niet om een god een hogere macht of wat dan ook.
het gaat m.i. om je naasten behandelen en respecteren zoals je zelf behandeld zou willen worden.

op een of andre wazige manier kan je dat volgens velen niet zonder geloof in een god, en daar ben ik het niet mee eens

edit:typefoutje

[Carl]

Dank voor je reactie, Reller.

je
Carl

[cheese]

quote:

op 10 Nov 2003 11:36:52 schreef reller:
en dat is precies wat ik altijd probeer uit te leggen aan gelovigen.
het gaat niet om een god een hogere macht of wat dan ook.
het gaat m.i. om je naasten behandelen en respecteren zoals je zelf behandeld zou willen worden.

op een of andre wazige manier kan je dat volgens velen niet zonder geloof in een god, en daar ben ik het niet mee eens

edit:typefoutje

als je nu het woordje God door liefde of respect (of al datgene wat jij echt iets waard vind) vervangt, dan ben jij toch ook godsdienstig
Reller

[reller]

quote:

op 10 Nov 2003 11:48:22 schreef cheese:
[...]

als je nu het woordje God door liefde of respect (of al datgene wat jij echt iets waard vind) vervangt, dan ben jij toch ook godsdienstig
Reller

waarom wil iedereen me altijd als godsdienstig bestempelen?
ik geloof niet in een god dus ben ik ook niet godsdienstig

als je zegt dat ik gelovig ben, ok
maar niet go(e)dgelovig  

[cheese]

quote:

op 10 Nov 2003 11:51:52 schreef reller:
[...]


waarom wil iedereen me altijd als godsdienstig bestempelen?
ik geloof niet in een god dus ben ik ook niet godsdienstig

als je zegt dat ik gelovig ben, ok
maar niet go(e)dgelovig  

Reller, ik ben niet iedereen!
Maar ik konstateer, dat je niet onberoerd blijft bij datgene wat menselijke normen en waarden zijn, die je in jezelf kunt voelen, alleen noem jij ze met een andere naam als anderen, maar op de naam komt het zozeer ook niet aan, maar wel op hoe je vandaaruit handelt...
liever een zogenaamde ongelovige, die uit liefde handelt, dan een zogenaamde gelovige, die dat niet praktizeert in die zin is wat Jezus, (waar je niet in geloofd )gezegd heeft over farizeen etc, toch wel eens interessant om te lezen...
 

[Scholasticus]

Beste Carl,

Johannes gaat nog even verder (1 Johannes 4:9-10, 13-16):

quote:

Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden. (...)
Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft. (...) Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is - God blijft in hem en hij in God. En wij hebben de liefde onderkend en geloofd, die God jegens ons heeft. God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.

Zie ook het Johannes-evangelie, waar de briefschrijver duidelijk op teruggrijpt:
Johannes 3:16

quote:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Johannes 13:34-35

quote:

Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk ook Ik u liefgehad heb, dat gij ook elkander liefhebt. Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van Mij zijt, indien gij liefde hebt onder elkander.

Je kunt jouw boodschap van Liefde niet zomaar op Johannes baseren. Bij de apostel zitten er een paar onmisbare elementen in:
- de liefde is uit God: Hij heeft ons eerst liefgehad;
- Gods liefde komt specifiek tot uitdrukking in het zenden van zijn Zoon;
- God zond zijn Zoon tot verzoening van onze zonden;
- door geloof in de Zoon is er de overgang van dood/oordeel naar leven;
- het gaat om Gods blijven in ons en ons blijven in God, en dat gebeurt door de Heilige Geest;
- bij dat blijven in God hoort het expliciet belijden dat Jezus de Zoon van God is;
- de liefde voor elkaar moet onderscheidend en herkenbaar zijn voor de leerlingen van Jezus.

Tenslotte (1 Johannes 4:3)

quote:

iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God

[explo43]

Zijn er lezers die uit ervaring kunnen bevestigen dat het 'kennen van God' inderdaad uitsluitend draait om het liefhebben van je naaste?

Wat is volgens mij het "kennen van God"?
Zouden we niet met ons gezond verstand God's eigenschappen, voornemens leren kennen en zou het ook niet goed zijn om te weten hoe hij zijn liefde tot uitdrukking brengt? Volgens mij is dit de goede basis en kunnen we deze liefde dan uitstralen t.o.v. onze naaste.

[Carl]

Beste Scholasticus,

ik wist dat deze opmerking zou komen!
Des te beter.

Om het vervolg van Johannes beter te begrijpen, zullen we wat dieper in het begrip zonde moeten duiken.
In het paradijsverhaal blijkt het beste wat zonde is: wie zondigt zal een scheiding tussen God en zichzelf ervaren.
Het omgekeerde geldt ook: als je een scheiding tussen jou en je Schepper ervaart, komt dat omdat je zondigt.

Het gekke is echter dat er helemaal geen feitelijke scheiding optreedt tussen God, en Adam & Eva.
Integendeel, lees maar mee in Genesis: God maakt huiden van dierenvellen voor hen.
Er IS dus GEEN scheiding tussen God en mens. Nooit geweest ook. In dat verband is de scheiding dus niet meer dan een ILLUSIE, die wij niet zomaar door kunnen prikken, als Jesus er niet geweest was.
Het is dus de zonde die ons scheiding tussen ons en God laat ERVAREN, en nog het sterkste in de vorm van de dood.

Eén van de verdiensten van Jesus is dus dat hij ons heeft laten zien dat ook de dood een ILLUSIE is.  Ervaren wij dit pas bij het afleggen van dit lichaam,
rabbi Jesus toonde ons dit aan den lijve na 3 dagen dood te zijn geweest.
Tegenover de illusie van de verlammende, dodende scheiding van God, staan de oproepen van Jesus, Johannes en Jacobus om elkaar metterdaad lief te hebben.
Liefhebben is leven geven, helen, gezondmaken. En het is het  doorprikken van de verlammende illusie van scheiding van onze Schepper. Het doorprikken daarvan betekent tevens het "ontvangen" (=bewust worden van) eeuwig leven

je
Carl

[Carl]

quote:

op 10 Nov 2003 12:16:45 schreef explo43:

Zijn er lezers die uit ervaring kunnen bevestigen dat het 'kennen van God' inderdaad uitsluitend draait om het liefhebben van je naaste?

Wat is volgens mij het "kennen van God"?
Zouden we niet met ons gezond verstand God's eigenschappen, voornemens leren kennen en zou het ook niet goed zijn om te weten hoe hij zijn liefde tot uitdrukking brengt? Volgens mij is dit de goede basis en kunnen we deze liefde dan uitstralen t.o.v. onze naaste.

Dag Eplo 43,

hoe wil je met gezond verstand Gods Liefde leren kennen? Bedoel je dit door de bijbel daarop te bestuderen, of bedoel je dit juist lettend op wat zich in het dagelijkse leven voordoet?

je
Carl

[explo43]

op 10 Nov 2003 12:24:01 schreef Carl:
[...]

hoe wil je met gezond verstand Gods Liefde leren kennen? Bedoel je dit door de bijbel daarop te bestuderen, of bedoel je dit juist lettend op wat zich in het dagelijkse leven voordoet?


Beste Carl,

Goed opgemerkt, waar kunnen we de beste leiding vinden, is dit niet Gods woord
dit altijd up to date is zelfs nu in deze woelige tijden.

Groetjes


 

[Bumblebee]

quote:

op 10 Nov 2003 12:22:12 schreef Carl:
Om het vervolg van Johannes beter te begrijpen, zullen we wat dieper in het begrip zonde moeten duiken.
In het paradijsverhaal blijkt het beste wat zonde is: wie zondigt zal een scheiding tussen God en zichzelf ervaren.
Het omgekeerde geldt ook: als je een scheiding tussen jou en je Schepper ervaart, komt dat omdat je zondigt.

Het gekke is echter dat er helemaal geen feitelijke scheiding optreedt tussen God, en Adam & Eva.
Integendeel, lees maar mee in Genesis: God maakt huiden van dierenvellen voor hen.
Er IS dus GEEN scheiding tussen God en mens. Nooit geweest ook. In dat verband is de scheiding dus niet meer dan een ILLUSIE, die wij niet zomaar door kunnen prikken, als Jezus er niet geweest was.

God heeft ze anders wel met dierevellen en al het Paradijs uitgestuurd en de deur gebarricadeerd. Maar dat zal wel weer een Bijbelstukje zijn dat niet door jouw inclusiecriteria is heengekomen...

quote:

Het is dus de zonde die ons scheiding tussen ons en God laat ERVAREN, en nog het sterkste in de vorm van de dood.

Als je 1 seconde nadenkt weet je al dat een zondig mens en een volkomen Heilig God niet samengaan. Het mens moet eerst worden schoongewassen met het bloed van Christus. Precies wat Johannes zegt, DAT is echte liefde, dat God ons heeft liefgehad en Zijn Zoon naar de aarde stuurde ter verzoening van onze zonden.
(niks "ter doorprikking van onze ervaringen en illusies")

quote:

Eén van de verdiensten van Jesus is dus dat hij ons heeft laten zien dat ook de dood een ILLUSIE is.  Ervaren wij dit pas bij het afleggen van dit lichaam,
rabbi Jesus toonde ons dit aan den lijve na 3 dagen dood te zijn geweest.
Tegenover de illusie van de verlammende, dodende scheiding van God, staan de oproepen van Jesus, Johannes en Jacobus om elkaar metterdaad lief te hebben.
Liefhebben is leven geven, helen, gezondmaken. En het is het  doorprikken van de verlammende illusie van scheiding van onze Schepper. Het doorprikken daarvan betekent tevens het "ontvangen" (=bewust worden van) eeuwig leven

doorprikken = ontvangen = bewust worden??

ontvangen is in mijn ogen: "krijgen", en niet "bewust worden".
Wij krijgen het eeuwige leven van God (en krijgen houdt in dat we het eerst dus NIET hadden!), hoewel we het niet verdienen, gratis en voor niets, God biedt dit geweldige cadeau aan iedereen aan dankzij Jezus, het enige wat wij hoeven te doen is het aanpakken en dankbaar zijn.
Wat een liefde!

[cheese]

quote:

op 10 Nov 2003 13:40:39 schreef Bumblebee:
[...]


God heeft ze anders wel met dierevellen en al het Paradijs uitgestuurd en de deur gebarricadeerd. Maar dat zal wel weer een Bijbelstukje zijn dat niet door jouw inclusiecriteria is heengekomen...

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=890
Bumblebee, waaruit maak jij op dat het dierenvellen waren? Dwz dat God dieren gedood heeft om kleding voor de mens te maken?
[...]

[Bumblebee]

quote:

op 10 Nov 2003 14:12:53 schreef cheese:
Bumblebee, waaruit maak jij op dat het dierenvellen waren? Dwz dat God dieren gedood heeft om kleding voor de mens te maken?

O, dat maakt mij niet uit, dat was slechts ter illustratie.

Carl begon over die dierenvellen, hij zag het geven van dierenvellen van God aan mensen een teken dat er geen scheiding tussen hen was. Hij weet vast ook wel of het echt dierenvellen waren of niet.

[explo43]

op 10 Nov 2003 14:12:53 schreef cheese:
[...]


http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=890
Bumblebee, waaruit maak jij op dat het dierenvellen waren? Dwz dat God dieren gedood heeft om kleding voor de mens te maken?
[...]

Beste cheese,
Genesis 3:21 verklaard een manier die niet wordt uiteengezet hoe God dit heeft verwezenlijkt. Maar bedenkt hoe vriendelijk dat van hem was, ter vervanging van de aaneengenaaide vijgebladeren. Deze vellen zouden veel langer meegaan en meer bescherming bieden tegen schadelijke dingen buiten Eden.

groetjes  

[Carl]

quote:

op 10 Nov 2003 14:23:32 schreef Bumblebee:
[...]


O, dat maakt mij niet uit, dat was slechts ter illustratie.

Carl begon over die dierenvellen, hij zag het geven van dierenvellen van God aan mensen een teken dat er geen scheiding tussen hen was. Hij weet vast ook wel of het echt dierenvellen waren of niet.

Dag Bumblebee,

je raakt nu meteen één van de prachtigste plaatsen in het paradijsverhaal.
Als je jezelf een mening wilt vormen over of God nu werkelijk dierenvellen voor A & E heeft gemaakt, raad ik je aan het woordje wat het verhaal gebruimt voor 'dierenvellen' te vergelijken met het woordje wat gebruikt wordt voor 'licht'.
Het ene woordje is Alef-Wav-Resh; het andere woordje is Ayin-Wav-Resh. Ook qua getalswaarde kun je hier een betekenis vinden.
Verder ga ik even neit op jouw opmerking in, maar probeer eens tot je door te laten dringen wat het betekent, dat deze 2 woordjes familie van elkaar zijn. Als je dat doet heb je ongeveer een fractie begrepen van wat een torah-kennende jood hiervan begrijpt. Voor hem spreken deze 4 verschillende letters in hun verhouding tot elkaar, boekdelen.

Daarom zei ik ook al elders: je kunt niet zeggen dat je de bijbel begrijpt, als je geen OT-hebreeuws kent.

je
Carl

[Qohelet]

Ik vind het wel erg ver gaan om betekenis te hangen aan een verschil van één letter in de stam van twee woorden.

'oWR = "licht"
`oWR = "mensen-/dierenhuid"

In de moderne uitspraak van het Hebreeuws is het verschil tussen de beginletters (alef ' en ayin ` weliswaar niet of nauwelijks te horen, maar dat betekent ook niets; oorspronkelijk was er zeker wel verschil, anders zouden er niet twee verschillende letters voor gebruikt worden...

De scheiding tussen mens en God is niet zozeer een scheiding in ruimte en tijd -- God gaat nog altijd met ons mee door de geschiedenis -- maar een scheiding in heiligheid. Een Heilig God en een onheilig zondaar passen niet bij elkaar. Er is bloed, veel bloed voor nodig om dat verschil te overbruggen. Hoezo geen grote afstand?

[Carl]

quote:

op 10 Nov 2003 18:05:26 schreef Qohelet:
Ik vind het wel erg ver gaan om betekenis te hangen aan een verschil van één letter in de stam van twee woorden.

'oWR = "licht"
`oWR = "mensen-/dierenhuid"

In de moderne uitspraak van het Hebreeuws is het verschil tussen de beginletters (alef ' en ayin ` weliswaar niet of nauwelijks te horen, maar dat betekent ook niets; oorspronkelijk was er zeker wel verschil, anders zouden er niet twee verschillende letters voor gebruikt worden...

natuurlijk is er verschil. Er staan niet voor niets twee verschillende letters.
Maar wat betekent nu dat verschil?

quote:

De scheiding tussen mens en God is niet zozeer een scheiding in ruimte en tijd -- God gaat nog altijd met ons mee door de geschiedenis -- maar een scheiding in heiligheid. Een Heilig God en een onheilig zondaar passen niet bij elkaar. Er is bloed, veel bloed voor nodig om dat verschil te overbruggen. Hoezo geen grote afstand?

Dat is dan jouw oneilspellende invulling van dit verhaal.

je
Carl

[Qohelet]

Nadat Adam en Eva uit de hof verdreven waren, kregen ze twee zoons. We lezen dat Kaïn en Abel op zekere dag offers brachten. Abel meende dat er bloed moest vloeien bij het offer; hij slachtte een dier uit zijn kudde en liet die in rook opgaan. Kaïn vond dat wat rigoreus en legde wat maïskolven op zijn altaar. Guess what -- YHWH beleefde genoegen aan het offer van Abel maar niet aan dat van Kaïn. Het resultaat: Kaïn liet ook bloed vloeien, maar dat van een medemens.

Onheilspellend? Denk eens na over dit verhaal en bedenk dat het ontkennen van een enkel door bloed te overbruggen kloof tussen God en mens wel eens de meest onheilspellende weg kan zijn.

[Carl]

quote:

op 11 Nov 2003 06:04:18 schreef Qohelet:
Nadat Adam en Eva uit de hof verdreven waren, kregen ze twee zoons. We lezen dat Kaïn en Abel op zekere dag offers brachten. Abel meende dat er bloed moest vloeien bij het offer; hij slachtte een dier uit zijn kudde en liet die in rook opgaan. Kaïn vond dat wat rigoreus en legde wat maïskolven op zijn altaar. Guess what -- YHWH beleefde genoegen aan het offer van Abel maar niet aan dat van Kaïn. Het resultaat: Kaïn liet ook bloed vloeien, maar dat van een medemens.

Onheilspellend? Denk eens na over dit verhaal en bedenk dat het ontkennen van een enkel door bloed te overbruggen kloof tussen God en mens wel eens de meest onheilspellende weg kan zijn.

Ik weet niet of je dit zo wel kunt stellen Qohelet.
Denk eens aan de zondvloed.
Op grond van die gebeurtenis en jouw redenatie zou je kunnen stellen dat water dan dus de weg is om God te verzoenen (als dat al nodig zou zijn)

je
Carl

[Qohelet]

Maar dat is ook zo... De zondvloed is een type, een afbeelding of voor mijn part een prototype van het sacrament van de doop. Dat wordt gezegd door Petrus in een wat lange zin (1 Pet 3,18vv):

Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven
. . als rechtvaardige voor onrechtvaardigen,
. opdat Hij u tot God zou brengen:
. . Hij, die gedood is naar het vlees,
. . maar levend gemaakt naar de geest,
. in welke Hij ook heengegaan is
. . en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,
. . . die eertijds ongehoorzaam geweest waren,
. . . toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach,
. . . . terwijl de ark in gereedheid werd gebracht,
. . . . . waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop,
. . die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid,
. . maar een bede van een goed geweten tot God,
. door de opstanding van Jezus Christus,
. . die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan,
. . . terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.

Over de "gevangenis" in dit vers is elders op het forum al gediscussieerd ("Belijdenis: Nedergedaald ter helle").

[Zwever]

Ik weet dat sommigen een gruwelijke hekel hebben aan lange citaten uit de Bijbel, maar ik kan het niet laten die tekst van Carl eens in context te plaatsten.

1 Johannes 4
Vrienden, geloof niet alles wat u hoort, ook al wordt er beweerd dat het  een boodschap van God is. Ga eerst na of er wel echt namens God gesproken  wordt, want er lopen nogal wat valse profeten op deze wereld rond. Hieraan kunnen wij weten of Gods Geest spreekt: Ieder die erkent dat  Jezus Christus een mens van vlees en bloed geworden is, zegt dat door  de Geest van God.  Ieder die dat ontkent, heeft de geest van de antichrist, de vijand van  Christus, waarvan wij weten dat hij komen zou, maar die nu al in de  wereld aktief is.
...
Omdat wij het eigendom van God zijn, zullen alleen de mensen die Hem  kennen, naar ons luisteren en de anderen niet. Op die manier is het  mogelijk om te onderscheiden of iets namens God gezegd wordt of niet,  of het waarheid is of leugen. Vrienden, laten wij elkaar liefhebben want de liefde komt van God. Wie  liefheeft, is een kind van God en kent God. Maar wie niet liefheeft, kent God niet; want God is Zelf liefde. God heeft ons laten zien hoe groot Zijn liefde voor ons is, door Zijn  enige Zoon naar deze slechte wereld te sturen. Door Hem wilde God ons  nieuw leven geven. De liefde waarover het hier gaat, is niet onze liefde voor God, maar Zijn  liefde voor ons. Daarom stuurde Hij Zijn Zoon, Die de straf voor onze  zonden op Zich heeft genomen om de verhouding tussen God en ons weer  goed te maken.
...
Omdat wij het met eigen ogen hebben gezien, getuigen wij ervan dat God  Zijn Zoon gestuurd heeft als Redder van de wereld. Ieder die dit gelooft en zegt dat Jezus de Zoon van God is, blijft één  met God.
...
Als de liefde in ons haar doel bereikt, kunnen wij vol vertrouwen de dag  van het grote oordeel tegemoet zien, omdat wij in deze wereld leven  zoals Christus er leefde.

Zoals je ziet zei Johannes beslist niet alléén dat iedereen die lief heeft God kent en dat we DUS niet naar geloof moeten kijken. We moeten het juist wél, dááraan zullen we weten of iemand één blijft met God.

[Carl]

quote:

op 17 Nov 2003 21:19:42 schreef Zwever:
Ik weet dat sommigen een gruwelijke hekel hebben aan lange citaten uit de Bijbel, maar ik kan het niet laten die tekst van Carl eens in context te plaatsten.

1 Johannes 4
Vrienden, geloof niet alles wat u hoort, ook al wordt er beweerd dat het  een boodschap van God is. Ga eerst na of er wel echt namens God gesproken  wordt, want er lopen nogal wat valse profeten op deze wereld rond. Hieraan kunnen wij weten of Gods Geest spreekt: Ieder die erkent dat  Jezus Christus een mens van vlees en bloed geworden is, zegt dat door  de Geest van God.  Ieder die dat ontkent, heeft de geest van de antichrist, de vijand van  Christus, waarvan wij weten dat hij komen zou, maar die nu al in de  wereld aktief is.

Voor zover kennelijk nodig is: ik belijd dat Jesus een mens van vlees en bloed is, net als ieder mens.
Tot zover het lichamelijke aspect.
Er is veel meer: in Jesus werd de goddelijke volheid geopenbaard. Zoals hij leefde, stierf, en opgestaan is, zo heeft God de mens bedoeld.
Ook wij hebben deel aan de Ruach, die de Eeuwige in ons gelegd heeft. Het verschil is dat Jesus, in het besef daarvan wel een aantal geestelijke dagreizen op ons voor lag.

quote:

...
Omdat wij het eigendom van God zijn, zullen alleen de mensen die Hem  kennen, naar ons luisteren en de anderen niet. Op die manier is het  mogelijk om te onderscheiden of iets namens God gezegd wordt of niet,  of het waarheid is of leugen. Vrienden, laten wij elkaar liefhebben want de liefde komt van God. Wie  liefheeft, is een kind van God en kent God. Maar wie niet liefheeft, kent God niet; want God is Zelf liefde. God heeft ons laten zien hoe groot Zijn liefde voor ons is, door Zijn  enige Zoon naar deze slechte wereld te sturen. Door Hem wilde God ons  nieuw leven geven. De liefde waarover het hier gaat, is niet onze liefde voor God, maar Zijn  liefde voor ons. Daarom stuurde Hij Zijn Zoon, Die de straf voor onze  zonden op Zich heeft genomen om de verhouding tussen God en ons weer  goed te maken.

De Johannitische visie op het doel van Jesus komst, kunnen we lezen in Johannes 10:17 17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen. Als mensen leefden we in de veronderstelling dat na de dood alles afgelopen is. Jesus zegt dat het zijn doel is om te tonen dat het niet zo is; sterker; als mens mag je heersen over dood en leven.
Het hele begrip zonde, of straf, of genade komt hier nergens voor. Jesus (Johannes) zet hier een evangelie neer voor mensen die zelfbewust het goede in deze wereld neer willen zetten. Tsedaqa willen zijn.

quote:

...
Omdat wij het met eigen ogen hebben gezien, getuigen wij ervan dat God  Zijn Zoon gestuurd heeft als Redder van de wereld. Ieder die dit gelooft en zegt dat Jezus de Zoon van God is, blijft één  met God.
...
Als de liefde in ons haar doel bereikt, kunnen wij vol vertrouwen de dag  van het grote oordeel tegemoet zien, omdat wij in deze wereld leven  zoals Christus er leefde.

Let hier op het fraaie: Als........ dan. Een duidelijke onderstreping dat het geloof ons niet zal redden.  

Zoals je ziet zei Johannes beslist niet alléén dat iedereen die lief heeft God kent en dat we DUS niet naar geloof moeten kijken. We moeten het juist wél, dááraan zullen we weten of iemand één blijft met God.[/quote]

Zoals ik je boven aangaf, geloof ik nu juist wat er staat. Het houdt echter niet op bij het menselijke, het lichamelijke.
Johannes vond het nodig om dit te benadrukken omdat er in zijn tijd een secte zich ontwikkelde die stelde, dat jesus niet in vlees en bloed had geleefd, maar dat er een soort van dubbelganger rondliep, die dubbelganger was ook gestorven aan het kruis.
Wat ik wil benadrukken, is dat God er echt schoon, SCHOON genoeg van heeft om ons te zien redetwisten over welke gezangen we nu wel en welke we niet zingen, of welke dogma's we wel en niet aanhangen,
in een wereld waar wij onze vaders en moeders niet meer eren,
waar christenen een economie in stand houden waarin de rijken rijker worden, ten koste van.....ja, van wie anders dan van de armen en de zwakken?

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 19 Nov 2003 00:16:50 schreef Carl:
[...]
Wat ik wil benadrukken, is dat God er echt schoon, SCHOON genoeg van heeft om ons te zien redetwisten over welke gezangen we nu wel en welke we niet zingen, of welke dogma's we wel en niet aanhangen,
in een wereld waar wij onze vaders en moeders niet meer eren,
waar christenen een economie in stand houden waarin de rijken rijker worden, ten koste van.....ja, van wie anders dan van de armen en de zwakken?

je
Carl

Carl,

Je mag de legitimiteit van een meningsverschil nooit ontkennen door op een ander probleem te wijzen.
De kwestie rond dogma's heeft te maken met het 1e en 2e gebod.
De kwestie rond gezangen heeft te maken met het 2e gebod.
De kwestie van de rustdag heeft te maken met het 4e gebod.
De kwestie van gezag heeft te maken met het 5e gebod.
De kwestie van arm en rijk heeft te maken met het 8e gebod.
Je kunt het ene gebod niet uitspelen tegen het andere. Je kunt evenmin het liefhebben van elkaar prioriteit geven boven het liefhebben van de naaste. En daarom heeft chariteit ook geen prioriteit boven liturgie.

Pas zelf trouwens ook op: Wat ik wil benadrukken, is dat God er echt schoon, SCHOON genoeg van heeft om ons te zien redetwisten... Ik bedoel dit niet vervelend, maar wil je waarschuwen voor het gevaar de Naam van God ijdel te gebruiken. God heeft schoon genoeg van een heleboel dingen; Hij gaat niet voor niets de wereld binnenkort door vuur zuiveren. Maar je moet jouw mening of ongeduld niet zomaar aan God toeschrijven.

[Carl]

quote:

op 19 Nov 2003 08:07:59 schreef Qohelet o.a.:
[...]

Pas zelf trouwens ook op: Wat ik wil benadrukken, is dat God er echt schoon, SCHOON genoeg van heeft om ons te zien redetwisten... Ik bedoel dit niet vervelend, maar wil je waarschuwen voor het gevaar de Naam van God ijdel te gebruiken. God heeft schoon genoeg van een heleboel dingen; Hij gaat niet voor niets de wereld binnenkort door vuur zuiveren. Maar je moet jouw mening of ongeduld niet zomaar aan God toeschrijven.

Beste Qohelet, ik sta geheel en al buiten de problematiek die ik boven aankaart. ik zie alleen zo'n probleem zich voordoen, en kan mij -als neutrale derde- heel goed Gods afgrijzen voorstellen van het ervaren van iets dergelijks als een probleem waar een open wereld ligt met problemen die door ons opgelost moeten worden.
En geloof me.....het zingen van gezang X heeft daarbij een belang van 0,0.

Of stel ik me God hierbij te menselijk voor?

je
Carl