Auteur Topic: Homofilie  (gelezen 75013 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #400 Gepost op: november 12, 2012, 12:10:48 am »

quote:

Peter68 schreef op 11 november 2012 om 19:47:

Met deze opmerking kan ik helemaal niks en ik geloof het eerlijk gezegd ook niet!

Het staat toch in de Schrift?

quote:

Je kunt wel roepen dat het je niet om de mens gaat maar om de zonde, maar die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en dus gaat deze redenatie mijns inziens niet op.

Neem pedofilie, de handeling is verboden bij de wet en het is een zonde. Het is bij de wet ook niet verboden om pedofiele gevoelens te hebben. En is de zonde met de zondaar verweven, dat klopt.

quote:

Dus volgens mij moeten we niet zeggen dat iemand die homoseksualiteit bedrijft fout bezig is maar dat we hem als mens toch waarderen. Nee, we moeten zeggen dat hij/zij (en ook ik) Christus moet aannemen als de enige weg tot verlossing en de enige weg tot de Vader! Lees maar in de Catechismus: we zijn van nature geneigd om het verkeerde te doen, het zit in onze natuur. Het is onderdeel van ons en onlosmakelijk verbonden met wie we zijn!
Ik lees niets over erkenning van de zonde homoseksualiteit, berouw over die zonde, vergeving vragen over de zonde? Natuurlijk neemt Christus deze mensen ook met wijde armen op, maar wel na bovenstaande zaken. Ontkennen dat het een zonde is, goedpraten, wegstoppen is niet de weg.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #401 Gepost op: november 12, 2012, 12:12:24 am »
Ik denk dat een ieder het hier wel begrijpt dat de sexuele homopraxis een zonde is net zoals het jatten van een appel dat is en het nadelig seksueel bejegenen van je man / vrouw in een MV relatie dat is.
Waar gaat het hier dan nog om???
« Laatst bewerkt op: november 12, 2012, 12:13:24 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #402 Gepost op: november 12, 2012, 07:28:01 am »
Ik hoor hier vaak dat het in de aard van de mens ligt om zondige dingen te doen. De mens heeft een ' zondige natuur ' . Ik denk dat dit niet zo is. Wij menen toch dat God volmaakt is en wij mensen uit God zijn geschapen? Dan volgt daaruit dat wij (en alle levende wezens) in de kern een volmaakte natuur hebben.

"God is Geest" lezen wij in de bijbel. Dan volgt daaruit ook dat wij (en alle levende wezens) in de kern een geestelijke natuur hebben.

Eveneens hebben wij een eigen wil , het zelfbewustzijn een individu ( een zelf ) te zijn en ook het vermogen tot denken. Ook bezitten wij momenteel een grofstoffelijk lichaam waardoor wij - geestelijke en volmaakte wezens - onszelf uitdrukken. Wat zijn de redenen dat wij toch allerlei zonden bedrijven, hoewel wij van nature volmaakt zijn? Dat is de vraag die gesteld moet worden.

Ik meen stellig dat velen de feiten omdraaien. Men gaat er van uit dat wij zondaars zijn en dat wij gelukkig door Jezus zijn gered......eeehh, omdat ie zich vrijwillig aan het kruis liet spijkeren?? Dat lijkt me een iets te simpele voorstelling van zaken die op vele fronten kant nog wal raakt.

Wij zijn volmaakte en geestelijke wezens - momenteel gevangen in een stoffelijk lichaam - maar doen allerlei zondige dingen. Jezus is een voorbeeld van zo'n volmaakt wezen die net als ons in een stoffelijk lichaam was gehuld maar geen zondige dingen deed. Zo kunnen jij en ik ook zijn. Dat is wat we behoren te zijn. We zijn geen zondaars.  maar we missen de wil,de discipline, de kennis en wijsheid om als lichamelijk mens ons volle potentieel aan te roepen.

Daarom maak ik nogmaals ernstig bezwaar tegen het wél goedkeuren van de heteroseksualiteit en het afkeuren van homoseksualiteit. Of dit nu om " de praxis " is of niet. In principe wijken alle vormen van seksualiteit af van de ideale norm, want in de ideale situatie houdt een mens zich daar niet mee bezig.

Ofwel men aanvaard het feit dat men dit leven te zwak is naar de goddelijke standaard te leven, ofwel men doet op zn minst zn best dit wél te doen. Er is dan echt geen ruimte om onderscheid te maken tussen mensen aan de hand van hun lichamelijke geaardheid en het ene als meer of minder zondig te beoordelen dan het andere. Of je bent op dit gebied zwak, of je bent sterk. En dus niet dat de ene  een zondige homo is en de ander een minder zondige  hetero. Alles wat de aardse kerk daar verder over te melden heeft is negerens-waardig wat mij betreft.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #403 Gepost op: november 12, 2012, 09:28:28 am »

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 12:35:
[...]
de aard van de zonde is niet gewijzigd en nog steeds Dezelfde.
In de Bijbel kun je wel lezen dat er iets aan het zondigen veranderd is. Door de wet nam de zonde toe. Er wijzigt dus wel eens iets ...

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #404 Gepost op: november 12, 2012, 09:47:30 am »
De ontmande die in Deut. 23: 1 een plaats in de gemeente wordt ontzegd, krijgt in Jesaja 56: 3 een speciale plaats. Zo is Gods genade overvloedig aan ons geworden, en betekent het niets meer of je man of vrouw, slaaf of vrije, Jood of Griek, hetoro of homo, etc bent. Want Christus heeft de tussenmuur die scheiding aanbracht, (de wet die al dit onderscheid maakte), weggebroken.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #405 Gepost op: november 12, 2012, 12:07:11 pm »

quote:

pjotr schreef op 12 november 2012 om 09:28:
[...]
In de Bijbel kun je wel lezen dat er iets aan het zondigen veranderd is. Door de wet nam de zonde toe. Er wijzigt dus wel eens iets ...


Ben ik oneens met je Pjotr, door de Wet werd de zonde zichtbaar, niet toe.
De Schrift laat duidelijk zien dat de oude profeten die G'd dienden niet zonder zonden waren maar desondanks toch Genade van G'd ontvingen op basis van Zijn  individuele Genade. Denk hierbij maar aan Abraham, Isaac, Jacob, Mozes, David en de profeten.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #406 Gepost op: november 12, 2012, 01:21:13 pm »

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 12:07:
[...]


Ben ik oneens met je Pjotr, door de Wet werd de zonde zichtbaar, niet toe.
Ik realiseer me dat ik overal tekstverwijzingen achter moet zetten.  ;)
Rom 5,20
    
Maar de wet is er bijgekomen, zodat de overtreding toenam; waar evenwel de zonde toenam, is de genade meer dan overvloedig geworden,

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #407 Gepost op: november 12, 2012, 05:28:49 pm »

quote:

pjotr schreef op 12 november 2012 om 13:21:
[...]
Ik realiseer me dat ik overal tekstverwijzingen achter moet zetten.  ;)
Rom 5,20
    
Maar de wet is er bijgekomen, zodat de overtreding toenam; waar evenwel de zonde toenam, is de genade meer dan overvloedig geworden,
Dank je Pjotr voor de vers, wanneer ik die in de SV lees die het meest betrouwbaar is,
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

Dan is het net andersom, de Wet is ingekomen daar de zonde bij de mens vermeerderd was. De zonde is niet erger geworden door de Wet.
Daarbij is deze wijziging bij de mens en niet bij G'd. G'd is en blijft Eeuwig Dezelfde.

Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #408 Gepost op: november 12, 2012, 06:45:27 pm »

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 00:10:
[...]

Het staat toch in de Schrift?


[...]

Neem pedofilie, de handeling is verboden bij de wet en het is een zonde. Het is bij de wet ook niet verboden om pedofiele gevoelens te hebben. En is de zonde met de zondaar verweven, dat klopt.


[...]

Ik lees niets over erkenning van de zonde homoseksualiteit, berouw over die zonde, vergeving vragen over de zonde? Natuurlijk neemt Christus deze mensen ook met wijde armen op, maar wel na bovenstaande zaken. Ontkennen dat het een zonde is, goedpraten, wegstoppen is niet de weg.


Wat ik bedoel is dat we ons vreselijk lang druk kunnen maken om iets een zonde te noemen maar het is belangrijker om te wijzen naar Christus omdat Hij onze enige kans op redding is. Of je nu homo, hetero, pedo of appeljatter bent.

Zien we Zacheus (lucas 19) eerst uitvoerig aan Jezus vertellen hoe zondig hij was? Nee, hij ontvangt hem met blijdschap en door dit bezoek van Jezus beseft hij wat hij verkeerd gedaan heeft en besluit tot het teruggeven van wat hij anderen afhandig heeft gemaakt.

Je zult eerst Jezus moeten leren kennen en de Bijbel om door te krijgen wat God van je wil. En met welke dingen je dus moet breken. Daarom lijkt het mij zinvoller homo's te vertellen over Jezus opdat ze leren begrijpen wat God van hen/ons vraagt ipv. te zeggen wat je doet dat mag niet!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #409 Gepost op: november 12, 2012, 07:22:35 pm »
@Ozombi: mooie vergelijking met de bijbelse lessen over relaties.
Het is goed er over na te denken.

Toch is de lijn die Paulus aangeeft: alleen blijven is het beste, maar huwen is ook goed. Hij zegt dan ook dat een ieder zijn vrouw of haar man moet hebben, tenzij zij/hij sterk genoeg is om alleen te kunnen blijven om daarmee de Heer te kunnen dienen.
Daarintegen keurt hij homoseksualiteit volledig af.
Ik zie trouwens nergens iets over de homofiele geaardheid beschreven, maar puur de praxis beschreven.  Wel lees ik van mannen die een natuurlijke omgang met vrouwen hebben ingeruild voor dat met andere mannen.
Dat beschrijft een heteroseksueel die homoseksueel handeld.
« Laatst bewerkt op: november 12, 2012, 07:58:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #410 Gepost op: november 12, 2012, 07:39:27 pm »

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 17:28:
[...]


Dank je Pjotr voor de vers, wanneer ik die in de SV lees die het meest betrouwbaar is,
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

Dan is het net andersom, de Wet is ingekomen daar de zonde bij de mens vermeerderd was. De zonde is niet erger geworden door de Wet.
Daarbij is deze wijziging bij de mens en niet bij G'd. G'd is en blijft Eeuwig Dezelfde.

Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.
Je leest een woord over het hoofd Learsi. Er staat namelijk niet "omdat het meerder worde", maar "opdat het meerder worde"
Opdat geeft een vervolg/gevolg aan.
Sterker nog. Toen ik dit tussen jullie las moest ik direct denken aan Gods eigen commentaar op het offeren door het joodse volk. Hij had er bezwaar tegen, omdat het volk bij het offeren steeds weer aan de zonden dachten. Door aan de zonden te denken, gingen ze juist weer zondigen en werd het alleen maar erger. Het offeren door de joden werkte juist het zondigen in de hand.
zo is het met de wet ook. Juist door te wijzen op de wet, maakt satan misbruik van de situatie om de mens te verleiden. Dat leerde Paulus ons ook.

Romeinen 7: 7-26

7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
 
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
« Laatst bewerkt op: november 12, 2012, 07:41:34 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #411 Gepost op: november 12, 2012, 08:18:04 pm »

quote:

Peter68 schreef op 12 november 2012 om 18:45:
[...]


Wat ik bedoel is dat we ons vreselijk lang druk kunnen maken om iets een zonde te noemen maar het is belangrijker om te wijzen naar Christus omdat Hij onze enige kans op redding is. Of je nu homo, hetero, pedo of appeljatter bent.

Zien we Zacheus (lucas 19) eerst uitvoerig aan Jezus vertellen hoe zondig hij was? Nee, hij ontvangt hem met blijdschap en door dit bezoek van Jezus beseft hij wat hij verkeerd gedaan heeft en besluit tot het teruggeven van wat hij anderen afhandig heeft gemaakt.

Je zult eerst Jezus moeten leren kennen en de Bijbel om door te krijgen wat God van je wil. En met welke dingen je dus moet breken. Daarom lijkt het mij zinvoller homo's te vertellen over Jezus opdat ze leren begrijpen wat God van hen/ons vraagt ipv. te zeggen wat je doet dat mag niet!
Voordat een homo uit de kast komt in de GKv moet er heel wat gebeuren en tegen de tijd dat hij/zij een relatie krijgt heeft hij/zij de GKv allang verlaten of knijpt de kat in het donker. Dus wat dat betreft is deze hele discussie overbodig.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #412 Gepost op: november 12, 2012, 09:00:21 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 november 2012 om 19:39:

Je leest een woord over het hoofd Learsi. Er staat namelijk niet "omdat het meerder worde", maar "opdat het meerder worde"
Opdat geeft een vervolg/gevolg aan.


Je hebt helemaal gelijk Gaitema.
Tot mijn grote schrik heb ik opdat altijd als omdat gelezen. 8)7

Ik heb het door jou goede hint eens nagezocht en de officiële uitleg met gevolg en gevolg is vrij complex. Maar ik vond ergens iemand die het woord opdat verving door een aantal zwoorden, namelijk met de bedoeling dat.

Wanneer ik dat test hier http://www.biblija.net/bi...%61%74&qids=1&f=0&step=20

Dan blijken vele steekproeven (ik heb ze niet allemaal getest  :*) ) te kloppen.

Maar dan moet ik vanaf nu deze vers lezen als dat G'd de wet heeft ingevoerd met de bedoeling dat de zonden van de mensen zou vermeerderen? Dat moet ik nu dus even laten bezinken........

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #413 Gepost op: november 12, 2012, 11:32:34 pm »

quote:

dingo schreef op 12 november 2012 om 20:18:
[...]

Voordat een homo uit de kast komt in de GKv moet er heel wat gebeuren en tegen de tijd dat hij/zij een relatie krijgt heeft hij/zij de GKv allang verlaten of knijpt de kat in het donker. Dus wat dat betreft is deze hele discussie overbodig.


Vraag is dan van mijn kant: waarom blijven homo's binnen de GKv in de kast?
Zou dat te maken kunnen met met de manier waarop onze kerk en haar leden zich (hebben) uit(ge)laten over deze homo's?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #414 Gepost op: november 12, 2012, 11:44:47 pm »

quote:

Peter68 schreef op 12 november 2012 om 23:32:
[...]


Vraag is dan van mijn kant: waarom blijven homo's binnen de GKv in de kast?
Zou dat te maken kunnen met met de manier waarop onze kerk en haar leden zich (hebben) uit(ge)laten over deze homo's?
Dat zul je aan die homo's moeten vragen maar degene die ik ken hebben er grote moeite mee dat men het verlangen naar een levenspartner alleen al als een zware zonde bestempelt maar men vervolgens het zwijgen toe doet over het kijken van porno, vreemd gaan, echtscheiding en andere foute zaken. Zelfs als je homofilie als zonde ziet, wordt er wel met twee maten gemeten wat dat betreft.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #415 Gepost op: november 12, 2012, 11:49:51 pm »

quote:

learsi schreef op 12 november 2012 om 21:00:
[...]


Je hebt helemaal gelijk Gaitema.
Tot mijn grote schrik heb ik opdat altijd als omdat gelezen. 8)7

Ik heb het door jou goede hint eens nagezocht en de officiële uitleg met gevolg en gevolg is vrij complex. Maar ik vond ergens iemand die het woord opdat verving door een aantal zwoorden, namelijk met de bedoeling dat.

Wanneer ik dat test hier http://www.biblija.net/bi...%61%74&qids=1&f=0&step=20

Dan blijken vele steekproeven (ik heb ze niet allemaal getest  :*) ) te kloppen.

Maar dan moet ik vanaf nu deze vers lezen als dat G'd de wet heeft ingevoerd met de bedoeling dat de zonden van de mensen zou vermeerderen? Dat moet ik nu dus even laten bezinken........


Of het vanuit de brontekst ook zo gelezen moet worden is weer een leuke vraag, waar ik geen antwoord op heb, maar één ding weet ik wel:
God heeft iedereen overgeleverd aan de zonden om ze allemaal genadig te kunnen zijn. De wet heeft Hij wel ingevoerd, opdat ze daardoor allemaal zouden weten, dat ze schuldig staan tegen over God en het moeten hebben van het offer die Jezus Christus bracht ter verzoening van hun zonden. Zoals Johannes het nog eens benadrukte: "Zooo lief heeft Hij de wereld gehad, dat Hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft, OPDAT een ieder die in Hem geloofd (= op Hem vertrouwd) niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #416 Gepost op: november 12, 2012, 11:55:07 pm »

quote:

dingo schreef op 12 november 2012 om 23:44:
[...]

Dat zul je aan die homo's moeten vragen maar degene die ik ken hebben er grote moeite mee dat men het verlangen naar een levenspartner alleen al als een zware zonde bestempelt maar men vervolgens het zwijgen toe doet over het kijken van porno, vreemd gaan, echtscheiding en andere foute zaken. Zelfs als je homofilie als zonde ziet, wordt er wel met twee maten gemeten wat dat betreft.
Dat zijn we dan met elkaar eens! Je maakt precies het punt dat ik bedoel! Dank je

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #417 Gepost op: november 13, 2012, 08:47:25 am »

quote:

dingo schreef op 12 november 2012 om 23:44:
Dat zul je aan die homo's moeten vragen maar degene die ik ken hebben er grote moeite mee dat men het verlangen naar een levenspartner alleen al als een zware zonde bestempelt maar men vervolgens het zwijgen toe doet over het kijken van porno, vreemd gaan, echtscheiding en andere foute zaken. Zelfs als je homofilie als zonde ziet, wordt er wel met twee maten gemeten wat dat betreft.

Waar hypocrisie is, of wordt toegelaten, daar is geen liefde en daar is geen God en daar kan geen leven van heiliging zijn.

Porno is hoererij.
Vreemd gaan is hoererij.
Echtscheiding is hoererij.
Homosexualiteit is hoererij.
Foute zaken zijn fout.
Alle begeerte van het oog is zondig.

En dan mag je wat preciezer zijn waar dan c.q. of met twee maten wordt gemeten. Hoe kan het dat in jouw omgeving mensen blijven zitten met grote moeite dat zoveel hypocrisie wordt getolereerd? Als dat in de kerk is dan heb je evenzovele redenen om er met Mat. 18 op af te stappen. Want zonde mag nooit onder de dekmantel van de liefde worden verscholen. Dat is ook: zonde mag nooit onder de dekmantel van de algemene zonde worden verscholen.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2012, 08:50:52 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #418 Gepost op: november 13, 2012, 05:59:23 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 november 2012 om 23:49:

Of het vanuit de brontekst ook zo gelezen moet worden is weer een leuke vraag, waar ik geen antwoord op heb, maar één ding weet ik wel:
God heeft iedereen overgeleverd aan de zonden om ze allemaal genadig te kunnen zijn. De wet heeft Hij wel ingevoerd, opdat ze daardoor allemaal zouden weten, dat ze schuldig staan tegen over God en het moeten hebben van het offer die Jezus Christus bracht ter verzoening van hun zonden.
Maar het moeilijke vind ik juist dat G'd de Wet alleen aan de Joden heet verkondigd (ter bekrachtiging van Zijn Verbond met Israël) en niet aan de rest van de wereld. De rest van de wereld via Christus, waar dan juist die Wet van minder waarde zou zijn? Blijft voor mij toch wel verwarrend.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #419 Gepost op: november 13, 2012, 07:22:19 pm »

quote:

learsi schreef op 13 november 2012 om 17:59:
[...]

Maar het moeilijke vind ik juist dat G'd de Wet alleen aan de Joden heet verkondigd (ter bekrachtiging van Zijn Verbond met Israël) en niet aan de rest van de wereld. De rest van de wereld via Christus, waar dan juist die Wet van minder waarde zou zijn? Blijft voor mij toch wel verwarrend.


Ik ben ook maar een amateur als het gaat om de wetten van Mozus en zal mijn best doen weer te geven wat ik van anderen heb begrepen.
Veel wetten van Mozus hebben te maken met het land Israël. Het land werd bestuurd door God via de richters/rechters. Samuël was er één van.
Daar ben ik onder andere mee aan het lezen nu, naast Jeremia.
Dus heel veel regels gaan ook over het rechtssysteem en het opbouw van het land op een zuivere manier.
In de andere landen regeerd God niet, maar een koning. Hoewel geen koning zit zonder dat God hem daar heeft geplaatst, maar dat wisten die volken waarscheinlijk zelf niet.
Met het christelijke geloof zit je als een beweging in een niet joods land. Al die wetten en regels dat gaat over het ordenen van het land Israël kunnen daar niet gepraktiseerd worden. Daarbij zijn veel regels ook van toepassing op de omstandigheden van die tijd en de offers en tempeldiensten. Het niet mogen huwen met mensen van andere volken is ook om het land te beschermen tegen deze immorele volken met de overdraagbare ziektes. Denk maar aan de ziektes die worden overgedragen tijden hun heidense tempelgewoontes enzo.
Het niet hebben van een riolering etc..

Mijn persoonlijke indruk is echt dat je elke wet in het licht moet plaatsen van Gods bedoelingen ermee. Het spreekt voor zich dat tempelregels die Hij opstelde aan het joodse volk, dat die niet voor ons van toepassing zijn. Maar wel weer regels die iets zeggen over je gezondheid, je welzijn en de relatie tot God en de medemensen.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2012, 07:24:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #420 Gepost op: november 13, 2012, 07:34:33 pm »

quote:

small brother schreef op 13 november 2012 om 08:47:
[...]

Waar hypocrisie is, of wordt toegelaten, daar is geen liefde en daar is geen God en daar kan geen leven van heiliging zijn.

Porno is hoererij.
Vreemd gaan is hoererij.
Echtscheiding is hoererij.
Homosexualiteit is hoererij.
Foute zaken zijn fout.
Alle begeerte van het oog is zondig.


De term hoererij vind ik te zwaar van inzet.
Twee dominee's van ons zijn gescheiden. De één na zijn vrouw wat kreeg met een ander en de ander heeft geknokt en gestreden, maar hij kon het huwlijk niet meer redden.
Hij heeft zijn hele huwlijk als een mislukking gezien. Hij weet niet waar het mis zou zijn gegaan, maar het moet mis zijn gegaan.

Ook mijn grootouders gingen gescheiden van tafel en bed leven toen ze 60 waren. Het huwlijk kenmerkte heel erg veel ruzies. Ze konden niet met en niet zonder elkaar, de meesten gaven mijn opa er de schuld van. Zij wilde van hem scheiden na al die ruzies. Hij maakte uiteindelijk een eind aan zijn leven.
Hoererij?

Neee.. een waar drama was het.

Homoseksualiteit als hoerderij zien vind ik ook niet terecht.
Misschien als je het relateerd naar Gods beeld van ons met onze afgoden. Iedere afgod die we dienen ziet God als hoererij die wij drijven.
Maar dan alleen in dat bijbelse beeld, waarin wij zelf ook als hoeren komen te staan voor Jezus. Als de ontrouwe hoererende bruid van Christus.

Het verlangen door een homoseksuele man naar een andere man zou ik ook niet als een zonde beschrijven. Een geaardheid heb je. Het wordt pas een zonde wanneer het overslaat in begeertes. Dat is meer het erotische plaatje er bij krijgen. De aantrekkingskracht an sich niet.
Zelfs deze zonde vind ik nog niet zwaar aanrekenbaar. Dit betreft een zonde die ieder mens kent. Namelijk het overtreden van het tiende gebod:
gij zult niet begeren.
Het is makkelijk te vergeven, maar je moet er aan blijven werken om het (zo veel mogelijk in de kracht die Jezus je geeft) in toom te houden.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2012, 07:45:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #421 Gepost op: november 13, 2012, 09:58:14 pm »
De teneur van deze discussie over homofilie vind ik verbijsterend! Niet de mens staat bij de meesten centraal, maar de regel. Waarom die fixatie? Is de mens er voor de sabbat, of is de sabbat er voor de mens? Gevolg: stompzinnig gepraat over wat mag wel, wat mag niet? Is er verschil tussen 'zijn' en praxis? enz...
Ik mis bewogenheid, compassie, zelfreflectie, kortom: liefde voor de mensen waar jullie het zo schijnbaar achteloos over hebben.
Breng mij bij Jezus en ik ga voor hem door het vuur, spring over een muur, verplaats bergen ..... en tenslotte verloochen ik mijzelf waar dat nodig is. Dat blijft een beproeving, maar ik draag deze last blijmoedig, vol overgave.
Dit is naar mijn idee de volgorde: Jezus, ...... dan een hele tijd niks ......., een hart dat verlangt naar Gods geboden.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #422 Gepost op: november 13, 2012, 10:56:03 pm »

quote:

tzigane schreef op 13 november 2012 om 21:58:
De teneur van deze discussie over homofilie vind ik verbijsterend! Niet de mens staat bij de meesten centraal, maar de regel. Waarom die fixatie? Is de mens er voor de sabbat, of is de sabbat er voor de mens? Gevolg: stompzinnig gepraat over wat mag wel, wat mag niet? Is er verschil tussen 'zijn' en praxis? enz...
Ik mis bewogenheid, compassie, zelfreflectie, kortom: liefde voor de mensen waar jullie het zo schijnbaar achteloos over hebben.
Breng mij bij Jezus en ik ga voor hem door het vuur, spring over een muur, verplaats bergen ..... en tenslotte verloochen ik mijzelf waar dat nodig is. Dat blijft een beproeving, maar ik draag deze last blijmoedig, vol overgave.
Dit is naar mijn idee de volgorde: Jezus, ...... dan een hele tijd niks ......., een hart dat verlangt naar Gods geboden.
_O_

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #423 Gepost op: november 13, 2012, 11:24:18 pm »

quote:

tzigane schreef op 13 november 2012 om 21:58:
De teneur van deze discussie over homofilie vind ik verbijsterend! Niet de mens staat bij de meesten centraal, maar de regel. Waarom die fixatie? Is de mens er voor de sabbat, of is de sabbat er voor de mens? Gevolg: stompzinnig gepraat over wat mag wel, wat mag niet? Is er verschil tussen 'zijn' en praxis? enz...
Ik mis bewogenheid, compassie, zelfreflectie, kortom: liefde voor de mensen waar jullie het zo schijnbaar achteloos over hebben.
Breng mij bij Jezus en ik ga voor hem door het vuur, spring over een muur, verplaats bergen ..... en tenslotte verloochen ik mijzelf waar dat nodig is. Dat blijft een beproeving, maar ik draag deze last blijmoedig, vol overgave.
Dit is naar mijn idee de volgorde: Jezus, ...... dan een hele tijd niks ......., een hart dat verlangt naar Gods geboden.
Ik ben blij dat je je mengt in deze discussie. Ik heb even gelezen wat je in een andere discussie hebt gezegd (http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/7994/0). Ik geef je gelijk dat je eerst naar de doelen moet kijken en dat de regels dienend zijn.

"Aanvaard elkaar, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods (Rom. 14: 7). Christus heeft ons al aanvaard, toen wij nog zondaars waren (Rom. 5:8). Of we homoseksualiteit nu zien als zonde of niet, we hebben elkaar onvoorwaardelijk te aanvaarden. Wie zijn we dat we eens anders knecht oordelen. Of hij staat of valt, gaat zijn eigen heer aan. Maar hij zal staande blijven, want de Heer is bij machte hem vast te doen staan (Rom 14:4).

Onze vooroordelen staan ons in de weg. Een voorbeeld uit Joh. 9 van de blindgeborene. De discipelen vragen wie gezondigd heeft, deze of zijn ouders. Maar er is helemaal geen sprake van zonde, maar de werken Gods moesten aan hem openbaar worden. Om die te zien, moet je God de ruimte geven en niet op zijn troon gaan zitten.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2012, 11:26:27 pm door pjotr »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #424 Gepost op: november 14, 2012, 01:11:33 am »

quote:

pjotr schreef op 13 november 2012 om 23:24:
Of we homoseksualiteit nu zien als zonde of niet, we hebben elkaar onvoorwaardelijk te aanvaarden.
Relativeringen:
1. Zonde hebben we onvoorwaardelijk te veroordelen;
2. Volharding in zonde levert een breuk op van de zondaar met zijn broeders;
3. Onvoorwaardelijk aanvaarden is nooit zonder een gemeenschappelijke basis.

quote:

Wie zijn we dat we eens anders knecht oordelen. Of hij staat of valt, gaat zijn eigen heer aan. Maar hij zal staande blijven, want de Heer is bij machte hem vast te doen staan (Rom 14:4).

Dat vind ik toch wel een gedurfde lijn van redeneren. Ben je bereid de consequentis van je gekozen tekst te dragen??
Lees maar mee:

quote:

Rom.14:10
Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.  Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden. Zo dan een iegelijk van ons zal voor zichzelven Gode rekenschap geven.

13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.  Ik weet en ben verzekerd in den Heere Jezus, dat geen ding onrein is in zichzelven; dan die acht iets onrein te zijn, dien is het onrein. Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.

16 Dat dan uw goed niet gelasterd worde. Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen.  Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.
20 Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet.

De boodschap: rechtvaardigheid en liefde en niet verbreken van hetgeen God heeft gewerkt. Houd je met andere, meer geestelijke dingen, bezig dan zaken van vieringen van dag en spijze.

Lijkt mij dat ons onderwerp van allerlei vormen van het breken van de huwelijkswetten niet in een categorie valt van betekenisloosheid, maar juist integendeel in een categorie thuishoort van veel aandacht en een groot belang om juist daar de liefde en volharding te zien als steunpunten van het gesprek.

quote:

Onze vooroordelen staan ons in de weg. Een voorbeeld uit Joh. 9 van de blindgeborene. De discipelen vragen wie gezondigd heeft, deze of zijn ouders. Maar er is helemaal geen sprake van zonde, maar de werken Gods moesten aan hem openbaar worden. Om die te zien, moet je God de ruimte geven en niet op zijn troon gaan zitten.

Mee eens. Vooroordelen belemmeren het zicht.

In termen van je voorbeeld: het gaat om een blindgeborene. Wat maakt het die arme man in vredesnaam uit of zijn blindheid een erfelijke geaardheid is of een afwijking of een ongeluk? Hij moet het ermee doen dat hij blind is en niets kan zien. Wat nu zegt de heilige schrift over het niet kunnen zien?

Moraal van het verhaal:

1. Accepteer je lot van gebrokenheid.
2. Want de werken van God moeten erdoor openbaar worden.
3. Dat is dus helemaal precies van toepassing. Vrij van vooroordelen:
De zonden zijn geen oorzaak; maar om Gods werken openbaar te maken;
en Gods werken openbaar maken zijn dus allerminst een excuus om te mogen zondigen.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #425 Gepost op: november 14, 2012, 05:08:20 am »
Als je blind geboren wordt is dat Karma. Je bent je eigen Karma.
Hopelijk ziet iemand in wat dit feitelijk betekent? Oorzaak en gevolg.
De mens is verantwoordelijk voor eigen daden. Aan die daden zitten consequenties vast en die kunnen voordelig,nadelig of neutraal uitpakken. De natuur regelt dat feilloos. Men zoekt naar goddelijk oordeel, goddelijke rechtvaardigheid en goddelijke bestraffing. Aanvaard bepaalde kosmische wetten , door vele religies al sinds de oudheid aanvaard, en begrijp eindelijk hoe de zaken in elkaar zitten. Praktisch geloven (daden) en praktisch begrijpen (de gang van zaken zoals deze zich voordoen) zijn belangrijker dan theoretisch op de bijbel vertrouwen en er verder weinig mee kunnen behalve wat dagdromen.

En dat gedoe om al die zondes die wij plegen.....pfffffffffffffff
Ja inderdaad, 99.99% van de mensheid is nog niet volledig in Christus. Wil je echt snappen hoe dat in elkaar zit? Dan zal men echt ander materiaal moeten bestuderen want de bijbel is in zijn gesluierde taal voor de gemiddelde lezer niet te ontrafelen en om te zetten naar simpele taal die een kind zou kunnen begrijpen.

Ik zal het nogmaals op zn simpelst zeggen::

" wees volmaakt zoals God volmaakt is "

WIe die richting inslaat en dit volhoudt in dit en komende levens, zal de zonde uiteindelijk achter zich laten en in Christus zijn. Totdat het zover is , kan men beter niet oordelen over de zonde van een ander, want men kan met troebele ogen niet scherp door de mist zien.

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #426 Gepost op: november 14, 2012, 11:48:57 pm »

quote:

pjotr schreef op 13 november 2012 om 23:24:
[...]
Ik ben blij dat je je mengt in deze discussie. Ik heb even gelezen wat je in een andere discussie hebt gezegd (http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/7994/0).

Klopt, ik heb mij eerder in woorden van gelijke strekking in een soortgelijke discussie gemengd. Met de nodige tegenzin overigens, maar ik kon m'n mond niet langer houden. Hetzelfde gebeurde me nu eigenlijk weer. Om eerlijk te zijn ben ik totaal geen type voor discussies via een internetforum. Teksten zijn vaak multi-interpretabel, ik mis cruciale non-verbale communicatie, je moet soms lang op een reactie wachten, gevoelens en emoties zijn niet altijd makkelijk onder woorden te brengen, het is een tijdrovende bezigheid, enz.
Allemaal redenen waarom ik niet actief ben op dit forum.

quote:

Aanvaard elkaar, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods (Rom. 14: 7). Christus heeft ons al aanvaard, toen wij nog zondaars waren (Rom. 5:8). Of we homoseksualiteit nu zien als zonde of niet, we hebben elkaar onvoorwaardelijk te aanvaarden. Wie zijn we dat we eens anders knecht oordelen. Of hij staat of valt, gaat zijn eigen heer aan. Maar hij zal staande blijven, want de Heer is bij machte hem vast te doen staan (Rom 14:4).

Onze vooroordelen staan ons in de weg. Een voorbeeld uit Joh. 9 van de blindgeborene. De discipelen vragen wie gezondigd heeft, deze of zijn ouders. Maar er is helemaal geen sprake van zonde, maar de werken Gods moesten aan hem openbaar worden. Om die te zien, moet je God de ruimte geven en niet op zijn troon gaan zitten.
Mee eens, het is niet aan ons om te oordelen. Wel is het m.i. zo dat we op elkaar toe moeten zien. Liefdevol, in alle bescheidenheid, empathisch, maar beslist. Juist als een mede-gelovige een weg inslaat die mogelijk van God afleidt.

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #427 Gepost op: november 15, 2012, 12:08:27 am »

quote:

small brother schreef op 14 november 2012 om 01:11:
[...]
Relativeringen:
1. Zonde hebben we onvoorwaardelijk te veroordelen;
2. Volharding in zonde levert een breuk op van de zondaar met zijn broeders;
3. Onvoorwaardelijk aanvaarden is nooit zonder een gemeenschappelijke basis.

1. mee oneens, nood breekt soms wel eens wet. Jezus zelf haalt het voorbeeld aan van de toonbroden, die David op z'n vlucht voor Saul van de priester meekrijgt.
2. uiteindelijk misschien, maar de weg daar naar toe is zeer lang.
3. lijkt me een contradictio in terminis: onvoorwaardelijk, maar nooit zonder gemeenschappelijke basis.
Afgezien daarvan, wat is deze gemeenschappelijke basis?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #428 Gepost op: november 15, 2012, 12:54:06 am »

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 00:08:

quote:

small brother schreef op 14 november 2012 om 01:11:
Relativeringen:
1. Zonde hebben we onvoorwaardelijk te veroordelen;
2. Volharding in zonde levert een breuk op tussen de zondaar en zijn broeders;
3. Onvoorwaardelijk aanvaarden is nooit zonder een gemeenschappelijke basis.
1. mee oneens, nood breekt soms wel eens wet. Jezus zelf haalt het voorbeeld aan van de toonbroden, die David op z'n vlucht voor Saul van de priester meekrijgt.
Nee; dat is nou juist een verkeerde voorstelling vanuit een voorbij gegane tijd. De nood breekt de letter van de wet. Maar de letter van de wet is niet de werkelijke wet. De werkelijke wet, dat is de geestelijke wet en dat is de liefde. Deze geestelijke wet zoekt de letterlijke wet, maar doet dat met het oog op de liefde. Vandaar dat deze geestelijke wet, op de keeper beschouwt wel eens afwijkt van de letterlijke wet. Maar het is dezelfde norm en dezelfde vraag om liefde.

quote:

2. uiteindelijk misschien, maar de weg daar naar toe is zeer lang.
Waar baseer je dat op? Op de zondaar aan het kruis die niet koos voor Christus, maar tegen Hem? Of aan Ananias en Safira? Of aan Judas? Nee; het hangt er maar van af wat de gezindheid van de zondaar is. Eenieder die kiest voor de zonde of voor de satan of tegen Christus, en daarin hardheid toont of hardheid verklaart of liefdeloosheid bewust aanhangt, die is van God los en de gemeenschap in broederschap niet waardig. En of hij als evangelisatieproject aandacht waardig is hangt er ook nog maar vanaf. In het ene geval past geduld en liefdevolle aanmoediging tot het zoeken van Jezus Christus; en in het andere geval past het schudden van het stof van de voeten.

quote:

3. lijkt me een contradictio in terminis: onvoorwaardelijk, maar nooit zonder gemeenschappelijke basis.
Dat is slechts schijnbaar en dat komt waarschijnlijk doordat je een andere bijbel hebt dan ik:

quote:

NBV 1 Petr.1:22 Nu u gehoorzaam bent aan de waarheid, is uw hart gelouterd en kunt u oprecht van uw broeders en zusters houden; heb elkaar dan ook onvoorwaardelijk lief, met een zuiver hart.

SV 1 Petr 1:22 Hebbende dan uw zielen gereinigd in de gehoorzaamheid der waarheid, door den Geest, tot ongeveinsde broederlijke liefde, zo hebt elkander vuriglijk lief uit een rein hart.

Het gaat dus om een vurige liefde (de eerste liefde, zeg maar) voor de broeders, dat zijn zij die de zielen zoeken te reinigen in de gehoorzaamheid der waarheid, door de Geest tot oprechte onderlinge broederlijke liefde.

Rom.12:10 Hebt elkander hartelijk lief met broederlijke liefde; met eer de een den ander voorgaande.
Efez. 4:3 U benaarstigende te behouden de enigheid des Geestes door den band des vredes.
1 Petr.2:17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.

quote:

Afgezien daarvan, wat is deze gemeenschappelijke basis?
Mag je zelf formuleren aan de hand van bovenstaande bijbeltekst in 1Petr.1:22. Want de toetsing is niet naar de letter, maar naar de gezindheid: Erkenning dat Gods Woord totaal en onvoorwaardelijk gezag heeft over ons leven, waarin wij proberen afstand te nemen van onszelf; en ons lichaam en leven reinigen van al het wereldse. Wil je een wat meer formele benadering, dan zou je kunnen denken aan een vorm van belijdenis. Maar aangezien belijdeniswoorden voor de tegenwoordige mens als holle begrippen zijn geworden, moet je daar volledigheidshalve voor onze tijd nog aan toevoegen dat de belijdenisgeschriften niet alleen nagesproken moeten worden, maar ook nog in de nieren moeten zijn beproefd en tot vanuit de tenen beleefd en eigen gemaakt.

Heb je dan op deze of gene wijze ontdekt dat je dat gemeenschappelijk hebt met een ander mens, dan heb je een idee van broederschap in geestelijke zin.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 01:01:02 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #429 Gepost op: november 15, 2012, 01:15:18 am »

quote:

tzigane schreef op 14 november 2012 om 23:48:
Het is niet aan ons om te oordelen. Wel is het m.i. zo dat we op elkaar toe moeten zien. Liefdevol, in alle bescheidenheid, empathisch, maar beslist. Juist als een mede-gelovige een weg inslaat die mogelijk van God afleidt.

Mee eens Tzigane.
Niet oordelen; dat is: Niet een vonnis vellen over de mens. Dat is dus niet helemaal precies hetzelfde als niet een oordeel hebben over zaken van het geloof.

En waar niet-oordelen verwordt tot niet mee bemoeien en in het eigen sop laten gaarkoken, daar verdwijnt de beslistheid en wordt gedrevenheid in empathie tot lauwheid in sympathie.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 01:21:36 am door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #430 Gepost op: november 15, 2012, 01:53:27 am »
Je kunt een mens wijzen op bepaalde zaken, zonder de mens of de zaak zelf te veroordelen. Niet altijd is het duidelijk of een bepaalde zaak werkelijk fout is.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #431 Gepost op: november 15, 2012, 08:40:13 am »
Gij zijt Uw lande gunstig geweest, HEERE!
de gevangenis van Jakob hebt Gij gewend.
De misdaad Uws volks hebt Gij weggenomen;
Gij hebt al hun zonden bedekt. Sela.

Gij hebt weggenomen al Uw verbolgenheid;
Gij hebt U gewend van de hittigheid Uws toorns.
Breng ons weder, o God onzes heils!
en doe te niet Uw toornigheid over ons.

Zult Gij eeuwiglijk tegen ons toornen?
Zult Gij Uw toorn uitstrekken van geslacht tot geslacht?
Zult Gij ons niet weder levend maken, opdat Uw volk zich in U verblijde?

Toon ons Uw goedertierenheid, o HEERE, en geef ons Uw heil.
Ik zal horen, wat God, de HEERE, spreken zal;
want Hij zal tot Zijn volk en tot Zijn gunstgenoten van vrede spreken;
maar dat zij niet weder tot dwaasheid keren.

Zekerlijk, Zijn heil is nabij degenen, die Hem vrezen,
opdat in ons land eer wone.
De goedertierenheid en waarheid zullen elkander ontmoeten;
de gerechtigheid en vrede zullen elkander kussen.
De waarheid zal uit de aarde spruiten,
en gerechtigheid zal van den hemel nederzien.

Ook zal de HEERE het goede geven; en ons land zal zijn vrucht geven.
De gerechtigheid zal voor Zijn aangezicht henengaan,
en Hij zal ze zetten op den weg Zijner voetstappen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #432 Gepost op: november 15, 2012, 05:53:06 pm »

quote:

small brother schreef op 15 november 2012 om 01:15:
[...]

Mee eens Tzigane.
Niet oordelen; dat is: Niet een vonnis vellen over de mens. Dat is dus niet helemaal precies hetzelfde als niet een oordeel hebben over zaken van het geloof.

En waar niet-oordelen verwordt tot niet mee bemoeien en in het eigen sop laten gaarkoken, daar verdwijnt de beslistheid en wordt gedrevenheid in empathie tot lauwheid in sympathie.
_O_

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #433 Gepost op: november 15, 2012, 06:58:53 pm »
Ik zal het mijn twee dominee's vertellen dat ze hoereren en mijn moeder vertellen dat haar ouders hoereerden. Ook een kammaraad van me, wiens boedistische vrouw bij hem weg gegaan is. Eens kijken wat ze zeggen.

O ja: jullie hoereren allemaal, want jullie hebben jullie eigen afgoden. :P
elke keer wanneer je een gebod van God overtreed, hoereer je.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 07:03:21 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #434 Gepost op: november 15, 2012, 07:18:51 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 november 2012 om 18:58:
Ik zal het () vertellen dat ze hoereren. Eens kijken wat ze zeggen.

Als het goed is dan zul je daardoor de aandacht vestigen op God die hen eerst heeft liefgehad. Als het goed is dan beseffen zij dat heel goed. Als het goed is dan krijg je dan een antwoord met een inzicht hoe zij tegenover God staan. Als het goed is leer je van ze hoe zij daaronder ook lijden. Als het goed is, wat ik hoop, worden niet zij, maar jij door die confrontatie het meest gebouwd. Want zij staan waarschijnlijk (hopelijk) in het geloof.

Maar inderdaad; als jij en ik dergelijke zonden ook begaan, dan is stap 1 om bij onszelf te beginnen. Net als de moraal van de Ark-van-Noach-film "Evan Almighty".
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 07:21:41 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #435 Gepost op: november 15, 2012, 09:13:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 november 2012 om 18:58:
Ik zal het mijn twee dominee's vertellen dat ze hoereren en mijn moeder vertellen dat haar ouders hoereerden. Ook een kammaraad van me, wiens boedistische vrouw bij hem weg gegaan is. Eens kijken wat ze zeggen.

O ja: jullie hoereren allemaal, want jullie hebben jullie eigen afgoden. :P
elke keer wanneer je een gebod van God overtreed, hoereer je.


Juist een dominee heeft een voorbeeld functie wat dat betreft.
Als homoseksueel zou je uit respect geen dominee moeten willen worden of langer dominee willen zijn.

Het is alsof een rechter die heeft gestolen, of de boel heeft opgelicht, toch nog in zijn/haar rechtersambt kan blijven.

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #436 Gepost op: november 15, 2012, 09:26:04 pm »

quote:

small brother schreef op 15 november 2012 om 00:54:
[...]
Nee; dat is nou juist een verkeerde voorstelling vanuit een voorbij gegane tijd. De nood breekt de letter van de wet. Maar de letter van de wet is niet de werkelijke wet. De werkelijke wet, dat is de geestelijke wet en dat is de liefde. Deze geestelijke wet zoekt de letterlijke wet, maar doet dat met het oog op de liefde. Vandaar dat deze geestelijke wet, op de keeper beschouwt wel eens afwijkt van de letterlijke wet. Maar het is dezelfde norm en dezelfde vraag om liefde.

Akkoord, maar hoe werkt zoiets dan? Wanneer is een verschil tussen 'geestelijk' en 'letterlijk' acceptabel en wanneer niet?

quote:

Waar baseer je dat op? Op de zondaar aan het kruis die niet koos voor Christus, maar tegen Hem? Of aan Ananias en Safira? Of aan Judas? Nee; het hangt er maar van af wat de gezindheid van de zondaar is. Eenieder die kiest voor de zonde of voor de satan of tegen Christus, en daarin hardheid toont of hardheid verklaart of liefdeloosheid bewust aanhangt, die is van God los en de gemeenschap in broederschap niet waardig. En of hij als evangelisatieproject aandacht waardig is hangt er ook nog maar vanaf. In het ene geval past geduld en liefdevolle aanmoediging tot het zoeken van Jezus Christus; en in het andere geval past het schudden van het stof van de voeten.

Dit is de nuancering die ik in je eerdere bijdrage miste.

quote:

Dat is slechts schijnbaar en dat komt waarschijnlijk doordat je een andere bijbel hebt dan ik:

Je bedoelt, neem ik aan, dat jij een andere vertaling hanteert dan ik?

quote:

Het gaat dus om een vurige liefde (de eerste liefde, zeg maar) voor de broeders, dat zijn zij die de zielen zoeken te reinigen in de gehoorzaamheid der waarheid, door de Geest tot oprechte onderlinge broederlijke liefde.

Dat "dus" gaat me ff iets te snel. Waarom heeft wat jou betreft de SV hier voorkeur boven de NBV?

quote:

Mag je zelf formuleren aan de hand van bovenstaande bijbeltekst in 1Petr.1:22. Want de toetsing is niet naar de letter, maar naar de gezindheid: Erkenning dat Gods Woord totaal en onvoorwaardelijk gezag heeft over ons leven, waarin wij proberen afstand te nemen van onszelf; en ons lichaam en leven reinigen van al het wereldse. Wil je een wat meer formele benadering, dan zou je kunnen denken aan een vorm van belijdenis. Maar aangezien belijdeniswoorden voor de tegenwoordige mens als holle begrippen zijn geworden, moet je daar volledigheidshalve voor onze tijd nog aan toevoegen dat de belijdenisgeschriften niet alleen nagesproken moeten worden, maar ook nog in de nieren moeten zijn beproefd en tot vanuit de tenen beleefd en eigen gemaakt.
Heb je dan op deze of gene wijze ontdekt dat je dat gemeenschappelijk hebt met een ander mens, dan heb je een idee van broederschap in geestelijke zin.

Deze basis hebben wij dan gemeenschappelijk!



tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #437 Gepost op: november 15, 2012, 09:37:13 pm »

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 21:13:
[...]
Juist een dominee heeft een voorbeeld functie wat dat betreft.
Als homoseksueel zou je uit respect geen dominee moeten willen worden of langer dominee willen zijn.

Het is alsof een rechter die heeft gestolen, of de boel heeft opgelicht, toch nog in zijn/haar rechtersambt kan blijven.

Dat hangt er maar helemaal vanaf. In jouw ogen wellicht een duivelse opvatting, maar er zijn oprechte christenen, en ik ken ze, die van mening zijn dat een homosexuele relatie prima past binnen de christelijke levensstijl.



gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #438 Gepost op: november 15, 2012, 10:35:52 pm »

quote:

small brother schreef op 15 november 2012 om 19:18:
[...]

Als het goed is dan zul je daardoor de aandacht vestigen op God die hen eerst heeft liefgehad. Als het goed is dan beseffen zij dat heel goed. Als het goed is dan krijg je dan een antwoord met een inzicht hoe zij tegenover God staan. Als het goed is leer je van ze hoe zij daaronder ook lijden. Als het goed is, wat ik hoop, worden niet zij, maar jij door die confrontatie het meest gebouwd. Want zij staan waarschijnlijk (hopelijk) in het geloof.

Maar inderdaad; als jij en ik dergelijke zonden ook begaan, dan is stap 1 om bij onszelf te beginnen. Net als de moraal van de Ark-van-Noach-film "Evan Almighty".

Hoezo dergelijke zonden? Zijn wij dan geen hoererende zondaars als we alleen al een moment van de dag iets doen buiten Gods wil om?  

Een afrikaanse vrouw zei gisteren tegen de bijbelclub waar ik bij was: 'lees mattheüs 5. De Heer heeft mij dat op het hart gelegd.'

Wat lees ik in mattheüs 5?
Onder andere dit:
Vroeger zei men:  'Wie iemand vermoordt, moet sterven.' Maar Ik ga verder. Ik zeg: Als u kwaad bent op uw broeder, wordt u veroordeeld. Als u hem uitscheld, moet u voor Hem terecht staan.'

Dus als je mijn grootouders, mijn dominee's, mijn kammaraad, zijn ex-vrouw en deze homosexueelgeaarde mensen beschuldigd van hoererij, dan zeg ik jou: je gaat vreemd met afgoden als je voor het gerecht van God zou moeten komen, vanwege kwaad worden op je broeder of een keer uitschelden. Want niemand wordt dat, dan door op zulke momenten de god van deze wereld te dienen. Wie de god van deze wereld op zulke momenten  dient door dit gedrag is aan het hoereren.

Wat dacht je van mattheüs 5: 27,28:
De wet van Mozus zegt: 'u mag geen overspel plegen.'Maar Ik zeg: Wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.'

Hier zegt Jezus eigenlijk: wanneer je zo naar een vrouw kijkt, is zij tot een afgod voor je geworden. Je bent dan aan het hoereren, pal voor Gods ogen.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 11:01:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #439 Gepost op: november 15, 2012, 10:41:50 pm »

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 21:13:
[...]


Juist een dominee heeft een voorbeeld functie wat dat betreft.
Als homoseksueel zou je uit respect geen dominee moeten willen worden of langer dominee willen zijn.

Het is alsof een rechter die heeft gestolen, of de boel heeft opgelicht, toch nog in zijn/haar rechtersambt kan blijven.


Je ziet het dus als een misdaad dat iemand homoseksueel geaard is, al zou hij vervuld zijn van de Heilige Geest en geheel onthoudend zijn en totaal celibatair leven.

Een dochter van een dominee van ons zei tegen me (we hebben 6 dominees): "ik vind het belachelijk dat mensen dominee's veroordelen die scheiden, alsof ze geen mensen zijn die dat kan overkomen." Haar vader zei een keer tegen me: "wij dominee's zijn ook maar gewoon mensen."
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #440 Gepost op: november 15, 2012, 10:44:07 pm »

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 21:37:
[...]

Dat hangt er maar helemaal vanaf. In jouw ogen wellicht een duivelse opvatting, maar er zijn oprechte christenen, en ik ken ze, die van mening zijn dat een homosexuele relatie prima past binnen de christelijke levensstijl.


Ik ken ze ook en ik kan met ze leven. Toch ben ik het wel met onze wijk-gemeente eens dat ze niet in onze wijkgemeente mogen trouwen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #441 Gepost op: november 15, 2012, 10:48:47 pm »
Dit zijn van die momenten dat het inderdaad lijkt dat ik van hot naar her spring.
Maar ik geloof dat je rekening moet houden met de positie van de medemens ten opzichte van God in de relatie en dat je geen onmogelijke dingen gaat verwachten.
Je kan niet zeggen tegen iemand die letterlijk blind is (met een blinde-geleidehond): je bent zondig, want je bent blind. Zo kan je niet zeggen: je bent zondig, want je bent anders seksueelgeaard dan dat God het aan de mensen voorbestemd had. Dat kan geen zonde zijn.
Zonde heeft te maken met de keuzes in je hart.
De seksuele geaardheid van een mens is geen keuze van het hart, maar wat die er mee doet wel. Dan maakt het nog weer een verschil uit of die weet wat die doet of niet.

Jezus zei immers over ons allen: "Vader vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."
Ook staat ergens in de bijbel zo iets als: wie zondigd en God niet kent is er slecht aan toe, maar wie bekeerd en daarna bewust weer opnieuw gaat zondigen is er nog slechter aan toe dan voorheen, want daarvoor was hij er niet bewust van, maar nu gaat hij met opzet tegen God in.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 10:56:48 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #442 Gepost op: november 15, 2012, 10:57:39 pm »

quote:

tzigane schreef op 14 november 2012 om 23:48:
Mee eens, het is niet aan ons om te oordelen. Wel is het m.i. zo dat we op elkaar toe moeten zien. Liefdevol, in alle bescheidenheid, empathisch, maar beslist. Juist als een mede-gelovige een weg inslaat die mogelijk van God afleidt.

Aan de ene kant moeten we elkaar niet oordelen.
Aan de andere kant moeten we kwaad uit ons midden wegdoen (zie o.a. 1 Kor. 5:13), wat toch impliceert dat je een oordeel velt / moet vellen
Enkele voorbeelden van 'kwaad' worden genoemd zijn ontucht, afgoderij en valse profetie/valse leer.

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 21:37:
Dat hangt er maar helemaal vanaf. In jouw ogen wellicht een duivelse opvatting, maar er zijn oprechte christenen, en ik ken ze, die van mening zijn dat een homosexuele relatie prima past binnen de christelijke levensstijl.
En hier ging het nu om in deze discussie: Als Paulus' schrijft dat om ontucht te vermijden 1 man zijn eigen vrouw en 1 vrouw haar eigen man moet hebben (1 Kor 7:2, zie bericht hier : de regel is dus 1 man + 1 vrouw, en niet anders), hoe kan iemand dan zeggen dat een homoseksuele relatie 'goed' in te passen is in een christelijke levensstijl?
Ik heb daar echt moeite mee.

What's next?
Gaan we straks ook zeggen dat diefstal wel okee is als je maar arm genoeg bent?
Dat je iemand wel mag doden als die persoon een erge misdaad heeft gepleegd (verkrachting, misbruik van kinderen)?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #443 Gepost op: november 15, 2012, 11:08:24 pm »
HarryK: je laat die middenweg in de discussie zien waar ik in geloof.
Zoals God geloof ik is.
Immers houdt God ook van Gorden met heel zijn strijd en van Jos Brink.
God die openbaard.. stap voor stap.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2012, 11:09:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #444 Gepost op: november 15, 2012, 11:51:04 pm »

quote:

HarryK schreef op 15 november 2012 om 22:57:
En hier ging het nu om in deze discussie: Als Paulus' schrijft dat om ontucht te vermijden 1 man zijn eigen vrouw en 1 vrouw haar eigen man moet hebben (1 Kor 7:2, zie bericht hier : de regel is dus 1 man + 1 vrouw, en niet anders), hoe kan iemand dan zeggen dat een homoseksuele relatie 'goed' in te passen is in een christelijke levensstijl?
Ik heb daar echt moeite mee.

Dat  kan ik me voorstellen. Ik vind het ook lastig.
Maar de tekst die jij aanhaalt heeft m.i. betrekking op het huwelijk, waarbij een relatie daarbuiten (oftewel overspel) als zondig wordt bestempeld. Wat zegt dat over een monogame, homosexuele relatie?

quote:

What's next?
Gaan we straks ook zeggen dat diefstal wel okee is als je maar arm genoeg bent?

Wie zal het zeggen? Overigens is armoede vaak wel het gevolg van diefstal door de rijken.

quote:

Dat je iemand wel mag doden als die persoon een erge misdaad heeft gepleegd (verkrachting, misbruik van kinderen)?

Heeft de overheid dan niet het zwaard in handen om onrecht te bestraffen? In onze westerse ogen is het een vorm van barbarij, maar of het zo onbijbels is? Of heb je het over het vermeende recht van ieder individu zichzelf te verdedigen?
Overigens, wat heeft diefstal of doodslag met wel of geen homosexuele relatie aangaan te maken? Je gooit het allemaal wel erg makkelijk op een hoop.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #445 Gepost op: november 16, 2012, 01:10:56 am »

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 23:51:
Dat  kan ik me voorstellen. Ik vind het ook lastig.
Maar de tekst die jij aanhaalt heeft m.i. betrekking op het huwelijk, waarbij een relatie daarbuiten (oftewel overspel) als zondig wordt bestempeld. Wat zegt dat over een monogame, homosexuele relatie?

Die tekst geeft m.i. 2 dingen aan:
1. Seks buiten een huwelijk moet als ontucht worden beschouwd.
2. Een huwelijk is een relatie tussen 1 man en 1 vrouw.
Het staat er heel expliciet. Een man met zijn eigen vrouw, en een vrouw met haar eigen man. Niet 2 mannen of 2 vrouwen in een relatie, hoe 'monogaam' ook.

quote:

Overigens, wat heeft diefstal of doodslag met wel of geen homosexuele relatie aangaan te maken? Je gooit het allemaal wel erg makkelijk op een hoop.
Het gaat over het 'goed praten' van kwaad. En dat gebeurt zowel bij 'seksuele' zonden als bij andere zonden.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #446 Gepost op: november 16, 2012, 02:15:57 am »
Alle seks is minderwaardig. Paulus zegt toch dat het beter is alleen te blijven?
Wie aan de letter wil vasthouden, moet alle letters vasthouden.

Nu ben ik er zelf voorstander van om aan de geest van de letter vast te houden. Zodoende kan in die geest begrepen, met het huwelijk iedere (monogame) 1- op -1 relatie , zij het man/vrouw ...... man/man ..... of vrouw/vrouw worden bedoeld.

Voor hetzelfde geldt heeft de aardse kerk de tekst zodanig veranderd dat wat men nu erin leest (het huwelijk is man en vrouw) er oorspronkelijk helemaal niet stond! Misschien stond er wel: het huwelijk is tussen twee mensen , of iets dergelijks?! Wie weet aan welk 'bedrog' de punctuele bijbellezer nog meer wordt blootgesteld en tot hoever de gevolgen daarvan zich uitstrekken? Het zou me niet verbazen dat één en ander leidt tot vals christendom. Zeg het maar....

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #447 Gepost op: november 16, 2012, 09:35:33 am »

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 21:26:
Dit is de nuancering die ik in je eerdere bijdrage miste.

Het is een misvatting dat een genuanceerde mening nooit pijn doet en altijd gerelativeerd en geneutraliseerd kan worden met de gedachte dat het maar een mening is waar iemand anders anders over kan denken.

Een genuanceerde mening geeft niet minder maar méér kracht aan die woorden, die ondanks de genuanceerde benadering, stellig zijn of zelfs veroordelend.
« Laatst bewerkt op: november 16, 2012, 09:39:23 am door small brother »

tzigane

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #448 Gepost op: november 16, 2012, 10:38:07 am »
Het loopt al weer helemaal uit de hand met mij: dit forumgesprek continue volgen, reageren onder werktijd...  :nee:

quote:

small brother schreef op 16 november 2012 om 09:35:
[...]

Het is een misvatting dat een genuanceerde mening nooit pijn doet en altijd gerelativeerd en geneutraliseerd kan worden met de gedachte dat het maar een mening is waar iemand anders anders over kan denken.

Wie beweert dat een genuanceerde mening nooit pijn doet?
Ik denk alleen dat deze discussie (en heel veel andere ethische vraagstukken) gebaat is bij nuance. Voorts, maar dat is een ander puntje, lijkt het me belangrijk om een eigen standpunt niet te verabsoluteren. Als jij bijv. zou zeggen: "maar dit staat toch zo in de bijbel?", dan denk ik bij mezelf: nee, dat lees jij zo. Misschien ben ik het er mee eens, misschien niet. En wat mij betreft mag je zo ook omgaan met alles wat ik uitkraam.
Neemt niet weg dat er wel absolute waarheden in de bijbel staan, zoals jij die al eerder verwoordde, die gemeenschappelijke basis.
Dit van elkaar te kunnen onderscheiden, lijkt me cruciaal en getuigen van christelijke volwassenheid.
Was ik maar al zover...



small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #449 Gepost op: november 16, 2012, 12:06:29 pm »

quote:

tzigane schreef op 14 november 2012 om 23:48:
....  je moet soms lang op een reactie wachten, ....
Allemaal redenen waarom ik niet actief ben op dit forum.

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 10:38:
Het loopt al weer helemaal uit de hand met mij:
dit forumgesprek continue volgen, reageren onder werktijd...  :nee:

Klinkt als die ene sigaret van een gestopte kettingroker..
Misschien een vast tijdstip per dag of per week kiezen?!
Oefening van zelfdiscipline is een zeer goede bezigheid voor een christen...

quote:

Wie beweert dat een genuanceerde mening nooit pijn doet?
Ik denk alleen dat deze discussie (en heel veel andere ethische vraagstukken) gebaat is bij nuance. Voorts, maar dat is een ander puntje, lijkt het me belangrijk om een eigen standpunt niet te verabsoluteren. Als jij bijv. zou zeggen: "maar dit staat toch zo in de bijbel?", dan denk ik bij mezelf: nee, dat lees jij zo. Misschien ben ik het er mee eens, misschien niet. En wat mij betreft mag je zo ook omgaan met alles wat ik uitkraam.
Neemt niet weg dat er wel absolute waarheden in de bijbel staan, zoals jij die al eerder verwoordde, die gemeenschappelijke basis.
Dit van elkaar te kunnen onderscheiden, lijkt me cruciaal en getuigen van christelijke volwassenheid.
Was ik maar al zover...

Wie beweert dat ik altijd zeg dat het zo in de bijbel staat?
Maar als iets in de bijbel staat waar je geen weerwoord tegen hebt, ja dan lijkt dat misschien zo :P  Maar ook dan wacht ik graag op je gefundeerde tegenwerpingen ! :*) :+
« Laatst bewerkt op: november 16, 2012, 12:16:50 pm door small brother »