Homofilie

[dingo]

De verwijzing over de gruwel komt alleen in het OT voor. De uitleg die aan sommige NT teksten wordt gegeven is volgens mij, en vele met mij, inlegkunde.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:55:
De verwijzing over de gruwel komt alleen in het OT voor. De uitleg die aan sommige NT teksten wordt gegeven is volgens mij, en vele met mij, inlegkunde.

Er valt weinig inlegkunde te praktiseren met dergelijke duidelijke taal

25 Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.

Ze doen dingen die niet passen, bij letterlijk dus !

En in het OT evenmin duidelijke taal !

Leviticus 18:22 "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."

Leviticus 20:13 "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

Maar men moet wat om het verbod te negeren en dan wordt het gemakshalve inlegkunde genoemd. Ik noem zo een opstelling vrijzinnigheid.

[dingo]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 20:08:
[...]


Er valt weinig inlegkunde te praktiseren met dergelijke duidelijke taal

25 Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.

Ze doen dingen die niet passen, bij letterlijk dus !

En in het OT evenmin duidelijke taal !

Leviticus 18:22 "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."

Leviticus 20:13 "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

Maar men moet wat om het verbod te negeren en dan wordt het gemakshalve inlegkunde genoemd. Ik noem zo een opstelling vrijzinnigheid.

Het is inlegkunde om knapenschenderij en hoererij en afgodentempeldienst te betrekken op een monogame homofiele relatie.

[Trajecto]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 18:23:
[...]

Het gaat om homoseksualiteit dat de zond is. Naruk op seksualiteit. De gevoelens zullen geen zonde zijn, maar wel het eraan toegeven.
De verlangens naar een harem van 50 vrouwen zijn geen zonde, maar wel als we het gaan toepassen.
De verlangens naar seks met ene kind kan je niet verbieden, maar de uiteindelijke daad wel. Zelfde voor seks met dieren. Het gaat om de keuze die we maken.

Kiezen we om de zonde te doen tegen G'd Zijn wil of strijden we ertegen, zoals G'd het wil? Het gaat erom wat we ermee doen. Elke zonde begint met een gedachte en wordt pas een zonde als we gehoor geven aan die gedachten.

Voor alle duidelijkheid, ik richt me tegen de zonde en niet tegen de zondaar.

Ja. Maar als er andere dingen dan die hoofdfocus ter sprake komen, zoals in de post waarop ik reageerde, moeten die geen vreemde veronderstellingen en vreemde aannames bevatten.

[Ozombi]

Elke vorm van fysieke seksualiteit is in de kern een zonde, want het feit dat een mens een fysiek lichaam heeft als zodanig is het gevolg van " de zondeval ". De hier bedoelde zondeval is inderdaad " de val in de stof ". Het aannemen van een fysiek lichaam door de ziel - de ziel die de verbinding is tussen geest en lichaam -
is een gevolg van het steeds meer neigen van die ziel naar het stoffelijke. Het de-vergeestelijken van de ziel dus. Deze de-vergeestelijking van de ziel is uiteraard een geleidelijk proces geweest dat zich uitstrekt over vele miljoenen en zelfs miljarden jaren. Nu echter is dat proces ten einde is zal de ziel geleidelijk steeds meer gaan vergeestelijken. Daar zullen we in dit leven niet direct veel van merken, want de totale vergeestelijking van de ziel - het zich volledig richten van de ziel naar de (heilige of ene) geest zal langs de natuurlijke weg eveneens miljoenen en miljarden jaren gaan duren. Uiteraard is de mens - die inmiddels een zelfbewuste ziel is - in staat dit proces te versnellen door zich bewust naar die ( ideale ) geest des bestaans te richten.

Hoe dit verder ook zij, elke fysieke seksualiteit en zelfs elke gedachte daarover is in principe een zonde, want..... het gevolg van de val in de stof. Seks tussen man en vrouw is noodzakelijk om zielen de kans te geven wederom een lichamelijk leven te leiden ,  en meer ook niet. Alle andere seksualiteit voortkomend uit lust - hetero/homo/bi- - al dat is in de kern zondig te noemen.

Nu gaan enkele streng papieren gelovigen hier zich nu wel richten op de homoseksualiteit , maar in het grotere geheel der dingen is enkel die vorm eruit pikken en bestempelen , volkomen onterecht. Er is noodzaak kindjes te maken want langs natuurlijke weg is dat de enige manier. In de kern zou geen enkel mens seks moeten hebben en het zal de reden zijn dat in bepaalde geestelijke kringen het celibaat van kracht is. Nu is het vlees zwak enzovoorts.......

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 20:13:
[...]

Het is inlegkunde om knapenschenderij en hoererij en afgodentempeldienst te betrekken op een monogame homofiele relatie.

Dat neemt niet weg dat God het in het oude testament nog steeds een gruwel heeft genoemd. God is niet veranderd. Hoe graag we Hem ook willen veranderen, Hij veranderd niet.

[gaitema]

Learsi: het tiende gebod: gij zult niet begeren gaat over wat er in je geest om gaat.
Als je in je gedachten begeerlijk denkt, dan zondig je al en overtreed je het tiende gebod.
 Jezus zegt in de Bergrede: Wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel  met haar gepleegd.

[elle]

God heeft zijn Zoon gegeven, zodat ieder in Christus rein voor Hem kan staan. Hoezo niet veranderen?

[small brother]

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 19:34:
Ik denk dat in Christus de OT wetten, inclusief vergruwelijking, niet meer van kracht zijn.
Het ontgaat me even aan welke 3e voorbeeld je refereert.

quote:

small brother schreef op 07 november 2012 om 23:34:
Jij trekt een vergelijking tussen twee keer gruwel voor God; zonder maatstaf van onderscheid.

Voorbeeld 1: Het eten van mosselen is een gruwel, Lev.10:11, Deut.14:10
Voorbeeld 2: Gemeenschap tussen twee mannen is een gruwel, Lev.18:22, Lev 20:13

quote:

small brother schreef op 07 november 2012 om 23:34:
Wat brengt dan jou op het maken van toch wel een onderscheid van ongelijkheid als ik een derde voorbeeld op gelijke voet met gelijke kenmerken ernaast plaats??

Voorbeeld 3: Het dienen van afgoden is een gruwel, Deut.13:13

quote:

small brother schreef op 07 november 2012 om 23:34:
Wat maakt in jouw beoordeling de verschillende gruwelen niet meer gruwelijk?

Ik vroeg hier dus op basis waarvan je onderscheid maakt. Want je reageerde nogal verbaasd op mijn voorbeeld:

quote:

elle schreef op 07 november 2012 om 21:35:
Ik begrijp niet hoe je mij dit voor de voeten kunt werpen.
De oude wet is in Christus vervuld; ook deut 13. In Christus ben je dood voor de wet; ook voor deut 13. Ben je daarmee wetteloos? Nee, natuurlijk niet. Voortaan leef je dan onder de wet van de Geest. Laat die ruimte voor het dienen van andere goden? Don't think so. En wel voor het eten van mosselen.

Daarmee is je redenering denk ik wel duidelijk. Wat de wet ook is in het oude testament, het maakt niet uit want alle wetten van het oude testament zijn vervallen. En dan maakt het niet uit of het voor God wel of niet een gruwel was en of het een wetje is over onrein eten, of een ethische wet over incest en bestialiteit, of een wet tegen afgodendienst, of zelfs ook een wet die zegt dat wij onze naaste moeten liefhebben.
Gewoon plain & simple: het oude testament heeft afgedaan.

quote:

Jezus bevrijdt ons van de OT-wet en stelt ons onder de wet van de Geest. Paulus spreekt daar bij herhaling over op een manier die duidelijk maakt dat dat 2 verschillende dingen zijn. Ik erken beide wetten als noodzakelijk voor deze wereld. De eerste, de OT-wet, ontdekt iemand aan zijn zonden en maakt de noodzaak van verlossing in Christus duidelijk (oa rom 6-7 ee). De tweede wet komt -voor hen die Christus als heiland erkennen- in plaats van de eerste, uit genade (oa rom 7-8 ev). Zo praat Paulus er over. Die tweede wet is niet slechts een 'vergeestelijking' van de eerste, daarmee doe je imho Paulus tekort. En de rol van de Geest.

Als je het niet erg vind trek ik dit algemeen: want dit is m.i. kenmerkend voor een flink deel van jouw generatie in de vrijgemaakte kerk. Het is onvoorstelbaar en ongelooflijk. Dit is precies het punt waar de vrijgemaakte kerk in mijn beleving het stuur en een generatie kwijt is, en een identiteit vertoont die zichzelf verbindt aan allerlei winden van leer over de Geest waarbij ze zichzelf geheel ontkoppelt van kennis, en zelfs van de hapklaar gemaakte brokjes samenvattingen van belijdenis en leer.  

Catechismus
Vraag 56: Wat belijdt u met de woorden: vergeving van de zonden?
Antwoord: Omdat Christus voldaan heeft, wil God nooit meer denken aan al mijn zonden, ook niet aan mijn zondige aard, waartegen ik mijn leven lang moet strijden. Maar God schenkt mij uit genade de gerechtigheid van Christus, zodat ik nooit meer door Hem veroordeeld word.
Vraag 90: Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
Antwoord:Hartelijke vreugde in God door Christus1 en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven2.
Vraag 91: Maar wat zijn goede werken?
Antwoord:Alleen die uit waar geloof, naar de wet van God en tot zijn eer gedaan worden, maar niet die op onze eigen mening of op geboden van mensen gegrond zijn.
Vraag 92: Hoe luidt de wet van de HERE?  
En dan volgen de 10 geboden.

Maar jij spreekt hier over de wet van de Geest als een geheel nieuwe wet die Jezus heeft ingesteld. Ik neem aan dat je daaronder dan nog wel de bergrede rekent? Als dat zo is, dan roept dat wel een vraag op naar ethische wetten uit het oude testament. Maar ik hoor graag eerst van jou hoe jij de bergrede plaatst onder de wet van de Geest.

quote:

Om lange citaten te voorkomen ga ik op de rest in een keer in (excuses wanneer ik je tekort doe, graag dan verheldering): Je verwondert je over dat ik homoseksualiteit en het eten van mosselen op 1 lijn zet. Ik denk dat dat conform de schrift is. Beiden worden in het OT een gruwel genoemd. Ik vind geen (NT) tekst waarin een van beide expliciet herroepen wordt.

Kijk, dat is precies waarom ik met Deut.13:13 kwam. Niet die beiden, maar alle drie worden ze in het oude testament een gruwel genoemd. Jij vindt, zeg je, geen (NT) tekst waarin een van beide expliciet herroepen wordt.
Maar dat is natuurlijk niet waar. De onreinheid van bepaalde dieren eten is nadrukkelijk ingetrokken omdat de reinigingswetten zijn vervuld in Christus. Hand.10:28.

Bij het eten van een mossel kun je je dat voorstellen.
Bij de huwelijkswetten waaronder incest, homoseksualiteit, bestialiteit vallen is dat echter niet goed voor te stellen. Hoe zou in Christus dergelijk onethisch gedrag gereinigd zijn? Door toestemming of een liefdevolle verzorging en omgang?
Evenmin is dat goed voor te stellen bij afgoden dienen. Hoe zou dat in Christus gereinigd zijn? Verzoening voor boedhisten en andere natuurgodsdiensten die zich houden aan de geestelijke wet?

Ik geloof dat we dankbaar mogen zijn dat God ons geen wezen laat en in het nieuwe testament duidelijker richtlijnen heeft gegeven dan verval van al het oude, vervangen door een geestelijke regel dat wij liefde vol zullen zijn, zonder enige definitie van "liefde".

quote:

Paulus geeft ook duidelijk aan dat het eten van voedsel of het wel of niet vieren van sabbath geen onderwerp van discussie hoort te zijn, zolang je je daden motiveert vanuit de wens om God te dienen.

Ja, je helpt daarmee je eigen argument om zeep. Waar zegt Paulus zoiets over incest en afgodendienst? Of over bestialiteit of sodomie? Verder zegt Paulus hier helemaal niet dat die wetten vervallen zijn. Hij zegt dat er niet over moet geoordeeld worden hoe ze gehouden worden. En hij zegt daarbij dat die gebruiken en die dagen een afschaduwing vormen van wat nog komt. Dus als je al een vergelijking wilt maken naar incest, gemeenschap met mannen, bestialiteit, en afgodendienst, dan is de onmiddellijke vraag hoe deze ethische normen een vervulling kunnen krijgen in Christus. Dat is trouwens een algemene vraag bij jouw vernieuwde omgang met de wet. Kunnen we redeneren dat Christus zich niet heeft misgaan aan deze zonden, en dat wij ze daarom niet meer hoeven te houden?  

Het niet oordelen komt op een ander punt van spijs eten ook weer terug; kijk maar:
1 Cor.11:28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
1Cor11: 31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden81 wij niet geoordeeld worden. Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.

Hier zien we een helder beeld over onze vernieuwde omgang met de wet van God (of bij jou de wet van de Geest).

quote:

Nergens wordt die vrijheid expliciet in de schrift gegeven. Tenminste, als je de brief aan de Romeinen buiten beschouwing laat, de brief aan de Galaten en stukken aan de Korinthiers. Wanneer je die brieven leest, zie je in algemene termen staan dat de oude wet (Joden onderscheiden ~613 wetten) in Christus vervuld is, en dat we elkaar die wetten niet meer op moeten leggen.

Christus vervulde alle reinigingswetten. En wij zijn gereinigd.
Christus vervulde alle verzoeningswetten. En wij zijn verzoend.
Christus vervulde alle heiligingswetten. En wij zijn geheiligd.
Christus vervulde de verbondswet van God. En wij zijn verbondskinderen.

En dan, zegt het deel van onze kerk dat de wet van de Geest hanteert: vervuld is klaar. Maar dat is niet waar: de reinigingswetten en heiligingswetten en de verzoeningswetten gelden nog steeds. Dat is waarom Christus nodig is en onze eenwording door de doop en het avondmaal met Christus' bloed en Christus' lichaam.
Vervuld is nageleefd. Vervuld is erkenning dat ze rechtvaardig zijn en goed en noodzakelijk om onderhouden te worden en onmisbaar om tot God te komen. Er is dus helemaal geen aanleiding om ook maar één wet onwaardig te achten om onderhouden te worden. Echter, het zijn voor een groot deel schaduwen en tekenen van hoe God met heiligheid en liefde en reinheid en verzoening omgaat.

quote:

Dan is mijn vraag: waarom zou homoseksualiteit nog steeds een issue zijn, en mosselen eten niet?

1. Omdat homoseksualiteit en onrein voedsel en ook afgodendienst expliciet zijn genoemd in het nieuwe testament. Het eerste is verboden en het tweede goedgekeurd en het derde verboden. Dus als je het gezag van Paulus erkent en hem wilt gehoorzamen, dan is daar een mogelijkheid toe. Met rugdekking van het gezag van de Schrift.
2. Omdat de voedselwetten iets betekenen voor de relatie van de mens met God. Dat kun je zien aan de priesters. Deze kregen beter voedsel omdat zij in meer directe relatie staan tot God. Een priester mocht ook werken op de sabbat in dienst van God. En priester bekleedde een functie in reinheid en heiligheid. Het voedsel werd dus speciaal geselecteerd op heiligheid en geschiktheid om in Gods dienst terecht te komen. Welnu, de voedselwetten over onrein voedsel voor de joden is een verdergaande bredere schakel van heiliging en apartzetting van dit volk voor God Zelf. En door Christus worden de christenen priesters die tot voor Gods troon mogen komen. Tot zover lijkt het me duidelijk. Waar het onduidelijk wordt is hoe je de gemeenschap tussen mannen op een lijn wilt stellen met deze voedselwetten. Want de voedselwetten gaan over de gemeenschap van de mens met God. En de gemeenschap tussen mensen duidelijk over gemeenschap tussen verschillende mensen. Is er in de liefde dan een onderlinge heiligheid tussen mensen om elkaar als lichamelijk eenheid in Christus te behandelen? Dat zou dan net als bij communes een wat meer complexe en vrijere interactie krijgen dan het huidige rollenmodel van de bijbel presenteert. Als ik erover nadenk begrijp ik niet hoe jij de voedselwetten en de gemeenschapswetten tussen mensen in elkaars verlengde ziet. En als ik mijn derde voorbeeld erbij betrek, dan zie ik een heldere en duidelijke lijn klaarliggen in het verwerpen van Gods Woord in combinatie met de zwakke structuur van zwak geloof en slechte kennis die in de basis het christendom al effectief om zeep helpt.  Maar dat laatste heeft natuurlijk niets meer met jouw mening te maken, maar met mijn paranoia.

quote:

Het antwoord dat Paulus imo geeft is een weinig expliciet antwoord.

Hoezo weinig expliciet???

@ 1Cor.6 10
Dwaalt niet; die bij mannen liggen, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.
En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods;

12 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar ik zal onder de macht van geen mij laten brengen. De spijzen zijn voor de buik, en de buik is voor de spijzen; maar God zal beide dezen en die te niet doen.

Doch het lichaam is niet voor de hoererij, maar voor den Heere en de Heere voor het lichaam. En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.

15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, een lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot een vlees wezen.

Maar die den Heere aanhangt, is een geest met Hem. Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.

Je ziet hier dus alles wat we bespraken bij elkaar, en ook nog in onderlinge samenhang.

quote:

Wat zegt de Wet van de Geest? Idd, lastig lastig. We kennen de vrucht van de Geest, dus dat is een handvat. We kennen Christus' gebod: heb elkaar lief. Paulus vertaalt dat oa met geen aanstoot geven. Deze dingen helpen bij het onderscheiden van de Geest (en nee, ik geloof niet dat in tongen spreken er aan bijdraagt). En dan houdt het idd ongeveer op.
Natuurlijk is dat een moeilijke boodschap. Christus geeft ergens aan 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. Dat is nu we onder de wet van de Geest vallen nog lastiger in te vullen. Wie zondigt niet tegen de Geest? Jaagt ons hart altijd Gods eer na? Niet voor niets voerde Mohammed zo'n 600 jaar later een nieuwe wetticistische variant van het geloof in.
Maar volgens mij is dit de inhoud van Paulus' exegese. Wanneer jij daar iets wezenlijks in mist, dan geef ik de kritiek door aan Paulus.

Ik mis het wezenlijke. Geef het alstjeblieft door !!!

Het lichaam van voedsel en ook van de mens wordt gereinigd door het bloed van Christus. Maar de vleselijke reiniging is vervangen door een vraag om geestelijke reiniging in ons hart en in ons gedrag en in onze omgang met God en met andere mensen. Daar is in helemaal niets een wegwerping van de wet geweest.

2 Cor.6:17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.

quote:

Nogmaals de vraag: waarom zou homoseksualiteit nog steeds een issue zijn, en mosselen eten niet?
Mijn antwoord: omdat homoseksualiteit nog steeds in veel kringen aanstoot geeft, en mosselen eten niet. Dat antwoord lijkt mij in lijn met Paulus' exegese. Daarnaast is homofilie niet in lijn met Gods wil/scheppingsorde, daar ben ik ook van overtuigt (net als pijn, ziekte, lijden, dood).

Aanstoot geven is een geheel amorele benadering, en heeft helemaal niets te maken met Gods Wil en Gods Eer, en onze Heiligheid als deel van het Lichaam van Christus. Het verhaal over aanstoot geven is een liefdevolle benadering door Paulus om de gemeenschap te bewaren en te groeperen rondom degenen die geen ruimte / vrijheid hebben om te manouvreren. Maar in jouw omgang met de begrippen verwordt de benadering van Paulus tot onderlinge onderhandeling en afstemming waarover iedereen het eens kan worden. Want God maakt het allemaal niets uit.

quote:

Mijn antwoord is dus niet: omdat het in het OT als gruwel benoemd wordt.

Duidelijk; bedankt voor je toelichting.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 10 november 2012 om 00:13:
God heeft zijn Zoon gegeven, zodat ieder in Christus rein voor Hem kan staan. Hoezo niet veranderen?

Dat was Hij altijd al van plan, maar zonden goed praten doet Hij niet.
Als Hij voorheen moeite met het één had, dan is dat nu niet anders.

Met eten kan het nog wel eens met een bepaalde manier van berijden te maken hebben. Vroeger in de tijd van het oude verbond doorbakten ze het vlees niet goed, dus bleef veel vlees ongezond.

Je gebruikt hier Jezus om een onnatuurlijk seksuele omgang waar Paulus van spreekt goed te praten of te gedogen. Dat doet geen recht aan wat God de Joden zei. God had namelijk een reden om twee mannen te verbieden met elkaar het bed te delen. Dat was niet om ze te klieren.

Natuurlijk is het lastig hoe je zo iets bespreekbaar maakt.
Dat is wat anders.

[elle]

quote:

]gaitema schreef op 10 november 2012 om 09:46:
[...]

Dat was Hij altijd al van plan, maar zonden goed praten doet Hij niet.
Als Hij voorheen moeite met het één had, dan is dat nu niet anders.

Die uitspraak begrijp ik dus niet.
God heeft ervoor gekozen om de zonden van mensen die het offer van Zijn Zoon hebben aangenomen, niet langer te zien. Hij zíet ze niet langer. Hoe vuil we ook zijn, Hij wíl ze in Christus niet langer zien. Dat is iets anders dan 'zonden goedpraten'. Sterker nog, in Christus hebben we een nieuwe wet gekregen, en daarmee is de aard van het zondigen ook veranderd.
Wat een lompheid is het dan om elkaar te blijven wijzen op zonden die God niet langer ziet? Of om met Paulus te spreken: Is Christus dan voor niets gestorven?

quote:

Met eten kan het nog wel eens met een bepaalde manier van berijden te maken hebben. Vroeger in de tijd van het oude verbond doorbakten ze het vlees niet goed, dus bleef veel vlees ongezond.

Wat een flauwekul. Natuurlijk bakten ze vlees door en door, anders werd je er ziek van.

quote:

Je gebruikt hier Jezus om een onnatuurlijk seksuele omgang waar Paulus van spreekt goed te praten of te gedogen. Dat doet geen recht aan wat God de Joden zei. God had namelijk een reden om twee mannen te verbieden met elkaar het bed te delen. Dat was niet om ze te klieren.

En die reden is in Christus vervuld.
Wanneer Gods verbond met Israel tot doel had om de noodzaak van Christus aan te duiden, en in Christus de wet -onderdeel van dat verbond- vervuld is, waarom blijf je -in strijd met Paulus' exegese imho- dan sommige dingen apart zetten? Ik snap dat dat menselijk is, maar ik blijf erbij: homoseksualiteit op basis van het oude testament/verbond veroordelen doet onrecht aan het offer van Christus.

[dingo]

quote:

gaitema schreef op 10 november 2012 om 00:07:
[...]


Dat neemt niet weg dat God het in het oude testament nog steeds een gruwel heeft genoemd. God is niet veranderd. Hoe graag we Hem ook willen veranderen, Hij veranderd niet.

In het OT noemt God het eten van onreine dieren ook een gruwel maar ik zie de meeste christenen gewoon onreine dieren eten.

[learsi]

quote:

elle schreef op 10 november 2012 om 00:13:
God heeft zijn Zoon gegeven, zodat ieder in Christus rein voor Hem kan staan. Hoezo niet veranderen?

G'd deelt het ons Zelf mee dat Hij onveranderlijk is.
Jacobus 1
17   Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten,  bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.

Wat zonde was bij G'd is nog steeds zonde nu en zal nooit veranderen. Maar G'd heeft middels Jezus Christus Zich met de zonde verzoend en zal het niet meer veroordelen. Maar nog steeds is het een zonde.

Misschien is de vergelijking van gedogen tegenwoordig een duidelijke uitleg?
Volgens de wet verboden, maar het wordt gedoogd, dus niet (meer) bestraft mbt tot de redding. Wel denk ik dat met zonde er nog steeds een afstand wordt gekweekt tussen de zondaar en G'd als we niet doorlopend onze zonde belijden en erkennen.

[learsi]

quote:

elle schreef op 10 november 2012 om 11:36:
Die uitspraak begrijp ik dus niet.
God heeft ervoor gekozen om de zonden van mensen die het offer van Zijn Zoon hebben aangenomen, niet langer te zien. Hij zíet ze niet langer. Hoe vuil we ook zijn, Hij wíl ze in Christus niet langer zien. Dat is iets anders dan 'zonden goedpraten'. Sterker nog, in Christus hebben we een nieuwe wet gekregen, en daarmee is de aard van het zondigen ook veranderd
Wat een lompheid is het dan om elkaar te blijven wijzen op zonden die God niet langer ziet? Of om met Paulus te spreken: Is Christus dan voor niets gestorven?

Volgens mij gaat het bij het vetgedrukte fout. de aard van de zonde is niet gewijzigd en nog steeds Dezelfde. Hoe G'd de Vader naar zonde kijkt evenzo, alleen zal Hij het niet meer veroordelen door Christus. Bij het zonde bedrijven zijn we dus nog steeds in overtreding en zondig, alleen mogen we in Christus vrij bij G'd de vader om vergeving vragen en om kracht om de zonde uit ons leven te verbannen. Maar daarbij is onze oprechte wil om te veranderen cruciaal. En deze wil kan er alleen maar zijn als we onze zonden als zodanig erkennen en belijden.

Zonder het Kruisoffer van Christus zou bovenstaande onmogelijk zijn. G'd de vader zou niet eens naar ons roepen willen luisteren, zonder Christus.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 11:49:
[...]

In het OT noemt God het eten van onreine dieren ook een gruwel maar ik zie de meeste christenen gewoon onreine dieren eten.

Ik verwijs hierbij dankbaar naar een citaat van small brother, mogelijk heb je die over het hoofd gezien?

quote:

Kijk, dat is precies waarom ik met Deut.13:13 kwam. Niet die beiden, maar alle drie worden ze in het oude testament een gruwel genoemd. Jij vindt, zeg je, geen (NT) tekst waarin een van beide expliciet herroepen wordt.
Maar dat is natuurlijk niet waar. De onreinheid van bepaalde dieren eten is nadrukkelijk ingetrokken omdat de reinigingswetten zijn vervuld in Christus. Hand.10:28.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 10 november 2012 om 11:36:
[...]

Die uitspraak begrijp ik dus niet.
God heeft ervoor gekozen om de zonden van mensen die het offer van Zijn Zoon hebben aangenomen, niet langer te zien. Hij zíet ze niet langer. Hoe vuil we ook zijn, Hij wíl ze in Christus niet langer zien. Dat is iets anders dan 'zonden goedpraten'. Sterker nog, in Christus hebben we een nieuwe wet gekregen, en daarmee is de aard van het zondigen ook veranderd.
Wat een lompheid is het dan om elkaar te blijven wijzen op zonden die God niet langer ziet? Of om met Paulus te spreken: Is Christus dan voor niets gestorven?

Volgens mij gebruik je dit niet correct. als iemand een ander besteeld, dan is dat verkeerd. Paulus wees op zondige praktijken in de gemeentes in zijn brieven. Mensen moesten zelfs de gemeente uitgezet worden. Ook hamerde hij op homosekualiteit door heteroseksuelen in de brieven en tegen incest dat voorkwam in de gemeente, net als hoerderij.
Dus hij wees zelf op voorkomende zonden, waarom zouden wij dat dan niet mogen?
Omdat we in het jaar 2012 leven, waarin Abortus plegen als een goede daad wordt gezien?

quote:

Wat een flauwekul. Natuurlijk bakten ze vlees door en door, anders werd je er ziek van.

Ik heb dit van een artikel in de Visie. Daarin stelde een wetenschapper die de geboden van Mozus onderzocht had dat in die tijd het vlees niet goed doorbakken werd, wat bij onreine diersoorten gevaarlijke situaties opleverde, maar bij reine diersoorten niet. Men wist immers niets af van bacteriën.
In de tijd van Jezus was men er veel nauwkeuriger in. Alles werd goed doorkookt en doorbakken. Vraag me niet waarom, maar het bleek zo te zijn. Ik bedenk dit niet om jou wat voor te willen liegen. Ik mag trouwens ook geen valse getuigenis afleggen

quote:

En die reden is in Christus vervuld.
Wanneer Gods verbond met Israel tot doel had om de noodzaak van Christus aan te duiden, en in Christus de wet -onderdeel van dat verbond- vervuld is, waarom blijf je -in strijd met Paulus' exegese imho- dan sommige dingen apart zetten? Ik snap dat dat menselijk is, maar ik blijf erbij: homoseksualiteit op basis van het oude testament/verbond veroordelen doet onrecht aan het offer van Christus.

Als dat dan zo is: waarom verbood Paulus het zelf dan in zijn brieven?
Je bent sellectief. Als iemand wil scheiden, dan mag dat van jou niet en is het verkeerd, ook als iemand een ander besteeld, dan is dat verkeerd, maar homoseksuele omgang met anderen is prima.
Van de één moet je wel wat zeggen, maar van de ander mag je niks zeggen.
Snap jij jezelf wel?

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 11:49:
[...]

In het OT noemt God het eten van onreine dieren ook een gruwel maar ik zie de meeste christenen gewoon onreine dieren eten.

Dat legde ik net uit: omdat men niet het eten goed doorkookte en doorbakte, onthield God hen er van. Een wetenschapper werd er over geïntervieuwd in de Visie. Daarom mochten joden ook niet huwen met andere volken, want die droegen allerlei ziektes door bijvoorbeeld seksueel wangedrag bij tempelprostitutie enzo. Ook moesten de joden een rioleringssysteem aanleggen om die reden. Andere volken hadden dat niet en werden ook daar ziek van.

God zei de dingen niet zomaar, maar met een reden.
God veranderd niet van zijn redenen.
Zelfs de afmetingen van de ark blijken het gunstigste te zijn geweest voor zo'n vaartuig. Gods inzicht ging in alles voorop, terwijl het volk kwa wetenschap niet zo ver was om het te kunnen beredeneren. Ze kenden geen bacteriën, geslachtsziektes wisten zij de oorzaak niet van en waarom een ark die afmetingen moest hebben, hadden ze ook geen kaas van gegeten. Ze vertrouwden gewoon op God en luisterden naar zijn aanwijzingen.
En God zei tegen hen (niet voor de flauwekul): twee mannen dienen niet met elkaar het bed te delen, zoals een getrouwd stel dat doen.

[dingo]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 12:37:
[...]


Ik verwijs hierbij dankbaar naar een citaat van small brother, mogelijk heb je die over het hoofd gezien?


[...]

Ik heb het gelezen maar het is inlegkunde want in Handelingen staat duidelijk ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’  en dan gaat het niet alleen over het vlees, het gaat ook over de onreine Romein Cornelius zoals je later Petrus in Jeruzalem ziet verklaren.

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 12:58:
[...]

Ik heb het gelezen maar het is inlegkunde want in Handelingen staat duidelijk ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’  en dan gaat het niet alleen over het vlees, het gaat ook over de onreine Romein Cornelius zoals je later Petrus in Jeruzalem ziet verklaren.

Je moet Gods redenen kennen, voor je weet waarom hij dingen onrein verklaard had. Dat had alles met de leefwijzes van de heidenen te maken. Daarom mochten joden niet met ze huwen en samen leven. Ze moesten als volk behouden blijven.

[gaitema]

Learsi: begrijp je wat ik aan jou schreef over het tiende gebod?

[dingo]

quote:

gaitema schreef op 10 november 2012 om 13:01:
[...]


Je moet Gods redenen kennen, voor je weet waarom hij dingen onrein verklaard had.

Wie kent Gods redenen? Een wetenschapper die aannames doet over het bereiden van vlees in een bepaald tijdvak?

quote:

Dat had alles met de leefwijzes van de heidenen te maken. Daarom mochten joden niet met ze huwen en samen leven. Ze moesten als volk behouden blijven.

Klopt, maar die exclusieve status raken ze dus kwijt op het moment dat het heil ook voor de heidenen is.

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 13:16:

Wie kent Gods redenen? Een wetenschapper die aannames doet over het bereiden van vlees in een bepaald tijdvak?

Waarom gebood God ons om niet te stelen"?
Bepaalde dingen zijn gewoon logisch. Waarom gebood God dat twee mannen met elkaar het bed niet mogen delen. Wat denk jij?
Is het dan niet spelen met vuur om dan als mens te zeggen: God vind het wel okee! Vooral ook omdat Paulus er zelf nog eens over begon.

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 13:16:
Klopt, maar die exclusieve status raken ze dus kwijt op het moment dat het heil ook voor de heidenen is.

Ook de christenen mochten van Paulus niet onheilig leven. Losbandigheid werd verboden. Bloed mocht er niet van het vlees druipen! Heteroseksuele mannen mochten niet verlangen naar andere mannen behandelde hij. Hij gaf ook heel strak de grenzen weer. Licht en duisternis zouden niet samengaan, dus mocht je niet met ze omgaan. Hij behandeld het heel streng in de brieven. Dat ook vanwege de levenstijl van de anderen.

[dingo]

Paulus heeft het over de sexuele praktijken van schandknapen, tempelhoererij en dat soort zaken. Gewone monogame relaties tussen homo's bestonden toen niet eens dus hoe kan hij daar wat van gezegd hebben?

Maar ik laat  het er verder bij. Riemer heeft gelijk, we blijven hier rondjes draaien en het leidt nergens toe.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 13:46:
Paulus heeft het over de sexuele praktijken van schandknapen, tempelhoererij en dat soort zaken. Gewone monogame relaties tussen homo's bestonden toen niet eens dus hoe kan hij daar wat van gezegd hebben?

Maar ik laat  het er verder bij. Riemer heeft gelijk, we blijven hier rondjes draaien en het leidt nergens toe.

Het huwelijk is door G'd voorbestemd voor man en vrouw.
Seks is voorbestemd door G'd tussen man en vrouw binnen het huwelijk !
Zelfs buiten het huwelijk is er sprake van hoererij.
Dus 2 mannen die seks met elkaar hebben is seks buiten het huwelijk en dus ook altijd hoererij.

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 13:46:
Paulus heeft het over de sexuele praktijken van schandknapen, tempelhoererij en dat soort zaken. Gewone monogame relaties tussen homo's bestonden toen niet eens dus hoe kan hij daar wat van gezegd hebben?

Maar ik laat  het er verder bij. Riemer heeft gelijk, we blijven hier rondjes draaien en het leidt nergens toe.

Hij heeft het gebod gegeven dat mannen met elkaar het bed niet mogen delen.
Dat lijkt me helder genoeg. Daarin gaf God zelf niet het onderscheid aan tussen homoseksuelen en heteroseksuelen. Die onderscheid bracht Paulus aan. De geschiedenis kende inderdaad de situatie van vandaag de dag niet en dat benadruk ik ook, maar toch zei God zelf heel duidelijk dat een man met een man niet het bed moet delen.
Hij wist toen al welke discussies er nu zouden komen en zei het bewust zo.
Dan is daar ook geen discussie meer over mogelijk.
Het is dan helder hoe Hij er in staat. Hij heeft geen woord te veel en geen woord te weinig gezegd.

Learsi: begrijp je wat ik zei over het tiende gebod?

[small brother]

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 13:46:
Paulus heeft het over de sexuele praktijken van schandknapen, tempelhoererij en dat soort zaken. Gewone monogame relaties tussen homo's bestonden toen niet eens dus hoe kan hij daar wat van gezegd hebben?

Maar ik laat  het er verder bij. Riemer heeft gelijk, we blijven hier rondjes draaien en het leidt nergens toe.

Time-sharing in relaties bestond ook nog niet. Hoe zou Paulus daar ooit iets tegen kunnen hebben !  Kun je je iets voorstellen bij dit begrip?

Weet je wel zeker dat je eigen normen door de liefde van de geest bepaald zijn en niet door cultuur?
En wat is daarbij jouw precieze idee bij heiligheid van monogame relaties? Zit daar ook een gedachte of wet of ethiek achter??
En als we dat dan besproken hebben; wat dacht je van monogamie in het geval van trouwen van een broer met een zus of van een dochter met haar vader of van een zoon met de zus van zijn moeder? Wil je dat dan wel verbieden met een mosselenwet?

Maar nu dan met onze nieuwe wetten en geestelijke gegroeide kennis in een veranderende maatschapij: Hoe zit het met het trouwen van een zus met een zus en een broer met een broer, en dochter met haar moeder, en een zoon met zijn vader, of een zoon met de broer van zijn moeder en een dochter met de zus van haar moeder?  Heel erg zeker weten voldoen die laatsten aan jouw opmerking dat die relaties niet bestonden en dus ook niet kunnen zijn verboden door Paulus.


Nee Dingo.
Het is niet dat wij hier alleen maar rondjes zouden draaien. Dat is niet zo. Het is hier wel zo dat het gebruikelijke net-zolang-de-mening-herhalen totdat het weerklank vindt, niet gemakkelijk aan toegegeven wordt. Daardoor zal vanzelf druk ontstaan die leidt tot effecten in de meta-sfeer.

Dat het dan dus nergens toe zou leiden blijft derhalve bij de gratie van het niet ingaan op de argumenten van anderen. Dat is ieders goed recht, maar dat plaatst jouw opmerking dat het nergens toe leidt en rondjes draaien is, wel in een bepaald daglicht. Hoewel je ook best helemaal gelijk kunt hebben. Maar waarom zou je daaraan meewerken? Bijt liever nog even door, of laat anderen liever nog even doorbijten, en probeer een beredeneerde conclusie te forceren, dan hoeven we niet over twee maanden opnieuw te beginnen.

Of geloof je niet in een uitwisseling van argumenten tot weging en overweging en openbare plaatsing in elkaars verband tot persoonlijke waardering voor een ieder volgens de persoonlijke schalen van weging?

[small brother]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 12:37:
Ik verwijs hierbij naar een citaat van small brother, mogelijk heb je die over het hoofd gezien?:

quote:

Kijk, dat is precies waarom ik met Deut.13:13 kwam. Niet die beiden, maar alle drie worden ze in het oude testament een gruwel genoemd. Jij vindt, zeg je, geen (NT) tekst waarin een van beide expliciet herroepen wordt.
Maar dat is natuurlijk niet waar. De onreinheid van bepaalde dieren eten is nadrukkelijk ingetrokken omdat de reinigingswetten zijn vervuld in Christus. Hand.10:28.

Daarop reageerde Dingo:

quote:

dingo schreef op 10 november 2012 om 12:58:
Ik heb het gelezen maar het is inlegkunde want in Handelingen staat duidelijk ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’  en dan gaat het niet alleen over het vlees, het gaat ook over de onreine Romein Cornelius zoals je later Petrus in Jeruzalem ziet verklaren.

Wat is inlegkunde???

1. Inleiding
We weten: De joden hebben geen gemeenschap met de heidenen.
Dat zien we aan de joden die Paulus betichtten van mensensmokkel van grieken de tempel in, Hand.22. Dat zien we aan de samaritaanse vrouw die gevraagd wordt water aan een Jood te geven, Joh.4:9. Dat zien we aan de schriftgeleerden die zo vlak voor Pascha niet in het romeinse gerechtsgebouw van Pontius Pilatus wilden gaan, Joh.18:28; en er zullen denk ik heel veel meer voorbeelden te geven zijn.

2. Onderwerp
Het onderwerp is de gewone gemeenschap van joden met heidenen, zoals hierboven voorgebeeld. Dat komt namelijk aan de orde in een tekst in Handelingen 10.

Hand.10:28 En hij zeide tot hen: Gij weet, hoe het een Joodsen man ongeoorloofd is, zich te voegen of te gaan tot een vreemde; doch God heeft mij getoond, dat ik geen mens zou gemeen of onrein heten.

3. Stelling
Het is inlegkunde om te zeggen dat de onreinheid van bepaalde dieren eten nadrukkelijk is ingetrokken, en het slapen van mannen met mannen niet, want het gaat niet alleen over het vlees, maar ook over de onreine Romein Cornelius.

4. Overweging
Je hebt gelijk dat Petrus het visoen over het eten ook betrekt op de gewone omgang met de heidenen en niet alleen op eten. Maar hoe in vredesnaam kom jij op sex?

Wat wordt hier ingelegd?
Is dat door mij dat ik het vleeseten hier benoem rein verklaard te zijn, en daarin niet herken het ontucht plegen tussen twee mensen?

Of is dat door jou, dat jij het hebben van sex met heidenen inlegt in de gewone maatschappelijke omgang, en dan niet alleen met heidense vrouwen, maar ook met heidenen van hetzelfde geslacht...?

[HarryK]

quote:

elle schreef op 09 november 2012 om 18:20:
Er is volgens mij op letterlijke bijbelse gronden niets in te brengen tegen polygamie (als in: 1 man, meerdere vrouwen). Er is geen verbod op, het komt frequent voor, en God geeft wetten die polygamie tot gevolg hebben (leviraatshuwelijk, deut 25:5-6). Ik kan tot op zekere hoogte geloven dat dat in vrede kan plaatsvinden.

Het is wat off-topic, maar toch.
Er is heel veel in te brengen tegen polygamie.
Zo ongeveer overal waar de bijbel het over het huwelijk heeft, gaat het over 1 man en 1 vrouw.
Dat begint al in het begin van de bijbel (Gen. 2:24 "Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt." - vrouw enkelvoud). Jezus herhaalde dit o.a. in Matt. 19:4-5 "Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden;". Twee die één worden. Niet drie of vier of nog meer.
En bij Paulus geldt dat ook nog steeds: 1 Kor. 7:2 "Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man." Eén man en één vrouw. Niet meer.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben?!

Bij het leviraatshuwelijk gaat het niet om 1 man met meerdere vrouwen, maar over 1 vrouw die twee mannen na elkaar, dus niet tegelijkertijd heeft.

[HarryK]

quote:

elle schreef op 09 december 2003 om 20:23:
NB: ook ik vind het onderscheid tussen homofilie-homoseksualiteit een prettige nuancering. Alle mensen hebben neigingen die ze moeten bestrijden, alleen is die van een homofiel meer voor de hand liggend. Het seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht is een zonde, maar bedenk dat voor oprecht gelovigen alle zonden in Christus vergeven zijn. Dit geldt voor homofseksuelen net zozeer als voor liegbeesten en dieven.

Even verder nuancerend:
Ik heb ook wel eens van homo's gehoord dat ze het onderscheid belachelijk vinden.
Ook bij hetero's wordt dat onderscheid meestal niet gemaakt.
Iemand die heterofiel is of heteroseksueel?
Ook een homo die geen relaties aangaat, kan heel goed seksuele gevoelens hebben, en zij vinden dit toch vallen onder "seksualiteit".
Seksualiteit is veel meer dan alleen maar het daadwerkelijk hebben van seks.

[gaitema]

Dingo: ik vind het overigens prima dan we er verder niet meer over hebben.
Ik snap dat dit nergens naar zal leiden, dan hooguit verveling.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 09 december 2003 om 20:23:

 NB: ook ik vind het onderscheid tussen homofilie-homoseksualiteit een prettige nuancering. Alle mensen hebben neigingen die ze moeten bestrijden, alleen is die van een homofiel meer voor de hand liggend. Het seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht is een zonde, maar bedenk dat voor oprecht gelovigen alle zonden in Christus vergeven zijn. Dit geldt voor homofseksuelen net zozeer als voor liegbeesten en dieven.

Ik vroeg me af of je het als een zonde ziet, dat wel lees ik. Natuurlijk is het vergeven. Dat geloof ik ook, maar ieder mens die tot de zelfinzicht komt dat iets een zonde is, zal er ook wat aan moeten doen. De bijbel leert ook dat de heilige Geest overtuigd van zonden. Daardoor kan je er wat tegen gaan doen. Broeders en zusters dienen elkaar ook te vermanen.
Een vrouw uit onze kerk trouwde met een andere vrouw uit onze kerk, maar dan in Groningen waar ze gingen wonen. Ook daar voor de kerk. Ze namen ook kinderen, waarvan één van hen de eicellen werd gebruikt, samen met donorzaad van een donor. Nu hebben ze meen ik twee kinderen.
Eén van hen neemt het de tegenstanders in onze kerk van het homohuwlijk het kwalijk dat ze hen niet vermaand hebben, omdat het de christenplicht zou zijn.
Ik geloof zelf dat het niet zo veel zou uit maken in dit geval, de keuze is immers al gevallen. Echter vind ik wel dat we er als christenen open en eerlijk in moeten durven zijn. We dienen elkaar te helpen en niet te zwijgen om iemand maar niet tot last te willen zijn.
Maar in vrijheid.
Iemand die onbewust zondigd, zal ook niet zo veel tegen zijn als iemand die willens en wetens blijft zondigen. Het is ook een kwestie van naasteliefde om een homoseksueel stel uit te leggen hoe God hier in staat en wat de bijbel er over laat zien. Rekeninghoudend natuurlijk met verschillende interpretaties.

[Ozombi]

De enige mens die niet zondigt is de mens in Christus
De mens kan alleen rein voor God staan indien deze in Christus is

Wat men niet moet doen is in Christus gelijkstellen met
geloven in Jezus , of Christus gelijkstellen met Jezus.

In Christus zijn betekent iets heel anders dan geloof hebben in Jezus. Geloof hebben in Jezus is enkel het begin , Jezus volgen is het vervolg en in Christus zijn het uiteindelijke doel. Alleen die mensen die in Christus zijn gekomen, zijn ontslagen van enige zonden. Alle anderen zijn daarvan niet ontslagen. Nu terug naar (homo)seksualiteit.

Het is verkeerd om enige vorm van seksualiteit eruit te halen, dit als zondig te bestempelen , en te denken dat andere vormen van seksualiteit dus niet zondig zijn. Heteroseksualiteit is dan evengoed zondig te noemen, want het is een lichamelijke lust/neiging. Een mens in Christus is een mens die zich verheven heeft boven dergelijke lichamelijke neigingen, elke neiging , en zijn ziel is enkel gericht op de (heilige of ene) geest. Hoewel een mens natuurlijk voedsel nodig heeft om zijn lichaam in stand te houden, is het zo dat een mens in Christus dagelijks voldoende heeft aan 3 rijstkorrels. Zo`n mens zou zelfs 100 dagen zonder enig voedsel kunnen overleven. Aan seks - of zo`n mens nu getrouwd is of niet - zal hij uberhaupt geen behoefte hebben. Dus welk punt moet nu eigenlijk gemaakt worden,als het gaat om homo-seksualiteit in het bijzonder?

Heterofilie lijkt natuurlijk, homofilie lijkt tegen-natuurlijk, maar in de kern van het grotere macro-kosmische geheel is elke .....-filie tegennatuurlijk. Universele liefde stijgt ver boven dergelijke menselijke neigingen uit. Maar welk mens kan zich in dit stoffelijke lichaam met al zijn neigingen daartegen verzetten? Dat zijn er niet zo veel. Dat zijn enkel die mensen die hun ziel richten naar de geest en zichzelf geestelijk hebben verheven boven alle lichamelijke neigingen die het lichaam bij hen oproept. De allereerste mensen die de eerste (bol van de) aarde bevolkten hadden niet eens een geslacht! En ook was er een tijd dat mensen beide geslachten hadden. De (onvermijdelijke) zondeval in de stof heeft er voor gezorgd dat de situatie nu is zoals deze is. Een stoffelijk lichaam met neigingen, onderscheid in geslacht, de noodzaak van discipline en een ijzeren wil om terug te keren naar ' de Vader ' door de ziel volledig op de (ideale) geest des bestaans te richten.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 10 november 2012 om 00:11:
Learsi: het tiende gebod: gij zult niet begeren gaat over wat er in je geest om gaat.
Als je in je gedachten begeerlijk denkt, dan zondig je al en overtreed je het tiende gebod.
 Jezus zegt in de Bergrede: Wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel  met haar gepleegd.

Uiteraard zondigen we al in gedachten, omdat we met onze zondige gedachten de deur openzetten voor de demonen, hen als het ware uitnodigen om als host te dienen voor hun slechte zaken.
Maar we hebben nog wel de kans als de demonen onze gedachten vervolgens gaan voeden om ons de zondige gedachten in praktijk te laten brengen, te stoppen.

Ik doelde meer op het feit, dat een man interesse heeft in andere mannen, buiten zijn "schuld" zou kunnen zijn, maar dat het wel of geen seks hebben met een andere man wel zijn eigen zondige keuze is.

[gaitema]

Ozombi:
Hmm, je schrijft dingen die je al eerder vertelde, dingen die wonderbaarlijk klinken en er zit een logica in als dat van engelen die wel eens overeenkomsten heeft met wat Jezus zei over de engelen in de hemel: "ze huwen niet."
Ook het ideaal waar Paulus mee kwam: "wie zich volledig wil richten op God in het leven kan het beste alleen blijven, maar het is voor u beter te trouwen, zodat satan niet je kan verleiden door brandende begeertes .... Het is dus goed om te trouwen, maar alleen blijven is beter."

Nu bedenk ik me wel hoe extra zwaar dat voor een christelijke homoseksuele man of vrouw moet zijn, om hier de juiste weg in te vinden.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 19:38:
[...]


Uiteraard zondigen we al in gedachten, omdat we met onze zondige gedachten de deur openzetten voor de demonen, hen als het ware uitnodigen om als host te dienen voor hun slechte zaken.
Maar we hebben nog wel de kans als de demonen onze gedachten vervolgens gaan voeden om ons de zondige gedachten in praktijk te laten brengen, te stoppen.

Ik doelde meer op het feit, dat een man interesse heeft in andere mannen, buiten zijn "schuld" zou kunnen zijn, maar dat het wel of geen seks hebben met een andere man wel zijn eigen zondige keuze is.

Dank je voor de opheldering. Nu snap ik wat je bedoelt.
Ik kan me daar wel in vinden.

[learsi]

Wat veel lijkt te worden verward is dat G'd de Vader binnen Zijn Eerste Verbond met Israël extra wetten had, vooral mbt eet en drink voorschriften, om Zijn Uitverkoren Volk Israël apart te zetten van de rest van de wereld. Dat gebeurt tot en met de dag van vandaag.

Als Christenen zijn we mede op dat Verbond geënt geworden door Christus, maar zijn hierbij verlost van de speciale regels om apart gezet te worden ten opzichte van de wereld. Als christenen zijn we niet op die manier binnen Zijn eerste Verbond apart gezet.

Daarom zijn die speciale regels ten behoeve van apart gezet worden, voor ons christenen afgeschaft, voornamelijk spijs wetten, waar dan ook letterlijk naar verwezen wordt in de Schrift. Deze spijs-wetten hebben niets van doen met het verbod homoseksualiteit, incest, pedofilie en bestialiteit.

Deze zonden homoseksualiteit, incest, pedofilie en bestialiteit zijn gewoon zonden en waren geen regels voor de Joden om ze apart te zetten voor G'd tov de wereld.
De spijs-wetten overtreden voor de Jood is zonde, omdat men zich dan niet apart wil laten zetten door G'd de vader tov de wereld. Dat is de zonde die gepleegd wordt met het overtreden van de spijs-wetten. Niet het eten van foute dieren op zich.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 10 november 2012 om 16:15:

Even verder nuancerend:
Ik heb ook wel eens van homo's gehoord dat ze het onderscheid belachelijk vinden.
Ook bij hetero's wordt dat onderscheid meestal niet gemaakt.
Iemand die heterofiel is of heteroseksueel?

Maar ook en hetero is het verboden om te hoereren, met vele brouwen het bed te delen uit lust, al dan niet betaald. Dus hoezo geen onderscheid?

quote:

Ook een homo die geen relaties aangaat, kan heel goed seksuele gevoelens hebben, en zij vinden dit toch vallen onder "seksualiteit".
Seksualiteit is veel meer dan alleen maar het daadwerkelijk hebben van seks.

Het gaat erom dat G;d ons verbiedt om handelingen als man met een andere man Als (zijnde met) een vrouw. Hoe dat genoemd wordt is bijzaak. Uiteindelijk zou je anders ook kunnen stellen, het mag niet in bed gebeuren maar we doen het lekker in bad dus, geen zonde?  Nee dus.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 14:06:
[...]


Het huwelijk is door G'd voorbestemd voor man en vrouw.

Is niet door mij of Dingo ontkend. Ook niet door anderen hier.

quote:

Seks is voorbestemd door G'd tussen man en vrouw binnen het huwelijk !

Idem: niet door velen ontkend.

quote:

Zelfs buiten het huwelijk is er sprake van hoererij.

wederom: niet door ons ontkend.

quote:

Dus 2 mannen die seks met elkaar hebben is seks buiten het huwelijk en dus ook altijd hoererij.

Jij hebt het over homofiele mensen die de praxis toepassen. Ofwel: ze  gaan met elkaar om alsof ze man<>vrouw zijn. Daar hebben we het tot op heden niet over gehad (ook niet over vrouwelijke homofiele mensen die de praxis van de seksualiteit oefenen trouwens).
Jij gooit gevoelen en uitvoering op één hoop. Dat lijkt mij dan weer "niet juist".

Los daarvan kan een praktiserend homofiel prima een kind van God zijn.
Per saldo doen we een ieder zonde. Toch?

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 20:05:
Wat veel lijkt te worden verward is dat G'd de Vader binnen Zijn Eerste Verbond met Israël extra wetten had, vooral mbt eet en drink voorschriften, om Zijn Uitverkoren Volk Israël apart te zetten van de rest van de wereld. Dat gebeurt tot en met de dag van vandaag.

Als Christenen zijn we mede op dat Verbond geënt geworden door Christus, maar zijn hierbij verlost van de speciale regels om apart gezet te worden ten opzichte van de wereld. Als christenen zijn we niet op die manier binnen Zijn eerste Verbond apart gezet.

Daarom zijn die speciale regels ten behoeve van apart gezet worden, voor ons christenen afgeschaft, voornamelijk spijs wetten, waar dan ook letterlijk naar verwezen wordt in de Schrift. Deze spijs-wetten hebben niets van doen met het verbod homoseksualiteit, incest, pedofilie en bestialiteit.

Deze zonden homoseksualiteit, incest, pedofilie en bestialiteit zijn gewoon zonden en waren geen regels voor de Joden om ze apart te zetten voor G'd tov de wereld.
De spijs-wetten overtreden voor de Jood is zonde, omdat men zich dan niet apart wil laten zetten door G'd de vader tov de wereld. Dat is de zonde die gepleegd wordt met het overtreden van de spijs-wetten. Niet het eten van foute dieren op zich.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:46:

Jij hebt het over homofiele mensen die de praxis toepassen. Ofwel: ze hebben anale sexuele omgang en gaan met elkaar om alsof ze man<>vrouw zijn. Daar hebben we het tot op heden niet over gehad (ook niet over vrouwelijke homofiele mensen die de praxis van de seksualiteit oefenen trouwens).
Jij gooit gevoelen en uitvoering op één hoop. Dat lijkt mij dan weer "niet juist".

Los daarvan kan een praktiserend homofiel prima een kind van God zijn.
Per saldo doen we een ieder zonde. Toch?

Learsi gooit helemaal niet alles op één hoop. Hij erkent heel gereformeerd dat God erkent dat er homoseksuelen bestaan, maar dat je als homo zijnde je er niet aan moet toe geven. Op dat punt sta ik voor de volle 100 procent achter hem.

[Ozombi]

@bovenstaande::

In de kern ben "zelfs ik" (min of meer grappig bedoeld) het er mee eens dat je als homoseksueel daar niet aan toe moet geven. In de kern ben ik het er ook mee eens dat een heteroseksueel daar niet aan toe zou moeten geven. Gaitema ver wees hierboven naar het ideaal dat Paulus geeft, en zo is het helemaal. Men kan beter alleen blijven indien men zich volledig op God wil richten.

Er zal mogelijk een principe in de huidige grofstoffelijke natuur der mensen bestaan, waarbij heterofilie de natuurlijke gang van zaken is voor hen die zich niet volledig op God richten door hun onwetendheid, gebrek aan wilskracht, zwakheid van vlees of enige andere reden. Dat kan best zo zijn.

Er geldt hier echter een principe dat hoger is, namelijk dat degene die zich volledig op God richt zich niet inlaat met enige persoonlijke relatie tot een ander mens ( in dit geval versta ik onder die relatie dus een huwelijk of gelijksoortige omgang , zij het man/vrouw dan wel man/man of vrouw/vrouw ). Laat ik het zo zeggen dat de mens in Christus - als grote voorbeeld beschouwe men Jezus - geheel universeel is in zijn liefde. Men herinnert zich toch nog hoe Jezus zijn ware broeders omschreef? Zelfs zijn eigen familie werd daarbij niet genoemd. Zijn eigen moeder werd simpelweg " vrouw " genoemd. Hoewel ieder mens zodoende familie heeft en qua bloed en genen dichter bij bepaalde mensen staat dan bij andere , zou dat dus enkel een kwestie moeten zijn van de aarde ( stoffelijkheid ). Past men het hogere principe toe van de hemel ( geest )
dan zou een mens in zijn liefde geen enkel onderscheid mogen maken tussen mensen. Universele liefde. Wie daar volledig uitdrukking aan kan geven dmv zijn wezen, is de mens in Christus. Heterofilie en homofilie of wat voor persoonlijk idee men ook benoemt, die zaken spelen geen enkele rol meer voor zo`n mens.

Zodoende kan men dmv de bijbel het gesprek voeren over lagere principes in deze kwestie, maar belangrijker is en blijft de discussie over het hogere principe dat van de mens wordt verlangd door God. Alles betreffende het lagere principe is en blijft in het grote geheel een zonde tegen de (heilige) geest.

Hoewel dit vanuit theosofisch oogpunt volkomen duidelijk is, wordt zodoende ook in de bijbel daarvan melding gemaakt (Paulus). Zo ook kan men dit afleiden uit het evangelie en Jezus wijst  hier eveneens de weg aan de mens. Het uitdrukken van universele liefde waarbij zijn ware broeders ogenschijnlijk 'vreemden' van hem waren , niet per se familie of vrienden van weleer.

In dit verband hebben vrouwen zeker een nadeel, want zij hebben de last van krachtige hormonale werkingen ( kinderwens etc.) en in die zin is het lichaam van de vrouw minder geschikt om de ideale weg mee te bewandelen. Niet dat het onmogelijk is, maar een man heeft zeker een voordeel. Gelukkig zijn dergelijke ' nadelen ' slechts tijdelijk, want van stoffelijke aard. Uiteindelijk is dit alles niet een zaak van mannen en vrouwen, maar van mensen. Om dit anders te zeggen, het ene of het andere geslacht zijn slechts fysieke tijdelijkheden. Het is de onvergankelijke geest die uiteindelijk het pad bewandelt en zal dat een oneindige duur blijven doen.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 10 november 2012 om 20:11:
Maar ook en hetero is het verboden om te hoereren, met vele brouwen het bed te delen uit lust, al dan niet betaald. Dus hoezo geen onderscheid?

Het ging mij om het onderscheid tussen homofiel en homoseksueel.

quote:

Het gaat erom dat G;d ons verbiedt om handelingen als man met een andere man Als (zijnde met) een vrouw. Hoe dat genoemd wordt is bijzaak. Uiteindelijk zou je anders ook kunnen stellen, het mag niet in bed gebeuren maar we doen het lekker in bad dus, geen zonde?  Nee dus.

Ik kan het nog simpeler zeggen.
Paulus schrijft in 1 Kor. 7:2 "Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man."
Hieruit durf ik de conclusie te trekken dat alles wat niet tussen 1 man en 1 vrouw (echtgenoten) is, is ontucht.
Dus ook 1 getrouwde man met een maitresse, polygamie, seks buiten (voor) het huwelijk, enz.

Want, en dat lees ik hier keer op keer:
Ja: in Christus worden zonden niet meer aangerekend.
Maar ook staat de waarschuwing dat wanneer men (o.a.) ontucht bedrijft, dat dat niet samengaat met het in Christus zijn.
Het is 1 kant van de zaak om "in Christus te zijn", het is de andere kant van de zaak om "in Christus te blijven". En dat doe je niet door (o.a.) ontucht.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 11 november 2012 om 10:02:
[...]

Het ging mij om het onderscheid tussen homofiel en homoseksueel.

Mij ook Harry, het gaat om de homoseksuele handelingen die zondig zijn. Niet zozeer de voorkeur van een man voor een man. (of vrouw voor een vrouw)

[...]

quote:

Ik kan het nog simpeler zeggen.
Paulus schrijft in 1 Kor. 7:2 "Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man."
Hieruit durf ik de conclusie te trekken dat alles wat niet tussen 1 man en 1 vrouw (echtgenoten) is, is ontucht.
Dus ook 1 getrouwde man met een maitresse, polygamie, seks buiten (voor) het huwelijk, enz.

Geheel met je eens Harry.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:46:
[...]
Is niet door mij of Dingo ontkend. Ook niet door anderen hier.

[...]
 Idem: niet door velen ontkend.

[...]
wederom: niet door ons ontkend.

Dat heb ik ook niet geschreven dat iemand dat gezegd heeft, ik geeft alleen aan dat G'd het zegt in Zijn Woord.
Als je het hiermee eens bent, dan kan je ook niet ontkennen dat homoseksualiteit een gruwel zonde is. Want:
-1. Seks dient binnen het huwelijk te geschieden, dus tussen man en vrouw.
-2. Het Huwelijk is voor man en vrouw.
Alles wat erbuiten geschied is een zonde en dus homoseksualiteit ook nog steeds.


[...]

quote:

Jij hebt het over homofiele mensen die de praxis toepassen. Ofwel: ze  gaan met elkaar om alsof ze man<>vrouw zijn. Daar hebben we het tot op heden niet over gehad (ook niet over vrouwelijke homofiele mensen die de praxis van de seksualiteit oefenen trouwens).
Jij gooit gevoelen en uitvoering op één hoop. Dat lijkt mij dan weer "niet juist".

Wanneer je niet alleen de laatste reacties zou lezen Riemer maar ook de eerdere, dan zou je hebben kunnen lezen dat ik JUIST homoseksualiteit scheidt van homofilie. Dat ik aangaf dat de zonde zit in de seksuele handelingen tussen man en man of vrouw en vrouw.

quote:

Los daarvan kan een praktiserend homofiel prima een kind van God zijn.
Per saldo doen we een ieder zonde. Toch?

Ook dat heb ik nergens ontkent en juist aangegeven dat Jezus alle schuld over alle zonden wegwast, wanneer we:
-1. De zonde als zodanig erkennen.
-2. Oprecht berouw hebben over die zonde en het liever niet meer willen doen.
-3. Vergeving vragen aan Christus.
Dan zal Christus onze zonden vergeven.

1 Johannes 1
6 Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wijtoch in de duisternis wandelen, liegen wij en doen de waarheid niet.
7 Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar,  en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

Wie dus zegt een christen te zijn maar in zonde blijft wandelen , is een leugenaar. De nadruk ligt op blijft, dus de zonde als zodanig erkennen en goedpratend.

Want zondigen doen we inderdaad allemaal: Maar we moeten het erkennen als zonde, niet goedpraten en het in oprecht berouw belijden, DAN zal Christus het ons vergeven.

8   Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.
9   Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
10 Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons.

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 12:00:
[...]

Mij ook Harry, het gaat om de homoseksuele handelingen die zondig zijn. Niet zozeer de voorkeur van een man voor een man. (of vrouw voor een vrouw)

[...]


[...]

Geheel met je eens Harry.

Toch blijft bij mij de volgende vraag onbeantwoord: Waarom bij homo's wel het onderscheid maken tussen homofiel en homoseksualiteit en bij hetero's niet. Ik kan me niks voorstellen bij het idee dat ik wel heterofiel zou mogen zijn maar dan niet mag praktiseren. Dit even los van de hele discussie of het wel of niet mag.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 11 november 2012 om 19:01:
[...]


Toch blijft bij mij de volgende vraag onbeantwoord: Waarom bij homo's wel het onderscheid maken tussen homofiel en homoseksualiteit en bij hetero's niet. Ik kan me niks voorstellen bij het idee dat ik wel heterofiel zou mogen zijn maar dan niet mag praktiseren. Dit even los van de hele discussie of het wel of niet mag.

Heterofielie mag je praktiseren in de vorm die we "huwelijk" noemen

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 19:06:
[...]

Heterofielie mag je praktiseren in de vorm die we "huwelijk" noemen

Inderdaad  

[Peter68]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 19:06:
[...]

Heterofielie mag je praktiseren in de vorm die we "huwelijk" noemen

Zo heb ik het ook geleerd inderdaad.  
Maar dan gaat het wel wringen. Als hetero kun je dan makkelijk roepen: je mag het zijn maar niet doen, maar het is zo met elkaar verweven dat het me een welhaast onmogelijk opgave lijkt. Dan is enige terughoudendheid in het "oordeel" over homo's wel op zijn plaats lijkt me.

[learsi]

quote:

Peter68 schreef op 11 november 2012 om 19:16:
[...]
Zo heb ik het ook geleerd inderdaad.  
Maar dan gaat het wel wringen. Als hetero kun je dan makkelijk roepen: je mag het zijn maar niet doen,

Nee, je mag het eigenlijk ook niet zijn, maat daaraan kan iemand niets doen vermoedelijk en voor zover we nu weten. G'd weet het wel.

Maar een homofiel worstelt wellicht daarmee en iemand anders worstelt heus wel met zijn/haar eigen zonden, toch? Jaloezie, hoogmoed, ijdelheid, etc.
Iemand die pedofiel is zal ook die worsteling moeten ondergaan om zijn verlangens niet uit te voeren. Nog meer omdat de maatschappij gelukkig daar (nog) een duidelijke grens trekt.

quote:

maar het is zo met elkaar verweven dat het me een welhaast onmogelijk opgave lijkt. Dan is enige terughoudendheid in het "oordeel" over homo's wel op zijn plaats lijkt me.

Het gaat niet over de homo mens maar over de zonde homoseksualiteit. En uiteraard is de worsteling van deze mensen iets om medelijden mee te hebben. natuurlijk zelfs begrijpelijk dat ze soms als het vlees zwak is soms in de fout gaan.

Daarom ook is het van belang het als een zonde te erkennen, berouw erover te hebben, het te belijden, vergeving te vragen en met zekerheid te ontvangen.  

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 19:29:
[...]

Nee, je mag het eigenlijk ook niet zijn, maat daaraan kan iemand niets doen vermoedelijk en voor zover we nu weten. G'd weet het wel.

Met deze opmerking kan ik helemaal niks en ik geloof het eerlijk gezegd ook niet!

quote:

Het gaat niet over de homo mens maar over de zonde homoseksualiteit. En uiteraard is de worsteling van deze mensen iets om medelijden mee te hebben. natuurlijk zelfs begrijpelijk dat ze soms als het vlees zwak is soms in de fout gaan.

Daarom ook is het van belang het als een zonde te erkennen, berouw erover te hebben, het te belijden, vergeving te vragen en met zekerheid te ontvangen.  

Je kunt wel roepen dat het je niet om de mens gaat maar om de zonde, maar die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en dus gaat deze redenatie mijns inziens niet op. Dus volgens mij moeten we niet zeggen dat iemand die homoseksualiteit bedrijft fout bezig is maar dat we hem als mens toch waarderen. Nee, we moeten zeggen dat hij/zij (en ook ik) Christus moet aannemen als de enige weg tot verlossing en de enige weg tot de Vader! Lees maar in de Catechismus: we zijn van nature geneigd om het verkeerde te doen, het zit in onze natuur. Het is onderdeel van ons en onlosmakelijk verbonden met wie we zijn!