De noodzaak van de zondeval

[Carl]

Wat zei Jesus ook al weer? Niets gebeurt er zonder de wil van de hemelse Vader. Nog geen mus valt van het dak......en al onze hoofdharen zijn geteld.
En het weten, maar er toch niets tegen ondernemen,
betekent het toelaten,
sterker: toestaan,
sterker: deel van het proces zijn.

Er zijn in de geschiedenis van de mens veel belangrijker dingen gebeurd dan vallende mussen en getelde haren.
Men is bijvoorbeeld in zonde gevallen.

Waarom is dit eigenlijk gebeurd? Hoe kon God zoiets schokkends
toelaten,
toestaan,
er deel van uitmaken?

In een kamer waarin alles volmaakt wit is, inclusief jijzelf, is het onmogelijk om jezelf te zien. Er zal op zijn minst een nuance moeten optreden die niet-wit is; dan pas kun je jezelf zien. En dat kan alleen maar betekenen dat er een donkere kleur ontstaat die contrasteert met al het andere dat geheel wit is.
Het zou natuurlijk nóg véél mooier zijn, als alle kleuren van het hele spectrum doorlopen zouden kunnen worden, in de wetenschap dat alle kleuren uiteindelijk toch weer deel zullen uitmaken van de kleur wit, en dat er uiteindelijk dus niet écht een onderbreking is geweest, ook al lijkt het erop alsof je -aangekomen op de trillingsfrekwentie van bruin- wel heel erg ver van het WIT bent afgedaald....

En dat is dus wat er met ons mensen gebeurd is.
Dat wat ABSOLUUT is (het WIT in het WIT) wenste zichzelf te ervaren, en zovht naar contrasten waarmee die ervaring mogelijk is. Dat is alleen mogelijk wanneer het wit een relatie aangaat met iets anders....misschien eerst een vleugje grijs....of geel....als het maar ANDERS is.

En voila....daar zijn we.
Het ABSOLUTE bedacht een manier om zichzelf op de meest intensieve manier te ervaren.
Het Gehoorzame werd ongehoorzaam, in gehoorzaamheid aan de wens van de ABSOLUTE.
En het Lam stond gereed, vanaf het begin der Schepping.....

jullie
Carl

[cheese]

oftewel hoe kun je vrije wezens scheppen, als deze ook niet de vrije keus hebben om niet voor God te kiezen, maw geen morele robotten

[Carl]

Uiteraard heb je daar gelijk in.

maar het aardige is, dat je op deze manier dus nooit tegen God kunt kiezen; elke keus is immers een goddelijke keus, bedoeld om God zichzelf te laten ervaren.

je
Carl

[Marnix]

En als je nou tegen het Lam kiest? Maakt dat verder ook niet uit? Zal God wel zo gewild hebben?

Carl, je maakt toch weer robotjes van mensen.... die allerlei dingen kunnen doen maar het komt uiteindelijk toch wel weer goed.

[cheese]

quote:

op 26 Nov 2003 00:11:09 schreef Carl:
Uiteraard heb je daar gelijk in.

maar het aardige is, dat je op deze manier dus nooit tegen God kunt kiezen; elke keus is immers een goddelijke keus, bedoeld om God zichzelf te laten ervaren.

je
Carl

Carl,
in jouw visie wel, maar niet in de mijne, want echte keuzevrijheid houdt in, dat het tegendeel gebeurd (of minstens mogelijk is) van:

niet mijn wil, maar Uw wil geschiede

maw niet Uw wil maar mijn (de mens) wil geschiede

ik denk dat we inderdaad de keuze hebben om kompleet godverlaten materialisten te worden en tegen onze wil worden we daarvan niet gered...
juist vanwege die vrijheid,
en er is veel over liefde gesproken, maar wat is liefde waard als het niet eminent een vrije keus is?

[Carl]

Beste Cheese,

maar het niet geschieden van Gods wil....dat gebeurt toch ook?
Dat is immers juist de bedoeling!!
God zou zichzelf niet kunnen ervaren als er niet iets gebeurde wat Hem niet vertegenwoordigt. En omdát dat "dus" gebeurt, geschiedt zijn 'wil, in de hemel alzo ook op de aarde.'

je
Carl

[Scholasticus]

Carl,
Je beschouwingen gaan alleen op in het kader van een pan(en)theïstische levensbeschouwing. Procesfilosofie/procestheologie zou ook heel goed passen. Het is echter niet gauw aannemelijk te maken dat zo'n filosofie past bij het christelijk geloof. Bovendien hoef ik het als metafysica/wereldbeschouwing al niet eens te aanvaarden.
Dus wat mij betreft loopt deze discussie gauw dood.

[Bumblebee]

Jezelf ervaren heeft te maken met relaties en met het onderscheiden van de ene persoon van de andere.

Dan hoeft het niet per se zo te zijn dat volmaakte goedheid slechtheid nodig heeft om zichzelf te ervaren. Goed en Kwaad zijn NIET twee gelijkwaardige tegenpolen.  Goed heeft kwaad nooit nodig want goed bestaat op zich. Kwaad is altijd verwrongen goedheid, Kwaad heeft Goed wél nodig want Kwaad kan niet op zich bestaan.

God "is met z'n drieën" (beetje rare uitdrukking) en kan zichzelf ervaren in die relatie tussen Vader, Zoon en Geest. Augustinus zegt dat God ons voor Zichzelf heeft geschapen, volgens mij bedoeld hij daar niet mee dat God ons nodig heeft, maar andersom. God heeft ons geschapen zodat wij bij Hem mogen horen, Hem nodig hebben. Op die manier "voor Hem".

[cheese]

ik zou zo zeggen, alleen is ook maar all-een, ook voor God,
als een regisseur zonder spelers en publiek,

stel je eens voor morgen wordt je wakker, nee niet op aarde, nee je bent in volkomen duisternis, je hebt geen lichaam, geen zintuigindrukken, geen ster geen planeet te bekennen, je zweeft ergens in een lege ruimte (maar zelfs dat is er niet), maar je merkt, je hebt scheppersmacht, ....
wat zou je dan gaan doen?


(ik ga voor het gemak even voorbij aan het feit dat je nog een geheugen hebt en aardse toestanden herinnert, maar die moet je eigenlijk ook nog wegdenken, alleen een kreatieve geest laten zijn en verder helemaal niets)

[Qohelet]

"Stel je eens voor dat je God bent..."

Lijkt me geen gezond advies. Was het niet ook het advies dat de Slang eens aan Eva gaf? Als je je al kunt voorstellen dat je God bent, leidt dat tot arrogantie of waanzin. De mens en de menselijke geest zijn gemaakt voor aardse ervaringen (en de kennis van God, maar altijd in de relatie schepsel-Schepper).

[cheese]

quote:

op 26 Nov 2003 17:34:38 schreef Qohelet:
"Stel je eens voor dat je God bent..."

Lijkt me geen gezond advies. Was het niet ook het advies dat de Slang eens aan Eva gaf? Als je je al kunt voorstellen dat je God bent, leidt dat tot arrogantie of waanzin. De mens en de menselijke geest zijn gemaakt voor aardse ervaringen (en de kennis van God, maar altijd in de relatie schepsel-Schepper).

"Stel je eens voor dat je God bent..."
dat maak jij er van, maar als je goed leest boven, dan kun je wat anders lezen...
dus aub geen inlegkunde...

_nml. alleen een kreatieve geest laten zijn en verder helemaal niets_ schreef ik

en stel dat het er wel stond?, hier lezende, zijn er heel wat mensen, die kennelijk precies weten wat God wil, dus het schijnt niet zo gek te zijn om je in Gods scheppingswereld in te leven...toch

voorstellen is nog iets heel wat anders als denken dat je het bent, want dat heeft inderdaad met arrogantie of waanzin te maken, maar je voorstellen, je inleven, indenken...

[Qohelet]

Over "noodzaak": als je het over de daden van God hebt, dan is dit een tamelijk zinloos begrip.  Je kunt er twee kanten mee op:

* God, die almachtig en soeverein is, doet wat Hem behaagt; wat gebeurt, is altijd precies zijn plan. Je kunt dit vertalen als: Gods raad wordt noodzakelijkerwijs uitgevoerd, en dus valt zijn wil samen met noodzaak. Om welke reden dan ook, God pastte de zondeval in in zijn eeuwige raad, en dus is de zondeval een noodzakelijkheid.

* God is soeverein en zelf-genoegzaam, Hij wordt door niets bestuurd, zelfs niet door de behoefte aan een ander, of door wetten van natuur en logica; als Hij consistent is, dan is dat omdat Hij het wil zijn; als Hij niet ontrouw kán zijn, dan is dat omdat Hij dat niet wíl. Er is geen reden of oorzaak buiten God die Hem er toe bracht de zondeval te plannen of toe te laten.

Kortom, Gods vrije wil is altijd subject en nooit object van noodzaak. De vraag of de zondeval noodzakelijk is, is daarom triviaal als je gelooft dat God inderdaad alle dingen werkt naar de raad van zijn wil.

[Carl]

quote:

op 26 Nov 2003 09:50:07 schreef Scholasticus:
Carl,
Je beschouwingen gaan alleen op in het kader van een pan(en)theïstische levensbeschouwing. Procesfilosofie/procestheologie zou ook heel goed passen. Het is echter niet gauw aannemelijk te maken dat zo'n filosofie past bij het christelijk geloof. Bovendien hoef ik het als metafysica/wereldbeschouwing al niet eens te aanvaarden.
Dus wat mij betreft loopt deze discussie gauw dood.

Aardig om dat te weten, Scholasticus, maar geef dan eens wat steekhoudender antwoorden op de vragen die ik mijzelf stelde?

je
Carl

[Carl]

Goed idee, Cheese!

je
Carl

[cheese]

quote:

op 28 Nov 2003 21:02:40 schreef Carl:
Goed idee, Cheese!

je
Carl

maar het idee schijnt angst op te wekken

[Carl]

Hi Cheese,

dat kan ook niet anders, als je altijd hebt geloofd in een heilige, onaanraakbare God ver weg, in de hemel,
en jijzelf in de zondige wereld.

Jezelf indenken met de absolute Scheppingsmacht.....

En tóch is God onze Vader.

je
Carl

[cheese]

quote:

op 30 Nov 2003 11:42:56 schreef Carl:
Hi Cheese,

dat kan ook niet anders, als je altijd hebt geloofd in een heilige, onaanraakbare God ver weg, in de hemel,
en jijzelf in de zondige wereld.

Jezelf indenken met de absolute Scheppingsmacht.....

En tóch is God onze Vader.

je
Carl

maar er zijn helaas mensen, die geen ervaring hebben met een liefdevolle vader, maar met een met straffe harde handen, wellicht, dat ze die ervaring dan ook projekteren op de Vader

[Carl]

vermoedelijk vinden ze die ervaring bevestigt in enkele verhalen uit en meningen in de bijbel. De valkuil is maar al te groot te denken dat Vader dezelfde harde handen heeft als vader.

maar helaas trappen ook velen die niet zulke slechte ervaringen hebben gehad en  die dus beter zouden kunnen weten in deze val.

Hoe kunnen we hen nu het beste vertellen dat hun godsbeeld tot niets leidt?

je
Carl

[cheese]

quote:

op 30 Nov 2003 16:26:12 schreef Carl:
vermoedelijk vinden ze die ervaring bevestigt in enkele verhalen uit en meningen in de bijbel. De valkuil is maar al te groot te denken dat Vader dezelfde harde handen heeft als vader.

maar helaas trappen ook velen die niet zulke slechte ervaringen hebben gehad en  die dus beter zouden kunnen weten in deze val.

Hoe kunnen we hen nu het beste vertellen dat hun godsbeeld tot niets leidt?

je
Carl

ik denk dat het niet te vertellen valt, maar misschien als eenmaal gemerkt wordt, dat het inderdaad tot niets leid (en dat niets kan velerlei gedaanten aannemen), dat men dan begint open te staan voor wat anders,
dus ik denk dat alleen de ervaring daar maar verder voert en natuurlijk zal deze ervaring ook door dezelfde liefdevolle Vader op het pad geplaatst worden..
(al zal dat misschien in het begin niet liefdevol overkomen)....

[Carl]

Ben het volledig met je eens.

je
Carl

[Scholasticus]

quote:

op 28 Nov 2003 20:59:35 schreef Carl:
[...]


Aardig om dat te weten, Scholasticus, maar geef dan eens wat steekhoudender antwoorden op de vragen die ik mijzelf stelde?

je
Carl

Dat is lastig, juist omdat hier het ene totaalkader tegenover het andere staat.

In jouw visie lijkt het erop dat God het Andere schiep omdat Hij dit nodig had om zichzelf te kunnen "ervaren". De schepping van de wereld en het toelaten van de zondeval vloeit dan "noodzakelijk" uit Gods eigen wezen voort.

Daar ben ik het niet mee eens.
Ik geloof dat God het leven heeft in zichzelf, in de volheid van Vader, Zoon en Geest. God is in zichzelf relationeel en heeft daar zijn schepping niet voor nodig. God hoeft zichzelf niet te "ervaren" aan het Andere. (By the way: ik noemde de procestheologie vooral, omdat deze stroming stelt dat de wereld als het ware Gods "lichaam" is waardoor God gewaarwordingen heeft.)
God heeft de wereld geschapen, niet uit noodzaak, maar uit vrije keus, om zijn liefde te tonen en zichzelf te verheerlijken. De schepping heeft een zelfstandig bestaan in afhankelijkheid van God. Dit laatste geldt niet omgekeerd! Deze relatieve zelfstandigheid van de wereld t.o.v. God impliceert ongeveer wat Qohelet opmerkt over noodzakelijkheid en vrijheid.
Hoe is de zonde er dan gekomen? Ik hecht eraan, daar géén sluitende verklaring van te geven. Cruciaal is, dat de mens van God de vrijheid heeft gekregen om desgewenst tégen God te kiezen. Hoe hij op dat idee gekomen is? De slang ... Maar hoe die slang daartoe kwam? Daarover geeft de bijbel geen uitsluitsel, en daar laat ik het graag bij. Want de opstand tegen God, met alle verwoestende gevolgen vandien, is een werkelijkheid die rationele verklaring uitsluit. Wat ik in ieder geval ontken, is dat het kwaad uit God voortkomt, of door God is "ingebakken", of dat de mens er niets aan kan doen, maar ook dat het buiten God omgaat. Het wonderlijke vind ik dat God de zonde zelf op Zich neemt en wegdoet, in Jezus Christus.

Zo goed?

[cheese]

quote:

op 01 Dec 2003 13:56:25 schreef Scholasticus:
[...]


Dat is lastig, juist omdat hier het ene totaalkader tegenover het andere staat.

In jouw visie lijkt het erop dat God het Andere schiep omdat Hij dit nodig had om zichzelf te kunnen "ervaren". De schepping van de wereld en het toelaten van de zondeval vloeit dan "noodzakelijk" uit Gods eigen wezen voort.

Daar ben ik het niet mee eens.
Ik geloof dat God het leven heeft in zichzelf, in de volheid van Vader, Zoon en Geest. God is in zichzelf relationeel en heeft daar zijn schepping niet voor nodig. God hoeft zichzelf niet te "ervaren" aan het Andere. (By the way: ik noemde de procestheologie vooral, omdat deze stroming stelt dat de wereld als het ware Gods "lichaam" is waardoor God gewaarwordingen heeft.)
God heeft de wereld geschapen, niet uit noodzaak, maar uit vrije keus, om zijn liefde te tonen en zichzelf te verheerlijken.

Ch: liefde tonen kan alleen maar als er iets is wat liefde kan ervaren,
en waarom zou God behoefte hebben om zichzelf te verheerlijken terwijl het boven gezegd wordt dat het niet is omwille van het ervaren?

wat is het verschil tussen ervaren en verheerlijken?

quote:

De schepping heeft een zelfstandig bestaan in afhankelijkheid van God. Dit laatste geldt niet omgekeerd! Deze relatieve zelfstandigheid van de wereld t.o.v. God impliceert ongeveer wat Qohelet opmerkt over noodzakelijkheid en vrijheid.
Hoe is de zonde er dan gekomen? Ik hecht eraan, daar géén sluitende verklaring van te geven. Cruciaal is, dat de mens van God de vrijheid heeft gekregen om desgewenst tégen God te kiezen. Hoe hij op dat idee gekomen is? De slang ... Maar hoe die slang daartoe kwam? Daarover geeft de bijbel geen uitsluitsel, en daar laat ik het graag bij. Want de opstand tegen God, met alle verwoestende gevolgen vandien, is een werkelijkheid die rationele verklaring uitsluit. Wat ik in ieder geval ontken, is dat het kwaad uit God voortkomt, of door God is "ingebakken", of dat de mens er niets aan kan doen, maar ook dat het buiten God omgaat. Het wonderlijke vind ik dat God de zonde zelf op Zich neemt en wegdoet, in Jezus Christus.

Zo goed?

[Carl]

Dag Scholasticus,

de reactie die Cheese gaf, is de reactie die ik ook op die passage zou hebben gegeven.
Ik vervolg met het restant:

quote:

op 01 Dec 2003 13:56:25 schreef Scholasticus:
[...]
De schepping heeft een zelfstandig bestaan in afhankelijkheid van God. Dit laatste geldt niet omgekeerd! Deze relatieve zelfstandigheid van de wereld t.o.v. God impliceert ongeveer wat Qohelet opmerkt over noodzakelijkheid en vrijheid.
Hoe is de zonde er dan gekomen? Ik hecht eraan, daar géén sluitende verklaring van te geven. Cruciaal is, dat de mens van God de vrijheid heeft gekregen om desgewenst tégen God te kiezen.

Zo lees ik het verhaaltje in Genesis niet. God lijkt te verbieden van de boom der kennis te eten. Die vrijheid lijkt de mens dus niet te hebben, aldus het verhaaltje. Immers: als Gods wil tégen een bepaalde gebeurtenis is, wie is dan in staat die gebeurtenis wél plaats te laten vinden?
Toch ben ik het ergens ook weer wél met je eens.
De mens hééft de vrijheid om te kiezen, er is echter geen mogelijkheid om tégen God te kiezen. Eerder stelde je zelf al dat de 3-enige God het Leven in Zich heeft.
Ik zou het nog sterker willen stellen: God is het Leven; het leven is de Waarheid, en de Waarheid is de Weg.[/quote]

Hoe hij op dat idee gekomen is? De slang ... Maar hoe die slang daartoe kwam? Daarover geeft de bijbel geen uitsluitsel, en daar laat ik het graag bij. Want de opstand tegen God, met alle verwoestende gevolgen vandien, is een werkelijkheid die rationele verklaring uitsluit. [/quote]

Verwoesting??
Van wat dan??
Het is juist een grote dóórbraak geweest; het Leven weet zich niet meer besloten in een Tuin, maar gaat nu de wijde wereld in, en kan pas nu, na het stellen van de eigen menselijke Vrijheid, de hele Aarde vervullen.
Hoezo verwoesting??

quote:

Wat ik in ieder geval ontken, is dat het kwaad uit God voortkomt, of door God is "ingebakken", of dat de mens er niets aan kan doen, maar ook dat het buiten God omgaat. Het wonderlijke vind ik dat God de zonde zelf op Zich neemt en wegdoet, in Jezus Christus.

Zo goed?

Het kwaad bestaat niet in de visie van God.
Zoals er eveneens geen goed bestaat in de zin van 'afgescheiden zijn' van God. God is immers de Absolute, en 'goed' en 'kwaad' zijn aanduidingen van dat wat in onze wereld zich verhoudt tot iets anders.
Het zijn hulpmiddelen voor ons, om te begrijpen wat we kunnen gebruiken (goed) en wat we niet kunnen gebruiken (kwaad).
God zelf heeft dergelijke hulpmiddelen niet nodig; iets wat Hij niet zou kunnen gebruiken is ondenkbaar omdat het niet bestaat.
En andersom: had het wel bestaan, dan was het dus geschapen, om de enkele reden dat God het gebruiken kan.

je
Carl

[Scholasticus]

quote:

op 01 Dec 2003 16:57:38 schreef Carl:
Zo lees ik het verhaaltje in Genesis niet.

Klinkt een beetje denigrerend, "verhaaltje".

quote:

als Gods wil tégen een bepaalde gebeurtenis is, wie is dan in staat die gebeurtenis wél plaats te laten vinden?

De scholastiek (jawel!) maakt hier onderscheid tussen Gods wil als bevel en Gods wil als besluit.
Als bevel: dit is de normatieve wil van God, waarin Hij aangeeft wat wij moeten doen of laten.
Als besluit: dit is de wil van God, waarmee Hij beslist hoe Hij wil dat de dingen gebeuren.
Het is belangrijk om dit onderscheid te maken, anders krijg je de spraakverwarring waarvan jouw uitspraak getuigt.

quote:

er is echter geen mogelijkheid om tégen God te kiezen.

Dit kan ik niet rijmen met wat de bijbel over het karakter van de zonde zegt. Vgl. Rom. 5: toen wij zondaren waren ... = toen wij nog vijanden waren ...; Rom. 8: gezindheid van het vlees (zondige mens) = vijandschap tegen God.

quote:

Eerder stelde je zelf al dat de 3-enige God het Leven in Zich heeft.
Ik zou het nog sterker willen stellen: God is het Leven; het leven is de Waarheid, en de Waarheid is de Weg.

Het punt is, dat ik benadruk dat God in zichzelf, los van ons, een volheid van leven heeft. Dat wij daar bij mogen komen, is genade en geen noodzaak.

quote:

Verwoesting??
Van wat dan??
Het is juist een grote dóórbraak geweest; het Leven weet zich niet meer besloten in een Tuin, maar gaat nu de wijde wereld in, en kan pas nu, na het stellen van de eigen menselijke Vrijheid, de hele Aarde vervullen.
Hoezo verwoesting?

Dit lijkt een beetje op de bijdrage van de slang in Genesis 3: is het ook dat God gezegd heeft ...? Welnee, gij zult als God zijn ...
Toch is het gevolg, dat de mens naakt staat en dat de weg naar het leven (de levensboom) voor hem is afgesloten. Dus niks Leven buiten de Tuin.

quote:

Het kwaad bestaat niet in de visie van God.
Zoals er eveneens geen goed bestaat in de zin van 'afgescheiden zijn' van God. God is immers de Absolute, en 'goed' en 'kwaad' zijn aanduidingen van dat wat in onze wereld zich verhoudt tot iets anders.
Het zijn hulpmiddelen voor ons, om te begrijpen wat we kunnen gebruiken (goed) en wat we niet kunnen gebruiken (kwaad).
God zelf heeft dergelijke hulpmiddelen niet nodig; iets wat Hij niet zou kunnen gebruiken is ondenkbaar omdat het niet bestaat.
En andersom: had het wel bestaan, dan was het dus geschapen, om de enkele reden dat God het gebruiken kan.

je
Carl

Definitiekwesties zijn belangrijk:
Jouw spreken over het Absolute is een speculatie waar ik niets mee kan. Ik zou God nooit de Absolute noemen, als dat inhoudt dat goed en kwaad voor God indifferent zijn. Liever noem ik hem De hoogste Goede.
Goed = bruikbaar, kwaad = onbruikbaar; dat lijken me ook geen goede definities. Goed = overeenkomend met Gods wil, kwaad = in strijd met Gods wil.

Je ziet, een wereld van verschil.

[Carl]

Dag Scholasticus.

1. Als ik het heb over 'het verhaaltje', bedoel ik dat niet denigrerend.
In het midden oosten, en zeker in de tijd waarin de bijbelboeken op schrift werden gesteld (tijdens en na de ballingschap), schreef men belangrijke waarheden vaak op in de vrom van een verhaal. Het verhaal diende dan als een soort verpakkingsmateriaal, waardoorheen de vorm van de eigenlijke boodschap doorzien kan worden.
Ook Jesus werkte nog op deze manier door gelijkenissen te vertellen.
Op die manier, is het de bedoeling dat je door de verpakking heenprikt. Het begrijpen van het bijbelse hebreeuws, waarbij iedere hebreeuwse letter op zich staat voor een concept, is alvast één manier. Helaas gaat dit dus in het nederlands verloren.

Voorbeeld: er is een prachtige joodse uitleg over waarom het Genesisverhaal begint met de Beth.
etc.
Het verhaaltje van de 2 mensen die tegen Gods wil ingingen en daarom de tuin uit werden gejaagd is als verhaal niet meer dan verpakking van diepere en mooiere waarheden.

2. Gods wil: hoewel de scholastiek 2 mogelijke betekenissen ziet, bedoel ik het precies zoals ik het schreef.

3. Karakter van de zonde: Paulus zegt wel vaker vreemde dingen. Bijvoorbeeld over de uitverkiezing en de kwestie van de eigen wil.
Paulus was echter ook maar een gewoon mens met zwakke momenten, óók tijdens het schrijven van brieven.

4.God als Leven: de komst van Jesus, Zoon van God en Zoon des Mensen, maakt -lijkt mij- heel duidelijk, dat God niet zonder ons bestaat.
Hoe komt dat? In het Genesisverhaal kun je een woord (w-j-m-r) lezen, wat doorgaans wordt vertaald met: 'en God sprak'. Normaal betekent het woord ook 'spreken', aangezien er echter geen object is wat aangesproken kan worden, verltaalt de transcriptie van Reisel bv. met: 'en God uitte zich'....
en dat zijn wij dus: Gods uitingen.

5. geen leven buiten de tuin
Het feit dat Gopd ook vandaag-de-dag doorgaat met scheppen, bewijst me dat er dus leven is na de tuin.
Wij zijn het leven; we zijn immers geschapen dóór en vanúit het Leven.

6. definitiekwesties
In de Thorah zijn passages genoeg te vinden waar God zichzelf benadrukt als de Enige, buiten wie er niemand is.
Door God als de hoogste Goede te definieren voer jij in wezen een heidens (perzisch) dualisme in.
Erger nog, je ziet God daarbij als een uiting van het goede waarmee je God aan het goede ondergeschikt maakt. Dat lijkt me nog een correcte christelijke, noch een correcte joodse gedachte. Eerder zou het andersom zijn.

je
Carl

[Scholasticus]

quote:

op 01 Dec 2003 19:29:48 schreef Carl:
1. Het verhaaltje van de 2 mensen die tegen Gods wil ingingen en daarom de tuin uit werden gejaagd is als verhaal niet meer dan verpakking van diepere en mooiere waarheden.
...
3. Karakter van de zonde: Paulus zegt wel vaker vreemde dingen. Bijvoorbeeld over de uitverkiezing en de kwestie van de eigen wil.
Paulus was echter ook maar een gewoon mens met zwakke momenten, óók tijdens het schrijven van brieven.

Beide opmerkingen getuigen van een benadering van de bijbel die ik niet kan navolgen.
Ik aanvaard de bijbel in de concrete vorm als openbaring van God, dus niet als een verpakking van "diepere" waarheden. Een diepere waarheid dan die concrete verhalen is er niet.
"Paulus zegt wel vaker vreemde dingen"; ja, dat is wel makkelijk als je het niet met hem eens bent. Ik ken nog een uitspraak van Paulus: "O, Timotheüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis [=gnosis]" (1 Tim. 6:20).

quote:

4.God als Leven: de komst van Jesus, Zoon van God en Zoon des Mensen, maakt -lijkt mij- heel duidelijk, dat God niet zonder ons bestaat.
Hoe komt dat? In het Genesisverhaal kun je een woord (w-j-m-r) lezen, wat doorgaans wordt vertaald met: 'en God sprak'. Normaal betekent het woord ook 'spreken', aangezien er echter geen object is wat aangesproken kan worden, verltaalt de transcriptie van Reisel bv. met: 'en God uitte zich'....
en dat zijn wij dus: Gods uitingen.

Vergelijk Johannes 1: alle dingen zijn door het Woord = Jezus Christus geworden. Die dingen zijn niet zelf het woord, maar komen door Gods spreken tot stand (vgl. Ps. 33:9).
Incarnatie is geen emanatie, evenmin als de schepping gelijk is aan emanatie.

quote:

5. geen leven buiten de tuin
Het feit dat Gopd ook vandaag-de-dag doorgaat met scheppen, bewijst me dat er dus leven is na de tuin.
Wij zijn het leven; we zijn immers geschapen dóór en vanúit het Leven.

Je verschuift de betekenis van leven: leven-a (ons geschapen en zondig bestaan) is ongelijk aan Leven-b (God zelf, het Leven waarin wij mogen delen door geloof in Jezus Christus).

quote:

6. definitiekwesties
In de Thorah zijn passages genoeg te vinden waar God zichzelf benadrukt als de Enige, buiten wie er niemand is.
Door God als de hoogste Goede te definieren voer jij in wezen een heidens (perzisch) dualisme in.
Erger nog, je ziet God daarbij als een uiting van het goede waarmee je God aan het goede ondergeschikt maakt. Dat lijkt me nog een correcte christelijke, noch een correcte joodse gedachte. Eerder zou het andersom zijn.

God als de Enige is ongelijk aan het Absolute uit jouw filosofie.
Ik beoog geen dualisme in te voeren. Beslissend is voor mij dat enerzijds het kwaad niet evengoed uit God voortkomt als het goede, en dat anderzijds het kwaad geen definitief zelfstandig bestaan heeft, maar door God wordt overwonnen.
Overigens is jouw gnostieke monisme al niet veel beter dan een perzisch dualisme.
Maak ik God, door Hem de hoogste Goede te noemen, ondergeschikt aan een begrip van het goede? Nee, ik erken juist dat Hij de oorsprong en de maatstaf is van al wat ik goed mag noemen.

[Carl]

quote:

op 02 Dec 2003 09:17:27 schreef Scholasticus:
[...]


Beide opmerkingen getuigen van een benadering van de bijbel die ik niet kan navolgen.
Ik aanvaard de bijbel in de concrete vorm als openbaring van God, dus niet als een verpakking van "diepere" waarheden. Een diepere waarheid dan die concrete verhalen is er niet.
"Paulus zegt wel vaker vreemde dingen"; ja, dat is wel makkelijk als je het niet met hem eens bent. Ik ken nog een uitspraak van Paulus: "O, Timotheüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis [=gnosis]" (1 Tim. 6:20).

Ik aanvaard de bijbel niet op die manier, al was het alleen maar om de vele tegenstellingen die erin voorkomen.
Los daarvan is er echter een veel belangrijker argument.

God is de God van het Leven.
Hij IS het Leven.
Dwz dat we hem alleen maar kunnen ontmoeten in dat-wat-leeft.
In de bijbel schrijven mensen over God, en dat is hun goed recht. Wij schrijven ook over God.
Ons schrijven is echter niet de openbaring; ons leven is de openbaring van God.
Dáár ontmoet je God; niet in een boek.

Dat wil echter niet zeggen, dat ik geen eerbied en bewondering voor de bijbel heb.
Echter, als joden beweren dat ze een heel leven besteden aan het bestuderen van de thorah, dan wil dat nog niet zeggen dat ze alle verhaaltjes uit hun hoofd leren en het van voren naar achteren en terug op kunnen dreunen. Het betekent dat zij waarheden in waarheden in waarheden in de verhalen vinden.
En dat kan heel ver gaan. Weet jij bijvoorbeeld waarom de thorah precies met een Beth begint, en met een Lamed eindigt?

Paulus beweert inderdaad hele vreemde dingen.
Zo beweert hij dat de farao van Egypte geschapen was met de uitdrukkelijke bedoeling om God zijn macht te kunnen laten zien middels het brengen van plagen.

Ik heb dan misschien minder autoriteit dan de grote Paulus, maar ik meen toch echt heel zeker te weten, dat God niemand schept met de bedoeling God in de gelegenheid te stellen een ander te kwetsen. En als ergens van kennis gezegd kan worden dat zij hol en onrein is, dan is het wel de kennis die God neerzet als iemand die zijn macht laat zien ten koste van een ander. Het archaisch-despotisch denken wordt hier op God geprojecteerd.

quote:

(CUT)


God als de Enige is ongelijk aan het Absolute uit jouw filosofie.
Ik beoog geen dualisme in te voeren.

Maar je doet het wel, en wel op een konsekwente manier.
Niet vreemd overigens, want het is een bekende gedachte in het NT. Jesus, die de satan overwint.
Dualistischer kan het al niet.

quote:

Beslissend is voor mij dat enerzijds het kwaad niet evengoed uit God voortkomt als het goede, en dat anderzijds het kwaad geen definitief zelfstandig bestaan heeft, maar door God wordt overwonnen.
Overigens is jouw gnostieke monisme al niet veel beter dan een perzisch dualisme.
Maak ik God, door Hem de hoogste Goede te noemen, ondergeschikt aan een begrip van het goede? Nee, ik erken juist dat Hij de oorsprong en de maatstaf is van al wat ik goed mag noemen.

Laat de lezer oordelen.

je
Carl

[cheese]

quote:

Ch: liefde tonen kan alleen maar als er iets is wat liefde kan ervaren,
en waarom zou God behoefte hebben om zichzelf te verheerlijken  terwijl het boven gezegd wordt dat het niet is omwille van het ervaren?

wat is het verschil tussen ervaren en verheerlijken?

of deze vraag is over het hoofd gezien, of hij was te moeilijk om te beantwoorden

[Qohelet]

quote:

op 02 Dec 2003 23:28:25 schreef cheese:
[...]
of deze vraag is over het hoofd gezien, of hij was te moeilijk om te beantwoorden

Ik denk dat het vooral is omdat jij argumenten en definitiies presenteert waarmee de beantwoorder het helemaal oneens was.

Overigens is er tussen ervaren en verheerlijken een groot verschil:
* ervaren = ondergaan, meemaken, gevoelen, ondervinden
* verheerlijken = grootspreken van, eren, lof toedichten, met eerbied behandelen

Concreter nog:
* ervaren is passief, verheerlijken is actief
* ervaren kan positief of negatief zijn, verheerlijken is positief
* ervaren zegt niets over jouw houding tot de ander, verheerlijken alles

God wilde Zichzelf niet ervaren, maar verheerlijken: laten blijken hoe groot Hij is. In zijn werk van schepping en herschepping zijn genoeg redenen, feiten die inderdaad zijn heerlijkheid en majesteit laten blijken. Dat er ook mensen zijn om die heerlijkheid en majesteit te zien (ervaren, zo je wilt), en om die te erkennen is een keuze van God, maar niet noodzakelijk; ook zonder een waarnemer is Gods majesteit een feit!

[cheese]

quote:

op 03 Dec 2003 01:03:08 schreef Qohelet:
[...]


Ik denk dat het vooral is omdat jij argumenten en definitiies presenteert waarmee de beantwoorder het helemaal oneens was.

Overigens is er tussen ervaren en verheerlijken een groot verschil:
* ervaren = ondergaan, meemaken, gevoelen, ondervinden
* verheerlijken = grootspreken van, eren, lof toedichten, met eerbied behandelen

Concreter nog:
* ervaren is passief, verheerlijken is actief
* ervaren kan positief of negatief zijn, verheerlijken is positief
* ervaren zegt niets over jouw houding tot de ander, verheerlijken alles

God wilde Zichzelf niet ervaren, maar verheerlijken: laten blijken hoe groot Hij is. In zijn werk van schepping en herschepping zijn genoeg redenen, feiten die inderdaad zijn heerlijkheid en majesteit laten blijken. Dat er ook mensen zijn om die heerlijkheid en majesteit te zien (ervaren, zo je wilt), en om die te erkennen is een keuze van God, maar niet noodzakelijk; ook zonder een waarnemer is Gods majesteit een feit!

ik geloof, dat ijdelheid vreemd is aan God, dus bij mij komt het heel erg vreemd over dat Hij behoefte zou hebben om Zijn grootheid te laten blijken, dat Hij zich zou willen laten verheerlijken...
integendeel, de gebeurtenissen van het arme echtpaar dat geen herberg kon vinden en in een stal of grot hun kind ter wereld brengt en dat in een kribbe gelegd wordt tussen de dieren in , het kind dat het heil der wereld betekend, duiden op een heel andere grootheid....
een majesteit (koning) zonder volk kan geen majesteit zijn...

[Bumblebee]

Gods bevel om Hem te loven is niets anders dan een uitnodiging om ons in Hem te verlustigen.

God zegt zelf (volgens mij in 1 van de psalmen) over offers: "je denkt toch niet dat ik offers NODIG heb? Als ik honger had, zou ik het u niet zeggen!"

Zo is het ook met lofprijs. God heeft onze lofprijs echt niet nodig, en zelfs al was er een dergelijk absurd soort God denkbaar, dan zou Hij toch zeker niet óns, het laagste soort redelijke wezens, opzoeken om die behoefte te bevredigen.
Nee, door offers en door lofprijs geeft God Zich in zekere zin aan óns en niet andersom.

Wanneer wij God echt leren kennen, zullen wij Hem automatisch prijzen, omdat Hij prijzenswaardig is. Dat gaat vanzelf! Als je een geweldige film hebt gezien heb je ook geen aanmoediging nodig om aan anderen te vertellen dat ze die ook moeten gaan kijken. Zo is het met God ook. Het gebod om hem te loven is een uitnodiging, een aansporing om de dingen te zien zoals ze zijn, en de lofprijs is een automatisch uitvloeisel daarvan.

[Bumblebee]

quote:

op 02 Dec 2003 21:33:33 schreef Carl:
 Maar je doet het wel, en wel op een konsekwente manier.
Niet vreemd overigens, want het is een bekende gedachte in het NT. Jesus, die de satan overwint.
Dualistischer kan het al niet.

Dat is niet waar.

Dualisme is de opvatting dat Goed en Kwaad elkaars volmaakte tegenstander zijn, dat de benamingen geen moreel oordeel inhouden (het zou ook Zwart en Wit kunnen heten of Mannelijk en Vrouwelijk of Yin en Yang) die zonder elkaar niet kunnen bestaan en die daarom elkaar eeuwig in stand houden.

Het christendom denkt er heel anders over.
Goed en kwaad zijn géén gelijke tegenstanders, kwaad is een misvorming van goed. Kwaad kan niet zonder goed bestaan, andersom wel. Goed is oneindig veel machtiger dan kwaad en goed is ook werkelijk goed, beter dan kwaad, datgene wat je moet najagen en bereiken. Kwaad is datgene waar je van moet wegvluchten, tegen moet strijden, en dat verslagen zal worden.

Het feit alleen al dat Jezus de Satan overwon, geeft aan dat het absoluut GEEN dualistische visie is. In de dualistische visie zou dan Jezus, dan Satan overwinnen maar nooit één volledig omdat wanneer de één verloren gaat, de ander automatisch ook verloren gaat omdat ze elkaar nodig hebben. In de christelijke visie overwint Jezus het kwaad volledig en het zal ook volledig vernietigt worden.

Over het Hebreeuws:
Ik heb geen idee waarom het OT met een Beth begint en met een Lameth eindigt. Ik denk dat jij er heel veel van af weet, en ik vind het ook heel interessant, maar misschien weet jij wel TE veel. Je raakt zo in al die ingenieuze redeneringen verstrikt dat je de simpele waarheden niet meer ziet. Als er zoveel van één letter afhangt, dan hoeft er maar één monnik een schrijffoutje te hebben gemaakt en jouw hele opvatting van het Universum valt in het niet!

Jezus geeft aan dat de boodschap die Hij komt brengen, het evangelie, de Bijbel, voor alle volkeren is. Het is nooit Gods bedoeling geweest dat alle volkeren één taal spreken (zie Babel) dus ik kan me niet voorstellen dat iedereen Hebreeuws en Grieks moet gaan leren om de simpele boodschap van het evangelie te verstaan.
(Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon zond, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe)
Nog afgezien van de mensen die daar de mogelijkheden niet toe hebben, omdat ze gewoon niet slim genoeg zijn of analfabeet - die leren geen Hebreeuws maar er zijn genoeg analfabete christenen die het evangelie aan hebben genomen! Zou God deze mensen buitensluiten?

[Qohelet]

quote:

Uit S. van Wersch, De gnostisch-occulte vloedgolf, Van Simon de Tovenaar tot New Age:
Het gnotsticisme uit de klassieke oudheid wordt gewoonlijk ook getypeerd als een dualistische religie, een religie die in tegenstellingen denkt. Daarbij dient overigens beseft te worden dat dualisme in de godsdienstwetenschap een weinig eenduidige term is. Want er bestaan vele vormen van dualisme. Armstrong heeft, in een sutdie over het dualisme in de Late Oudheid in het neoplatonische, het christendom en het gnosticisme, de volgende indeling voorgesteld.
Enerzijds laat zich een kosmisch dualisme aanwijzen, waarin de hele kosmos bestaat ui interactie tussen twee tegengestelde oerprincipes. Dit kosmisch dualisme kan nog nader onderscheiden worden in een harmonie-dualisme, waarin beide tegengestelde principes toch harmonieus samenwerken (de Chinese Yang-Yin) en het conflict-dualisme, waarin het principe van het goede in een eeuwige strijd is met het principe van het kwade (het Perzische dualische type van Zarathoestra). Onder het kosmisch dualisme valt ook het soort waarin het negatieve principe niet onafhankelijk van het eerste bestaat maar ervan is afgeleid, het afgeleide dualisme.
Anderzijds onderscheidt Armstrong een twee-kosmoi-dualisme waarin geloofd wordt aan het bestaan van twee werelden, die van onze normale waarneming en een hogere.

Een handig setje begrippen. Gnosticisme is flexibel; zo is de manicheïsche gnostiek een soort conflict-dualisme, tussen de goede geest en de kwade materie (3e eeuw, uit Perzië, Augustinus was voor zijn bekering Manicheeër). Later gnosticisme kent een soort zondeval: uit het oerprincipe ("God") komen door 'uitdijing' zogenaamde "aionen" voort, waarvan er een door overmoed uit het Rijk van het Licht valt. In de antieke gnostiek verklaart dit het ontstaan van materie, dat slecht of op z'n minst waardeloos is.

Gilles Quispel -- een expert op het terrein van de gnosis -- definieerde het gnosticisme als een zelfstandige religie die zich kenmerkt door de mythische uitdrukking van zelfervaring die voortkomt uit het bewustzijn dat er zich in de godheid een tragische splitsing heeft voorgedaan.

Het christendom staat een afgeleid dualisme voor. Het grote verschil met de gnostici is, dat het kwaad volgens Christenen niet in God is ontstaan. Niet God is gescheurd, door de val één van zijn emanaties; maar Gods schepselen (engelen, mensen) zijn gevallen.

Omdat de gnostiek alles in essentie goddelijk wil verklaren (neiging tot pantheïsme en holisme), moet ook het kwaad daar een goddelijke essentie hebben. Joden en christenen hebben echter altijd onderkend dat de mens een tegenover is voor God, een schepsel, niet God zelf. Daarmee is een andere vorm van dualisme centraal komen te staan: Schepper/schepsel. De zondeval heeft zich voorgedaan door toedoen van, en onder verantwoordelijkheid van het schepsel, niet van de Schepper.

[Carl]

Jesaja 45:5
45:5 Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

Was Jesaja nu ook een gnosticus?
Het pantheisme en het holisme druipt er vanaf.....

je
Carl

[Carl]

Weet je trouwens dat er over deze passage:
de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten
een mooie midrasj bestaat?

je
Carl

[Scholasticus]

quote:

op 03 Dec 2003 20:47:00 schreef Carl:
Jesaja 45:5
45:5 Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

Was Jesaja nu ook een gnosticus?
Het pantheisme en het holisme druipt er vanaf.....

je
Carl

"buiten Mij is er geen God" - pantheïsme?
"Ik gordde ... formeer ... schep .. bewerk ... doe": dat zijn allemaal termen die geen identiteit, maar relatieve afstand tussen Schepper en schepsel uitdrukken.
Je mag Jesaja wel slecht lezen om er een gnosticus in te ontwaren.

[Scholasticus]

quote:

op 02 Dec 2003 21:33:33 schreef Carl:
[...]


Paulus beweert inderdaad hele vreemde dingen.
Zo beweert hij dat de farao van Egypte geschapen was met de uitdrukkelijke bedoeling om God zijn macht te kunnen laten zien middels het brengen van plagen.

Paulus citeert ook alleen maar: Exodus 9:16

quote:

doch hierom laat Ik u bestaan, om u mijn kracht te tonen, opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde.

In die hoofdstukken uit Exodus 7-12 wordt afwisselend gezegd dat het hart van Farao zich verhardde c.q. dat Farao zijn hart verhardde én dat de HERE het hart van Farao verhardde. Aan deze tweezijdigheid moet je recht doen.

[Scholasticus]

quote:

op 02 Dec 2003 21:33:33 schreef Carl:
Dat wil echter niet zeggen, dat ik geen eerbied en bewondering voor de bijbel heb.
Echter, als joden beweren dat ze een heel leven besteden aan het bestuderen van de thorah, dan wil dat nog niet zeggen dat ze alle verhaaltjes uit hun hoofd leren en het van voren naar achteren en terug op kunnen dreunen. Het betekent dat zij waarheden in waarheden in waarheden in de verhalen vinden.
En dat kan heel ver gaan. Weet jij bijvoorbeeld waarom de thorah precies met een Beth begint, en met een Lamed eindigt?

Nee, dat hoef ik ook niet te weten. Joodse Kabbala is inderdaad een voorbeeld van een diepere waarheid (het Universum!) zoeken in en achter de letters. Maar daarmee voor mij geen voorbeeld van goed bijbellezen.

[Scholasticus]

quote:

op 03 Dec 2003 09:53:26 schreef cheese:
[...]


ik geloof, dat ijdelheid vreemd is aan God, dus bij mij komt het heel erg vreemd over dat Hij behoefte zou hebben om Zijn grootheid te laten blijken, dat Hij zich zou willen laten verheerlijken...
integendeel, de gebeurtenissen van het arme echtpaar dat geen herberg kon vinden en in een stal of grot hun kind ter wereld brengt en dat in een kribbe gelegd wordt tussen de dieren in , het kind dat het heil der wereld betekend, duiden op een heel andere grootheid....
een majesteit (koning) zonder volk kan geen majesteit zijn...

Met je een-na-laatste opmerking over de geboorte van Jezus heb je gelijk: Gods heerlijkheid toont zich soms in een tegengestelde gedaante, en dat is de échte heerlijkheid van God.

Alleen, is Gods streven naar verheerlijking van zichzelf ijdelheid, of anders gezegd, egoïsme?

Mijns inziens kan er van ijdelheid/egoïsme sprake zijn in twee gevallen:
a. men is minder eer waard dan men nastreeft (de pretentie is hoger dan de werkelijkheid);
b. het nastreven van de eigen verheerlijking gaat ten koste van anderen.

Beide mogelijkheden zijn op God niet van toepassing:
a. Hij is de Goede bij uitstek, de Enige die alle lof en eer waard is: het is onterecht als wij God ook maar enigszins tekort zouden doen in liefde en eerbetoon;
b. Gods verheerlijking van zichzelf gaat niet ten koste van ons, maar is er juist op gericht om ons daarin te doen delen: de eer van God sluit het heil van de mensen in. Alleen, vanwege de zonde van alle mensen wordt dat doel niet zonder slag of stoot bij iedereen gerealiseerd.

Kortom: van ijdelheid of egoïsme is bij God geen sprake wanneer Hij de verheerlijking van zijn Naam nastreeft.

[Carl]

quote:

op 04 Dec 2003 08:37:23 schreef Scholasticus:
[...]


"buiten Mij is er geen God" - pantheïsme?
"Ik gordde ... formeer ... schep .. bewerk ... doe": dat zijn allemaal termen die geen identiteit, maar relatieve afstand tussen Schepper en schepsel uitdrukken.
Je mag Jesaja wel slecht lezen om er een gnosticus in te ontwaren.

............. 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; ...........
(Het zou onjuist zijn om het begrip niemand zodanig te begrijpen dat dit alleen op het fenomeen 'God 'terug zou slaan)

Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.
(Dat wat door de mens als kwaad wordt ervaren, wordt hier duidelijk als uiting van God beschouwt)

je
Carl

[Carl]

quote:

op 04 Dec 2003 08:46:08 schreef Scholasticus:
[...]


Paulus citeert ook alleen maar: Exodus 9:16 [...]


In die hoofdstukken uit Exodus 7-12 wordt afwisselend gezegd dat het hart van Farao zich verhardde c.q. dat Farao zijn hart verhardde én dat de HERE het hart van Farao verhardde. Aan deze tweezijdigheid moet je recht doen.

Doordat Paulus het citaat geeft zoáls hij het geeft, zegt Paulus dus eigenlijk die tweezijdigheid niet te zien. Dat is zijn verantwoordelijkheid, en dat bedoelde ik danook met mijn opmerking over Paulus.

Doordat Paulus het verhardende hart ziet als een 'act of God' krijgen gnostici de ruimte te veronderstellen dat ook hieruit blijkt dat wat een mens kwaad noemt, uit God voort kan komen.
je
Carl

[Carl]

quote:

op 04 Dec 2003 08:48:15 schreef Scholasticus:
[...]


Nee, dat hoef ik ook niet te weten. Joodse Kabbala is inderdaad een voorbeeld van een diepere waarheid (het Universum!) zoeken in en achter de letters. Maar daarmee voor mij geen voorbeeld van goed bijbellezen.

Misschien zou je van de joden iets kunnen leren over eerste testamentlezen? Per slot van rekening was het van hen, voordat christenen het zich toeeigenden.

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 04 Dec 2003 17:02:12 schreef Carl:
[...]


............. 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; ...........
(Het zou onjuist zijn om het begrip niemand zodanig te begrijpen dat dit alleen op het fenomeen 'God 'terug zou slaan)

"Het zou onjuist zijn..." O ja, waarom? Ik ben benieuwd naar argumenten en zal alvast een tegenargument lanceren: lees één vers terug in de context.

quote:

A Ik ben de HERE en er is geen ander;
A' buiten Mij is er geen God.
B Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet,
C opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat,
A' dat er buiten Mij niemand is;
A Ik ben de HERE, en er is geen ander,
D die het licht formeer en de duisternis schep,
D' die het heil bewerk en het onheil schep;
E Ik, de HERE, doe dit alles.

Al aan de vorm is te zien, dat het hier gaat om nauw verwante, parallelle uitspraken (als altijd in bijbelse poëzie). (Ik beschouw poëtische analyse als een veel zinvoller hulpmiddel dan qabbalistiek, trouwens.)

A is het thema (er is geen ander), B en D geven de reden waarom YHWH uniek is, C benadrukt de universaliteit van A en E is de samenvatting.

Er is alle reden om A en A' als elkaar versterkende synoniemen te lezen (synthetisch parallellisme, omarmend Hebreeuws rijm). De eerste zin A' zegt expliciet dat er buiten YHWH geen God is. Bovendien wordt de uitdrukking geen ander uiteindelijk gekwalificeerd door de zinnen D en D'.

[Carl]

Er is inderdaad sprake van parallellisme, Qohelet.
Alle regels willen hetzelfde zeggen: er is niets en niemand anders dan God.

Daaruit moet je toch kunnen afleiden hoe pantheistisch (God-in-alles-aanwezig) Jesaja dacht en schreef?

('t is geen schande hoor.....)

je
Carl

[Carl]

quote:

op 26 Nov 2003 00:17:04 schreef Marnix:
En als je nou tegen het Lam kiest? Maakt dat verder ook niet uit? Zal God wel zo gewild hebben?

Carl, je maakt toch weer robotjes van mensen.... die allerlei dingen kunnen doen maar het komt uiteindelijk toch wel weer goed.

Hoe kan iemand nu tegen het Lam kiezen, als het Lam zich in allen die lijden openbaart?

Maar je hebt gelijk: Gods plan wordt volvoerd. Uiteindelijk komt alles "goed", wat "goed' dan ook precies symboliseert.

je
Carl

[dr bowman]

een late toevoeging (ik zal proberen niks aan de discussie toe te voegen)

waarom wordt zo vaak gezegd dat er in de bijbel staat dat er geen mus ter aarde valt zonder dat God het wil?
er staat dat er geen mus ter aarde valt zonder dat God het weet

ook het idee dat je goed niet kent, zonder de relatie tot kwaad te ervaren is me altijd vreemd voorgekomen.

als je gelukkig wil zijn met water ga je toch niet in de woestijn wonen?
dan weet je wat het is om naar water te smachten
toch ben je hier in NL gelukkiger met water dan daar... omdat je het gewoon kan laten stromen (misschien is economisch gezien schaarste goed voor de waarde, maar in het dagelijks leven ben je hier lichamelijk gezien gelukkiger omdat je water gewoon door de plee kan spoelen)

de woestijn is dus voor mensen die willen ervaren dat ze iets weten
intellectuele verrijking als hoogste doel
terwijl verrijking eigenlijk een doel moet dienen
verrijking om gelukkig te zijn bijvoorbeeld
gelukkig met water ofzo

---

(sjit de discussie komt toch in beeld)
het lijkt alsof veel mensen consequentie niet aankunnen...
geef eens toe dat mensen verkeerd kunnen doen en bedenk zelf een voorbeeld...
daar zijn we dan. geen robotjes, maar met de gave van onderscheid, God niet in onze handpalm, en met reden om aan te nemen dat God met een reden dingen verbiedt en waarschuwt voor gevolgen.
wil je dat laatste uitleggen als een theaterstuk dat God en de mensen bezig houdt om het beeld wat er eerder geschetst wordt (wakker worden in een vacuum) te verdrijven?
beetje naief

[Carl]

Dag dr Bowman,

met welke reden zou God dingen willen verbieden?

je broeder
Carl

[HenkG]

Als wij Gods Roepstem goed zouden verstaan en niet teveel naar onze eigen begeerte zouden luisteren, was de zondeval niet nodig geweest, want dan hadden we nooit Zijn Liefde, Zijn warmte en Zijn goedheid afgeslagen! Maar wij verstaan Gods boodschap gewoon veel te weinig!

[Carl]

quote:

op 07 Mar 2004 18:28:23 schreef HenkG:
Als wij Gods Roepstem goed zouden verstaan en niet teveel naar onze eigen begeerte zouden luisteren, was de zondeval niet nodig geweest, want dan hadden we nooit Zijn Liefde, Zijn warmte en Zijn goedheid afgeslagen! Maar wij verstaan Gods boodschap gewoon veel te weinig!

Dag Henk,

Zijn liefde slaan wij ook niet af. Wie van ons slaat liefde, door wie dan ook geboden, af?
Wat wij afslaan zijn de gesneden beelden van God die de theologen uit de heilsgeschiedenis ons voorhouden:
de God die toornt (bestaat niet)
de God die wreekt (bestaat ook niet)
de God die rechtvaardigheid bove liefde stelt (bestaat ook niet)
de God die hele getalen van mensen verdoemen zal (bestaat ook niet)

Er is wel een God die uitsluitend, en op volmaakte manier liefheeft.
Die God is mijn Vader, want Hij ziet mij als Zijn Zoon.

je
Carl

[dr bowman]

kijk eens aan
het hoge woord

dus wat je in de bijbel leest is verzonnen, want daar komt God met waarschuwingen en verboden, wat Hij volgens jou niet zou doen?
een God met voorkeur van het 1 boven het ander paste inderdaad niet in het pantheisme, en je ziet dat het pantheisme niet bij de bijbel past.

als Jezus de overspelige vrouw uit het evangelie niet veroordeelt, impliceert dat dan het idee dat overspel niet verkeerd is? het geeft aan dat God in volmaakte liefde handelt en vergeving aan kan bieden (vergeving is natuurlijk moeilijk voor trotse mensen...)
hij zegt daarna wel "ga heen en zondig niet meer" dat zegt toch wel wat...

Je zou kunnen bedenken dat dat laatste er bij is verzonnen om het kloppend te maken, maar dan zou ik je oordeel over welk verhaal of boek dan ook niet meer zo snel vertrouwen.

wat verdoemenis betreft denk ik dat je echt een keuze hebt om je van God te verwijderen... wat zal dat een hel zijn...
daar kan je ook het 1 en ander over vinden op het eind in het topic over hemel en hel

ik denk dat het gewoon voor mensen veiliger is wanneer God een Kracht is zonder voorkeur en richting, want die is kneedbaar. die heb jij in de palm van je hand, in plaats van dat God autoriteit heeft over jou
toch is de richting van Gods Geest er 1 die naar volheid en geluk gaat

een wereld die volgens de 10 geboden loopt heeft mijn voorkeur boven een wereld waar geldt "to do what thou whilst shall be the whole of the law"