Het abortusprobleem

[explo43]

Elk jaar vinden er over de gehele wereld meer dan dertig miljoen abortussen plaats. Dit is ongeveer één abortus per seconde en dat elke dag van het jaar.
De meeste van deze abortussen worden als illegaal geclassificeerd. De afgelopen jaren is in veel landen de abortuswetgeving echter verruimd. Op sommige plaatsen zijn er heel weinig beperkingen, hetgeen betekent dat de wettelijke gedragslijn is ’abortus op verzoek’. Sommige autoriteiten voorspellen dat de meeste landen ten slotte deze houding zullen aannemen.

Welke uitwerking heeft een abortus op een vrouw?

Wordt door een opzettelijk veroorzaakte abortus leven vernietigd?

Groetjes

[marijma]

quote:

op 30 Nov 2003 11:11:56 schreef explo43:

Elk jaar vinden er over de gehele wereld meer dan dertig miljoen abortussen plaats. Dit is ongeveer één abortus per seconde en dat elke dag van het jaar.
De meeste van deze abortussen worden als illegaal geclassificeerd. De afgelopen jaren is in veel landen de abortuswetgeving echter verruimd. Op sommige plaatsen zijn er heel weinig beperkingen, hetgeen betekent dat de wettelijke gedragslijn is ’abortus op verzoek’. Sommige autoriteiten voorspellen dat de meeste landen ten slotte deze houding zullen aannemen.

Welke uitwerking heeft een abortus op een vrouw?

Wordt door een opzettelijk veroorzaakte abortus leven vernietigd?

Groetjes

Als je me vraagt of door opzettelijk veroorzaakte abortus leven wordt vernietigd , moet ik JA beantwoorden. Ik geloof dat vanaf de bevruchting er leven is...en dat iemand spreekt van een aantal weken vind ik persoonlijk niet gegrond. Hoe moet er anders leven uit ontstaan....Het embryo groeit ,dus is het leven.

Wat voor uitwerking abortus heeft op een vrouw. Ik zit in een Vbok-werkgroep, maar heb mijn meeste ervaring wat dit betreft uit mijn omgeving. Ik heb een aantal keren meegemaakt dat er toch tot abortus werd besloten en achteraf...achteraf wilden deze vrouwen het zoooooooo graag terugdraaien maar het is definitief. Het verhaaltje dat het niks is..en dat je er wel weer overheen komt, gaat vaak niet op. En een taboe dat er oprust!! Een vriendin van me, kreeg uit haar omgeving een behoorlijke druk om abortus te doen. Uiteindelijk besliste ze maar, dat het het beste was...maar achteraf kreeg ze spijt!. Dezelfde mensen die haar vertelden dat ze gek was als ze het kindje zou houden, geven nu totaal niet thuis nu ze zo verdrietig is over die beslissing. Ze vertelde me dat ze juist van hun steun verwachtte en niet van mij, omdat ze weet hoe ik er tegenover sta.
Het einde van het liedje is dat ze wel degelijk bij mij terecht kan, maar niet bij haar zgn. "goede"raadgevers. Daar moet ze ophouden met zeuren.
TABOES bestaan wel degelijk in deze samenleving en dan vooral in dit genre.
Ik ben blij dat ik haar kan troosten. Wat ze moet leren is omgaan met haar verleden, haar beslissing. Troost halen uit het feit dat haar kindje bij God is. Dat God haar ten allen tijde vergeeft en haar verder liefdevol verder wil helpen. Haar schuldgevoel een plek geven...het doet zo pijn om te zien, dat ze af en toe fantaseert over het kindje, hoe oud het nu zou zijn geweest....haar heimwee naar de zwangerschap....haar angsten....
Ja, meerdere keren heb ik het emotionele resultaat gezien, en ik vind het onbegrijpelijk dat de samenleving hier haar ogen voor sluit.

groet,

 

[Lalage]

Vandaag bedacht ik dat er een enorme tegenstrijdigheid in de Nederlandse wetgeving zit. Als een vrouw haar baby vermoordt, krijgt ze een celstraf van 2 jaar ofzo, maar abortus mag 'gewoon'. Onbegrijpelijk toch?

[cheese]

vanaf het moment, dat de geestkiem zich verenigd heeft met de bevruchte eicel, is abortus moord...

[Rebel]

Moet een vrouw een verplicht een kind houden terwijl ze het niet wil? Omdat euh.. god dat zegt? Of dat iemand vind dat dat moord is? Gaat het niet om de beslissing van de vrouw zelf?

[emmy]

quote:

op 16 Dec 2003 15:27:19 schreef Rebel:
Moet een vrouw een verplicht een kind houden terwijl ze het niet wil? Omdat euh.. god dat zegt? Of dat iemand vind dat dat moord is? Gaat het niet om de beslissing van de vrouw zelf?

Heb je het nu over een ongeboren kind of ook over geboren kinderen  

[marijma]

quote:

op 16 Dec 2003 15:36:23 schreef emmy:
[...]

Heb je het nu over een ongeboren kind of ook over geboren kinderen  

Maakt dat wat uit dan???  Behalve dat je de ene goed kan zien en horen, en de andere nog "veilig"in de moederschoot is?

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 15:27:19 schreef Rebel:
Moet een vrouw een verplicht een kind houden terwijl ze het niet wil? Omdat euh.. god dat zegt? Of dat iemand vind dat dat moord is? Gaat het niet om de beslissing van de vrouw zelf?

Mag een vrouw (of man) een kind gewoon doodmaken als zij (of hij) het niet wil?
Gaat het niet om het leven van het kind?

[emmy]

quote:

op 16 Dec 2003 15:42:53 schreef marijma:
[...]
Maakt dat wat uit dan???  Behalve dat je de ene goed kan zien en horen, en de andere nog "veilig"in de moederschoot is?

Dat bedoel ik niet - lees eerst wat Rebel schreef.
Ik ben benieuwd of hij zich verschrijft of dat hij echt bedoelt dat het niet vreemd is als moeders hun vervelende kleuters doden..
Als hij voor abortus is, is het vreemd dat hij de vrucht wel aanduidt met 'kind'..
Dat geeft toch aan dat het een mens betreft - en doden daarvan moord is.

[j@f@]

quote:

op 30 Nov 2003 13:40:08 schreef Lalage:
Vandaag bedacht ik dat er een enorme tegenstrijdigheid in de Nederlandse wetgeving zit. Als een vrouw haar baby vermoordt, krijgt ze een celstraf van 2 jaar ofzo, maar abortus mag 'gewoon'. Onbegrijpelijk toch?

Bij een moord heb je tegenwoordig een stille tocht. Laten we eens stille tochten houden bij al die abortussen......Dan is heel Nederland aan de wandel..... Niemand staat er mijns inziens bij stil hoeveel abortussen er plaats vinden.... En mijns inziens is het gewoon het doden van een kind............gebeurt willens en wetens, dus moord.

[Wilhelmina]

quote:

op 16 Dec 2003 15:27:19 schreef Rebel:
Moet een vrouw een verplicht een kind houden terwijl ze het niet wil? Omdat euh.. god dat zegt? Of dat iemand vind dat dat moord is? Gaat het niet om de beslissing van de vrouw zelf?

Nee het gaat om een kind.
Als ik een van mijn 5 kinderen niet zie zitten, heb ik dan ook het recht om mij ervan te ontdoen? Gewoon omdat het mijn eigen beslissing is?
Iedereen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! weet dat je van een vrijpartij eventueel een kind kunt krijgen.
Flink genoeg om te vrijen? Dan ook flink wezen en de gevolgen dragen.
En als je dat niet zelf kunt, hulp zoeken. Maar niet doodmaken.

Ook ik heb dagelijks in de praktijk te maken met vrouwen die kapot zijn omdat ze een verkeerde keuze maakten. Bijna allemaal komen ze in het psychologen of psychiater circuit terecht. En dan "leren"ze ermee te leven, maar het gaat nooit over.

[lonneke]

quote:

op 30 Nov 2003 16:59:53 schreef cheese:
vanaf het moment, dat de geestkiem zich verenigd heeft met de bevruchte eicel, is abortus moord...

wetenschappelijk is niet bewezen wanneer dat is.

[marijma]

quote:

op 16 Dec 2003 19:02:12 schreef emmy:
[...]

Dat bedoel ik niet - lees eerst wat Rebel schreef.
Ik ben benieuwd of hij zich verschrijft of dat hij echt bedoelt dat het niet vreemd is als moeders hun vervelende kleuters doden..
Als hij voor abortus is, is het vreemd dat hij de vrucht wel aanduidt met 'kind'..
Dat geeft toch aan dat het een mens betreft - en doden daarvan moord is.

Eigenlijk bedoelde ik ook hem , sorry, heb de verkeerde gequoted....

Vind het overigens wel helder gezien, inderdaad....en weet je dat eigenlijk meer mensen het woord "kind"gebruiken bij abortus....nooit bij stilgestaan eigenlijk.

[marijma]

quote:

op 16 Dec 2003 19:34:53 schreef lonneke:
[...]


wetenschappelijk is niet bewezen wanneer dat is.

Wetenschappelijk gezien is vanaf het begin alle DNA aanwezig wat het kind maakt wat het is...en dan verbaasd het me dat er nog mensen zijn die dan twijfelen of het leven is....

[Zwever]

Waarom zou je de grens trekken bij een aantal maanden zwangerschap?

Wat is dat nou voor iets raars dat het dan ineens niet meer 'mag', en een week daarvoor nog wel?

En waarom moeten artsen er jaren over doen voordat ze foetussen mogen aborteren die 1 week ouder zijn dan de foetussen die ze op dat moment aborteren?

Waarom komen ze anders in psychologische problemen - terwijl het toch oké zou moeten zijn?

Waarom geldt het argument dat een moeder niet voor haar kind kan zorgen wél als het kind nog in de buik zit, maar niet meer als het kind zich buiten de buik bevindt? Kan ze dan ineens wél voor het kind zorgen? Of heeft het kind dan ineens 'waarde' gekregen?

[marijma]

Wat mij overigens ook raakt, is dat de grens van abortus op dit moment hier in Nederland op 21 weken zit (mag alleen in bepaalde klinieken).
En dat er artsen zijn die zitten te vechten voor een kind dat te vroeg geboren is, en maar 3 weekjes ouder is....
Ik snap de logica er niet van...

[emmy]

idd, als je dit soort dingen wettelijk gaat regelen krijg je bizarre situaties
dat geeft wel aan dat er iets niet goed zit..

[lonneke]

quote:

op 16 Dec 2003 20:23:03 schreef marijma:
[...]


Wetenschappelijk gezien is vanaf het begin alle DNA aanwezig wat het kind maakt wat het is...en dan verbaasd het me dat er nog mensen zijn die dan twijfelen of het leven is....

blijkbaar doen 30 miljoen dat per jaar.

[Zwever]

Effe wat quotes van http://www.ngva.net/handboek/c12-21.htm

"De arts dient eerst voldoende ervaring opgedaan te hebben met eerste trimester- ingrepen en zich in utero "thuis te voelen" voor aan tweede trimester ingrepen begonnen wordt. Dit is geen kwestie van weken, maar afhankelijk van de persoonlijke aanleg, eerder van jaren. Men moet zich goed realiseren dat de collegae die in ons land ingrepen doen van 19 tot 22 weken, allen een ervaring hebben van tenminste tien jaar.

Het verdient bij het aanleren van deze ingreep aanbeveling dat de operateur voor zichzelf goed nagaat wat zijn grenzen zijn, en wat hij technisch, maar ook emotioneel, aankan. Slechts dan kan hij weer een week zwangerschapsduur verder gaan, als hij de ingreep van de voorafgaand bereikte wekengrens volkomen beheerst. Met iedere verdere zwangerschapsweek nemen de moeilijkheden toe, en wordt de operateur meer op de proef gesteld. De grens waarboven zwangerschapsafbreking met de methode Finks zelfs voor de uiterst geoefende operateur niet meer mogelijk is, ligt bij ongeveer 23 weken. Het bekken van de vrucht is dan zelfs met veel kracht niet meer te fragmenteren en de schedelbeenderen zijn dan hard en scherp als glasscherven. Deze kunnen bij extraheren gevaarlijke verwondingen aan de cervix veroorzaken."

Dit lijkt wel middeleeuws!

[marijma]

quote:

op 16 Dec 2003 21:10:35 schreef lonneke:
[...]


blijkbaar doen 30 miljoen dat per jaar.

Volgens mij weet 90%, ook niet in Nederland (ik meen dat je dit getal wereldwijd bedoelt?) wat ze echt doen....
Abortus is nog één van de weinige echte taboe onderwerpen, merk ik.
En dat voor zo'n progressieve samenleving als Nederland....

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 23:41:56 schreef marijma:
Volgens mij weet 90%, ook niet in Nederland (ik meen dat je dit getal wereldwijd bedoelt?) wat ze echt doen....

Een vriendin van mij, die altijd een groot voorstander was van abortus, liep haar coschap verloskunde in een academisch ziekenhuis. Altijd boeiend overigens dat babies door dezelfde soort artsen op de wereld worden geholpen en uit de wereld worden geholpen. Ze moest daar assisteren bij een abortus (12 weken, gebeurt onder narcose).
Haar taak was controleren of de "vrucht", zoals het dan genoemd wordt, in zijn geheel was weggehaald. Dus graven in de blubber en kijken of je de foetus kunt vinden. Ze heeft de foetus (gewoon een klein baby'tje) gevonden.

Ze is nu tegen abortus.

Volgens mij zouden meer mensen een heel andere mening over abortus hebben als ze een keer een abortus bijwoonden of zagen wat er nou eigenlijk uitgehaald wordt.

[moosterh]

quote:

op 17 Dec 2003 10:01:37 schreef Bumblebee:
[...]
Volgens mij zouden meer mensen een heel andere mening over abortus hebben als ze een keer een abortus bijwoonden of zagen wat er nou eigenlijk uitgehaald wordt.

De EO heeft dat in het verleden gedaan. Er was een film uit Amerika (Silent Cry geloof ik). Daarin werd heel duidelijk de doodstrijd getoond van een babytje die op het punt stond geaborteerd te worden.
De beelden en ook de manier waarop abortus"artsen" in de film spraken, was echt afschuwelijk. Ik denk dat ook door zoiets mensen toch wel eens tot andere inzichten komen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 17 Dec 2003 13:47:17 schreef moosterh:
[...]


De EO heeft dat in het verleden gedaan. Er was een film uit Amerika (Silent Cry geloof ik). Daarin werd heel duidelijk de doodstrijd getoond van een babytje die op het punt stond geaborteerd te worden.
De beelden en ook de manier waarop abortus"artsen" in de film spraken, was echt afschuwelijk. Ik denk dat ook door zoiets mensen toch wel eens tot andere inzichten komen.

De film heet The Silent Scream en is zeer indrukwekkend.

[Riemer Lap (inactief)]

En is te bekijken op http://www.silentscream.org

[marijma]

Even het onderwerp van een andere hoek belichten.
Hoe ga je ermee om, als er in je omgeving iemand zwanger is, en er sterk aan denkt om abortus te doen. Wat moet je....als je zoiets van heel dichtbij meemaakt en je machteloos voelt.
Als je namelijk teveel pressie doet, kan het juist heel averechts werken, maar je ogen dicht doen is ook niet goed.

[lonneke]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke redenen vrouwen aanvoeren om tot abortus over te gaan. Is dat bijv. leeftijd of het niet kunnen afmaken van een opleiding, of is de geestelijke draagkracht niet aanwezig of misschien lichamelijk niet aankunnen? Slechte voorlichting van voorbehoedsmiddelen?
Soms komt het ook voor dat de mannelijke partner het voor gezien houdt etc.

Nog een link naar een website: http://home.uni-one.nl/walembryo/index.htm

[Pulpeet]

Of druk vanuit de omgeving?

[cheese]

onvoldoende kennis, wat een mens eigenlijk is, (ook al als celklompje)
ik heb eens een cursus van een embryoloog bijgewoond, waar deze aan de hand van dia's etc. liet zien, wat er allemaal gebeurde en dat was echt indrukwekkend,
ik weet zeker dat als een aantal mensen meer dat gezien zouden hebben , er minder abortussen gepleegd zouden worden

[Zwever]

Ik denk dat de voornaamste reden is dat het niet past in de door jouw geplende toekomst.

Da's wel heel breed maar volgens mij wel een zeer grote factor. Maar onderzoek zou wel interessant zijn hiernaar.

[marijma]

De vraag kwam van mij omdat ik het helaas nu weer meemaak in mijn omgeving ook al is de definitieve beslissing nog niet genomen en ga ik , denk ik, een dag vasten en bidden voor het kindje.
Dat is namelijk op het moment het enige wat ik nog zie, wat ik nog zou kunnen doen:(.
De redenen?
Het is vaak heel gecompliceerd.
De 1e keer dat ik het in nabije omgeving meemaakte was nog van een meisje die thuiswoonde. Ze was 20 maar kreeg van haar ouders te horen dat ze haar ouders niet meer waren als ze het kindje hield. Haar vriend hield het voor gezien...
De 2e keer was het iemand, net zo oud als ik, maar ze was net bezig om hogerop te komen met een studie, moest nog een half jaar en had daar heel hard voor geknokt. Haar ouders dreigden niet meer op haar 1e kind te passen, en haar handen van haar af te trekken. De vader hield het voor gezien...ze zag haar opleiding de lucht in gaan....

En nu zie ik het weer die kant op gaan......... ....
Ik voel me zo machteloos omdat ik het al 2 keer anders heb zien gaan.
Zelf heb ik ook voor die keuze gemaakt, was verschrikkelijk jong, en weet hoe verschrikkelijk moeilijk het is, als je ervoor staat.
Maar er was 1 ding, wat een biologieleraar tegen ons als klas had gezegd en dat heeft verschrikkelijk veel indruk op me gemaakt. Vanaf de bevruchting is het leven!! Hoe kan er anders leven uit voortkomen....en daardoor kon ik, hoe wanhopig ik ook was (ik had geen huis, geen geld) toch die beslissing maken om het kind te houden , en dat kind is mijn geweldig mooie intelligente dochter van 9!
Stel je voor dat ik dat gemist had.......
Maar hierdoor ben ik nog wel heel erg bevriend met die vriendinnen die het toch hebben laten doen, ook al was ik er verschrikkelijk verdrietig om. Ik wist wel waarom....ook al had ik ook hele gemengde gevoelens....
Wel wil ik jullie vragen of jullie "haar"in gebed willen meenemen...dat ze goede keuzes gaat maken.

[Bumblebee]

Marijma, wat dapper van je om er toch voor te gaan, vooral als in je omgeving zo veel mensen de andere weg kiezen!

Het komt wel een hoop voor: drie vriendinnen, waarvan 1 voor de tweede keer als ik het goed lees (ouders dreigden niet meer op het eerste kindje te willen passen).

Dan vraag ik me toch af of jouw geweldige biologieleraar in plaats van prachtige theorieen over bevruchting en leven niet beter OOK wat aandacht aan het voorkómen van bevruchting had kunnen besteden...

[marijma]

quote:

op 18 Dec 2003 11:03:07 schreef Bumblebee:
Marijma, wat dapper van je om er toch voor te gaan, vooral als in je omgeving zo veel mensen de andere weg kiezen!

Het komt wel een hoop voor: drie vriendinnen, waarvan 1 voor de tweede keer als ik het goed lees (ouders dreigden niet meer op het eerste kindje te willen passen).

Dan vraag ik me toch af of jouw geweldige biologieleraar in plaats van prachtige theorieen over bevruchting en leven niet beter OOK wat aandacht aan het voorkómen van bevruchting had kunnen besteden...

zal ik je vertellen dat deze vrouwen allemaal heel laconiek met hun voorbehoedsmiddelen zijn omgegaan!!
Ze wisten heel goed waar ze mee bezig waren.....maar hadden bijv. geen zin om altijd maar die condoom te gebruiken, of ze hadden even geen zin om die pil te slikken omdat ze het chemische troep vinden...(hormonen hé)
En hoe ik zwanger ben geraakt....eigen schuld....het was mijn 1e keer...en ik durfde daarvoor niet de pil te slikken uit schuldgevoel, ik had em zelfs al aangevraagd voor de zekerheid maar durfde em niet te slikken omdat ik wist dat ik verkeerd bezig was als ik met iemand naar bed zou gaan. Ik had er over mijn twijfels met een oudere getrouwde vriendin over gepraat die me ook zeker adviseerde me er niet aan te wagen want dat was de verleiding des te groter...zucht...het maakte voor mij dus niet echt veel verschil achteraf hé ;)Tja....en toen was het gelijk bingo...
Die biologieleraar was heel streng gelovig trouwens, die geloofde helaas echt dat je alleen maar gemeenschap mocht hebben om kinderen te krijgen en daar haalde hij dan een bijbels verhaal bij. Tja...dan ontzeg je jezelf natuurlijk wel een hoop lol
Is voor mij wel een dilemma....want om deze redenen ga ik natuurlijk mijn kinderen wel voorlichten over voorbehoedsmiddelen maar hoe doe je dat zonder dat je sex propageert...Nou ja....ik denk dat ik gewoon maar mijn eigen gevoelens erover vertel...en natuurlijk weet mijn oudste dat we eerst saampjes waren dus misschien kan zij het daardoor nog meer begrijpen....

[Koerok]

Even een paar losse opmerkingen (heb op zich veel respect voor je verhaal).

quote:

op 18 Dec 2003 10:39:00 schreef marijma:
Maar er was 1 ding, wat een biologieleraar tegen ons als klas had gezegd en dat heeft verschrikkelijk veel indruk op me gemaakt. Vanaf de bevruchting is het leven!!

Ja, het is leven, maar dat is een zaadcel ook. Tuurlijk, een bevruchte eicel kan uitgroeien tot een zelfstandig denkend wezen, maar dat is het op dat moment nog niet.

quote:

Hoe kan er anders leven uit voortkomen....en daardoor kon ik, hoe wanhopig ik ook was (ik had geen huis, geen geld) toch die beslissing maken om het kind te houden , en dat kind is mijn geweldig mooie intelligente dochter van 9!
Stel je voor dat ik dat gemist had.......

Als je dit kunt, dan is dat voor jou in ieder geval een mooie beslissing en ik kan me voorstellen dat je blij bent met je dochter (heb zelf 2 zoontjes). Maar je laatste argument (stel voor dat ik dat gemist had) gaat niet op. Je redeneert namelijk vanuit de kennis die je nu hebt. Dat lijkt me niet correct, want dan kun je je ook wel druk gaan maken over al die andere kinderen die je nooit zult hebben, omdat je bijvoorbeeld besloten hebt dat twee kinderen wel voldoende is. Of zou je kunnen zeggen dat het dan zielig is voor je derde kind dat het nooit geboren zal worden?

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 11:09:03 schreef marijma:
Is voor mij wel een dilemma....want om deze redenen ga ik natuurlijk mijn kinderen wel voorlichten over voorbehoedsmiddelen maar hoe doe je dat zonder dat je sex propageert...

Ik zou dat geen propageren willen noemen.
Ik zie mijn zoon, later als hij groot is, liever niet werken met een cirkelzaag (vind ik enge dingen), maar ik zou hem er wel met klem op wijzen dat hij de veiligheidsvoorschiften goed in acht moet nemen als hij toch plannen had in die richting (want verbieden kan ik hem verder toch niets).
Daar propageer ik het werken met een cirkelzaag toch niet mee?

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 11:38:57 schreef Koerok:
Ja, het is leven, maar dat is een zaadcel ook. Tuurlijk, een bevruchte eicel kan uitgroeien tot een zelfstandig denkend wezen, maar dat is het op dat moment nog niet.

Ik ben het hier niet mee eens: een embryo heeft een volledig en uniek menselijk genoom, een zaadcel maar een halve.
Je kunt discussieren over het leven-zijn ervan, maar een bevruchte eicel is toch wel iets heel anders dan een zaadcel en een eicel apart. Het geheel is oneindig veel meer dan de som der delen.
Een zaadcel en een eicel zijn allebei eigenlijk "niks", samen versmolten zijn ze een minimensje.

[Zwever]

Mijn biologieleraar zei nog wel eens: "Ach net na de bevruchting is het ook nog maar zo'n klompje cellen, dat is natuurlijk nog geen mens" (nee ik had bepaald geen christelijke biologieleraar).

Technisch gezien is hij óók maar een klompje cellen, is hij dan ook geen mens? " class="smiley"  />

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 11:44:34 schreef Koerok:
Ik zou dat geen propageren willen noemen.
Ik zie mijn zoon, later als hij groot is, liever niet werken met een cirkelzaag (vind ik enge dingen), maar ik zou hem er wel met klem op wijzen dat hij de veiligheidsvoorschiften goed in acht moet nemen als hij toch plannen had in die richting (want verbieden kan ik hem verder toch niets).
Daar propageer ik het werken met een cirkelzaag toch niet mee?

Ligt er wel aan hoe je het brengt, ik zal er ook ZEKER bij zeggen dat hij voorlopig beter van de cirkelzaag kan afblijven. (Overigens vind ik dat je als ouder totdat je kinderen een zekere leeftijd bereiken zeker wel de macht moet hebben om ze dingen te verbieden! Dat is een kwestie van opvoeding en ik snap heus wel dat het niet altijd simpel ligt maar om gelijk al het hoofd in de schoot te leggen is ook zo makkelijk).
Zo kun je ook gewoon alle praktische punten van seks en anticonceptie vertellen en erbij vertellen dat ze het beter nog maar niet kunnen doen. Een tussenweg.

Ik heb tijdens mijn opvoeding al ongeveer toen ik nog op de basisschool zat ALLES gehoord wat er te horen viel maar zonder dat iemand me vertelde hoe je een afweging kunt maken zal-ik-wel-of-zal-ik-niet. En dat heb ik wel echt gemist!!

Aan de andere kant was een vriendin van mij (ik ken haar nog niet lang) één van die meisjes die zich rotschrok toen ze voor het eerst ongesteld werd. En dat is tien jaar geleden!! Het bestaat nog steeds en sorry hoor maar dat vind ik ronduit achterlijk.

Ik zou het proberen met voorlichting én moraal.

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 11:48:34 schreef Bumblebee:
Ik ben het hier niet mee eens: een embryo heeft een volledig en uniek menselijk genoom, een zaadcel maar een halve.

Ik heb niet gezegd dat er geen verschillen zijn.

quote:

Je kunt discussieren over het leven-zijn ervan, maar een bevruchte eicel is toch wel iets heel anders dan een zaadcel en een eicel apart. Het geheel is oneindig veel meer dan de som der delen.
Een zaadcel en een eicel zijn allebei eigenlijk "niks", samen versmolten zijn ze een minimensje.

Daar kun je dus verschillend over denken. Een net bevruchte eicel die stelt in mijn optiek niet veel meer voor dan een afzonderlijke zaad- en eicel. Wat ik wel direct zal beamen is dat het centrale zenuwstelsel zich vrij snel ontwikkelt. Sneller i.i.g. dan dat een vrouw doorheeft dat ze zwanger is.

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 12:00:10 schreef Zwever:
Mijn biologieleraar zei nog wel eens: "Ach net na de bevruchting is het ook nog maar zo'n klompje cellen, dat is natuurlijk nog geen mens" (nee ik had bepaald geen christelijke biologieleraar).

Technisch gezien is hij óók maar een klompje cellen, is hij dan ook geen mens? " class="smiley"  />

Ik leg zelf de grens bij een redelijk gevormd centraal zenuwstelsel.

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 12:11:34 schreef Bumblebee:
Zo kun je ook gewoon alle praktische punten van seks en anticonceptie vertellen en erbij vertellen dat ze het beter nog maar niet kunnen doen. Een tussenweg.

Dat bedoel ik. Dat kan dus ook. Ik reageerde slechts op de opmerking van Marijma dat ze sexulele voorlichting in verband brengt met het propageren van sex. Ik denk dat het eerder andersom is. Door te wijzen op voorbehoedsmiddelen, wijs je ook op de gevaren, en dat kan ik geen bemoediging noemen.

[marijma]

quote:

op 18 Dec 2003 12:25:29 schreef Koerok:
[...]

Dat bedoel ik. Dat kan dus ook. Ik reageerde slechts op de opmerking van Marijma dat ze sexulele voorlichting in verband brengt met het propageren van sex. Ik denk dat het eerder andersom is. Door te wijzen op voorbehoedsmiddelen, wijs je ook op de gevaren, en dat kan ik geen bemoediging noemen.

Nah, het was ook weer niet zo dat ik sexuele voorlichting gelijk vind aan het propageren van sex hoor , tis meer hoe ik het bij vriendinnen heb gezien (heb zelf alles van de straat ). Bij 1 vriendin bijv. dat die moeder haar op d'r 14e vroeg of ze maar alvast aan de pil wou want ja...je weet maar nooit hé.
tis ook niet zo dat ik tegen voorbehoedsmiddelen ben, integendeel.
En ik denk, zoals Bumblebee het omschreef, je een goede tussenweg kan nemen.
Kan me dus ook wel in Bumblebee's suggestie hierover vinden . Bij mij was het probleem ook meer dat je van die voorlichtingsboekjes hebt die je daarbij kunnen helpen en waarin zo prachtig staat dat je pappa en mamma uit liefde een kindje hebben geproduceerd...heel mooi en bij ons niet van toepassing helaas. Anyway, ik red me er wel mee maar dus wel zonder boekje

[Koerok]

Ik denk dat we het redelijk eens zijn met elkaar.

[marijma]

quote:

op 18 Dec 2003 14:20:17 schreef Koerok:
Ik denk dat we het redelijk eens zijn met elkaar.

wow, moet niet te vaak gebeuren anders kunnen we dit forum wel opdoeken

[marijma]

quote:

Als je dit kunt, dan is dat voor jou in ieder geval een mooie beslissing en ik kan me voorstellen dat je blij bent met je dochter (heb zelf 2 zoontjes). Maar je laatste argument (stel voor dat ik dat gemist had) gaat niet op. Je redeneert namelijk vanuit de kennis die je nu hebt. Dat lijkt me niet correct, want dan kun je je ook wel druk gaan maken over al die andere kinderen die je nooit zult hebben, omdat je bijvoorbeeld besloten hebt dat twee kinderen wel voldoende is. Of zou je kunnen zeggen dat het dan zielig is voor je derde kind dat het nooit geboren zal worden?

Hier ben ik het dus niet mee eens. Als je redeneert dat vanaf de bevruchting alle DNA materiaal al aanwezig is, dan is er dus al leven aanwezig dat zich alleen nog hoeft te ontwikkelen. Als ik dat DNA materiaal had laten weghalen (en ik neem toch echt aan dat mijn dochter nog steeds hetzelfde DNA materiaal heeft), dan kan ik terecht spreken van "stel je voor dat ik dat gemist had"want dan kan ik daadwerkelijk zeggen dat ik "haar" verwijderd had, hoe cru dat ook nu zal klinken.
Zij zou dan wel bestaan hebben, maar ik zou haar nooit gekend hebben.
Druk maken over die andere kinderen vind ik dan absoluut een scheefgaande vergelijking omdat die eenvoudig nooit bestaan hebben, ook dat 4e kind (ik heb zelf inmiddels 3 kids) dat wschl nooit geboren zal worden, heeft niet bestaan. Die foetus of hoe anderen het soms noemen, dat klompje cellen, heeft wel degelijk bestaan, dat zal niemand kunnen ontkennen!!

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 10:30:10 schreef marijma:
Hier ben ik het dus niet mee eens. Als je redeneert dat vanaf de bevruchting alle DNA materiaal al aanwezig is, dan is er dus al leven aanwezig dat zich alleen nog hoeft te ontwikkelen. Als ik dat DNA materiaal had laten weghalen (en ik neem toch echt aan dat mijn dochter nog steeds hetzelfde DNA materiaal heeft), dan kan ik terecht spreken van "stel je voor dat ik dat gemist had"want dan kan ik daadwerkelijk zeggen dat ik "haar" verwijderd had, hoe cru dat ook nu zal klinken.

Ja, het staat en valt inderdaad met de vraag hoe je aankijkt tegen dat klopmje cellen. Ik vind het vlak na de bevruchting nog niks. Het is voor mij geen mens. Een iets dat een mens kan worden. Die bevruchte eicel heeft inderdaad potentie, maar dat hebben een zaad- en een eicel ook (ze kunnen namelijk vrij gemakkelijk worden samengevoegd). Dus ook voor een bevruchting is er potentie aanwezig voor het ontstaan van een nieuw mensje.
Maar aangezien jij dat duidelijk anders ziet, ben ik uiteraard wel van mening dat je een hele goede beslissing hebt genomen.

Trouwens: mijn hele betoog was eigenlijk niet echt relevant, want zoals ik al eerder zei gaat de ontwikkeling van een embryo dusdanig snel dat er al een centraal zenuwstelsel aanwezig is voordat de vrouw in kwestie doorheeft dat ze zwanger is. Maar de morning after pil heb ik geen enkele problemen mee 9wat overigens niet wil zeggen dat ik tegen abortus ben).

[marijma]

quote:

op 19 Dec 2003 10:57:15 schreef Koerok:
[...]


Trouwens: mijn hele betoog was eigenlijk niet echt relevant, want zoals ik al eerder zei gaat de ontwikkeling van een embryo dusdanig snel dat er al een centraal zenuwstelsel aanwezig is voordat de vrouw in kwestie doorheeft dat ze zwanger is. Maar de morning after pil heb ik geen enkele problemen mee 9wat overigens niet wil zeggen dat ik tegen abortus ben).

Dan ben ik naar 1 ding nieuwsgierig, als jij zegt dat vanaf de aanwezigheid van het centrale zenuwstelsel voor jou het verhaal anders wordt.
Je suggereert volgens mij als laatst dat je dus niet echt tegen abortus bent?? Hoe zie je dat dan, als je toch van mening bent dat er dan wel een mens in wording is? Dan vernietig je toch een mensenleven of is er nog wat anders aan de hand volgens jou?

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 11:04:16 schreef marijma:
Dan ben ik naar 1 ding nieuwsgierig, als jij zegt dat vanaf de aanwezigheid van het centrale zenuwstelsel voor jou het verhaal anders wordt.
Je suggereert volgens mij als laatst dat je dus niet echt tegen abortus bent?? Hoe zie je dat dan, als je toch van mening bent dat er dan wel een mens in wording is? Dan vernietig je toch een mensenleven of is er nog wat anders aan de hand volgens jou?

Ja, bot gezegd vind ik het dus toelaatbaar dat er een mensje in wording wordt gedood. Niet omdat ik dat leuk vind of omdat het me niks kan schelen. nee, ik vind het eigenlijk een hele treurige zaak en ik zou willen dat we het zonder zouden kunnen doen. Maar zoals je weet kleven er ook nadelen aan het niet hebben van een abortuswet, zowel voor de potentiele ouders als het ongeboren kind. Ik zal die nu niet gaan noemen (je weet ongetwijfeld wel welke ik bedoel), en simpel gezegd wordt het daarmee kiezen tussen twee kwaden en de weegschaal slaat in mijn hoofd door in het voordeel van abortus.
Ik ben dus niet pro-abortus (want: liever niet!), maar wel pro abortuswetgeving.

[marijma]

Dan ben je dus wschl ook voor het gedogen van drugs en prostitutie. Dat is dezelfde gedachtengang volgens mij.
Tja...ik weet wel wat je bedoelt en ik vind het ook heel erg moeilijk. Gevoelsmatig snap ik het wel, maar ik kan me er niet bij aansluiten.
Wellicht zou er meer op school voorlichting moeten worden gegeven over wat abortus inhoudt, objectief!! Maar ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren omdat pro-choice en pro-life lijnrecht tegenover elkaar staan.

[Bumblebee]

quote:

op 19 Dec 2003 12:50:58 schreef marijma:
Dan ben je dus wschl ook voor het gedogen van drugs en prostitutie. Dat is dezelfde gedachtengang volgens mij.

Nou, dat weet ik niet.

Bij prostitutie, euthanasie en drugs is er een groot element van eigen keuze in het principe. Iemand kan ervoor kiezen dood te willen, drugs te gebruiken of hoer te worden. Een baby kiest er nooit zelf voor geaborteerd (doodgemaakt) te worden, daar kiezen altijd anderen voor. Dat is toch prinicpieel iets anders.

Persoonlijk heb ik minder moeite met de principes achter euthanasie, legale prostitutie en softdrugsgebruik dan met abortus.
Hoewel er weer veel meer zichtbare ellende uit druggebruik en prostitutie kan voortkomen.

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 12:50:58 schreef marijma:
Dan ben je dus wschl ook voor het gedogen van drugs en prostitutie. Dat is dezelfde gedachtengang volgens mij.

Yep!

quote:

Tja...ik weet wel wat je bedoelt en ik vind het ook heel erg moeilijk. Gevoelsmatig snap ik het wel, maar ik kan me er niet bij aansluiten.

Zoveel mensen, zoveel inzichten...

quote:

Wellicht zou er meer op school voorlichting moeten worden gegeven over wat abortus inhoudt, objectief!!

Daar ben ik voor.

quote:

Maar ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren omdat pro-choice en pro-life lijnrecht tegenover elkaar staan.

Dat ben ik niet met je eens.