Christus ondergeschikt aan God?

[bert]

1Cor 11:3:

Maar ik verzoek u wel te bedenken dat Christus het hoofd is van iedere man, maar de man het hoofd van de vrouw, en God het hoofd van Christus.

De relatie God en Christus wordt hier beschreven als die tussen man en vrouw.

1 Cor 11:8-9

De man komt niet voort uit de vrouw, maar de vrouw uit de man; Ook is de man niet geschapen omwille van de vrouw, maar de vrouw omwille van de man.

Betekent dit niet dat Christus dan ook uit God voort komt? Of geschapen is? Dat beeld lijkt te worden bevestigd door

Kol 1:15
Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping.

[explo43]

op 04 Dec 2003 00:26:26 schreef bert:
1Cor 11:3:


Betekent dit niet dat Christus dan ook uit God voort komt? Of geschapen is? Dat beeld lijkt te worden bevestigd door


-------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Bert,

Heel goed opgemerkt,
aangezien Jezus zei dat hij „Gods Zoon” was en dat de ’Vader hem had uitgezonden’,  is God groter dan Jezus (Johannes 10:36; 6:57). Jezus zelf erkende: „De Vader is groter dan ik” (Johannes 14:28; 8:28). Dus Jezus is niet gelijk aan de Vader, zoals de leerstelling van de Drieëenheid zegt. Hij  is door God geschapen en is ondergeschikt aan Hem . Kolossenzen 1:15; 1 Korinthiërs 11:3.

Groetjes

[farao]

Amen, Hoezo zou je naar God willen als Jezus al groter of gelijk aan Hem was , we hebben Jezus nodig om bij God te komen.

[Zwever]

Als Jezus geschapen zou zijn, zou Hij volgens mij liegen als Hij zou zeggen: IK BEN (Joh. 8:58). Of wat te denken van: "en het Woord wás God" (Joh 1).

En waarom zouden wij een schepsel vereren? Je mag immers niemand vereren dan God alleen?

Dat Jezus de eerstgeborene der schepping wordt genoemd, kan simpelweg betekenen dat Hij de belangrijkste was die ooit in de schepping is geweest. Eerstgeborene betekent namelijk symbolisch gezien "belangrijkste".

En dat God het hoofd is van Christus, geeft iets aan van de verhouding in die 3-1-heid, maar wil nog niet zeggen dat daarom de één minder is dan de ander.

[priemjohannes]

Geloofsbelijdenis van Athanasius vergeten?
Athanasius

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 10:54:59 schreef Zwever:
Als Jezus geschapen zou zijn, zou Hij volgens mij liegen als Hij zou zeggen: IK BEN (Joh. 8:58). Of wat te denken van: "en het Woord wás God" (Joh 1).

En waarom zouden wij een schepsel vereren? Je mag immers niemand vereren dan God alleen?

Dat Jezus de eerstgeborene der schepping wordt genoemd, kan simpelweg betekenen dat Hij de belangrijkste was die ooit in de schepping is geweest. Eerstgeborene betekent namelijk symbolisch gezien "belangrijkste".

En dat God het hoofd is van Christus, geeft iets aan van de verhouding in die 3-1-heid, maar wil nog niet zeggen dat daarom de één minder is dan de ander.

spreek je hier nu over de mensenzoon Jezus of over de godszoon Christus? of haal je die twee door elkaar?

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=375

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 11:24:23 schreef cheese:

spreek je hier nu over de mensenzoon Jezus of over de godszoon Christus? of haal je die twee door elkaar?

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=375

Het onderscheid uit jouw stelling in het andere topic maken orthodox-christenen niet, cheese. Christus was volledig mens en volledig God.

[Telemachos]

God is het hoofd van Christus (1 cor 11),
"namelijk God de Vader, onder wien de Zoon Gods Jezus Christus staat, niet ten aanzien van Zijn goddelijke natuur, naar welke Hij den Vader in waardigheid en hoogheid even gelijk is, (Joh 10:30, Filipp. 2:6, maar naar Zijn Middelaarsambt, naar het welk Hij om onzentwil zichzelven den Vader heeft onderworpen en minder is dan de Vader, Joh 14:18; gelijk een gezant onder de mensen als zodanig minder is dan degene die hem zendt, hoewel zij van nature evengelijk zijn".

Inderdaad dus onderscheid maken tussen Christus als goddelijk persoon en onderdeel van de 3-1heid enerzijds en Christus als mensenzoon met menselijke natuur etc anderzijds.

ow ja. quote dus uit de kanttekeningen bij statenvertaling

enne.. over geboren of geschapen Christus: we belijden toch 'geboren, niet geschapen, een van wezen met de Vader'?

in Kolossenzen wordt hier ook naar verwezen als gesproken wordt over de eersteborene van alle schepselen. Er staat niet de eerstgeschapene. Ook: als eerstgeborene van alle schepselen (SV: kreaturen) wordt hij van alle schepselen apart gezet, als Schepper van alles (zie vervolgens vers 16!)

[Bumblebee]

Ergens in Marcus maakt Christus ook een onjuiste voorspelling:

"Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan... blabla"

En twee verzen verderop zegt Hij zelf erbij: maar het tijdstip weet niemand, ook niet de Zoon, alleen de Vader.

Zo geeft Hij Zijn eigen beperktheid aan, volgens mij.

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 11:31:29 schreef Bumblebee:
[...]


Het onderscheid uit jouw stelling in het andere topic maken orthodox-christenen niet, cheese. Christus was volledig mens en volledig God.

kennelijk zijn er ook onorthodox christenen, zie een reaktie hierboven

quote:

Inderdaad dus onderscheid maken tussen Christus als goddelijk persoon en onderdeel van de 3-1heid enerzijds en Christus als mensenzoon met menselijke natuur etc anderzijds.

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 11:42:49 schreef Bumblebee:
Ergens in Marcus maakt Christus ook een onjuiste voorspelling:

"Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan... blabla"

En twee verzen verderop zegt Hij zelf erbij: maar het tijdstip weet niemand, ook niet de Zoon, alleen de Vader.

Zo geeft Hij Zijn eigen beperktheid aan, volgens mij.

ik houd het eerder op de beperktheid van de tekst of van de interpretatie van de tekst, dan op de beperktheid van Christus zelf....

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 12:46:46 schreef cheese:
kennelijk zijn er ook onorthodox christenen, zie een reaktie hierboven

Tja, ik ben het er niet mee eens, en ik beschouw een visie waarin Christus wordt neergezet als een soort van "gespleten persoonlijkheid" waarbij de goddelijke en de menselijke component apart van elkaar functioneren ook niet als christelijk.

Maar ik ben er niet zeker van dat dat is wat er bedoeld werd.

Overigens moet je "orthodox-christelijk" niet verkeerd opvatten,  ik gebruikte die term juist omdat er hier veel onorthodoxe denkbeelden rondzwerven van gebruikers die zich toch christelijk noemen en ik zou niet durven zeggen dat ze het niet zijn, daarom de toevoeging "orthodox".

Ik had ook "gereformeerd-christelijk" kunnen zeggen maar de evangelicals op dit forum zijn OOK orthodox-christelijk dus dat zou ook weer niet aardig zijn.

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 11:31:29 schreef Bumblebee:
[...]


Het onderscheid uit jouw stelling in het andere topic maken orthodox-christenen niet, cheese. Christus was volledig mens en volledig God.

voor mij dus ook, maar dan wel na de doop in de Jordaan,
dus van Betlehem tot Jordaan, mens Jezus

van Jordaan tot Golgotha
ennheid van mensen en godszoon,

na Golgotha
hernieuwd geschapen mensenzoon (opstandingslichaam) door de godszoon

[Zwever]

Toevallig afgelopen zondag nog een preek hierover gehoord, dat Jezus pas werkelijk wist wie Hij was op het moment dat Hij gedoopt werd en God Hem te kennen gaf wie Hij precies is.

Pas vanaf dat moment barst Jezus los, na 30 jaar als een relatief veel "normaler" mens door het leven te zijn gegaan. Hij was dus in de eerste plaats vooral mens, en leerde gaandeweg wie Hij werkelijk was. Hij leerde zichzelf o.a. kennen in de Bijbel.

Zelfs Maria was verbaasd toen Jezus in de tempel achterbleef. Kennelijk was het niet iets wat ze de kleine Jezus elke dag intprenten, dat Hij Gods Zoon was.

[HarryK]

quote:

op 04 Dec 2003 13:28:09 schreef Zwever:
Toevallig afgelopen zondag nog een preek hierover gehoord, dat Jezus pas werkelijk wist wie Hij was op het moment dat Hij gedoopt werd en God Hem te kennen gaf wie Hij precies is.

Pas vanaf dat moment barst Jezus los, na 30 jaar als een relatief veel "normaler" mens door het leven te zijn gegaan. Hij was dus in de eerste plaats vooral mens, en leerde gaandeweg wie Hij werkelijk was. Hij leerde zichzelf o.a. kennen in de Bijbel.

Zelfs Maria was verbaasd toen Jezus in de tempel achterbleef. Kennelijk was het niet iets wat ze de kleine Jezus elke dag intprenten, dat Hij Gods Zoon was.

Zwerver,
hoe combineer jij dit met het verhaal van de 12-jarige Jezus in de tempel
(Lucas 2:40 e.v.), waarin Jezus o.a. zegt:
"Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?"

Dat Jezus het begin van zijn leven als 'normaal' mens leefde, daar kan ik weinig tegen in brengen.
Maar dat hij pas bij zijn doop wist wie hij werkelijk was, daar geloof ik geen jota van.

Harry

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 13:28:09 schreef Zwever:
Toevallig afgelopen zondag nog een preek hierover gehoord, dat Jezus pas werkelijk wist wie Hij was op het moment dat Hij gedoopt werd en God Hem te kennen gaf wie Hij precies is.

Pas vanaf dat moment barst Jezus los, na 30 jaar als een relatief veel "normaler" mens door het leven te zijn gegaan. Hij was dus in de eerste plaats vooral mens, en leerde gaandeweg wie Hij werkelijk was. Hij leerde zichzelf o.a. kennen in de Bijbel.

Zelfs Maria was verbaasd toen Jezus in de tempel achterbleef. Kennelijk was het niet iets wat ze de kleine Jezus elke dag intprenten, dat Hij Gods Zoon was.

er zijn ook maar 2 van de 4 evangelisten, die het leven voor de Jordaandoop beschrijven,
en de 2, die het voorgaande wel beschrijven laten de priesterlijke afstammingslijn zien (Nathan herders) en de koninklijke afstammingslijn (Salomo, koningen) van de mens Jezus, vanaf Adam,
met het 12e jaar kreeg de missie van Jezus als de toekomstige Christusdrager meer gestalte, want de heilige geest werkte natuurlijk al wel inspirerend vanaf de geboorte

[Zwever]

quote:

op 04 Dec 2003 13:42:37 schreef HarryK:
Zwerver,
hoe combineer jij dit met het verhaal van de 12-jarige Jezus in de tempel
(Lucas 2:40 e.v.), waarin Jezus o.a. zegt:
"Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?"

Dat Jezus het begin van zijn leven als 'normaal' mens leefde, daar kan ik weinig tegen in brengen.
Maar dat hij pas bij zijn doop wist wie hij werkelijk was, daar geloof ik geen jota van.

Omdat elk joods jongetje God zijn Vader noemde, vertelde diezelfde predikant. Dat was dus heel normaal. Misschien toch maar een jota van geloven

Ik heb het zelf ook allemaal nog niet uitgedacht, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat Jezus pas werkelijk bevestigd werd op het moment dat de hemel openbarstte en God zelf zei wie Jezus werkelijk was: niet een zoon van God, maar dé Zoon van God.

[Qohelet]

Zou een vrome vrouw als Maria niet aan Jezus hebben uitgelegd dat
 - Hij verwekt was door de Heilige Geest
 - Zoon van de Allerhoogste genoemd zou worden
 - zijn oudtante Elizabeth Hem "haar Heer" genoemd had (Luk 1,44)
 - zelfs oosterse geleerden Hem als de Koning van de Joden erkenden
 - Hij Jezus heette omdat Hij het was die zijn volk zou verlossen van al zijn zonden?
 - er herders op bezoek waren geweest omdat de engelen Hem de Heiland en de Messias genoemd hadden
 - de oude Simeon Hem in een profetie het Licht van de Heidenen had genoemd?


Maar goed, dat begint aardig off-topic te raken... Het probleem van Christus ondergeschikt aan God kan denk ik een heel stuk worden opgelost door precies te zijn in de definitie van ondergeschikt-zijn.

Als ondergeschikt betekent: minder goddelijk, of: minder belangrijk, dan is Jezus niet ondergeschikt aan God.

Als ondergeschikt betekent: zich voegend onder het gezag van, zich opstellen als vertegenwoordiger van, dan is Jezus zeker ondergeschikt aan God.

(Hetzelfde kun je zeggen van de Heilige Geest, die van de Vader [en volgens de westerse Kerk: van de Zoon] uitgaat. Tegenlijk moet ontvangt die Geest samen met de Vader en de Zoon goddelijke eer.)

Zoals God de Vader de ultieme Gezaghebbende en Wetgever is, zo is de Zoon de ultieme Gehoorzame en Knecht. (Zie hierover ook: Van de Beek, Jezus Kurios.)

Het Quicumque vult (De Geloofsbelijdenis van Athanasius, maar niet door hem geschreven ) legt heel sterk de nadruk op de gelijkheid van de Personen in goddelijkheid en doet daarom weinig recht aan de verschillende functies die ze innemen.

[Hans B]

Als het over Christus gaat, gaat het altijd over iemand wiens identiteit een geheim is, omdat hij de mensgeworden wijsheid / het mensgeworden woord van God is.

Verder gaat het over iemand met een verhaal:
- hij komt uit de heerlijkheid van God, die hij van voor de schepping had (joh 17,5.24)
- hij wordt mens door de Geest
- hij groeit op als kind
- hij wordt officieel aangesteld en gezalfd met de Heilige Geest op het moment dat hij gedoopt wordt en een stem klinkt: dit is mijn zoon
- als gezalfde vertegenwoordigt hij Israel. Bijv: Israel wordt in het OT Gods zoon genoemd, Jezus is de zoon van God; Israel wordt in het OT Gods wijnstok genoemd, Jezus is de ware wijnstok etc.
- als gezalfde vertegenwoordigt hij ook God. Bijv: God komt als een herder zijn volk wijden (Ez 34), Jezus is de goede herder
- als gezalfde heeft hij dus een dubbelrol: naar God toe vertegenwoordigt hij Gods volk, naar Gods volk toe vertegenwoordigt hij God
- hij lijdt
- hij sterft voor onze zonden
- hij staat op uit de dood in een nieuw lichaam
- als beloning krijgt hij de naam boven alle naam (Fil 2), maar ook gaat hij weer terug naar de goddelijke heerlijkheid die hij had van voor de schepping (joh 17)

Als de vraag gesteld wordt: is Christus ondergeschikt aan God, over welke Christus gaat het dan?
- over Christus die Gods volk vertegenwoordigt
- over Christus die de menswording is van Gods wijsheid / Gods woord, die van voor de schepping door de Vader geliefd wordt en in zijn heerlijkheid deelt? En die zelf de eeuwige God is?

Zie overigens ook Nicea

quote:

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

[Qohelet]

quote:

op 04 Dec 2003 21:29:02 schreef Hans B:
Als het over Christus gaat, gaat het altijd over iemand wiens identiteit een geheim is, omdat hij de mensgeworden wijsheid / het mensgeworden woord van God is.

[...]

Als de vraag gesteld wordt: is Christus ondergeschikt aan God, over welke Christus gaat het dan?
- over Christus die Gods volk vertegenwoordigt
- over Christus die de menswording is van Gods wijsheid / Gods woord, die van voor de schepping door de Vader geliefd wordt en in zijn heerlijkheid deelt? En die zelf de eeuwige God is?

[...]

Over welke Christus gaat het dan? Er is er toch maar één? Namelijk, Jezus, de eniggeboren Zoon van de Vader, die in het begin was, door wie alle dingen gemaakt zijn, in wie het Leven en het Licht van de mensen is, de Mensenzoon, de Knecht van de Heer, die zijn volk verlost van alle zonden, die vlees is geworden, geboren uit de maagd Maria, die gepreekt heeft en gekruisigd is, opgestaan en verheerlijkt en nu zit aan de rechterhand van God, om daar voor de gelovigen te pleiten en om eens terug te komen om allen te oordelen en als Koning over alles te regeren, in onderworpenheid aan de Vader.

Dat is niet alleen maar een verhaal, en ook niet een paradoxale combinatie van identiteiten; Jezus' identiteit is maar in zoverre een mysterie, dat het verborgen waarheid was die nu echter geopenbaard is en gekend wordt door allen die geloven.

[E-line]

definitie van kennen? kennen = begrijpen / kunnen benoemen / ervaren / ....??

[Qohelet]

Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader?

Dit zei Jezus nadat Hij zei dat Hij "de Weg, de Waarheid en het Leven" is, en hij concludeerde: nú ken je de Vader, want je kent Mij nu.

Kennen = weten: wéten dat Jezus de Weg is; wéten dat Hij de Waarheid is; wéten dat Hij het leven is. Zulk weten is natuurlijk niet puur rationeel, maar existentieel en persoonlijk: Hij, de enige Weg voor jou, de Waarheid voor jou, het Leven voor jou. En daarom ook, jouw Weg, jouw Waarheid, jouw Leven.

I.t.t. tot algemene kennis (gnôsis) spreekt de bijbel ook over volle kennis, door-en-door-kennen (epi-gnôsis). Petrus gebruikt de term regelmatig:

Genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus, onze Here.

Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en overvloedig worden, laten zij u niet zonder werk of vrucht voor de kennis van onze Here Jezus Christus.

Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis (epignôsis) van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste.

In Kol 2 vind je kennis (epignôsis) van Jezus als synoniem van het verstaan van het mysterie van God:

... opdat hun harten getroost en zij in de liefde verenigd worden tot alle rijkdom van een volledig inzicht, en zij het geheimenis Gods mogen kennen, Christus, ...

[explo43]

op 04 Dec 2003 10:54:59 schreef Zwever:
Als Jezus geschapen zou zijn, zou Hij volgens mij liegen als Hij zou zeggen: IK BEN (Joh. 8:58).
---------------------------------------------------------------------------------------------
Volgens een aantal vertalingen, waaronder de Willibrordvertaling, zegt Jezus in Johannes 8:58: „Voor Abraham werd, ben Ik.” Leerde Jezus daar, zoals trinitariërs zeggen, dat hij bekendstond onder de titel „Ik ben”?
En betekent dit dan, zoals zij beweren, dat hij dezelfde was als Jehovah uit de Hebreeuwse Geschriften, aangezien Exodus 3:14 volgens de Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) luidt: „Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben”?
In Exodus 3:14 (NBG) wordt de uitdrukking „Ik ben” gebruikt als een titel voor God, om aan te duiden dat hij werkelijk bestond en zou doen wat hij beloofde.
In Johannes 8:58 wordt de uitdrukking heel anders gebruikt dan in Exodus 3:14. Jezus gebruikte de uitdrukking niet als een naam of een titel, maar als een middel om zijn voormenselijke bestaan toe te lichten.
Merk derhalve eens op hoe enkele andere bijbelvertalingen Johannes 8:58 weergeven:
1912: „Eer Abraham werd geboren was ik.” Leidse Vertaling.
1935: „Ik bestond voordat Abraham werd geboren!” The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1965: „Voordat Abraham werd geboren, was ik reeds degene die ik ben.” Das Neue Testament, door Jörg Zink.
1976: „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham.” LW.
1988: „Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.” Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift.
De werkelijke gedachte van het hier gebruikte Grieks is derhalve dat Gods geschapen „eerstgeborene”, Jezus, reeds lang voordat Abraham geboren werd, bestond. Kolossenzen 1:15; Spreuken 8:22, 23, 30; Openbaring 3:14.
Weer blijkt uit de context dat dit de juiste opvatting is. Ditmaal wilden de joden Jezus stenigen omdat hij beweerde dat hij ’Abraham had gezien’, hoewel hij, zoals zij zeiden, nog geen vijftig jaar was (8 vers 57). Jezus’ logische reactie was de waarheid omtrent zijn leeftijd te vertellen. Het is daarom logisch dat hij hun vertelde: „Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham.”

Groetjes

[explo43]

op 04 Dec 2003 10:54:59 schreef Zwever:
Of wat te denken van: "en het Woord wás God" (Joh 1).

--------------------------------------------------------------------------------------------
De Statenvertaling geeft Johannes 1:1 als volgt weer: „In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.”
Trinitariërs beweren dat dit betekent dat „het Woord” (Grieks: ho lo'gos), dat naar de aarde kwam als Jezus Christus, de Almachtige God zelf was.
Merk echter op dat de context ook hier weer de basis legt voor een nauwkeurig begrip.
Zelfs de Statenvertaling zegt: „Het Woord was bij God.” Men kan niet „bij” iemand zijn en tegelijkertijd die persoon zelf zijn. In overeenstemming hiermee merkt de Journal of Biblical Literature, onder redactie van de jezuïet Joseph A. Fitzmyer, op dat indien het laatste deel van Johannes 1:1 wordt geïnterpreteerd als zou het „de” God beduiden, dit „in tegenspraak zou zijn met de voorgaande zinsnede”, waar staat dat het Woord bij God was.
Merk ook op hoe andere vertalingen dit deel van het vers weergeven:
1808: „en het woord was een god”. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: „en een god was het Woord”. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: „en het Woord was een goddelijk wezen”. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: „en het Woord was goddelijk”. The Bible — An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: „en van goddelijke natuur was het Woord”. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: „en het Woord was een God”. The New Testament, door James L. Tomanek.
1963: „en het Woord was een god”. Nieuwe-Wereldvertaling van de Christelijke Griekse Geschriften.
1975: „en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord”. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: „en van goddelijke natuur was de Logos”. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.
In Johannes 1:1 komt op twee plaatsen het Griekse zelfstandig naamwoord the'os (god) voor. De eerste keer slaat het op de Almachtige God, bij wie het Woord was („en het Woord [lo'gos] was bij God [een vorm van the'os]”). Dit eerste the'os wordt voorafgegaan door het woord ton (de), een vorm van het Griekse bepalend lidwoord, wat wijst op een onderscheiden identiteit, in dit geval de Almachtige God („en het Woord was bij [de] God”).
Vóór het tweede the'os in Johannes 1:1 staat daarentegen geen lidwoord. Een letterlijke vertaling zou dan ook luiden: „en god was het Woord”. Toch hebben wij gezien dat veel vertalingen dit tweede the'os (een predikaatsnomen) weergeven met „goddelijk”, „van goddelijke natuur” of „een god”. Op grond waarvan doen zij dit?
Het koinè-Grieks had wel een bepalend lidwoord („de”, „het”), maar geen onbepaald lidwoord („een”). Wanneer een predikaatsnomen niet wordt voorafgegaan door het bepalend lidwoord, kan het derhalve onbepaald zijn, afhankelijk van de context.
De Journal of Biblical Literature zegt dat uitdrukkingen „met een aan het werkwoord voorafgaand predikaat zonder lidwoord, in de eerste plaats kwalitatief van betekenis zijn”. Zoals de Journal opmerkt, duidt dit erop dat de lo'gos vergeleken kan worden met een god. Over Johannes 1:1 wordt verder gezegd: „De kwalitatieve kracht van het predikaat [treedt] zo sterk op de voorgrond . . ., dat het zelfstandig naamwoord [the'os] niet als bepaald opgevat kan worden.”
Johannes 1:1 laat derhalve duidelijk de hoedanigheid van het Woord uitkomen, namelijk dat hij „goddelijk” was, „van goddelijke natuur”, „een god”, maar niet de Almachtige God. Dit is in harmonie met de rest van de bijbel, waarin wordt aangetoond dat Jezus, die hier in zijn rol van Woordvoerder van God „het Woord” wordt genoemd, een gehoorzame ondergeschikte was die door zijn Meerdere, de Almachtige God, naar de aarde werd gezonden.
Er zijn nog veel meer bijbelverzen waarin bijna al degenen die vanuit het Grieks in een andere taal vertalen, consequent het lidwoord „een” invoegen als zij zinnen met dezelfde constructie vertalen. De Statenvertaling zegt bijvoorbeeld in Markus 6:49 dat toen de discipelen Jezus op het water zagen lopen, „zij . . . meenden, dat het een spooksel was”. In het koinè-Grieks wordt „spooksel” niet voorafgegaan door het woordje „een”. Maar bijna alle overzettingen in andere talen voegen „een” toe om de vertaling in overeenstemming te brengen met de context. Zo kon ook het Woord, aangezien Johannes 1:1 aantoont dat hij bij God was, niet God zelf zijn, maar was hij „een god” of „goddelijk”.
Joseph Henry Thayer, een theoloog en bijbelgeleerde die aan de American Standard Version heeft gewerkt, verklaarde eenvoudig: „De Logos was goddelijk, niet het goddelijk Wezen zelf.” En de jezuïet John L. McKenzie schreef in zijn Dictionary of the Bible: „Jo 1:1 dient pertinent vertaald te worden met . . . ’het woord was een goddelijk wezen’.”

Groetjes

[explo43]

quote:

op 04 Dec 2003 11:42:49 schreef Bumblebee:
Ergens in Marcus maakt Christus ook een onjuiste voorspelling:

"Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan... blabla"

En twee verzen verderop zegt Hij zelf erbij: maar het tijdstip weet niemand, ook niet de Zoon, alleen de Vader.

Zo geeft Hij Zijn eigen beperktheid aan, volgens mij.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Dit is zeker te beamen.
Toen Jezus zijn profetie betreffende het einde van dit samenstel uitsprak, zei hij: „Van die dag of dat uur weet niemand af, zelfs niet de engelen in de hemel, zelfs niet de Zoon, maar de Vader alleen” (Markus 13:32, WV).
Indien Jezus als de Zoon het aan God gelijke deel van een Godheid was geweest, zou hij hebben geweten wat de Vader weet. Maar Jezus wist het niet, want hij was niet aan God gelijk.
Insgelijks lezen wij in Hebreeën 5:8 dat Jezus „gehoorzaamheid [heeft] geleerd uit de dingen die hij heeft geleden”.
Kunnen wij ons voorstellen dat God iets moest leren? Nee, maar Jezus moest dat wel, want hij wist niet alles wat God wist. En hij moest iets leren wat God nooit hoeft te leren — gehoorzaamheid. God hoeft nooit iemand te gehoorzamen.
Ook nadat Jezus was opgewekt om bij God in de hemel te zijn, bestond er nog steeds verschil tussen wat God weet en wat Christus weet. Let eens op de eerste woorden van het laatste boek van de bijbel: „De openbaring van Jesus Christus, die God Hem gaf” (Openbaring 1:1, PC). Als Jezus zelf een deel van een Godheid was, zou hij dan een openbaring moeten krijgen van een ander deel van die Godheid — God? Hij zou beslist volledig op de hoogte zijn, omdat God het wist. Maar Jezus wist het niet, want hij was niet God.

Groetjes

[Hans B]

quote:

op 04 Dec 2003 22:01:40 schreef Qohelet:
Over welke Christus gaat het dan? Er is er toch maar één?

Dat is niet alleen maar een verhaal, en ook niet een paradoxale combinatie van identiteiten; Jezus' identiteit is maar in zoverre een mysterie, dat het verborgen waarheid was die nu echter geopenbaard is en gekend wordt door allen die geloven.

Relex...

Natuurlijk is er maar een Christus, maar als je iets zegt over Christus moet je wel als je bijbelteksten citeert, nagaan op welk moment uit het verhaal van Christus die teksten betrekking hebben.

Christus heeft verschillende rollen: hij vertegenwoordigt ons bij God en als zodanig is hij mens, afhankelijk, gehoorzaam, etc. En ondergeschikt aan God - hij leefde immers ons leven.
Maar hij vertegenwoordigt ook God voor ons: en of hij dan ondergeschikt aan God is of niet, is een vraag die veel moeilijker te beantwoorden is.

Jezus Christus is een mens met een geschiedenis. En dus met een verhaal (verhaal hoeft geen ontkenning van werkelijkheid te betekenen, betekent het hier ook niet. Heilsgeschiedenis is narratief.

In beide rollen is hij ook nog eens God en mens tegelijk. De kerkelijke concilies uit de oude kerk spreken terughoudender over zijn identiteit dan jij het nu doet. Als het gaat om de verhouding van de beide naturen van Christus, beperken ze zich tot wat ontkenningen (ongescheiden, ongedeeld, ongemengd, onveranderd). Want de identiteit van Christus blijft een diep geheim.

Al kennen we God, we be-grijpen hem niet. Al kennen we Christus, de Zoon van God, ook hem be-grijpen we niet.

[Qohelet]

quote:

Heilsgeschiedenis is narratief.

Een mooie one-liner, maar wat bedoel je er precies mee?

Mijn punt is, dat wij prima kunnen spreken over Jezus' identiteit, los van zijn "verhaal", los van zijn levensgeschiedenis. Jezus is de Zoon van God en de Zoon van de Mens, en dat uit zich in zijn geboorte, prediking, enz. Door elk spreken over zijn identiteit terug te voeren op zijn "verhaal" of op een "rol" (vertegenwoordiger van God of van zijn volk), reduceer je Hem evenzeer als mensen die over de Zoon spreken op een abstracte manier.