Auteur Topic: Gereformeerd of Christen?  (gelezen 3114 keer)

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Gepost op: december 11, 2003, 10:52:49 am »
In de discussie omtrent het Nederlands Dagblad "Christelijk Betrokken" komt de discussie over gereformeerd v.s. christelijk zijdelings aan de orde. Bijvoorbeeld:

quote:

op 10 Dec 2003 16:19:24 schreef Einherjar:
De hele straat noemt zich bij ons zowat christelijk, maar ze gaan niet naar een kerk.
De CDA noemt zich christelijk, maar je kunt je afvragen of ze nog wel weten dat de bijbel bestaat.
Er zijn gigantisch veel christelijke scholen, maar op slechts enkelen wordt de bijbel nog gelezen.

In onze maatschappij heeft de term christelijk weinig waarde meer, velen die in een een of ander hogere macht gelooft en van Nederlands afkomst is noemt zich christelijk.

Door die reden zegt gereformeerd veel meer. Als de krant zich gereformeerd noemt geeft zij een duidelijk signaal af waar zij voor staat, maar als een krant zich christelijk noemt, weet je nooit waar zij voor staat.

Aangezien het topic over het ND gaat en niet over Gereformeerd danwel Christelijk zijn, ontwikkelt de discussie zich niet echt (volgens mij...  :)  ) Daarom een nieuw topic.
Ik ben benieuwd naar een antwoord op deze vraag:
welke kwalificatie zegt meer, of is belangrijker? Gereformeerd of Christen?
vast wel iets waar inhoudelijk op gereageerd kan worden.
Opmerkingen als die van Einherjar zouden gepareerd kunnen worden met de opmerking:
Gereformeerden, je hebt ze in alle soorten en maten. in Rotterdam, waar ik geregeld kom, zijn gereformeerden te vinden die Jezus niet erkennen als hun verlosser, en twijfelen aan devraag of God echt hemel en aarde heeft geschapen én nog in stand houdt en regeert. In mijn eigen omgeving vindt ik ook gereformeerden. Zij zeggen dat je, voordat je er zeker van mag zijn dat je kind van God bent, je eerst een persoonlijke influistering moet hebben gehad. Dat de zaligheid niet is weggelegd voor iedereen die God de Here vreest. Ik ervaar dat als een grove inbreuk op het verlossend heilswerk van mijn Here Jezus. Daarom zeg ik: Gereformeerd zegt niks meer dan christelijk.

waar gaat het heen met 'de gereformeerden'. Enne, wie zijn dat?
kop maar in...
...

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #1 Gepost op: december 11, 2003, 11:02:55 am »
kun je ook niet kiezen voor christelijk gereformeerd,
of gereformeerd christelijk :? O-)

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=1724
kies maar uit |:( ><img src=" class="smiley"  />
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #2 Gepost op: december 11, 2003, 11:14:11 am »
gereformeerd == Christen
en andersom niet perse.

Om aan te geven wat voor soort christen ik ben, noem ik mijzelf gereformeerd. Als ik mijzelf slechts christen noem weet de ander niet precies waar ik nu voor sta.. Dat is bij gereformeerd al weer een stuk duidelijker.
Daarom opteer ik liever voor de term Gereformeerd.

Dat die term ook niet geheel duidelijk is klopt wel, daarom voeg ik ook de term vrijgemaakt toe. en dan geldt weer het zelfde principe als hiervoor. :).
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #3 Gepost op: december 11, 2003, 11:17:30 am »

quote:

op 11 Dec 2003 10:52:49 schreef arendpleysier:
Gereformeerd zegt niks meer dan christelijk.


Hier ben ik het helemaal mee eens.
Zowel gereformeerd als christelijk zeggen eigenlijk niks... :'(

De term "gereformeerd" wordt inderdaad ook gebruikt door Kuitert-aanhangers en andere "vrijzinnigen" en ook door de bevindelijke hoek.

De term "christelijk" is al helemaal vogelvrij als je hier op het forum rondkijkt.
De meningen van het esotherisch-christendom van bijvoorbeeld Carl, NewMilennium en (soms) Cheese vind ik zelf niet christelijk, maar wie ben ik?

Persoonlijk zou ik het liefst de term christelijk reserveren voor het geloof dat Jezus de Zoon van God is die is gekruisigd voor onze zonden en zo de relatie tussen mens en God heeft hersteld. Maar dat is niet haalbaar.

Eigenlijk zou er een nieuwe terminologie moeten komen, bijvoorbeeld: orthodox versus vrijzinnig versus esoterisch?

In ieder geval geloof ik niet dat het "veiliger" is om gereformeerd te gebruiken in plaats van christelijk. Beide termen zijn even weinig-zeggend maar "christelijk" geeft tenminste nog aan Wie je wilt volgen!!
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #4 Gepost op: december 11, 2003, 11:20:39 am »

quote:

op 11 Dec 2003 11:17:30 schreef Bumblebee:
[...]


Hier ben ik het helemaal mee eens.
Zowel gereformeerd als christelijk zeggen eigenlijk niks... :'(

De term "gereformeerd" wordt inderdaad ook gebruikt door Kuitert-aanhangers en andere "vrijzinnigen" en ook door de bevindelijke hoek.

De term "christelijk" is al helemaal vogelvrij als je hier op het forum rondkijkt.
De meningen van het esotherisch-christendom van bijvoorbeeld Carl, NewMilennium en (soms) Cheese vind ik zelf niet christelijk, maar wie ben ik?


Ch; begripsverwarring, Carl = new age christendom en dat is heel wat anders als esoterisch christendom (bijv. Paulus is al esoterisch)

quote:

Persoonlijk zou ik het liefst de term christelijk reserveren voor het geloof dat Jezus de Zoon van God is die is gekruisigd voor onze zonden en zo de relatie tussen mens en God heeft hersteld. Maar dat is niet haalbaar.

Eigenlijk zou er een nieuwe terminologie moeten komen, bijvoorbeeld: orthodox versus vrijzinnig versus esoterisch?

In ieder geval geloof ik niet dat het "veiliger" is om gereformeerd te gebruiken in plaats van christelijk. Beide termen zijn even weinig-zeggend maar "christelijk" geeft tenminste nog aan Wie je wilt volgen!!

Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #5 Gepost op: december 11, 2003, 11:27:43 am »

quote:

op 11 Dec 2003 11:20:39 schreef cheese:
Ch; begripsverwarring, Carl = new age christendom en dat is heel wat anders als esoterisch christendom (bijv. Paulus is al esoterisch)


Aha, sorry.

Gaan de verschillende stromingen zich naast Jezus nu ook Paulus toeëigenen?
Het zal je niet verbazen dat ik vind dat Paulus orthodox is, en dat de orthodoxe manier de juiste interpretatie van de Bijbel is.  O-)

We hebben nu:
Orthodox christendom (voor de liefhebbers eventueel weer op te splitsen in evangelisch-orthodox en gereformeerd-orthodox)
Vrijzinnig christendom
New Age christendom
Esoterisch christedom

Wie weet er nog meer hokjes?  ><img src=" class="smiley"  />

Wil iedereen even aangeven in welk hokje hij of zij het beste past?
Ik ben bijvoorbeeld een orthodox-christen, momenteel nog zonder toevoeging.
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #6 Gepost op: december 11, 2003, 12:14:02 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 11:27:43 schreef Bumblebee:
[...]


Aha, sorry.

Gaan de verschillende stromingen zich naast Jezus nu ook Paulus toeëigenen?
Het zal je niet verbazen dat ik vind dat Paulus orthodox is, en dat de orthodoxe manier de juiste interpretatie van de Bijbel is.  O-)

We hebben nu:
Orthodox christendom (voor de liefhebbers eventueel weer op te splitsen in evangelisch-orthodox en gereformeerd-orthodox)
Vrijzinnig christendom
New Age christendom
Esoterisch christedom

Wie weet er nog meer hokjes?  ><img src=" class="smiley"  />

Wil iedereen even aangeven in welk hokje hij of zij het beste past?
Ik ben bijvoorbeeld een orthodox-christen, momenteel nog zonder toevoeging.



er zijn al genoeg hokjes, maar het huis van Onze Vader heeft vele kamers :)
en om het begrip te bevorderen, de hele bijbel is sowieso esoterisch, niet alleen Paulus, maar het gaat er dus om hoe er gelezen wordt of het ook onderkend wordt, alles meer materieel of meer geestelijk bijvoorbeeld
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #7 Gepost op: december 11, 2003, 12:22:27 pm »
Ik noem me liever christelijk dan gereformeerd.... allereerst omdat ik niet hou van hokjes en vakjes. Als tweede omdat ik gereformeerd ben omdat mijn ouders het ook zijn... daarnaast omdat het niet om de kerk gaat maar om Christus. En als vierde omdat ik het niet op alle punten met de traditioneel gereformeerde standpunten eens ben.

Ik ben christen... en momenteel ga ik naar een gereformeerde kerk.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Einherjar

  • Berichten: 23
  • Te zijn of niet te zijn, dat i
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #8 Gepost op: december 11, 2003, 01:07:19 pm »
Ik geef toe dat er ook mensen zijn die zich gereformeerd noemen en amper in God geloven.
Maar als ik op school zeg dat ik gereformeerd ben, krijg ik bijna direct de vraag naar mijn hoofd geslingerd of ik ook sterke drank mag drinken en worden er ook nog eens vragen gesteld over sex voor het huwelijk.
Ook dat is in Rotterdam.

Zou ik zeggen dat ik christen ben, dan zal ik waarschijnlijk niet zo'n reactie krijgen. Christelijk houdt voor buitenstaanders ongeveer de achtergrond van CDA in terwijl dat voor gereformeerd de SGP is.

Als ik daar tussen moet kiezen dan wordt ik toch liever met de SGP in verband gebracht.
Of 't eervoller zou zijn te dulden In onze geest de schoten en de pijlen Van 't lot, dat gewelddadig ons belaagt Of 't hoofd te bieden aan een zee Van plagen en ze te enden door verzet? Te sterven, slapen, meer niet.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #9 Gepost op: december 11, 2003, 01:30:48 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 13:07:19 schreef Einherjar:
Ik geef toe dat er ook mensen zijn die zich gereformeerd noemen en amper in God geloven.
Maar als ik op school zeg dat ik gereformeerd ben, krijg ik bijna direct de vraag naar mijn hoofd geslingerd of ik ook sterke drank mag drinken en worden er ook nog eens vragen gesteld over sex voor het huwelijk.
Ook dat is in Rotterdam.
Zou ik zeggen dat ik christen ben, dan zal ik waarschijnlijk niet zo'n reactie krijgen. Christelijk houdt voor buitenstaanders ongeveer de achtergrond van CDA in terwijl dat voor gereformeerd de SGP is.
Als ik daar tussen moet kiezen dan wordt ik toch liever met de SGP in verband gebracht.


Mijn bezwaar tegen "gereformeerd" is ook dat het verband houdt met het leergoed van een bepaald kerkgenootschap. Je kunt dus naar eer en waarheid zeggen dat je gereformeerd bent, als je niet in God gelooft maar wel lid bent van een vrijzinnige gereformeerde kerk.

Volgens mij kun je in principe gereformeerd zijn zonder dat je christen (in de orthodoxe zin van het woord) bent.

Bij ons (ik ben opgegroeid in een klein gronings dorp) stond gereformeerd eerder voor "achter de ellebogen" dan voor SGP. Ik word van beide niet echt vrolijk maar als het moet dan inderdaad liever de SGP  ;)
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #10 Gepost op: december 11, 2003, 01:40:44 pm »
Je bent volgens mij een christen wanneer je in navolging van Christus Gods liefde weet uit te dragen. En Gods liefde uit dragen heeft niet zoveel te maken met allerlei leerstellingen en verdelingen binnen hetgeen men christendom noemt.
Dus m.i is het heel simpel.
Niet alleen maar woorden maar ook de daden. Daarin kun je jezelf ook oefenen.
Mensen moeten aan je kunnen zien dat je een christen bent en dat is niet alleen maar kerkgang of een burgelijk beschaafd leventje leiden maar dat is zo'n beetje alles wat Christus ons in Zijn Woord heeft voorgeleefd.

Verder denk ik dat je d.m.v dit forum niet kunt bepalen wie een christen is of niet. Mooipraters blijven er altijd. Het gaat ook om je gedrag.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #11 Gepost op: december 11, 2003, 01:48:29 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 13:40:44 schreef lonneke:
Je bent volgens mij een christen wanneer je in navolging van Christus Gods liefde weet uit te dragen. En Gods liefde uit dragen heeft niet zoveel te maken met allerlei leerstellingen en verdelingen binnen hetgeen men christendom noemt.
Dus m.i is het heel simpel.
Niet alleen maar woorden maar ook de daden. Daarin kun je jezelf ook oefenen.
Mensen moeten aan je kunnen zien dat je een christen bent en dat is niet alleen maar kerkgang of een burgelijk beschaafd leventje leiden maar dat is zo'n beetje alles wat Christus ons in Zijn Woord heeft voorgeleefd.
Verder denk ik dat je d.m.v dit forum niet kunt bepalen wie een christen is of niet. Mooipraters blijven er altijd. Het gaat ook om je gedrag.


Ik ben het hier dus NIET mee eens.
Christen-zijn is namelijk geen aanduiding van je gedrag, maar van je geloof.

Wie gelooft dat Jezus Christus gestorven is voor zijn of haar zonden, na drie dagen weer is opgestaan en de relatie tussen God de Vader en de mens weer heeft hersteld, is een christen.

Iemand die vervolgens gewoon doorgaat met de belastingen te bedonderen is misschien een slechte christen (maar dat zijn we dan allemaal want iedereen maakt fouten).
Iemand die lief is voor zijn naaste is misschien een goed mens (relatief gezien) maar daarmee nog geen christen, als hij niet óók in Christus' verlossend werk gelooft.

Hiermee beweer ik dus niet dat je er als christen niet naar zou moeten streven om "buiten je burgerlijke leventje van kerkgang en regeltjes" en "goed mens" te zijn naar beste kunnen, maar wél dat wat je doet, geen invloed heeft op het wel of niet christen-zijn.
Of je christen of niet bent, wordt bepaald door wat je gelooft.
Andersom zou christen-zijn wel invloed moeten hebben op je gedrag, maar je kan dat niet zomaar omdraaien.


Aanvulling
Christen is dus volgens mij geen andere aanduiding, dan simpel gezegd de vermelding van de religie die je aanhangt, in dit geval het christendom.
Iemand die de Tien Geboden als leefregels aanhangt is dus geen christen, hooguit een goed mens. Maar we hebben toch al het woord "goed"? Waarom dan het woord "christen" gebruiken voor iemand met een moreel-hoge levensinstelling, waardoor het voor ieder nuttig doel onbruibaar is geworden?
« Laatst bewerkt op: december 11, 2003, 01:56:20 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #12 Gepost op: december 11, 2003, 03:19:33 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 13:48:29 schreef Bumblebee:
[...]


Ik ben het hier dus NIET mee eens.
Christen-zijn is namelijk geen aanduiding van je gedrag, maar van je geloof.

Wie gelooft dat Jezus Christus gestorven is voor zijn of haar zonden, na drie dagen weer is opgestaan en de relatie tussen God de Vader en de mens weer heeft hersteld, is een christen.

Iemand die vervolgens gewoon doorgaat met de belastingen te bedonderen is misschien een slechte christen (maar dat zijn we dan allemaal want iedereen maakt fouten).
Iemand die lief is voor zijn naaste is misschien een goed mens (relatief gezien) maar daarmee nog geen christen, als hij niet óók in Christus' verlossend werk gelooft.

Hiermee beweer ik dus niet dat je er als christen niet naar zou moeten streven om "buiten je burgerlijke leventje van kerkgang en regeltjes" en "goed mens" te zijn naar beste kunnen, maar wél dat wat je doet, geen invloed heeft op het wel of niet christen-zijn.
Of je christen of niet bent, wordt bepaald door wat je gelooft.
Andersom zou christen-zijn wel invloed moeten hebben op je gedrag, maar je kan dat niet zomaar omdraaien.


Aanvulling
Christen is dus volgens mij geen andere aanduiding, dan simpel gezegd de vermelding van de religie die je aanhangt, in dit geval het christendom.
Iemand die de Tien Geboden als leefregels aanhangt is dus geen christen, hooguit een goed mens. Maar we hebben toch al het woord "goed"? Waarom dan het woord "christen" gebruiken voor iemand met een moreel-hoge levensinstelling, waardoor het voor ieder nuttig doel onbruibaar is geworden?



13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout zijn
kracht verliest, waarmede zal het gezouten wor-den?
Het deugt nergens meer toe dan om wegge-worpen
en door de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld. Een stad, die op een
berg ligt, kan niet verborgen blijven.
15 Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder
de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt
voor allen, die in het huis zijn.
16 Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat
zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de
hemelen is, verheerlijken.
M a t t e ü s 5


23 Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen
onwankelbaar vasthouden, want Hij, die beloofd
heeft, is getrouw.
24 En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan
te vuren tot liefde en goede werken.
H e b r e e ë n 1

10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus
geschapen om goede werken te doen, die God
tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden
wandelen.
E f e z i ë r s 2


10 maar - zo immers betaamt het vrouwen, die voor
haar godsvrucht uitkomen - door goede werken.
1 T i m o t e ü s 21


11 Geliefden, ik vermaan u als bijwoners en vreemde-lingen,
dat gij u onthoudt van de vleselijke
begeerten, die strijd voeren tegen uw ziel;
12 en dat gij een goede wandel leidt onder de heide-nen,
opdat zij, nader toeziende op datgene, waar-in
zij u als boosdoeners belasteren, op grond van
uw goede werken God mogen verheerlijken ten
dage der bezoeking.
1 P e t r u s 2


geloof zonder werken is een dood geloof.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #13 Gepost op: december 11, 2003, 03:26:41 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 15:19:33 schreef lonneke:
geloof zonder werken is een dood geloof.
En alleen werken is helemaal geen geloof.
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #14 Gepost op: december 11, 2003, 03:59:16 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 15:26:41 schreef Bumblebee:
[...]


En alleen werken is helemaal geen geloof.



29 Maar de man wilde zichzelf rechtvaardigen en zei:
‘En wie is dan mijn naaste?’
30 Daarop zei Jezus: ‘Er was eens een man die van
Jeruzalem naar Jericho ging en door rovers werd
overvallen. Ze beroofden hem en sloegen hem en
lieten hem halfdood liggen.
31 Nu kwam daar een priester langs, op weg naar
Jericho. Hij zag hem liggen, maar ging met een
boog om hem heen.
32 Hetzelfde deed een Leviet die daarlangs kwam;
ook hij ging toen hij de man zag liggen, met een
boog voorbij.
33 Een Samaritaan die op reis was, kwam daar ook
langs. Maar toen hij hem zag liggen, was hij met
hem begaan.
34 Hij ging naar hem toe, verzorgde zijn wonden met
olie en wijn en verbond ze. Toen zette hij hem op
zijn eigen ezel en bracht hem naar een herberg
waar hij voor hem zorgde.
35 De volgende dag nam hij twee zilverstukken, hij
gaf die aan de herbergier en zei: Zorg voor hem,
en mocht u meer kosten maken, dan zal ik u
betalen als ik terugkom!’
36 En Jezus besloot: ‘Wat denkt u? Wie van deze drie
is de naaste geweest van de man die in handen
viel van de rovers?’
37 ‘Degene die zich het lot van de man aantrok,’
antwoordde de wetgeleerde. En Jezus zei: ‘Ga dan
en doe als hij.’
L u c a s 1 0

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #15 Gepost op: december 11, 2003, 04:01:17 pm »
Ik voel me altijd wat ongemakkelijk bij het horen van het verhaal van de Barmhartige Samaritaan, en wellicht dat u datzelfde ervaart.  

Als je het nog niet hebt, dan krijg je het wel: een slecht geweten.

Ja, ik weet het, ik moet ook zo’n Goede Samaritaan zijn, die mensen in nood helpt; maar neen, ik erken het, ik ben het niet of hoogst zelden.

En we herinneren ons weer de laatste keer dat we een bedelaar in de metro hebben geweigerd iets te geven; dat we de gruwelijke beelden van een aardbeving in India of El Salvador zagen, mèt gironummer, maar we maakten niets over. We herinneren ons het beroep dat een ander op mij deed, maar we gingen er niet op in.

Tuurlijk, we hadden daar onze redenen, goede redenen voor, maar toch.

Het knaagt en doet toch een beetje pijn een beetje van binnen.  En het verhaal van de Barmhartige Samaritaan strooit weer even wat vers zout in de wonde.


Maar, gemeente, met zo’n manier van lezen en luisteren schieten we niets op.

Het maakt ons geen andere mensen, we leren er niets van.

En daar is het Jezus toch om begonnen,  als hij het verhaal vertelt.

Dat iemand een ander mens wordt.

Ik denk nog steeds dat dát kan: het verhaal horen en merken dat het iets met je doet. Dat het je uit het kringetje van je knagende geweten kan halen en je anders tegen jezelf en anderen aan doet kijken.


Laten we nog eens proberen het verhaal op een andere manier te horen.

Een beetje op de manier waarop die wetgeleerde er naar luisterde, tegen wie Jezus het voor het eerst vertelde.

Vandaag zouden we hem theoloog, ethicus of jurist noemen.

Iemand die wil weten hoe het zit. Iemand die een algemene theorie over ethiek wil, waaruit duidelijk wordt hoe we met onze naaste moeten omgaan.

Wat mag een ander van ons verwachten? Waartoe kunnen we onszelf en elkaar in ons gedrag ten opzichte van elkaar verplichten?

Hij wil een theorie, die opgaat voor iedereen, zonder aanzien des persoons, ja want laat hemzelf er maar even buiten.

Een argumentatie, waarin alle ins and outs van de ethische situatie goed worden geanalyseerd. Is naastenliefde een goed moreel principe, is het ‘t  enige of zijn er ook andere, hoe verhoudt het zich bijv. tot dat van rechtvaardigheid, en bijten die twee elkaar ook soms? En als het een goed moreel principe is, als we het er over eens worden dat we de naaste moeten liefhebben als onszelf, wie is dat dan onze naaste? Op welke gevallen, op welke casussen is het principe wel en niet van toepassing?


Zo gaat het in de ethiek er vaak aan toe. Ik weet er alles van, het is mijn vak.


Maar Jezus weigert.

Hij weigert het spel mee te spelen. Hij doet niet aan ethiek. Of beter: hij doet aan een ander soort ethiek. Hoe we met elkaar om behoren te gaan? Laat je theorie maar thuis. Dat maakt je geen andere mensen. Je kunt je argumentatie nog zo sluitend hebben, de wereld wordt er niet anders of beter van.


‘Wacht, ik vertel je wel een verhaal.’

In het verhaal dat Jezus dan vertelt lukt het niet om onpersoonlijk op afstand te blijven. Je raakt persoonlijk betrokken. Niet je hoofd, je ratio wordt aangesproken, maar je hart, je emoties, je passies. En dit verhaal vertellen, dat is niet voorbehouden aan zgn. deskundigen, maar dat kan iedereen. Ethiek is geen zaak van de intellectuele elite, maar gaat over de levenskunst van jou en mij.


Jezus vertelt een verhaal. Alleen al die wending ‘wèg-van-de-theorie’ is al een schok, zet de schriftgeleerde op een ander been, maakt hem een ander mens.

Een argument had hij zich van het lijf kunnen houden, dit verhaal niet. Een ethische theorie is, hoe doortimmerd ook, machteloos,  Jezus’ verhaal heeft power.

Hoe de man ook op het verhaal zal reageren; hij komt anders uit de confrontatie met Jezus dan hij erin ging.


Wat doet zo’n verhaal met je als je het onbevangen hoort?

Eigenlijk moet je het niet oplezen en luisteren, maar zien of zelf uitspelen.

Bijbelverhalen doen niet alleen beroep op je oren, maar ook op je ogen, op heel je lichaam.

Dat ontdekken we steeds meer.

In bibliodrama kunnen verhalen als dat van de Barmhartige Samaritaan worden uitgespeeld.

En dan merk je hoe je er zelf in kopje ondergaat.

Om te beginnen al met de vraag: Welke rol wil jij?

Die van Priester of Leviet, die het slachtoffer zien, maar aan hem voorbijgaan?

Of die van Samaritaan, die hem liefdevol verzorgt?

Hoe zie jij het liefst, in de rol van onverschillige hard liner, the Bad Guy of die van Good Guy?  Zondaar of heilige?

Of speel je liever de rol van slachtoffer, aan de kant van de weg. Voel jij je meer thuis in de rol van underdog in de marge, in de hoek waar de klappen vallen?  Welke rol je kiest, zegt veel over wie je bent, welk beeld je van jezelf en anderen hebt.


Je kunt het verhaal niet alleen spelen, maar er ook naar kijken.

Er zijn in de geschiedenis van de kunst tientallen mooie schilderijen van gemaakt.

Rembrandt heeft het verhaal meerdere keren geëtst, maar ook Van Gogh heeft het aangrijpend geschilderd.

Je merkt dan dat het een heel fysiek verhaal is.

Het gaat helemaal niet over ethische theorie, maar over lichamelijke nabijheid en het ontlopen daarvan, het wèl zien van een ander, maar toch je hoofd afwenden.

Het zien, aanraken, ondersteunen en oprichten van een lichaam, het geduldige verzorgen van lelijke wonden – het wordt allemaal zo uitgebeeld dat je het met handen kunt tasten.


Ik heb zelf een paar keer met studenten naar een serie afbeeldingen van schilderijen van de Barmhartige Samaritaan gekeken en gemerkt op hoeveel verschillende manieren je het kunt lezen. We merkten dat eigenlijk niemand zich met de Samaritaan zelf durft te identificeren, maar meestal wel  met – en natuurlijk helemaal theologische studenten! – de priester en leviet.


De plek van de Samaritaan blijft meestal leeg.

Zo is in de geschiedenis van de kerk het verhaal ook meestal gelezen: de Barmhartige Samaritaan is eigenlijk het beeld van Christus zelf, de grote Helper en Genezer, een rol waar wij een maatje te klein voor gebouwd zijn.


Maar past die rol ons dan helemaal niet?

Ze zijn er toch, die ‘samaritanen’ onder ons, die gewoon doen wat hun hand vindt om te doen, die, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is zich belangeloos in dienst stellen van anderen.

Het echtpaar dat in de oorlog zijn huis voor joodse onderduikers openstelt, de arts die afziet van een carrière, maar als Medicin sans Frontières in de vluchtelingenkampen werkt.

Mensen die er, zonder het heldendom van ‘kijk mij eens’, gewoon zijn voor anderen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #16 Gepost op: december 11, 2003, 04:02:32 pm »
Zoals Bharatti Petter, zomaar een jonge vrouw van  26 uit Amsterdam, die in haar vrije tijd buddy is voor een drugsverslaafde aidspatiënte.

Een buddy biedt gezelschap aan mensen die doodziek zijn. U zult haar niet kennen, ik eigenlijk ook niet. Ik las haar verhaal in het gratis krantje dat je elke dag in de trein wordt uitgereikt en heb het eruit gescheurd en bewaard. Een gewoon verhaal van een gewone vrouw, zoals er ongetwijfeld veel meer zijn. Ze eindigen in de afvalbak op het station.

‘Het is  natuurlijk afschuwelijk om zo’n aftakelingsproces te zien’, zegt ze.

‘Ik doe het vanuit het gevoel dat ik zelf zo goed heb.  Ik ben geadopteerd, heb een hartstikke leuke jeugd gehad en heb veel mensen om mij heen die om mij geven. Er zijn zoveel mensen in Nederland dier het veel minder goed hebben. Sommigen creëeren die situatie zelf, maar de verhalen die er achter zitten, zijn vaak schrijnend. Die mensen verdienen het niet om in een klein kamertje in hun eentje dood te gaan’.  

Is het nu zoveel bijzonders wat ze doet?

‘Eigenlijk stelt het helemaal niet zoveel voor wat ik doe, maar mijn cliënt hecht er heel veel waarde aan.’

Een gewone vrouw, zonder het heilige aureool van een Florence Nightingale. En toch.

Misschien hebben we wel helemaal een fout beeld van barmhartige Samaritanen. Zijn het helemaal geen superhelden, geen morele body builders, maar huis-tuin-en-keuken-mensen.


Waarom schiet je een ander te hulp?

Uit een ander verhaal over Amsterdamse buddies hoorde ik één van hen zeggen: ‘omdat ik niet kon weigeren.’ Hetzelfde hoor je van mensen uit de oorlog en het verzet. Waarom deed je het? Omdat ik niet kon weigeren. Dat is het misschien wat een Samaritaan van je maakt. Niet dat je iets kunt wat anderen niet kunnen, maar omdat je iets niet kunt:  weigeren, redenen verzinnen om onder het beroep dat een ander op jou doet uit te kunnen, je ogen sluiten, je hoofd afkeren, afstand houden.

Zoals die Priester en leviet die aan de overkant voorbijgingen wèl konden.

Je naaste helpen is niet een extra krachtsinspanning, iets voor morele helden. Integendeel,  weigeren, je afsluiten voor de ander, smoezen verzinnen,  excuses bedenken – dat vraagt energie en kracht.

De priester had vast belangrijke religieuze verplichtingen waar hij niet onder uit kon, droeg een zware verantwoordelijkheid, de hele cultus in Jeruzalem was misschien van zijn aanwezigheid afhankelijk. Hij kón eenvoudig niet te laat komen.

En de leviet (een soort hulppriester),  misschien had hij een vorige keer wèl hulp verleend, maar bleek het toen een hinderlaag waarvan hijzelf het slachtoffer was geworden. Hij had zijn lesje geleerd. Zo worden de goeden misschien de dupe van de kwaden’, maar het is niet anders.

De excuusmachine in de hoofden van de Priester en leviet werken op volle toeren. Zij moeten zich extra inspannen om niet te luisteren naar hun binnenste.  Zij luisterden niet naar hun ‘ingewanden’ – zo staat het er letterlijk – , die de Samaritaan wèl liet spreken.

Híj werd ‘met innerlijke ontferming bewogen’, staat er.  Letterlijk: zijn ingewanden roerden zich.

Ethiek is een zaak van het lichaam, van je ogen, je buik, je hart en je handen.

Het hoofd wordt vaak alleen maar ingezet om de roepstem van het hart te smoren.


Soms moet dat wel even, nee zeggen met je verstand als je gevoel ja zegt.. Ik laat nog een keer buddy Bharati Petter aan het woord. ‘Het moeilijkste van het werk vind ik om nee te zeggen, als mijn cliënt bijvoorbeeld van mij vraagt of ze geld kan lenen. Dan denk ik: “Die 15 gulden wat maakt mij dat nou uit?” Maar ik ga haar natuurlijk geen geld geven om drugs te kopen.’


Ook een Barmhartige Samaritaan moet zijn nuchtere verstand laten werken. Maar dat is dan wel blijkbaar een nuchterheid die het hart een handje helpt, en niet het zwijgen oplegt.


Nogmaals: als je dit verhaal onbevangen aanhoort, met wie voel jij je dan het meest verwant?

Priester, leviet, of Samaritaan?

De plek van de Barmhartige Samaritaan, kunnen we vaststellen, hoeft dus niet leeg te blijven. Er zijn er die het zijn en misschien ben je het zelf.


Maar er is nog een vierde hoofdpersoon in het verhaal, ook al lijkt hij tot een figurantenrol veroordeeld.

Dat is het slachtoffer, de reiziger die afdaalt van Jeruzalem naar Jericho, wordt overvallen, en halfdood aan de kant van de weg blijft liggen tot hij door de Samaritaan wordt gered.


Het is vreemd dat, als je vraagt met wie lezers van het verhaal zich vereenzelvigen, bijna niemand kiest voor het slachtoffer. Dat gold ook voor de studenten, met wie ik naar de schilderijen keek.

Dat zegt weer veel over onszelf.

Niemand ziet zichzelf blijkbaar graag in de positie van de loser, totaal afhankelijk van de hulp van anderen. Wij zijn het liefst sterke mensen, die onze eigen boontjes weten te doppen. Wij staan overeind, volgen onze eigen weg, en liggen niet aan de kant. Wij doen ons het liefst voor als onkwetsbaar en als we onderweg in het leven wonden oplopen, dan verbergen we die.  Neen, laat de rol van slachtoffer maar door iemand anders spelen. En laat niemand ons ongevraagd te na willen komen, zich neerbuigend over ons heen buigen.


Toch zou het wel eens zo kunnen zijn dat het verhaal van de Barmhartiuge Samaritaan uiteindelijk vooral om het  slachtoffer cirkelt.

Dat gold in elk geval voor de joodse wetgeleerde, aan wie Jezus het vertelt.

Een mens wiens ethiek alleen maar morele actoren kent.

Een ethiek die alleen bestaat uit verplichtingen, regels voor Wie Wanneer Iemand (Die en Die wel en Die en Die niet) moet gaan helpen. Geholpen worden, moreel patiënt zijn, afhankelijk zijn, niet handelen maar ondergáán  – die begrippen komen in het morele woordenboekje van wetgeleerden niet voor.

Als hij de vraag stelt: ‘wie is mijn naaste?’ bedoelt hij vanzelfsprekend: ‘vertel me wie moet IK helpen?’

Als Jezus het verhaal van de Barmhartige Samaritaan heeft vertelt is het perspectief echter precies omgedraaid: ‘ Wie van deze drie is de naaste geweest voor het slachtoffer?’

Hij vraagt aan de wetgeleerde om zich in de schoenen van het slachtoffer te verplaatsen, om de wereld vanuit zijn perspectief te zien.

Blijkbaar is dan de naaste niet degene die wij helpen, maar degene door wie wij geholpen worden. Dat is een eerste pijnlijke les, die deze wetgeleerde moet leren.


Een tweede les is misschien nog pijnlijker.

Namelijk dat we degene die ons helpt niet voor het uitkiezen hebben, maar best wel eens onze vijand  kan zijn. Het slachtoffer, ongetwijfeld een jood, wordt nota bene door een Samaritaan, een verachtelijk soort mens waar hijzelf nota bene een boogje voor om zou lopen, geholpen.


Jij, wetgeleerde, jij hoorder van dit verhaal, hóór je dat, vóel je dat: ook jij kunt zomaar een slachtoffer worden dat door vrienden in de steek wordt gelaten maar dan door schijnbare vijanden wordt geholpen.


Zo schudt  Jezus het morele huishoudboekje van deze wetgeleerde danig door elkaar.

Je was op zoek naar een sluitende ethische theorie, waar je zelf buiten schot zou kunnen blijven? Nou, je  krijgt een verhaal waardoor je ander mens wordt.

Slachtoffer en helper, vriend en vijand – al die rollen kunnen zomaar stuivertje wisselen.

Hecht er niet teveel aan, het ene moment ben je slachtoffer, het andere priester, leviet of Samaritaan.

Alle mooi beschilderde decors van goed en kwaad die we er in onze samenleving op na houden zijn in feite gemaakt van bordkarton, elke rol kan zomaar weer door iemand anders gespeeld worden.


Wat blijft is de ene mens die op de innerlijke ontferming van de ander is aangewezen.


Ik eindig daarom met een verhaal naar de amerikaanse schrijver Stephen Mitchel, die een vervolg op de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan bedacht (Parables and Portraits, 1990).


De priester, Leviet, Samaritaan en de man die in rovershanden viel, ontmoeten elkaa

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #17 Gepost op: december 11, 2003, 04:08:43 pm »
Jezus heeft over geloof ook heel wat gezegd:

1. Mat 8,10
  Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich en zeide tot hen, die Hem volgden: Voorwaar, zeg Ik u, bij niemand in Israël heb Ik een zó groot geloof gevonden!  
 
2. Mat 8,13
  En Jezus zeide tot de hoofdman: Ga heen, u geschiede naar uw geloof. En de knecht genas, juist op dat uur.  
 
3. Mat 9,2
  En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Houd moed, mijn kind, uw zonden worden vergeven.  
 
4. Mat 9,22
  Maar Jezus keerde Zich om, zag haar en zeide: Houd moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was behouden van dat ogenblik af.  
 
5. Mat 9,29
  Toen raakte Hij hun ogen aan en zeide: U geschiede naar uw geloof.  
 
6. Mat 15,28
  Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.  
 
7. Mat 17,20
  Hij zeide tot hen: Vanwege uw klein geloof. Want voorwaar, Ik zeg u, indien gij een geloof hebt als een mosterdzaad, zult gij tot deze berg zeggen: Verplaats u vanhier daarheen en hij zal zich verplaatsen en niets zal u onmogelijk zijn.  
 
8. Mat 21,21
  Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, indien gij geloof hebt en niet twijfelt, zult gij niet alleen doen wat met de vijgeboom is gebeurd, maar zelfs indien gij tot deze berg zegt: Hef u op en werp u in de zee, het zal geschieden.  
 
9. Mar 2,5
  En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Kind, uw zonden worden vergeven.  
 
10. Mar 4,40
  En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof?  
 
11. Mar 5,34
  En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede en wees genezen van uw kwaal.  
 
12. Mar 5,36
  Doch Jezus luisterde niet naar wat gezegd werd, maar Hij zeide tot de overste der synagoge: Wees niet bevreesd, geloof alleen.  
 
13. Mar 9,24
  Terstond riep de vader van de knaap uit en zeide: Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp!  
 
14. Mar 10,52
  En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende en volgde Hem op de weg.  
 
15. Mar 11,22
  En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Hebt geloof in God.  
 
16. Luc 5,20
  En hun geloof ziende, zeide Hij: Mens, uw zonden zijn u vergeven.  
 
17. Luc 7,9
  Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Zich kerende tot de schare, die Hem volgde, sprak Hij: Ik zeg u, zelfs in Israël heb Ik een zó groot geloof niet gevonden!  
 
18. Luc 7,50
  En Hij zeide tot de vrouw: Uw geloof heeft u behouden, ga heen in vrede!  
 
19. Luc 8,25
  En Hij zeide tot hen: Waar was uw geloof? En zij werden bevreesd en zeiden met verbazing tot elkander: Wie is toch deze, dat Hij ook aan de winden en aan het water bevelen geeft en zij Hem gehoorzaam zijn?  
 
20. Luc 8,48
  En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden, ga heen in vrede.



Maar zullen we nu verder gewoon met elkaar praten en niet met elkaars (Bijbel)teksten?

Ik denk/vind namelijk helemaal niet dat je als christen in je luie stoel moet gaan zitten geloven, wat jij blijkbaar denkt, maar wel dat het geloof datgene is, dat je christen maakt.
"Christen" is niets anders dan de aanduiding van de godsdienst die je aanhangt, samengevat in Johannes 3:16.
Ik zal nooit ontkennen dat Jezus zijn volgelingen oproept om goede daden te doen, maar de discussie gaat hier over inhoud van het woord christen.
Bombus terrestris Reginae

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #18 Gepost op: december 11, 2003, 04:19:52 pm »
Christen = volgeling van Christus.
En je kunt Hem niet volgen zonder dat ook te laten zien.
Als je zegt christen te zijn en je leeft er niet naar - met je fouten en gebreken- mag je jezelf geen christen noemen, t is dus geen aanduiding van geloof.
RR

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #19 Gepost op: december 11, 2003, 04:25:02 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:19:52 schreef Rene:
Christen = volgeling van Christus.
En je kunt Hem niet volgen zonder dat ook te laten zien.
Als je zegt christen te zijn en je leeft er niet naar - met je fouten en gebreken- mag je jezelf geen christen noemen, t is dus geen aanduiding van geloof.


mag het ook beide zijn?
een geloof, dat in daden resulteerd?
en/of daden die in geloof resulteren?

(aan hun daden zal men hen herkennen)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #20 Gepost op: december 11, 2003, 04:27:54 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:19:52 schreef Rene:
Christen = volgeling van Christus.
En je kunt Hem niet volgen zonder dat ook te laten zien.
Als je zegt christen te zijn en je leeft er niet naar - met je fouten en gebreken- mag je jezelf geen christen noemen, t is dus geen aanduiding van geloof.


Niet mee eens.

Als je gelooft in Jezus Christus en Zijn verlossend werk, ben je een christen. PUNT.

Als je een christen bent, en je bent Christus dankbaar voor Zijn verlossend werk, en je houdt van Hem, ga je leven naar Zijn wil (met al je fouten en gebreken). Fantastisch. Helemaal mee eens.
Maar het geloof is datgene wat je een christen maakt!!

Iemand die oprecht zijn best doet om zich aan de Tien Geboden of de Bergrede te houden doet misschien dingen naar Gods wil, maar is daarmee nog GEEN christen als hij niet OOK in het verlossend werk van Jezus Christus gelooft.

Iemand die Christus als Heer zegt te hebben aangenomen en die geen goede werken doet is misschien geen goede christen, of geen dankbare christen, of misschien juist wel, omdat alleen al het nalaten van slechte daden hem veel meer moeite kost dan het ons kost om veel te doen!! Wij kunnen niet in iemands hart kijken.

Johannes 3:16  ... opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #21 Gepost op: december 11, 2003, 04:28:18 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:25:02 schreef cheese:
mag het ook beide zijn?
een geloof, dat in daden resulteerd?
en/of daden die in geloof resulteren?
(aan hun daden zal men hen herkennen)
Jij snapt het!!
Bombus terrestris Reginae

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #22 Gepost op: december 11, 2003, 04:28:43 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:19:52 schreef Rene:
Christen = volgeling van Christus.
En je kunt Hem niet volgen zonder dat ook te laten zien.
Als je zegt christen te zijn en je leeft er niet naar - met je fouten en gebreken- mag je jezelf geen christen noemen, t is dus geen aanduiding van geloof.

Het probleem is dat velen zich hier niet aan houden. Christen zijn ibetekent voor hen een etiket en niet specifiek een geloofshouding. Er zijn er zelfs die het als een cultuuraanduiding beschouwen.
Maar goed...daar gaat het hier niet over. Ik kan me verder wel vinden in hetgeen je schrijft. De boom herken je nog altijd aan zijn vruchten. Gelukkig hakt Christus niet meteen de minder of niet-producerende boom om. Hij kent onze gebreken. Hij geeft ons tijd en plaatst de gewonde mensen op onze wegen. Het is aan ons om dan barmhartige samaritaan en oprechte volgeling van Christus te zijn.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #23 Gepost op: december 11, 2003, 04:51:59 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:08:43 schreef Bumblebee:
Maar zullen we nu verder gewoon met elkaar praten en niet met elkaars (Bijbel)teksten?

Ik denk/vind namelijk helemaal niet dat je als christen in je luie stoel moet gaan zitten geloven, wat jij blijkbaar denkt, maar wel dat het geloof datgene is, dat je christen maakt.
"Christen" is niets anders dan de aanduiding van de godsdienst die je aanhangt, samengevat in Johannes 3:16.
Ik zal nooit ontkennen dat Jezus zijn volgelingen oproept om goede daden te doen, maar de discussie gaat hier over inhoud van het woord christen.
 


Laat ik dan maar hier mee beginnen dat het niet aan jou of mij is om te oordelen over wie zich wel of niet een christen mag noemen. Dat doet God wel voor jou en voor mij. Weet jij wat er in iemands hart leeft?

Iemand een christen noemen is tegelijk iemand uitselecteren, iemand behoort opeens tot een geselecteerd groepje. Met het verhaal van de barmhartige samaritaan laat Jezus zien dat dit niet opgaat.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #24 Gepost op: december 11, 2003, 04:56:12 pm »
oké. Maar wat maakt je dan Gereformeerd? en is dat beter? (zie topic)
...

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #25 Gepost op: december 11, 2003, 04:59:26 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:28:18 schreef Bumblebee:
[...]

Jij snapt het!!

quote:

en (soms) Cheese vind ik zelf niet christelijk, maar wie ben ik?
daarom is een deel dezer discussie ontstaan :r
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #26 Gepost op: december 11, 2003, 05:03:10 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:59:26 schreef cheese:
daarom is een deel dezer discussie ontstaan :r


Soms, zei ik toch?

Moet je daar nu weer de kots-smiley voor gebruiken?
Ook niet aardig.
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #27 Gepost op: december 11, 2003, 05:08:09 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:03:10 schreef Bumblebee:
[...]


Soms, zei ik toch?

Moet je daar nu weer de kots-smiley voor gebruiken?
Ook niet aardig.


sorry, ik dacht dat deze smiley betekende zoiets als nananannana
(gezongen van die reclame met die olifant en rollos oid, weet je?)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #28 Gepost op: december 11, 2003, 10:12:55 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 16:51:59 schreef lonneke:
Iemand een christen noemen is tegelijk iemand uitselecteren, iemand behoort opeens tot een geselecteerd groepje. Met het verhaal van de barmhartige samaritaan laat Jezus zien dat dit niet opgaat.


Maar zijn goede daden maakt van de barmhartige Samaritaan nog geen christen.
Verder ging het de definitie van Christen en niet over een waardeoordeel over anderen. Van Dale zegt:
- chris·ten (de ~ (m.), ~en) 1 belijder van de christelijke godsdienst
- ge·re·for·meerd (bn.) 1 behorend tot de uit de Nederlandse Hervormde Kerk voortgekomen gereformeerde kerken in Nederland 2 [archa.] calvinistisch
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #29 Gepost op: december 11, 2003, 10:58:19 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 22:12:55 schreef pol_a:
[...]


Maar zijn goede daden maakt van de barmhartige Samaritaan nog geen christen.
Verder ging het de definitie van Christen en niet over een waardeoordeel over anderen. Van Dale zegt:
- chris·ten (de ~ (m.), ~en) 1 belijder van de christelijke godsdienst
- ge·re·for·meerd (bn.) 1 behorend tot de uit de Nederlandse Hervormde Kerk voortgekomen gereformeerde kerken in Nederland 2 [archa.] calvinistisch


Dus wat meneer van Dale zegt is waarheid?
Trouwens met belijden alleen ben je er niet. Meneer van Dale mag dat dan wel vinden maar ik denk dat een christen meer is dan een belijder.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #30 Gepost op: december 11, 2003, 11:07:01 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 22:58:19 schreef lonneke:
[...]


Dus wat meneer van Dale zegt is waarheid?
Trouwens met belijden alleen ben je er niet. Meneer van Dale mag dat dan wel vinden maar ik denk dat een christen meer is dan een belijder.


Het licht er een beetje aan hoe je belijden definieert,
als je belijd met hart en mond en handen ben je een Christen
belijd je alleen met de mond ............... O-)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #31 Gepost op: december 11, 2003, 11:33:32 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 22:58:19 schreef lonneke:
[...]


Dus wat meneer van Dale zegt is waarheid?
Trouwens met belijden alleen ben je er niet. Meneer van Dale mag dat dan wel vinden maar ik denk dat een christen meer is dan een belijder.
Een christen is wat mij betreft een oprecht belijder. En bij dat belijden horen natuurlijk werken. Maar een christen is niet slechts werker.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #32 Gepost op: december 11, 2003, 11:47:18 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 23:33:32 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Een christen is wat mij betreft een oprecht belijder. En bij dat belijden horen natuurlijk werken. Maar een christen is niet slechts werker.


Ben ik met je eens.

Maar wie bepaalt nu wie wel of niet een christen is? Dat doe je toch zelf? Iemand die op cda stemt en nooit in de kerk komt voelt zich ook een christen ( neem ik gemakshalve maar aan)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #33 Gepost op: december 11, 2003, 11:50:19 pm »
Christen wil toch zeggen volgeling van Christus...
Dus ik neem aan dat Christus uitmaakt of we Christen zijn of niet.
Het is het zelfde met belijden..oprecht of met de mond, Christen door Christus of Christen door 'CDA stemmen' of wat dan ook.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #34 Gepost op: december 12, 2003, 12:03:08 am »
Christus zelf maakt geen onderscheid in de richtingen van de 'kerk' van zijn dagen. Allen worden benaderd en waar nodig gewezen op dwalingen. Hij kijkt niet of men zich farizeer, saduceer, esseen, priester of heiden noemde.  Allen moeten hem gaan volgen en sommigen zijn daar al verder in gevorderd dan anderen. Ook zijn directe volgelingen, de discipelen, zijn van diverse achtergronden.

En nu? Is het voor Jezus werkelijk van belang of je gereformeerd, ortodox, rooms, evangelisch of heiden bent? Zolang je je maar laat leiden via de bijbelse boodschap naar Hem. God gaat de richtingen van de kerk ver te boven.
Dat is waarom ik het predikaat Christen veel belangrijker vindt dan gereformeerd.
Het geeft de essentie weer. Volgeling van Christus. Ik kan dat wel weer gaan speciferen door het gereformeerd te noemen. Maar beter lijkt me dat de beschouwer door mijn daden en woorden kan vernemen wat voor christen ik ben.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #35 Gepost op: december 12, 2003, 12:10:29 am »

quote:

op 12 Dec 2003 00:03:08 schreef Zijnkind:.

 
Dat is waarom ik het predikaat Christen veel belangrijker vindt dan gereformeerd.
Het geeft de essentie weer. Volgeling van Christus. Ik kan dat wel weer gaan speciferen door het gereformeerd te noemen. Maar beter lijkt me dat de beschouwer door mijn daden en woorden kan vernemen wat voor christen ik ben.



Helemaal mee eens...

ik hoorde eens iemand zeggen:

Waar over het geloof gesproken  wordt vervagen kerkmuren,
waar over de kerk gesproken word vervaagt  het geloof (of Christus).

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #36 Gepost op: december 12, 2003, 11:25:45 am »

quote:

op 11 Dec 2003 16:51:59 schreef lonneke:
Laat ik dan maar hier mee beginnen dat het niet aan jou of mij is om te oordelen over wie zich wel of niet een christen mag noemen. Dat doet God wel voor jou en voor mij. Weet jij wat er in iemands hart leeft?

Iemand een christen noemen is tegelijk iemand uitselecteren, iemand behoort opeens tot een geselecteerd groepje. Met het verhaal van de barmhartige samaritaan laat Jezus zien dat dit niet opgaat.


Niet mee eens.
Op zo'n manier is een moslim die zich goed gedraagt zeker ook een christen.
Jezus zegt overigens nergens dat de barmhartige samaritaan een christen of een discipel van Hem is, alleen dat hij op dat moment de naaste van de overvallen man was.

Waar het om gaat is je startpunt.

Een christen begint met Jezus als beginpunt. Hij of zij gelooft in de vergeving van zonden door de kruisdood van Christus, gaat de Bijbel lezen, leert God steeds beter kennen en liefhebben en door de werking van de Heilige Geest gaat hij of zij zich (als het goed is) daar naar gedragen, naar beste kunnen.
Dit ziet er soms aan de buitenkant niet al te briljant uit, maar zoals jij al zei: alleen God ziet het hart. En zoals ik al zei: een "goede daad" kan voor de één bij God veel meer betekenen dan voor de ander (denk maar aan het penningske van de weduwe.)

Een "goed mens" doet misschien ook al die dingen, en ook als hij of zij niet op Christus vertrouwt en in Zijn werk gelooft is hij of zij wellicht een prima iemand, net als de barmhartige samaritaan.
Ik zeg alleen wel dat diegene, wat hij verder ook mag zijn, geen christen is omdat hij niet in Christus gelooft. De naam christen zegt het toch al?
Ik heb NOOIT beweerd (en zal dat ook nooit doen) dat God zo iemand zal afwijzen. Daar heb ik geen idee van. Dat oordeel laat ik inderdaad graag aan Hem zelf over.
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #37 Gepost op: december 12, 2003, 08:29:52 pm »

quote:

op 12 Dec 2003 11:25:45 schreef Bumblebee:
[...]


Niet mee eens.
Op zo'n manier is een moslim die zich goed gedraagt zeker ook een christen.
Jezus zegt overigens nergens dat de barmhartige samaritaan een christen of een discipel van Hem is, alleen dat hij op dat moment de naaste van de overvallen man was.

Waar het om gaat is je startpunt.

Een christen begint met Jezus als beginpunt. Hij of zij gelooft in de vergeving van zonden door de kruisdood van Christus, gaat de Bijbel lezen, leert God steeds beter kennen en liefhebben en door de werking van de Heilige Geest gaat hij of zij zich (als het goed is) daar naar gedragen, naar beste kunnen.
Dit ziet er soms aan de buitenkant niet al te briljant uit, maar zoals jij al zei: alleen God ziet het hart. En zoals ik al zei: een "goede daad" kan voor de één bij God veel meer betekenen dan voor de ander (denk maar aan het penningske van de weduwe.)

Een "goed mens" doet misschien ook al die dingen, en ook als hij of zij niet op Christus vertrouwt en in Zijn werk gelooft is hij of zij wellicht een prima iemand, net als de barmhartige samaritaan.
Ik zeg alleen wel dat diegene, wat hij verder ook mag zijn, geen christen is omdat hij niet in Christus gelooft. De naam christen zegt het toch al?
Ik heb NOOIT beweerd (en zal dat ook nooit doen) dat God zo iemand zal afwijzen. Daar heb ik geen idee van. Dat oordeel laat ik inderdaad graag aan Hem zelf over.



Ik ben het met je eens ;)

fijn weekend.

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #38 Gepost op: december 13, 2003, 12:40:04 am »

quote:

op 11 Dec 2003 16:25:02 schreef cheese:
[...]


mag het ook beide zijn?
een geloof, dat in daden resulteerd?
en/of daden die in geloof resulteren?

(aan hun daden zal men hen herkennen)
aan de daden zal men hen herkennen maar die gebeuren uit geloof, dankbaarheid.
RR

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #39 Gepost op: december 13, 2003, 12:43:28 am »

quote:

op 11 Dec 2003 16:27:54 schreef Bumblebee:
[...]


Niet mee eens.

Als je gelooft in Jezus Christus en Zijn verlossend werk, ben je een christen. PUNT.

Als je een christen bent, en je bent Christus dankbaar voor Zijn verlossend werk, en je houdt van Hem, ga je leven naar Zijn wil (met al je fouten en gebreken). Fantastisch. Helemaal mee eens.
Maar het geloof is datgene wat je een christen maakt!!

Iemand die oprecht zijn best doet om zich aan de Tien Geboden of de Bergrede te houden doet misschien dingen naar Gods wil, maar is daarmee nog GEEN christen als hij niet OOK in het verlossend werk van Jezus Christus gelooft.

Iemand die Christus als Heer zegt te hebben aangenomen en die geen goede werken doet is misschien geen goede christen, of geen dankbare christen, of misschien juist wel, omdat alleen al het nalaten van slechte daden hem veel meer moeite kost dan het ons kost om veel te doen!! Wij kunnen niet in iemands hart kijken.

Johannes 3:16  ... opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.



Als je een volgeling van Christus bent - een christen- geloof je ook in de verlossing, anders slaat het nergens op.
Je doet goede werken omdat je gelooft dat Christus jou verlosser is en niet andersom.
Iemand die zegt te geloven dat Jezus zijn verlosser is en er vervolgens een zootje van maakt is geen christen   punt.
RR

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #40 Gepost op: december 13, 2003, 02:51:27 am »

quote:

op 11 Dec 2003 16:56:12 schreef arendpleysier:
oké. Maar wat maakt je dan Gereformeerd? en is dat beter? (zie topic)


Een vrijgemaakt gereformeerde leeft vanuit de dogmatiek van het woord van God; de Bijbel. Navenant dat er geregeld door deze gereformeerden, bijbelteksten worden ge-interpreteerd n.a.v. een reactie. Vervolgens word er toegevoegd dat zij echter maar over een beperkt verstand beschikken in vergelijking met Onze Vader en derhalve niet weten wat er in andermans harten werkelijk leeft. Dat weet alleen maar God. Ik proef ondanks dat een vorm van relativeren.
Staat dit echter niet haaks op de dogmatiek die men zo lief heeft in het 'Waarachtige Geloof'; het (vrijgemaakt) Gereformeerde?

Daarmee niet gezegd dat dit  :X beter is...
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #41 Gepost op: december 13, 2003, 01:55:40 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 00:43:28 schreef Rene:
Iemand die zegt te geloven dat Jezus zijn verlosser is en er vervolgens een zootje van maakt is geen christen. Punt.


Nee, dat ben ik niet met je eens.

Ik heb een tante die een christen is. Ze maakt een zootje van haar leven.
Ze is geboren met een persoonlijkheidsstoornis, ze is afhankelijk, vermijdend, claimend, af-en-aan dronken of niet, alles tegelijk. Maar ze geloof in Jezus en doet echt haar best.

Als zij, haar karakter en levensloop in aanmerking genomen, het op kan brengen om mij vanuit haar inrichting te bellen om me (een maand te laat) met mijn huwelijk te feliciteren, dan is dat (denk ik) voor God misschien wel net zoveel waard dan wanneer ik één keer per week naar mijn oma af zou reizen om haar hele huis schoon te maken.
De één heeft vanuit zijn of haar specifieke karakter en opvoeding veel meer mogelijkheden dan de ander, en Jezus is JUIST gekomen voor de stumpers die er een zooitje van maken om ook HUN verlosser te zijn!
Een wanhopig gebedje van een prutser heeft net zo veel Gods toegewijde aandacht dan de prachtige gebeden van een dominee, en de prutser is net zo goed een christen als hij of zij in de verlossing door Christus gelooft!
Bombus terrestris Reginae

martink

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #42 Gepost op: januari 17, 2004, 10:14:47 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 10:52:49 schreef arendpleysier:
In de discussie omtrent het Nederlands Dagblad "Christelijk Betrokken" komt de discussie over gereformeerd v.s. christelijk zijdelings aan de orde. Bijvoorbeeld:
[...]


Aangezien het topic over het ND gaat en niet over Gereformeerd danwel Christelijk zijn, ontwikkelt de discussie zich niet echt (volgens mij...  :)  ) Daarom een nieuw topic.
Ik ben benieuwd naar een antwoord op deze vraag:
welke kwalificatie zegt meer, of is belangrijker? Gereformeerd of Christen?
vast wel iets waar inhoudelijk op gereageerd kan worden.
Opmerkingen als die van Einherjar zouden gepareerd kunnen worden met de opmerking:
Gereformeerden, je hebt ze in alle soorten en maten. in Rotterdam, waar ik geregeld kom, zijn gereformeerden te vinden die Jezus niet erkennen als hun verlosser, en twijfelen aan devraag of God echt hemel en aarde heeft geschapen én nog in stand houdt en regeert. In mijn eigen omgeving vindt ik ook gereformeerden. Zij zeggen dat je, voordat je er zeker van mag zijn dat je kind van God bent, je eerst een persoonlijke influistering moet hebben gehad. Dat de zaligheid niet is weggelegd voor iedereen die God de Here vreest. Ik ervaar dat als een grove inbreuk op het verlossend heilswerk van mijn Here Jezus. Daarom zeg ik: Gereformeerd zegt niks meer dan christelijk.

waar gaat het heen met 'de gereformeerden'. Enne, wie zijn dat?
kop maar in...

martink

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #43 Gepost op: januari 17, 2004, 10:19:22 pm »
Gereformeerd ben je als je "de 3 formulieren van enigheid" onderschrijft en dan dus ook weet wat daar in staat. Dat is nog steeds zo! Je bent al christelijk als je gelooft dat er een "God" is. Ik zet het maar even tussen aanh. tekens.  :r

Melchizedeks Apprentice

  • Berichten: 48
  • The scepter of love shall sway
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #44 Gepost op: januari 19, 2004, 12:38:48 am »
Ik ga even heel kort in op de vrag waar het volgens mij allemaal om draaide:

quote:

welke kwalificatie zegt meer, of is belangrijker? Gereformeerd of Christen?


Belangrijker: Christen. Ik geloof namelijk niet dat alleen gereformeerden bij God zullen komen. Ik geloof ook niet dat alle gereformeerden bij God zullen komen.

Zegt meer: Grefo. Dat ik Christen ben, zegt nog niet of ik in 'heilige Maria' geloof of dat er vrouwen bij ons in de kerkeraad zitten. Grefo zegt vaak al een stuk meer over je opvattingen binnen het Christendom.
Learn, love, and rule; In his order, at His order.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #45 Gepost op: januari 19, 2004, 11:00:21 am »

quote:

op 17 Jan 2004 22:19:22 schreef martink:
Gereformeerd ben je als je "de 3 formulieren van enigheid" onderschrijft en dan dus ook weet wat daar in staat. Dat is nog steeds zo! Je bent al christelijk als je gelooft dat er een "God" is. Ik zet het maar even tussen aanh. tekens.  :r


Dat is jouw opvatting. De praktijk is anders. Er zijn (veel) gereformeerden die de 3 formulieren van enigheid niet onderschrijven, of niet zoals jij dat zou willen. Die ruimte is er ook in dé Gereformeerde Kerken in Nederland (zonder vrijg.)
MAW: Volgens mij gaat die omschrijving niet meer op. Het lijkt wel makkelijk, maar het is een definitie die niet meer strookt met de praktijk. Ik vind het dan ook een valse tegenstelling om 'bijbelgetrouw' Gereformeerd vs 'het kan van alles zijn'-christelijk te gebruiken.
Zegt 'bijbelgetrouw christen' of orthodox christen niet meer dan 'gereformeerd'?

In de engelssprekende landen hebben ze het over evangelicals als ze bijbelgetrouwe christenen bedoelen. Dat woord heeft bij ons een andere lading, maar toch...
Mijn punt bij het openen van dit topic was: We gebruiken momenteel definities die door iedereen gebruikt, maar ook door iedereen anders gewaardeerd worden. TOch? of niet?

//offtopic: klinkt wellicht een beetje vaag, maar het is maandagmorgen...  :z
...

Remco II

  • Berichten: 147
  • Leerling van de Schrift
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #46 Gepost op: januari 19, 2004, 12:43:34 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 10:52:49 schreef arendpleysier:
In de discussie omtrent het Nederlands Dagblad "Christelijk Betrokken" komt de discussie over gereformeerd v.s. christelijk zijdelings aan de orde. Bijvoorbeeld:
[...]


Aangezien het topic over het ND gaat en niet over Gereformeerd danwel Christelijk zijn, ontwikkelt de discussie zich niet echt (volgens mij...  :)  ) Daarom een nieuw topic.
Ik ben benieuwd naar een antwoord op deze vraag:
welke kwalificatie zegt meer, of is belangrijker? Gereformeerd of Christen?
vast wel iets waar inhoudelijk op gereageerd kan worden.
Opmerkingen als die van Einherjar zouden gepareerd kunnen worden met de opmerking:
Gereformeerden, je hebt ze in alle soorten en maten. in Rotterdam, waar ik geregeld kom, zijn gereformeerden te vinden die Jezus niet erkennen als hun verlosser, en twijfelen aan devraag of God echt hemel en aarde heeft geschapen én nog in stand houdt en regeert. In mijn eigen omgeving vindt ik ook gereformeerden. Zij zeggen dat je, voordat je er zeker van mag zijn dat je kind van God bent, je eerst een persoonlijke influistering moet hebben gehad. Dat de zaligheid niet is weggelegd voor iedereen die God de Here vreest. Ik ervaar dat als een grove inbreuk op het verlossend heilswerk van mijn Here Jezus. Daarom zeg ik: Gereformeerd zegt niks meer dan christelijk.

waar gaat het heen met 'de gereformeerden'. Enne, wie zijn dat?
kop maar in...

Je kunt hierbij twee aspecten belichten:
- Wat gaat door onder de naam christen en gereformeerd, praktisch gezien? Wie noemen zich zo, of worden zo genoemd?
- Wat betekenen de beide termen in hun oorsprong? Anders gezegd: wat is de echte betekenis ervan?

Wat het eerste betreft: er gaat onder die naam ontzettend veel door.
Christen: iedereen die ooit christelijk is opgevoed, ook al doet hij er niks meer aan.
Gereformeerd: iedereen die in een kerkgenootschap zit waar de naam gereformeerd aan hangt.
Het is dus wel duidelijk dat wat er mee aangeduid wordt, vaak weinig te maken heeft met geloven, laat staan dat er verschil gemaakt wordt tussen echt en hypocriet. Ontzettend vaag dus, en het staat in geen verhouding met het tweede aspect.

Wat het tweede betreft.
Christen: de navolgelingen van Jezus Christus. Het was aanvankelijk een scheldnaam.
Wat mij betreft staat het voor hen, die het christelijke geloof aanhangen. En dan niet in een of ander slap vrijzinnig aftreksel ervan, maar het echte orthodoxe geloof. Qua inhoud staat christelijk wat mij betreft voor: dat wat de Bijbel ons te zeggen heeft.
Gereformeerd: de reformatoren zeiden 'sola scriptura', terug naar de Schriften. En dat is waar gereformeerd wat mij betreft voor staat.

Gereformeerd, het kan ook een lading krijgen van: een traditie. En er zijn aardig wat mensen die blind vertrouwen op hun gereformeerde kerk. Maar dat is niet gereformeerd in zijn oorspronkelijke vorm. Zo kan er zo'n gefingeerde tegenstelling ontstaan van: gereformeerd of christelijk? Maar christelijk heeft de Bijbel als oriëntatiepunt. Wil je weten wat christelijk is? Lees de Bijbel! Onderzoek die! En het gereformeerde is al niet anders in zijn oorsprong. Wat mij betreft geen tegenstelling dus.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2004, 01:27:13 pm door Remco II »

Remco II

  • Berichten: 147
  • Leerling van de Schrift
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #47 Gepost op: januari 19, 2004, 12:46:39 pm »

quote:

op 17 Jan 2004 22:19:22 schreef martink:
Je bent al christelijk als je gelooft dat er een "God" is.
Nee hoor, dan kun je ook jood of islamiet zijn. Of nog heel wat anders.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2004, 12:52:26 pm door Remco II »

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #48 Gepost op: januari 19, 2004, 01:37:52 pm »

quote:

op 19 Jan 2004 12:43:34 schreef Remco II veel zinnigs.
Maar, dat gaat mn over de wijze waarop jij (u) deze terminologie graag gebruikt wil zien, het gaat om een subjectieve interpretatie van beide aanduidingen. Dat is het probleem: Het gaat er niet om wat wij vinden hoe een bepaalde kwalificatie beoordeeld moet worden, maar om de manier waarop deze door de buitenwacht gewaardeerd wordt.
Hetzelfde probleem zie je met veel andere woorden:
* bv Tjechie, Polen en Hongarije liggen niet in Oost-europa, maar in midden-europa. Toch zegt iedere Nederlander 'we gaan naar oost-europa' als ze een weekendje praag boeken. Historisch zo gegroeid, maar geschiedkundig onjuist.
* 'Neger' is een verbastering van Negro, wat zwart betekent. een objectieve term voor mensen met een donkergetinte huidskleur,  zou je zeggen. Toch wordt 'neger' door veel van deze mensen als neer vernederend ervaren, terwijl het woord op zich geen inhoudelijk-negatieve lading heeft.
Zo hebben we dus te maken met de intrinsieke, en de sociaal-culturele betekenis die een woord kan hebben. De laatste krijgt meestal de overhand, totdat de oude betekenis verloren gaat en zelfs de Dikke van Dale overgaat tot de 2e betekenis van het woord. (Neerlandici kennen vast nog meer en betere voorbeelden)

Kramers' woordentolk (36.000 vreemde (!) woorden en uitdrukkingen) omschrijft 'Gereformeerd' als Protestants kerkgenootschap volgens streng-calvinistische beginselen Een volgende editie laat dat 'kerkgenootschap' vast wel weg. 'Streng-Calvinistisch vind ik niet bepaald objectief, dat is dus de sociaal-culturele betekenis van het woord die inmiddels de overhand heeft gekregen. Snappen jullie het probleem?

/edit: wijziging op verzoek
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2004, 11:34:38 am door arend »
...

Remco II

  • Berichten: 147
  • Leerling van de Schrift
    • Bekijk profiel
Gereformeerd of Christen?
« Reactie #49 Gepost op: januari 20, 2004, 04:21:48 pm »

quote:

op 19 Jan 2004 13:37:52 schreef arendpleysier:
Maar, dat gaat mn over de wijze waarop jij (u) deze terminologie graag gebruikt wil zien, het gaat om een subjectieve interpretatie van beide aanduidingen. Dat is het probleem: Het gaat er niet om wat wij vinden hoe een bepaalde kwalificatie beoordeeld moet worden, maar om de manier waarop deze door de buitenwacht gewaardeerd wordt.
Hetzelfde probleem zie je met veel andere woorden:
* bv Tjechie, Polen en Hongarije liggen niet in Oost-europa, maar in midden-europa. Toch zegt iedere Nederlander 'we gaan naar oost-europa' als ze een weekendje praag boeken. Historisch zo gegroeid, maar geschiedkundig onjuist.
* 'Neger' is een verbastering van Negro, wat zwart betekent. een objectieve term voor mensen met een donkergetinte huidskleur, zou je zeggen. Toch wordt 'neger' door veel van deze mensen als neer vernederend ervaren, terwijl het woord op zich geen inhoudelijk-negatieve lading heeft.
Zo hebben we dus te maken met de intrinsieke, en de sociaal-culturele betekenis die een woord kan hebben. De laatste krijgt meestal de overhand, totdat de oude betekenis verloren gaat en zelfs de Dikke van Dale overgaat tot de 2e betekenis van het woord. (Neerlandici kennen vast nog meer en betere voorbeelden)

Kramers' woordentolk (36.000 vreemde (!) woorden en uitdrukkingen) omschrijft 'Gereformeerd' als Protestants kerkgenootschap volgens streng-calvinistische beginselen Een volgende editie laat dat 'kerkgenootschap' vast wel weg. 'Streng-Calvinistisch vind ik niet bepaald objectief, dat is dus de sociaal-culturele betekenis van het woord die inmiddels de overhand heeft gekregen. Snappen jullie het probleem?

Hoe ik de term 'gereformeerd' gebruikt zou willen zien?
In ieder geval zou ik daar niet de vrijzinnigen onder willen rekenen. Als die zo genoemd worden, is dat wat mij betreft haast vloeken. Die hebben geen recht op die naam.
Maar orthodox in de leer zijn alleen is niet voldoende. Als daar alleen de nadruk op wordt gelegd, is dat de eerste stap naar het verval. Dan komt de vrijzinnigheid vroeg of laat vanzelf.
Echt gereformeerd is ook het leven daaruit, en het beleven ervan.
De belijdenis geeft aan hoe dat gereformeerde in elkaar zit. In het gereformeerde geloofsbeleven zijn drie elementen aanwezig: ellende, verlossing en dankbaarheid. Die indeling hanteert de Catechismus als raamwerk.
Dat staat wat mij betreft voor gereformeerd.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2004, 01:13:15 pm door Remco II »