Auteur Topic: Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?  (gelezen 11131 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #100 Gepost op: maart 10, 2004, 01:16:15 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 13:10:29 schreef cheese:
Ch; ik vertelde al eerder (aan roodkapje) de aanname dat er een scheiding zou zijn tussen natuurlijk en bovennatuurlijk is weer een soort reductionisme, want dan kan je namelijk alles wat je niet aanstaat in het hokje bovennatuurlijk stoppen om je er vervolgens niet meer mee te behoeven te bemoeien...
Nee cheese, denk nou toch eens even na. Haal desnoods een boek over wetenschapsfilosofie. Empirisch wil zeggen 'waarneembaar'. Hoe wil je iets onderzoeken wat niet (direct of indirect) waarneembaar is? We zouden wel willen, maar dat gaat gewoon niet!

quote:

de holistische visie houdt rekening met alles, ook wat misschien vandaag nog niet met de huidige wetenschappelijke opvattingen verklaarbaar is,
Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Ik heb het over het bovennatuurlijke. DAT begeeft zich per definitie buiten de scoop van de wetenschap.
Dat er nog een heleboel te ontdekken valt onderschrijf ik direct, maar dan hebben we het over vooralsnog onbekende natuurlijke zaken, niet over bovennatuurlijke!

quote:

niet het hokje bovennatuurlijk moet dan aangesproken worden, maar de wetenschap dient zijn onderzoeksgebied uit te breiden...wil ze zichzelf tenminste serieus nemen...
Je snapt er werkelijk helemaal niets van. Wat je wilt dat is pricipieel onmogelijk, waarom is dat toch zo moeilijk in te zien?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #101 Gepost op: maart 10, 2004, 02:07:15 pm »
Volgens mij draaien we hier alleen maar rondjes.

Laat de homeopathie-voorstanders nou éérst eens met een goede test komen, dan kunnen we verder praten. Nu gaat het alleen maar over "ja ik ken nog een tante die..."
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #102 Gepost op: maart 10, 2004, 02:21:44 pm »
Een deel van de voostanders stelt simpelweg dat dat onmogelijk is, omdat H. niet werkt op groepen maar op individuen. Ze zien echter niet in dat er dan niets te behandelen valt. Je kunt mensen niet behandelen zonder kennis uit het verleden, en kennis valt alleen maar te verwerven m.b.t. zaken die vaker voorkomen, een patroon vertonen, etc. Ik vermoed echter dat ze dat niet eens inzien.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #103 Gepost op: maart 10, 2004, 03:05:26 pm »
een neurochirurg werd eens gevraagd of hij wel eens een gedachte gezien had bij al zijn snijwerk in menselijke hersenen,
hij moest de vraag ontkennend beantwoorden, toch ontkende hij niet dat mensen gedachten hebben...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #104 Gepost op: maart 10, 2004, 03:11:05 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 15:05:26 schreef cheese:
een neurochirurg werd eens gevraagd of hij wel eens een gedachte gezien had bij al zijn snijwerk in menselijke hersenen, hij moest de vraag ontkennend beantwoorden, toch ontkende hij niet dat mensen gedachten hebben.


Zucht, wat heeft DAT er nou weer mee te maken.
Dat is net zoiets als aan Wubbo Okkels vragen of hij God ook heeft gezien.

De christenen op dit forum zullen niet ontkennen dat er meer is "tussen hemel en aarde", God bijvoorbeeld, wat Koerok gelooft weet ik niet precies. Waar het om gaat is dat homeopathen beweren dat homeopathie niets bovennatuurlijks is maar dat het op een geheel tastbaar en bewijsbaar niveau werkzaam is.

En dáár ageer ik tegen, want in mijn ogen is het versterken van werkzaamheid door schudden en verdunnen, en de geheugenkracht van water en al die blabla grote onzin.

Kijk, als homeopathen zouden gaan beweren dat het om bovennatuurlijke genezingen gaat, dan zou ik homeopathie weer onmiddelijk in het rijtje van Jomanda's schuiven en denk ik dat je er als christen vooral bij uit de buurt moet blijven.

Twee opties dus voor mij:
1. Het is onzin. (Als het natuurlijk/bewijsbaar werkzaam moet zijn)
2. Het is occult en fout. (Als het bovennatuurlijk werkzaam moet zijn)
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #105 Gepost op: maart 10, 2004, 03:13:31 pm »
Ja joh, lul maar raak. Heeft er niets mee te maken. Ik zei toch al: Direct OF indirect waarneembaar?
Trouwens: Een gedachte is een woord voor iets waar we nog niet eens het fijne van weten.
Straks kom je zeker weer aanzetten met die dooddoener 'liefde'.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #106 Gepost op: maart 10, 2004, 03:34:13 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 15:13:31 schreef Koerok:
Ja joh, lul maar raak. Heeft er niets mee te maken. Ik zei toch al: Direct OF indirect waarneembaar?
Trouwens: Een gedachte is een woord voor iets waar we nog niet eens het fijne van weten.
Straks kom je zeker weer aanzetten met die dooddoener 'liefde'.


nee hoor ><img src=" class="smiley"  /> liefde zit gewoon in je DNA, kun je dus niks aan doen...
een molecuultje op een andere plaats en opeens val je op een ander exemplaar van je soort... :z
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #107 Gepost op: maart 10, 2004, 03:54:17 pm »
Prima hoor.

Mijn punt is dat je het bovennatuurlijke per definitie niet kunt waarnemen (anders zouden we het wel natuurlijk noemen).

Liefde en gedachten spelen zich (uiteindelijk) af in de hersenen. Het zijn complexe zaken. Liefde heeft een oorzaak. DNA speelt inderdaad een rol, maar ook het waarnemen (van een aantrekkelijk iemand) en de daarbij gepaard gaande hormomen, of eventuele gedachten over veiligheid, geborgenheid, vriendschap en verwantschap. Dat alles tezamen (en misschein nog meer) zorgt voor de emotie 'liefde' en het is in hoge mate aannemenlijk te maken dat dat 'bestaat' en dat bijna ieder mens dat kan ervaren (wijde pupillen, hormonen, een CAT-scan, gedrag, etc.).
Gedachten zelf zijn ook complex. Het feit dat iedereen beweert dat hij ze heeft en ze ook nog kan beschrijven, zegt al genoeg. Gedachten zijn existentieel. Het idee dat er geen gedachten zouden bestaan (op wat voor manier dan ook) is op zich al een gedachte. Het is dus onzinnig om dat te ontkennen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #108 Gepost op: maart 10, 2004, 03:55:19 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 13:16:15 schreef Koerok:
[...]

Nee cheese, denk nou toch eens even na. Haal desnoods een boek over wetenschapsfilosofie. Empirisch wil zeggen 'waarneembaar'. Hoe wil je iets onderzoeken wat niet (direct of indirect) waarneembaar is? We zouden wel willen, maar dat gaat gewoon niet!

[...]

Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Ik heb het over het bovennatuurlijke. DAT begeeft zich per definitie buiten de scoop van de wetenschap.
Dat er nog een heleboel te ontdekken valt onderschrijf ik direct, maar dan hebben we het over vooralsnog onbekende natuurlijke zaken, niet over bovennatuurlijke!

[...]

Je snapt er werkelijk helemaal niets van. Wat je wilt dat is pricipieel onmogelijk, waarom is dat toch zo moeilijk in te zien?


beste koe,
volgens mij kan jij toch niet lezen, want ik beweer steeds dat er niets bovennatuurlijks bestaat en vervolgens sleep je er dat woord er steeds weer bij,
ik zei al je kunt wat mij betreft het vakje bovennatuurlijk om daar je onopgeloste probleempjes in neer te leggen schrappen, dat vakje is er gewoon niet...

en empirisch heeft zo zijn grenzen, je kunt nml niet eens empirisch bewijzen dat jij geboren bent
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2004, 04:17:04 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #109 Gepost op: maart 10, 2004, 04:15:21 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 15:11:05 schreef Bumblebee:
[...]


Zucht, wat heeft DAT er nou weer mee te maken.
Dat is net zoiets als aan Wubbo Okkels vragen of hij God ook heeft gezien.

De christenen op dit forum zullen niet ontkennen dat er meer is "tussen hemel en aarde", God bijvoorbeeld, wat Koerok gelooft weet ik niet precies. Waar het om gaat is dat homeopathen beweren dat homeopathie niets bovennatuurlijks is maar dat het op een geheel tastbaar en bewijsbaar niveau werkzaam is.

En dáár ageer ik tegen, want in mijn ogen is het versterken van werkzaamheid door schudden en verdunnen, en de geheugenkracht van water en al die blabla grote onzin.

Kijk, als homeopathen zouden gaan beweren dat het om bovennatuurlijke genezingen gaat, dan zou ik homeopathie weer onmiddelijk in het rijtje van Jomanda's schuiven en denk ik dat je er als christen vooral bij uit de buurt moet blijven.

Twee opties dus voor mij:
1. Het is onzin. (Als het natuurlijk/bewijsbaar werkzaam moet zijn)
2. Het is occult en fout. (Als het bovennatuurlijk werkzaam moet zijn)


onder welke van de 2 opties schaar jij jouw geloof in Christus dan?
of heb je nog een derde niet genoemde optie achter de hand?

maw om de analogie door te trekken, het werkt wel degelijk op individueel nivo (en zelfs aantoonbaar op grote groepen mensen) (het christendom en/of het christelijke geloof) maar je kunt het toch niet bewijzen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #110 Gepost op: maart 10, 2004, 04:19:25 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 16:15:21 schreef cheese:
onder welke van de 2 opties schaar jij jouw geloof in Christus dan?


Dat er voor mij voor homeopathie twee opties zijn, betekent uiteraard niet dat dat voor alles in deze wereld geldt, wat een drogreden.

Mijn geloof in Christus, evenals het feit dat ik niet van jam op mijn brood houd, schaar ik dus niet onder één van deze twee opties.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #111 Gepost op: maart 10, 2004, 04:23:45 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 15:55:19 schreef cheese:
beste koe,
volgens mij kan jij toch niet lezen, want ik beweer steeds dat er niets bovennatuurlijks bestaat en vervolgens sleep je er dat woord er steeds weer bij
Je moet ook goed lezen. Vooralsnog heb ik alleen de term genoemd. Ik heb er nog niets aan toegekend.

quote:

..ik zei al je kunt wat mij betreft het vakje bovennatuurlijk om daar je onopgeloste probleempjes in neer te leggen schrappen, dat vakje is er gewoon niet...
Ik leg daar dus niets neer.

quote:

en empirisch heeft zo zijn grenzen, je kunt nml niet eens empirisch bewijzen dat jij geboren bent
Het heeft z'n grenzen, maaer bij gebrek aan een betere definitie en de emprische werkelijkheid dat er wel degelijk mensen geboren worden is deze theorie de meest waarschijnlijke. En zo werkt wetenschap.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #112 Gepost op: maart 10, 2004, 09:30:02 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 14:07:15 schreef Zwever:
Volgens mij draaien we hier alleen maar rondjes.

Laat de homeopathie-voorstanders nou éérst eens met een goede test komen, dan kunnen we verder praten. Nu gaat het alleen maar over "ja ik ken nog een tante die..."


1. Ondanks de kritiek "het werkt niet", "het is niet bewezen dat het werkt" ben ik en anderen in mijn omgeving ten zeerste tevreden over homeopathie.
2. Ondanks de positieve kijk van een bepaalde groep gebruikers van homeopathie slaagt de homeopathie er nog niet in om haar succes in een onbetwistbare vorm te gieten.
3. een mogelijke reden hiervoor is zoals ik reeds schreef is misschien  om het in een bepaalde test te gieten.


Omdat het louter testen op het product eigenlijk tekortschiet omdat het product mogelijkerwijze wel werkzaam is voor een bepaald ziektebeeld maar wel slechts voor een bepaalde groep mensen.
Een andere groep mensen heeft baat bij een ander middel wat dan alweer niet werkzaam is voor nog een andere groep.

Het inzicht van de homeopaat om het juiste middel te vinden voor dat ziektebeeld voor die persoon speelt een dusdanige rol dat er een moeilijkheid is om het in een meetbare vorm te gieten.
Het meten naar het positieve effekt van homeopatie kan niet losgekoppeld worden van het talent van de homeopaat.

Ook neemt de zoektocht naar het middel voor die persoon  tijd in beslag.
In wat voor een testbare vorm kan ik dit gegeven gieten ?


Je kan het eventueel vergelijken met "een goed gesprek".
Vrijwel iedereen zal al wel het verkwikkende effekt van "een goed gesprek" hebben ondervonden.

Wat "een goed gesprek"is,  is voor een stuk bepaald door de persoon zelf, het probleem waar de persoon  mee zit en het talent van de ander om datgene los te weken wat "een goed gesprek" juist een "goed gesprek" maakt.

De effekten meten van "een goed gesprek" in een klinische omgeving is bijna onmogelijk. En toch kunnen we allemaal ervaren dat "een goed gesprek" met een vriend of vriendin het effekt heeft van een verkwikkend bad.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #113 Gepost op: maart 10, 2004, 11:50:24 pm »
Misschien wil deboer eerst nog even reageren op mijn post van 10 Mar 2004 12:47?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #114 Gepost op: maart 11, 2004, 09:03:32 am »
Nee, ik denk dat we eindelijk het punt hebben bereikt waarover we het eens zijn.

Deboer maakt zich tenminste niet schuldig aan de kwaklogica die de hobby is van de meeste homeopathen: eerst via (slecht opgezet) wetenschappelijk onderzoek de werkzaamheid van homeopathie aantonen, en wanneer dan vervolgens middels (correct opgezet) wetenschappelijk onderzoek de niet-werkzaamheid van homeopathie wordt aangetoond, de wetenschap lachend terzijde schuiven omdat je toch wel erg naief moet zijn om dáár veel waarde aan te hechten.

Homeopathie heeft dus net zomin wetenschappelijke waarde als een warm bad of een goed gesprek, wat niet wil zeggen dat mensen als deboer er geen baat bij kunnen hebben. Dat gaat alleen niet via de biologisch-natuurwetenschappelijke weg, en ik vraag me dan ook af of je homeopathie wel een geneeswijze zou moeten noemen. Dat doen we met warme baden en goede gesprekken tenslotte ook niet.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #115 Gepost op: maart 11, 2004, 09:24:07 am »
Ik vrees Bumblebee dat deboer niet helemaal letterlijk bedoelt dat H. te vergelijken is met een goed gesprek. Per slot van rekening zegt hij in diezelfde post het volgende:
"Het inzicht van de homeopaat om het juiste middel te vinden voor dat ziektebeeld voor die persoon speelt een dusdanige rol dat er een moeilijkheid is om het in een meetbare vorm te gieten.
Het meten naar het positieve effekt van homeopatie kan niet losgekoppeld worden van het talent van de homeopaat."


Ik leid hier toch uit af dat er volgens deboer wel degelijk meer aan de hand is dan een goed gesprek.

Vraag aan deboer: Wat is toch dat 'inzicht' of het 'talent' van de Hpaat? Wat versta je daaronder? Is dat iets ongrijpbaars (bijv. paranormaals), of valt het te leren? En als dat te leren valt, hoe is die kennis dan tot stand gekomen? Doorgaans onderwijzen we toch dingen die wetenschappelijk bewezen zijn, niet?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #116 Gepost op: maart 11, 2004, 09:39:01 am »
Info over de driejarige basisopleiding homeopathie voor artsen.

Een standaardwerk voor Klassieke Homeopathie is de Materia Medica.
Een voorbeeld van hoe daarin ziektebeelden beschreven worden: onderaan de pagina. Als je dat leest snap je waarschijnlijk wel waarom ook inzicht/talent van de arts nodig is (net als bij een psychiater met DSM-IV ;) ).

/ edit
voorbeeld van een casus.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2004, 09:45:08 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #117 Gepost op: maart 11, 2004, 09:56:10 am »
Mijn probleem is dat deboer op zich toegeeft dat er geen bewijs is voor H. en het vervolgens gooit op het inzicht en het talent van de Hpaat. Dat kan natuurlijk niet.
Ik begrijp best dat je inzicht nodig hebt gegeven de theorie van de H. de 'juiste' behandeling te bepalen, maar aan dat inzicht heb je nog steeds helemaal niets zolang de theorie uiterst wankel is.

Vergelijk het hiermee:
We zijn het er denk allemaal wel over eens dat Einstein een man was met veel talent en inzicht. Echter, zonder een bepaalde basiskennis (en de juistheid van die kennis) over materie en energie, had Einstein nooit tot E=MC2 kunnen komen.
En zo is het dus ook met de H. Je kunt vanuit de basiskennis over H. heel vindingrijk zijn, maar als die basiskennis onzinnig en ongefundeerd is, dan kun je je inzicht beter ergens anders voor gebruiken.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #118 Gepost op: maart 11, 2004, 11:32:24 pm »

quote:

op 11 Mar 2004 09:56:10 schreef Koerok:
Mijn probleem is dat deboer op zich toegeeft dat er geen bewijs is voor H. en het vervolgens gooit op het inzicht en het talent van de Hpaat. Dat kan natuurlijk niet.
Ik begrijp best dat je inzicht nodig hebt gegeven de theorie van de H. de 'juiste' behandeling te bepalen, maar aan dat inzicht heb je nog steeds helemaal niets zolang de theorie uiterst wankel is.

Vergelijk het hiermee:
We zijn het er denk allemaal wel over eens dat Einstein een man was met veel talent en inzicht. Echter, zonder een bepaalde basiskennis (en de juistheid van die kennis) over materie en energie, had Einstein nooit tot E=MC2 kunnen komen.
En zo is het dus ook met de H. Je kunt vanuit de basiskennis over H. heel vindingrijk zijn, maar als die basiskennis onzinnig en ongefundeerd is, dan kun je je inzicht beter ergens anders voor gebruiken.


We gaan uit van de veronderstelling dat er momenteel geen bewijs voor de werkzaamheid van H. voorhanden is.

Er is dan bv. volgende mogelijkheden.

- er is geen bewijs voorhanden en er zal ook nooit een bewijs gevonden worden wegens inderdaad "kwakzalverij".
- er is vooralsnog geen bewijs voorhanden maar dat ligt niet aan de werkzaamheid van H. maar aan de gebruikte meetmethode.


Zijn er argumenten te vinden dat het mogelijkerwijs ligt aan de meetmethode ?

Laat ik eventjes generaliseren.

De klassieke geneeskunde doet aan symptoombestrijding.

Je hebt een klacht. Voor die klacht is er een directe behandelingsmethode (bv. het geneesmiddel, of de operatieve ingreep of de mechanische ingreep (massage)) die rechtstreeks op de klacht inwerkt en wegwerkt.

De H. doet aan weerstandsverhoging.

Je hebt een klacht.
De homeopaat gaat op zoek naar het middel dat er voor moet zorgen dat jou weerstand dusdanig verhoogt en die verhoogde weerstand moet er voor zorgen dat de klacht uiteindelijk gaat verdwijnen.

De klacht is weliswaar een hulpinstrument voor de homeopaat in welke richting ie moet zoeken. Maar de klacht alleen is niet voldoende om het juiste middel te vinden om jou weerstand te verhogen die er moet voor zorgen dat de klacht verdwijnt.

De homeopaat heeft ter beschikking een groot gamma aan H producten en ieder product heeft dan ook nog eens zijn dosering.

De klacht sluit een aantal producten uit.
Het ganse gamma aan "persoonlijke kenmerken" sluiten ook alweer een aantal producten uit.

Uiteindelijk blijven er van het groot gamma aan H producten een hoeveelheid producten over.

De volgende stap is in zekere zin "trial and error".

Uit de dan overblijvende beschikbare H middelen gaat nu de zoektocht verder naar het middel en de dosering van het middel dat een dusdanige weerstandsverhoging dient te bewerkstelligen dat dient te resulteren in het verdwijnen van de klacht.

Uit de dan bv. 10 beschikbare middelen moet nu de homeopaat bepalen welk middel nu de weerstand gaat verhogen en welke dosis dit gaat veroorzaken.

Op grond van zijn ervaring en inzicht zal de een bekwamer zijn in het onmiddellijk vinden van het juiste middel en dosering wat voor die persoon zal werken.
Maar toch is er sprake van een stuk geluk om van de eerste keer het juiste middel te vinden uit de dan nog bv. 10 overblijvende  beschikbare middelen.


Ik weet te weinig over de gebruikte meetmethodes.

Hebben ze rekening gehouden met het groot aantal beschikbare middelen ? (want als de beschikbare middelen te groot is gaat men statistisch niet kunnen zien of dit ene middel werkte of niet.)
Hebben ze rekening gehouden met de factor tijd (want H werkt niet zozeer symptomatisch maar weerstandsverhogend en dit vraagt tijd, op eerste zicht is er geen verandering maar op middellange en lange termijn is er de verbetering).
Hebben ze rekening gehouden met het "trial en error" gegeven waar H ook voor een stuk mee zit ?

---------------------------

Is mijn betoog het bewijs dat H geneeskunst is ?
Natuurlijk niet.

Ik sta zeer kritisch tov H en ben nieuwsgierig naar het waarom dat het blijkbaar niet onbetwistbaar (vooralsnog ? ) bewijsbaar is.

Mijn eigen ervaring dwingt me H het voordeel van de twijfel te geven.


Het feit dat mijn dochters naar een homeopaat gaan is reeds op zichzelf een winstsituatie alleen al vanuit het oogpunt dat er geen antibiotica meer werd voorgeschreven en dat er desondanks in beide gevallen een positieve kentering was tov de voorgaande situatie.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #119 Gepost op: maart 12, 2004, 12:10:20 am »
mooi stukje, duidelijke redenatie de Boer!
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #120 Gepost op: maart 12, 2004, 12:44:30 am »

quote:

op 10 Mar 2004 12:47:13 schreef Koerok:
[...]

Als het echt allemaal zo individueel bepaald is als jij suggereert, hoe is zo'n Hpaat er dan in vredesnaam toe in staat om te bepalen welk middel hij moet voorschrijven?

[...]

Waar is hij dan vaardig in? Hoe kun je ooit vaardig worden in iets wat steeds weer anders is? het is toch juist zo dat je alleen maar ergens vaardig in kunt worden wat zich herhaalt of wat een patroon laat zien. Geen patroon, geen vaardigheid!


het eene heet intelligentie en het andere heet kreativiteit,
met kreativiteit komen er nieuwe dingen op aarde, met alleen intelligentie alleen maar herhalingen van het bestaande
individuele mens-massamens

nu beide zijn nodig, maar een van beide alleen laten gelden is te eenzijdig
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2004, 12:49:44 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #121 Gepost op: maart 12, 2004, 09:35:19 am »
Beste deboer, je negeert volledig mijn punt (terwijl je met wel quote). Hoe komt dat?

quote:

op 11 Mar 2004 23:32:24 schreef deboer:
Op grond van zijn ervaring en inzicht zal de een bekwamer zijn in het onmiddellijk vinden van het juiste middel en dosering wat voor die persoon zal werken.
Ik blijf hier toch nog maar even op hameren:
Over welke ervaring en inzicht heb je het, als je toegeeft dat er geen bewijzen zijn voor H? Ervaringen en inzicht verwerf je per definitie uit positieve resultaten uit het verleden. Je ging er toch vanuit dat die er niet zijn:
"We gaan uit van de veronderstelling dat er momenteel geen bewijs voor de werkzaamheid van H. voorhanden is."

De rest van je verhaal is, zoals ik vaker hoor, een beschrijving van de manier warop H. zou werken. Het is een ongefundeerde beschrijving (want nergens wordt uiutgelegd en aangetoond hoe H de weerstand verhoogt) van een ongefundeerde werking (gegeven je veronderstelling).

Daarnaast generaliseerde je dat de reguliere geneeskunde 'symptoombestrijding' is. Ik heb niks tegen generaliseren, maar dan moet het in grote lijnen wel kloppen. En dat doet het niet!
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #122 Gepost op: maart 12, 2004, 02:26:43 pm »
Het feit dat er niets (wetenschappelijk) bewezen is, wil nog niet zeggen dat er geen ervaring met de werking ervan is.

Ik kan het nog sterker stellen: bij een heel aantal reguliere geneesmethoden (als ik het goed heb oa in de fysiotherapie) weet men nog niet hoe het werkt, maar er schijnen positieve resultaten mee behaald kunnen worden. Maar de werking is niet bewezen.

Er zijn in het verleden opvallende resultaten behaald met homeopathie, maar omdat er in die middeltjes niets schijnt te zitten, (in ieder geval niet de een of andere werkstof,) worden die resultaten niet geloofwaardig geacht. Dan zal er eerder wel een verkeerde diagnose gesteld zijn.

Ik heb ook wel eens gehoord dat in ziekenhuizen steeds vaker arnica en calendula te vinden is, en dat ze erg tevreden zijn met de resultaten. En ja, dat zijn homeopathische middeltjes.

Nog even over die slagaderlijke bloeding: ik heb het maar over 1 gehad, en daarbij was echt de slagader doorgesneden. (Gelukkig heb ik er maar heel weinig ervaring mee.) En als ik het goed heb, heeft die kraamzuster niets gedaan dan verbaasd staan toekijken. Maar aangezien ik nog maar een baby was heb ik het niet met eigen ogen gezien.
computerfout: een vreemde een in de byte

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #123 Gepost op: maart 12, 2004, 03:15:04 pm »

quote:

op 12 Mar 2004 14:26:43 schreef Augusta:
Het feit dat er niets (wetenschappelijk) bewezen is, wil nog niet zeggen dat er geen ervaring met de werking ervan is.
Er is WEL wetenschappelijk bewezen dat een Hpatisch middel NIET beter scoort dan een placebo (in dubbelblidne onderzoeken). Als DAT jou niets zegt, dan kan ik de handen slechts ten hemel gooien.

quote:

Ik kan het nog sterker stellen: bij een heel aantal reguliere geneesmethoden (als ik het goed heb oa in de fysiotherapie) weet men nog niet hoe het werkt, maar er schijnen positieve resultaten mee behaald kunnen worden. Maar de werking is niet bewezen.
Ik heb het dan ook niet over de vraag HOE het werkt. Ik heb het over die schijbare positieve resultaten. Die zijn er niet bij H. Wetenschappelijk onderzoeken toont nogmaals NIET aan dat het beter scoort dan een placebo (de vraag HOE is dan uvberhaupt niet aan de orde).

quote:

Ik heb ook wel eens gehoord dat in ziekenhuizen steeds vaker arnica en calendula te vinden is, en dat ze erg tevreden zijn met de resultaten. En ja, dat zijn homeopathische middeltjes.
Een mens kan zoveel horen. Ik zou graag een bronvermelidngen hiervan hebben (bijv. van de Landelijke Huisartsen Vereniging).

quote:

Nog even over die slagaderlijke bloeding: ik heb het maar over 1 gehad, en daarbij was echt de slagader doorgesneden. (Gelukkig heb ik er maar heel weinig ervaring mee.) En als ik het goed heb, heeft die kraamzuster niets gedaan dan verbaasd staan toekijken. Maar aangezien ik nog maar een baby was heb ik het niet met eigen ogen gezien.
Ik zou toch wel graag even de arts hierover willen horen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #124 Gepost op: maart 12, 2004, 07:36:54 pm »

quote:

op 12 Mar 2004 14:26:43 schreef Augusta:
Ik heb ook wel eens gehoord dat in ziekenhuizen steeds vaker arnica en calendula te vinden is, en dat ze erg tevreden zijn met de resultaten. En ja, dat zijn homeopathische middeltjes.

Volgens mij zijn dat geen echte homeopathische middelen maar is dat fythotherapeutisch.
En ja, huisrtsen schrijven dit voor, ziekenhuizen ook.
Kort geleden ben ik aan mijn hand geopereerd en voor de wondgenezing werd Arnica geadviseerd of propolus
Ik doe niet meer mee.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #125 Gepost op: maart 12, 2004, 07:48:30 pm »
Zowel arnica als calendula zijn homeopathisch. Al kun je van de calendula nog zeggen dat daar echte goudsbloem in zit (is gewoonlijk niet zo sterk verdund). Arnica is inderdaad een heel goed middel na operaties. Maar ook bij kneuzingen en botbreuken (maar neem het wel pas in NAdat je in het ziekenhuis geweest bent, want anders hebben ze problemen bij het zetten).
computerfout: een vreemde een in de byte

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #126 Gepost op: maart 12, 2004, 08:00:57 pm »

quote:

op 12 Mar 2004 09:35:19 schreef Koerok:
Beste deboer, je negeert volledig mijn punt (terwijl je met wel quote). Hoe komt dat?

[...]

Ik blijf hier toch nog maar even op hameren:
Over welke ervaring en inzicht heb je het, als je toegeeft dat er geen bewijzen zijn voor H? Ervaringen en inzicht verwerf je per definitie uit positieve resultaten uit het verleden. Je ging er toch vanuit dat die er niet zijn:
"We gaan uit van de veronderstelling dat er momenteel geen bewijs voor de werkzaamheid van H. voorhanden is."

De rest van je verhaal is, zoals ik vaker hoor, een beschrijving van de manier warop H. zou werken. Het is een ongefundeerde beschrijving (want nergens wordt uiutgelegd en aangetoond hoe H de weerstand verhoogt) van een ongefundeerde werking (gegeven je veronderstelling).

Daarnaast generaliseerde je dat de reguliere geneeskunde 'symptoombestrijding' is. Ik heb niks tegen generaliseren, maar dan moet het in grote lijnen wel kloppen. En dat doet het niet!
Ik had het antwoord op jou vraag verstopt in de reply zonder expliciet jou te vermelden.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #127 Gepost op: maart 12, 2004, 10:14:46 pm »

quote:

op 12 Mar 2004 19:48:30 schreef Augusta:
Zowel arnica als calendula zijn homeopathisch.
Klassieke homeopathie: Calendula / arnica:
Calendula wordt ook wel het homeopatische jodium genoemd. Klassiek homeopaten gebruiken de tinctuur (uitwendig) en dan spreekt men over fytotherapie en de gepotentieerde vorm van Calendula, dan spreekt men over een homeopatisch middel.
Wisselt dus; of het wel/niet homeopatisch is hangt af van de bereidingsvorm.
[Prediker 7:29]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #128 Gepost op: maart 13, 2004, 02:47:23 pm »
Aan deboer:

Ik nergens een antwoord op mijn vraag. Je draait er juist omheen. Ik wil graag concreet antwoord op het volgende:

Ervaringen en inzicht verwerf je per definitie uit positieve resultaten uit het verleden. Je ging er toch vanuit dat die er niet zijn:
"We gaan uit van de veronderstelling dat er momenteel geen bewijs voor de werkzaamheid van H. voorhanden is."
Waar halt men dat het inzicht en de ervaring vandaan?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #129 Gepost op: maart 13, 2004, 09:46:16 pm »

quote:

op 13 Mar 2004 14:47:23 schreef Koerok:
Aan deboer:

Ik nergens een antwoord op mijn vraag. Je draait er juist omheen. Ik wil graag concreet antwoord op het volgende:

Ervaringen en inzicht verwerf je per definitie uit positieve resultaten uit het verleden. Je ging er toch vanuit dat die er niet zijn:
"We gaan uit van de veronderstelling dat er momenteel geen bewijs voor de werkzaamheid van H. voorhanden is."
Waar halt men dat het inzicht en de ervaring vandaan?


Wat is de vaardigheid en inzicht van een homeopaat ?

Er staan een ontieglijk aantal H middelen ter zijner beschikking.
(Middelen waar "de wetenschap" mogelijkerwijs nog geen bewijs voor de werkingskracht vanuit een bepaalde meetmethode heeft gevonden. )

Hoe de H aan die middelen is gekomen moet je maar eventjes ergens anders opzoeken.

Hoeveel middelen het zijn weet ik niet precies maar het zijn er ontzettend veel.

De vraag voor de homeopaat is welk middel moet ik uit die grote groep kiezen dat voor die patiënt met zijn/haar specifieke klacht zal helpen. (Dus welk middel  zal de weerstand verhogen.)

Dit kunnen kiezen uit de beschikbare middelen is opzichzelf al een vaardigheid en dient te gebeuren met inzicht.

Een hulpinstrument om te kiezen voor de homeopaat is de klacht.
Dus moet hij kiezen uit de groep middelen die de klacht bij gezonde mensen heeft opgewekt.

Vervolgens moet hij kijken naar de mens in zijn geheel, wat voor een type mens is het.

Dit is ook een vaardigheid van een homeopaat. Bepalen wat voor een type mens is het. Is die mens eerder zus of eerder zo.

In laatste instantie blijven er nog een beperkte groep middelen over die mogelijkerwijs werkzaam  zijn voor die patiënt met zijn klacht.

En vervolgens moet de homeopaat daaruit het unieke middel kiezen dat de weerstand zal verhogen van die patiënt.

Hoe meer inzicht een homeopaat heeft in klachten en mensen te beter  en sneller hij het juist middel zal vinden.

Dit is een vaardigheid.


(Ik heb dit in mijn vorige reply eigenlijk al aangegeven en dacht dat het wel duidelijk zou zijn voor een goede toehoorder.

Ik heb wel de indruk dat je op een negatief bevooroordeelde kritische manier tegen h aankijkt.
Ik sta achter kritisch zijn, maar bevooroordeeld kritisch is en blijft een vooroordeel en niet kritisch.
Je kunt proberen om mensen in de hoek te drummen om je gelijk te halen en  tegelijkertijd weigeren om een stap tegemoet te komen.
Bij H zijn er teveel mensen die een op eigen ervaring gebaseerde positief oordeel hebben om je gelijk te proberen te halen met hard blaffen.
H verdient een onbevooroordeelde kritische blik.)
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2004, 09:56:28 pm door deboer »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #130 Gepost op: maart 14, 2004, 12:21:21 am »
Volgens mij wil Koerok alleen weten waar de theorie achter homeopathie op gegrond is.  Op 't Groot Skeptisch Discussieforum loopt daar een uitgebreide discussie over.

/ edit
LOL, ik zie nu net dat Koerok daar ook al meediscussieert. :)
[Prediker 7:29]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #131 Gepost op: maart 15, 2004, 09:51:50 am »

quote:

op 13 Mar 2004 21:46:16 schreef deboer:
Wat is de vaardigheid en inzicht van een homeopaat ?

Er staan een ontieglijk aantal H middelen ter zijner beschikking.
(Middelen waar "de wetenschap" mogelijkerwijs nog geen bewijs voor de werkingskracht vanuit een bepaalde meetmethode heeft gevonden. )

Hoe de H aan die middelen is gekomen moet je maar eventjes ergens anders opzoeken.
Beste deboer, ik dacht toch dat we het er over eens waren dat er geen bewijzen zijn DAT deze middelen werken.

quote:

Hoe meer inzicht een homeopaat heeft in klachten en mensen te beter  en sneller hij het juist middel zal vinden.

Dit is een vaardigheid.
Ik weet heus wel dat er een keur aan H. middelen zijn waarvan men zegt dat die correleren met bepaalde ziektebeelden en dat de Hpaat d..m.v. een langdurige gesprekken pretendeert te kunnen achterhalen wat een patient mankeert, om zo het juiste H. middel te kunnen voorschrijven. Dat weet ik allemaal wel (tot op zekere hoogte).
Waar het me eens te meer om gaat is dat dit allemaal (ongefundeerde) theorie is. Er zijn nog steeds geen bewijzen dat dit traject alsmede de middelen enig effect hebben.

quote:

(Ik heb dit in mijn vorige reply eigenlijk al aangegeven en dacht dat het wel duidelijk zou zijn voor een goede toehoorder.

Ik heb wel de indruk dat je op een negatief bevooroordeelde kritische manier tegen h aankijkt.
Ik sta achter kritisch zijn, maar bevooroordeeld kritisch is en blijft een vooroordeel en niet kritisch.
Je kunt proberen om mensen in de hoek te drummen om je gelijk te halen en  tegelijkertijd weigeren om een stap tegemoet te komen.
Bij H zijn er teveel mensen die een op eigen ervaring gebaseerde positief oordeel hebben om je gelijk te proberen te halen met hard blaffen.

H verdient een onbevooroordeelde kritische blik.)
Die blik had ik ook, maar nu ik de bewijzen gezien heb (dat het niet beter scoort dan een placebo en ook nog eens een theoretische absurditeit is) kan ik niet anders dan concluderen dat het allemaal onzin is.
Een onbevooroordeelde blik is prachtig, maar ik mag toch aannemen dat jij je, in de kwestie 'aarde rond of plat', inmiddels toch ook wel een oordeel gevormd hebt. Wat je een beetje vergeet is dat H. al 200 jaar bestaat. Hoelang moet ik nog een onbevooroordeelde blik blijven houden? Hoelang moet ik nog wachten op bewijs alvorens ik het naar het rijk de fabelen mag verwijzen?

Groeten,
Koerok
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #132 Gepost op: maart 15, 2004, 10:09:29 am »
Even ter info (met dank aan VSM)

Fundamenteel onderzoek:
VSM Geneesmiddelen ondersteunt ook het fundamenteel onderzoek naar de basisprincipes van de homeopathie. Zo heeft VSM het onderzoek naar het similia-principe gesponsord dat aan de Universiteit van Utrecht bij de vakgroep Moleculaire Celbiologie is uitgevoerd. In dit onderzoek naar het similia-principe, 'het gelijke wordt met het gelijkende genezen', werden cellen beschadigd door ze bloot te stellen aan diverse stressoren, zoals hitte of chemische stoffen. Gebleken is nu dat de beschadigde cellen sneller herstellen (via een verhoogde aanmaak van celeiwitten) als ze behandeld worden met een lagere dosering van dezelfde stressoren als waarmee de beschadiging is aangebracht. Uit dit wetenschappelijk onderzoek blijkt dus dat het similia-principe op celbiologisch niveau kan worden aangetoond en een verklaring geeft die aansluit bij bestaande theorieën over zelfherstel en zelfbescherming van de mens.

De identiteit van sterk gepotentieerde oplossingen is met reguliere meetmethoden moeilijk aan te tonen. Er worden daarom allerlei nieuwe methodes onderzocht op hun vermogen verschillende homeopathische geneesmiddelen en potenties van elkaar en van placebo te kunnen onderscheiden. Er zijn al verschillende methodieken beproefd, waaronder verschillende NMR-technieken, electrofotografie, GDV (gas discharge visualisation), fluorescentiemethodes enz.
Niet alle methodes zijn conventionele methodes en daarom nog niet geoptimaliseerd en gevalideerd. Nieuwe methoden moeten worden continu onderzocht, op hun waarde geschat en verder ontwikkeld. Vanuit die optiek is elke nieuwe methodiek die hiertoe wordt onderzocht soms nog wat controversieel, maar zeker een waardevolle bijdrage bij het aantonen van de werkzaamheid van de homeopathie.

Een doorbraak op het gebied van het “geheugen van water” is het onderzoek van Louis Rey, een vooraanstaand Zwitserse chemicus, dat is gepubliceerd in het topvakblad Physica A. Rey´s artikel heeft voor veel vuurwerk gezorgd. In deze publicatie beschrijft hij een methode waarmee de verschillen tussen homeopathische verdunningen onderling en tussen placebo aangetoond kunnen worden.

Water dat ‘onthoudt’ welke stoffen het is tegengekomen, is voor een natuurkundige hetzelfde als zeggen dat kabouters bestaan. “Onwaarschijnlijk”, zeggen de tegenstanders. “Betrouwbare natuurkunde”, menen de voorstanders. Maar Rey was zelf ook verbaasd over de resultaten van zijn onderzoek. Eigenlijk wilde de oud-onderzoeksdirecteur van Nestlé juist aantonen dat homeopathie onzin is. Dat pakte even anders uit…
Ik doe niet meer mee.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #133 Gepost op: maart 15, 2004, 10:17:31 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:09:29 schreef Riemer Lap:
VSM Geneesmiddelen ondersteunt ook het fundamenteel onderzoek naar de basisprincipes van de homeopathie. Zo heeft VSM het onderzoek naar het similia-principe gesponsord dat aan de Universiteit van Utrecht bij de vakgroep Moleculaire Celbiologie is uitgevoerd. In dit onderzoek naar het similia-principe, 'het gelijke wordt met het gelijkende genezen', werden cellen beschadigd door ze bloot te stellen aan diverse stressoren, zoals hitte of chemische stoffen. Gebleken is nu dat de beschadigde cellen sneller herstellen (via een verhoogde aanmaak van celeiwitten) als ze behandeld worden met een lagere dosering van dezelfde stressoren als waarmee de beschadiging is aangebracht. Uit dit wetenschappelijk onderzoek blijkt dus dat het similia-principe op celbiologisch niveau kan worden aangetoond en een verklaring geeft die aansluit bij bestaande theorieën over zelfherstel en zelfbescherming van de mens.


Lagere doseringen zijn nog geen homeopathische (dus onmeetbare) doseringen.

Vind je het trouwens niet erg boeiend dat Hahnemann, toen bleek dat homeopathie niet werkt bij kwalen die NIET vanzelf overgaan (homeopathie werkt ook niet bij kwalen die WEL vanzelf overgaan, maar daarvan kon hij zeggen dat het hielp), zoals bijvoorbeeld syphilis, voor een aantal specifieke, chronische ziekten, de psoraleer poneerde? Deze leer is het precieze tegenovergestelde van de similialeer.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #134 Gepost op: maart 15, 2004, 10:25:25 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:09:29 schreef Riemer Lap:
Fundamenteel onderzoek:
VSM Geneesmiddelen ondersteunt ook het fundamenteel onderzoek naar de basisprincipes van de homeopathie. Zo heeft VSM het onderzoek naar het similia-principe gesponsord dat aan de Universiteit van Utrecht bij de vakgroep Moleculaire Celbiologie is uitgevoerd. In dit onderzoek naar het similia-principe, 'het gelijke wordt met het gelijkende genezen', werden cellen beschadigd door ze bloot te stellen aan diverse stressoren, zoals hitte of chemische stoffen. Gebleken is nu dat de beschadigde cellen sneller herstellen (via een verhoogde aanmaak van celeiwitten) als ze behandeld worden met een lagere dosering van dezelfde stressoren als waarmee de beschadiging is aangebracht. Uit dit wetenschappelijk onderzoek blijkt dus dat het similia-principe op celbiologisch niveau kan worden aangetoond en een verklaring geeft die aansluit bij bestaande theorieën over zelfherstel en zelfbescherming van de mens.
Ik ken dat onderzoek niet, maar zo te zien heeft het niets met H. te maken. Je kunt processen die op moleculair niveau gelden niet zomaar toepassen op iets als het totale afweersysteem van de mens. Daarnaast zeg je zelf als dat de cellen worden blootgesteld aan kleinen hoeveelheden van de 'stressoren'. Dat is toch echt wat anders dan een middel dat zodanig verdind is dat er geen molucuul meer inzit.
In dit kader wordt ten onrecht ook wel eens vaccins genoemd, maar ook die vlieger gaat niet op. Vaccin zijn altijd nog zo 'groot' dat het lichaam in actie moet komen om het te vernietigen en daarbij maakt het anti-stoffen aan die het bij een toekomstige aanval van het virus makkelijk maakt om meer anti-stoffen aan te maken. Wollig gezegd is het afweersysteem inmiddles bekend met een blauwdruk van het virus.
Heb je trouwens een bron?

quote:

De identiteit van sterk gepotentieerde oplossingen is met reguliere meetmethoden moeilijk aan te tonen. Er worden daarom allerlei nieuwe methodes onderzocht op hun vermogen verschillende homeopathische geneesmiddelen en potenties van elkaar en van placebo te kunnen onderscheiden. Er zijn al verschillende methodieken beproefd, waaronder verschillende NMR-technieken, electrofotografie, GDV (gas discharge visualisation), fluorescentiemethodes enz.
Niet alle methodes zijn conventionele methodes en daarom nog niet geoptimaliseerd en gevalideerd. Nieuwe methoden moeten worden continu onderzocht, op hun waarde geschat en verder ontwikkeld. Vanuit die optiek is elke nieuwe methodiek die hiertoe wordt onderzocht soms nog wat controversieel, maar zeker een waardevolle bijdrage bij het aantonen van de werkzaamheid van de homeopathie.
Ga je ook nog resultaten noemen?

quote:

Een doorbraak op het gebied van het “geheugen van water” is het onderzoek van Louis Rey, een vooraanstaand Zwitserse chemicus, dat is gepubliceerd in het topvakblad Physica A. Rey´s artikel heeft voor veel vuurwerk gezorgd. In deze publicatie beschrijft hij een methode waarmee de verschillen tussen homeopathische verdunningen onderling en tussen placebo aangetoond kunnen worden.
Hier zou ik ook graag een bron van zien. Het enige wat ik weet van het 'geheugen van water' is het onderzoek van Benveniste, dat later volledig onderuit is gehaald.

quote:

Water dat ‘onthoudt’ welke stoffen het is tegengekomen, is voor een natuurkundige hetzelfde als zeggen dat kabouters bestaan. “Onwaarschijnlijk”, zeggen de tegenstanders. “Betrouwbare natuurkunde”, menen de voorstanders. Maar Rey was zelf ook verbaasd over de resultaten van zijn onderzoek. Eigenlijk wilde de oud-onderzoeksdirecteur van Nestlé juist aantonen dat homeopathie onzin is. Dat pakte even anders uit…
Dat zegt allemaal nog vrij weinig. Het water moet tenslotte ook nog worden ingenomen en wat gebeurt er dan met de 'geheugen-gebieden'? Blijven die in tact? Klinkt nog steeda allemaal heel erg ver gezocht.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #135 Gepost op: maart 15, 2004, 10:27:02 am »
Beste Bumble
Ik had al aangegeven zelf niet meer mee te doen in dit topic, hooguit zou ik info aanleveren.
Misschien intressant voor je om te weten: op www.vsm.nl kun je je als prof aanmelden en kun je allerlei info krijgen.
(engelstalige onderzoeken etc. die ik hier niet ga neerzetten want dan komen er alleen maar meer vragen. ;)
Ik doe niet meer mee.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #136 Gepost op: maart 15, 2004, 10:32:18 am »
Ik heb het gevonden. Het komt van de site van de VPRO.

Grappig dat Riemer alleen maar het positieve citeert. Er is ook kritiek:

"Critici denken echter dat er iets is misgegaan bij het experiment. De vooraanstaande Britse wateronderzoeker Martin Chaplin wijst er in een commentaar op dat de lichtpiekjes die Rey heeft waargenomen er wellicht op duiden dat de ijskristallen iets anders gaan zitten, ofwel een zogeheten faseovergang ondergaan. “Reys uiteenzetting voor het geheugen van water komt me zeer onwaarschijnlijk voor.” Anderen denken dat er microscopische vuiltjes in Reys watermonsters zijn gekomen, of dat Rey een andere vergissing heeft gemaakt.
 
Maar bijval is er ook. De Franse thermoluminescentie-expert Raphael Visocekas was erbij toen Rey zijn experimenten deed, en benadrukt dat het rare onderzoeksresultaat keer op keer terugkwam. Rey zelf is niet de eerste de beste: de Zwitser heeft honderddertig artikelen gepubliceerd, is redacteur van zestien boeken en was verbonden aan onder meer de Universiteit van Dijon en de Universiteit van Californië.
 
Over één ding is iedereen het eens: het experiment moet worden herhaald in andere laboratoria, en snel een beetje. Rey weet dat zijn hoofd op het hakblok ligt. De vorige onderzoeker die serieus beweerde dat water dingen kan onthouden was de Franse immunoloog Jacques Benenviste. In het topblad Nature meldde hij in 1988 dat een oplossing waarin ooit antistoffen hadden gezeten nog altijd menselijke witte bloedlichaampjes activeerden.
 
Maar andere onderzoekers slaagden er niet in Benenvistes resultaat te herhalen. Het ene moment was Benenviste nog een van Europa’s meest vooraanstaande allergie-onderzoekers; het volgende moment had hij geen laboratorium of onderzoeksgeld meer en werd hij overal ter wereld openlijk door het slijk gehaald."
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #137 Gepost op: maart 15, 2004, 10:33:59 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:27:02 schreef Riemer Lap:
Ik had al aangegeven zelf niet meer mee te doen in dit topic, hooguit zou ik info aanleveren.
Tsjongen zeg, wat flauw. Waarom kun je niet gewoon meedoen?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #138 Gepost op: maart 15, 2004, 10:47:16 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:33:59 schreef Koerok:
Tsjongen zeg, wat flauw. Waarom kun je niet gewoon meedoen?

a) omdat er meer zaken in het leven zijn om energie in te stoppen (werk en kerk)
b) omdat wat de een zwart vindt, de ander wit blijft noemen
c) omdat........ (vul maar in
Ik doe niet meer mee.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #139 Gepost op: maart 15, 2004, 10:58:46 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:47:16 schreef Riemer Lap:
c) omdat........ (vul maar in)
c) omdat je de info die je geeft verder niet ter discussie wilt stellen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #140 Gepost op: maart 15, 2004, 11:28:46 am »

quote:

op 15 Mar 2004 10:58:46 schreef Koerok:
[...]

c) omdat je de info die je geeft verder niet ter discussie wilt stellen.

Omdat er zaken zijn die wij als mensen niet begrijpen.
Omdat ik weet dat H. werkt en dagelijks de effecten zie
Omdat het feit dat ik het weet voor anderen geen bewijs is
Omdat ik ook weet dat er andere onderzoeksmethoden nodig zijn om het te meten
Omdat sommigen niet geloven totdat ze gezien hebben ( Thomas :) )
Omdat ik vanuit de reguliere geneeskunst steeds vaker hoor dat men verwijst naar homeopathie en fythotherapie
Omdat zoals jullie het zeggen iets wat werkt al bewijst dat het werkt en daarmee weer niet bewijst dat het werkt zolang je niet aan wetenschappelijk bewijs werkt
Omdat ik het daar dus niet mee eens ben
Omdat jij wilt dat ik wetenschappelijk verklaar wat onverklaarbaar is tot op heden
Omdat er in Japan en China mensen zijn die genezen door kruiden, door accupunctuur etc. en ook dat niet bewezen is (wetenschappelijk)
Omdat ik er nu mee stop....
Ik doe niet meer mee.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #141 Gepost op: maart 15, 2004, 11:37:40 am »

quote:

op 15 Mar 2004 11:28:46 schreef Riemer Lap:
Omdat er zaken zijn die wij als mensen niet begrijpen.
Omdat ik weet dat H. werkt en dagelijks de effecten zie
Omdat het feit dat ik het weet voor anderen geen bewijs is
Omdat ik ook weet dat er andere onderzoeksmethoden nodig zijn om het te meten
Omdat sommigen niet geloven totdat ze gezien hebben ( Thomas :) )
Omdat ik vanuit de reguliere geneeskunst steeds vaker hoor dat men verwijst naar homeopathie en fythotherapie
Omdat zoals jullie het zeggen iets wat werkt al bewijst dat het werkt en daarmee weer niet bewijst dat het werkt zolang je niet aan wetenschappelijk bewijs werkt
Omdat ik het daar dus niet mee eens ben
Omdat jij wilt dat ik wetenschappelijk verklaar wat onverklaarbaar is tot op heden
Omdat er in Japan en China mensen zijn die genezen door kruiden, door accupunctuur etc. en ook dat niet bewezen is (wetenschappelijk)
Omdat ik er nu mee stop....
Kortom:
Omdat je je vastgeroeste mening niet ter disucssie wil stellen tegenover een kritisch publiek.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #142 Gepost op: maart 15, 2004, 12:09:57 pm »

quote:

op 15 Mar 2004 11:37:40 schreef Koerok:
Kortom:
Omdat je je vastgeroeste mening niet ter disucssie wil stellen tegenover een kritisch publiek.


Kijk, dat is nu de reden waarom veel mensen stoppen in een gesprek als dit.
Als ik aangeef dat ik niet meer mee wil doen aan dit gesprek, dat in het begin best leuk ging overigens, wordt er ineens besloten dat ik een "vastgeroeste" mening heb.
Niets is minder waar dan dat!
Meerdere malen heb ik al gemeld dat ik voorstander van natuurgeneeswijzen ben ( anderen overigens ook) en dan wordt ik veroordeeld tot een vastgeroest iemand?
Onderzoeken die aantonen dat een bepaalde homeopathie vormen werken worden structureel onderuit gezaagd door de sceptici: het onderzoek voldeed niet aan hun norm en zal ook nooit aan hun norm voldoen.

En noem mij niet vastgeroest, ook ik was ooit multi anti homeopathie!
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #143 Gepost op: maart 15, 2004, 12:51:49 pm »

quote:

op 15 Mar 2004 10:25:25 schreef Koerok:
Heb je trouwens een bron?

Staat er boven vermeld... |:(
Oftewel: ga naar http://www.vsm.nl en vraag een toegangscode voor profs aan.
Als je die hebt ga je naar wetenschap en daar staat legio onderzoek vermeld.

Het is ook niet MIJN tekst, het is ter info aangeleverd.
Je denkt toch inet dat ik met mijn vastgeroeste blik dergelijke teksten kan schrijven ;)
Ik doe niet meer mee.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #144 Gepost op: maart 15, 2004, 10:22:32 pm »

quote:

op 15 Mar 2004 12:09:57 schreef Riemer Lap:
Kijk, dat is nu de reden waarom veel mensen stoppen in een gesprek als dit.
Als ik aangeef dat ik niet meer mee wil doen aan dit gesprek, dat in het begin best leuk ging overigens, wordt er ineens besloten dat ik een "vastgeroeste" mening heb.
Ik zit je maar een beetje te stangen.
Dat doe ik omdat ik het netjes vind om WEL informatie te posten, maar daar NIET verder op in wilt gaan. Post het dan niet, denk ik dan. Als je iets plaatst vind ik ook dat je de bereidheid moet tonen om die info te verdedigen.

quote:

Niets is minder waar dan dat!
Meerdere malen heb ik al gemeld dat ik voorstander van natuurgeneeswijzen ben (anderen overigens ook) en dan wordt ik veroordeeld tot een vastgeroest iemand?
Ik vind dat ook niet echt. Ik overdrijf, omdat je WEL die suggestie wekt als je alleen maar informatie post. Dat heeft iets van: "Mensen, hier is HET bewijs, het orakel heeft gesproken, toedeloe".
Snap je wat ik bedoel.

quote:

Onderzoeken die aantonen dat een bepaalde homeopathie vormen werken worden structureel onderuit gezaagd door de sceptici: het onderzoek voldeed niet aan hun norm en zal ook nooit aan hun norm voldoen.
Dat zeg jij. Ik geloof dat niet. Zei je niet dat het artikel van Rey gepubliceerd is in een vooraanstaand wetenschappelijk tijdschrift, net als het werk van Benveniste? Als het is zoals jij zegt, dan zou het niet eens worden geplaatst.

quote:

En noem mij niet vastgeroest, ook ik was ooit multi anti homeopathie!
Het heeft met je overtuiging op zich niks te maken, maar ik geloof dat ik het nu wel genoeg heb toegelicht.

quote:

Staat er boven vermeld...
Inderdaad, ik zie nu dat er bovenaan VSM bij staat. :)
Tip: zet dat in vervolg onderaan de pagina.
Overigens had ik het al gevonden, en er ook al wat over gezegd. Maar ja, jij wilt niet praten......

Groeten,
Koerok
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #145 Gepost op: april 09, 2004, 06:50:03 pm »
Vanavond in Netwerk:

Discussie over werking homeopathische middelen
Werkt homeopathie nu wel of niet? In de hele discussie over de tragische dood van Silvia Millecam ontbrandde de strijd opnieuw. Miljoenen mensen zweren bij homeopathische middelen, maar sluitend wetenschappelijk bewijs over de werkzaamheid ervan is nog nooit geleverd.
 
Al uitgevoerd
Een onderzoek, op verzoek van de sceptici, komt er niet want de Nederlandse homeopaten trokken zich terug. De ultieme test blijkt echter al te zijn uitgevoerd door Britse onderzoekers.
 
BBC Horizon - Homeopathy
Omdat Netwerk dit programma van de BBC heeft aangekocht, is het helaas niet mogelijk de beelden online aan te bieden. Op de website van de BBC is echter veel informatie over de reportage beschikbaar.
« Laatst bewerkt op: april 09, 2004, 06:50:14 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]