Auteur Topic: Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?  (gelezen 11130 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #50 Gepost op: maart 09, 2004, 04:06:10 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 15:55:05 schreef Riemer Lap:
Met name Dhr. Wim Gelderblom heeft een goede naam opgebouwd als homeopaat. Er zijn legio artsen die naar hem verwijzen en dat doen ze dan omdat ze hun patient graag naar een leugenaar sturen?
Dit soort uitspraken raken kant nog wal en passen niet.

            
Kijk Riemer, ik erger mij eraan dat nu voor de zoveelste keer gezegd wordt dat homeopathie allang bewezen is. Alsof daar grote consensus over bestaat in de medische wetenschap.
DIE IS ER NIET!!!
Die opmerking van die homeopatische arts is dan ook misleidend en tendentieus, vandaar mij botte reactie.

quote:
Een goede bekende van mij is homeopaat.
Hij heeft meerdere malen op verzoek van artsen mensen behandelt die niet behandelbaar waren in de reguliere zorg.

            
Dat gebeurt inderdaad. Doorgaans is dat alleen maar omdat de patient ernaar vraagt, de arts mensen hun laatste hoop niet om zeep willen helpen en omdat het verder geen kwaad kan.
quote:
Naar aanleiding van de skepsisstunt over zelfmoord plegen met homeopathie was de reactie van een homeopaat als volgt:
"als je zelfmoord wilt plegen met de middelen die zij gebruiken moet je wel de goede verdunning nemen. Ik wil ze de volgende keer wel een handje helpen

            
Die stunt had niet veel om het lijf. Het had in ieder geval niet als doel om te bewijzen dat homeopathie onzin is. Kunnen we hier dus beter buiten beschouwing laten.
quote:
Niemand kan bewijzen dat genezing op gebed kan.
Geloof je daar ook niet in?

            
Natuurlijk geloof ik daar niet in. Wie gelooft er nu in een God die zieke mensen pas geneest als er voor hen gebeden wordt? Das toch debiel?
quote:
Sommige zaken zijn en blijven voor ons onverklaarbaar.

            
Van homeopathie is prima aantoonbaar dat het werkt (als het werkt). Aangezien men dat nog steeds niet heeft gedaan is er geen reden om aan te nemen dat dat het geval is.
quote:
Ik denk dat je moet aanvaarden dat er in de natuur meer krachten zitten dan jij en ik kunnen benoemen.

            
Nogmaals: Ik wil graag gebruik maken van alles wat de natuur ons kan bieden, maar dan moeten we wel eerst wetenschappelijk vaststellen of een bepaalde stof werkt of niet. Zo simpel is het.

O, en aub geen individuele verhalen meer, die bewijzen niets.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #51 Gepost op: maart 09, 2004, 04:21:46 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 16:06:10 schreef Koerok:
Wie gelooft er nu in een God die zieke mensen pas geneest als er voor hen gebeden wordt? Das toch debiel?

            

Kijk, daar scheiden onze wegen hoe dan ook.
Ik geloof in een GOD die genezing geeft, o.a. op gebed (zie ander topic).

Jij wilt geen individuele gevallen, homeopathen wel.
Er bestaat in de homeopathie geen middel tegen een kwaal: men zoekt een middel dat bij de individu past.
Dat is denk ik het grote verschil.

Maar verder: van kij mag dit topic op slot: er zal nooit concensus komen, zoals jij zelf al aangeeft met je reakties.
Kennelijk blijft het water en vuur.

Oftewel: SLOTJE?
Ik doe niet meer mee.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #52 Gepost op: maart 09, 2004, 04:32:38 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 16:21:46 schreef Riemer Lap:
Kijk, daar scheiden onze wegen hoe dan ook.
Ik geloof in een GOD die genezing geeft, o.a. op gebed (zie ander topic).

            
Prima, we hoeven niet door te gaan op gebedsgenezing. het gaat nu over homeopathie.
quote:
Jij wilt geen individuele gevallen, homeopathen wel.

            
Natuurlijk wil ze dat. Door het toe te spitsen op individuele gevallen zijn ze nooit te pakken. Zo branden ze nooit hun vingers. Bij eventuele successen (door natuurlijk verloop van de ziekte, placebo-effect, psychosomatiek, etc) staat men te juichen en ernstige gevallen (zoals kanker) gaan sowiesonaar het reguliere cirquit.
quote:
Er bestaat in de homeopathie geen middel tegen een kwaal: men zoekt een middel dat bij de individu past.
Dat is denk ik het grote verschil.

            
Hoe weet je in vredesnaam wat je voor moet schrijven als dat voor iedere patient verschillend is? Die pretentie is volstrekt onzinnig.
quote:
Maar verder: van kij mag dit topic op slot: er zal nooit concensus komen, zoals jij zelf al aangeeft met je reakties.
Kennelijk blijft het water en vuur.

            
Er komt geen consensus over omdat Hpaten zich WEIGEREN te bewijzen!!!
quote:
Oftewel: SLOTJE?

            
Slotje vind ik goedkoop. Durf eens door te discussieren.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #53 Gepost op: maart 09, 2004, 04:54:57 pm »
Nogmaals: de discussie wordt zinloos als er slechts vanuit argwaan en skeptisch gedrag gekeken kan worden.
Daarom mijn opmerking over het slotje.
Ik doe niet meer mee.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #54 Gepost op: maart 09, 2004, 04:58:26 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 16:54:57 schreef Riemer Lap:
Nogmaals: de discussie wordt zinloos als er slechts vanuit argwaan en skeptisch gedrag gekeken kan worden.
Daarom mijn opmerking over het slotje.

            
beste Riemer, het feit dat er enkele mensen zijn die zo zwart-wit zijn, wil nog niet zeggen dat ALLE mensen zo zijn, derhalve hoeft er toch geen slotje op? op een diskussie, die voor iedereen toegankelijk is, ook voor de mensen, die meerdere kleuren waarnemen tussen zwart en wit?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #55 Gepost op: maart 09, 2004, 05:04:22 pm »
Er komt ook geen slotje.
Een slotje wordt hoogstens geplaatst als er ruzie ontstaat ofzo. Of als het echt nergens meer over gaat. Niet als er inhoudelijk verschil van mening is. Daar bestaat dit forum juist voor.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #56 Gepost op: maart 09, 2004, 05:06:42 pm »
Eens met Pulpeet. Als jullie uitgediscussieerd zijn mogen anderen rustig de draad oppakken, als zij daaraan behoefte hebben.
[Prediker 7:29]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #57 Gepost op: maart 09, 2004, 05:07:21 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 16:54:57 schreef Riemer Lap:
Nogmaals: de discussie wordt zinloos als er slechts vanuit argwaan en skeptisch gedrag gekeken kan worden.

            
Ik ga alleen maar in op die opmerking van die homeopaat. Dit zei hij:
"De bewijsvoering dat homeopathische effecten boven placebo-effecten uitgaan, is wetenschappelijk gezien al lang rond."
Dat jij gelooft in weer een HEEEEL andere H. die per definitie niet bewezen kan worden omdat het in de H. gaat om individuen, dat maakt het alleen maar moeilijker.
Maar voor de goede orde: Die Hpaat kletst uit z'n nek volgens jou?

quote:
Daarom mijn opmerking over het slotje.

            
Volgens mij valt er nog genoeg te bespreken.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #58 Gepost op: maart 09, 2004, 05:08:38 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 16:58:26 schreef cheese:
beste Riemer, het feit dat er enkele mensen zijn die zo zwart-wit zijn...etc...

            
Dit zal wel richting mij zijn.
Ik ben niet zwart/wit. Zodra H. zich wetenschappelijk bewijst ben ik om!
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #59 Gepost op: maart 09, 2004, 05:24:40 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:08:38 schreef Koerok:
[...]

Dit zal wel richting mij zijn.
Ik ben niet zwart/wit. Zodra H. zich wetenschappelijk bewijst ben ik om!

            
dat wetenschappelijke is nu net het probleem, want daarmee bedoel je een materialistische wetenschap, die dus niets kan aanvangen met hoge werkzame potentieeringen, omdat er dan fysiek van de stof bijna niets meer over is, derhalve heb je dan een wetenschap nodig die moet werken (en er begrip voor moet hebben) met krachten ipv met stoffen en dat valt buiten het kader van materialisten, ergo het kan dus voor hun niet bestaan...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #60 Gepost op: maart 09, 2004, 05:28:12 pm »
Homeopathie duur? Weet je dat ze homeopathische middeltjes tegen AIDS duurder hebben moeten maken om het vertrouwen van de patienten te hebben? Terwijl met die middeltjes AIDS-patienten genezen zijn, die anders met veel duurdere middelen niet genezen zouden zijn, maar alleen een wat langer leefbaar leven gehad zouden hebben.
Daarnaast: voor de reguliere geneeskunde is mijn zusje zo'n beetje ME-patient, kan nix aan gedaan worden. Via de homeopaat zijn we er achter dat ze de ziekte van Lyme heeft. Dankzij de homeopathie (of beter: dankzij God die ons de mogelijkheden gegeven heeft voor homeopathie) is haar weerstand weer heel veel beter, en heeft ze beduidend minder last van de klachten die horen bij de ziekte van Lyme.
Ik ken ook verhalen van mensen met epilepsie die door de reguliere geneeskunde al opgegeven waren en die genezen zijn met homeopathie. Of die zonder de reguliere middelen, maar met homeopathie, zonder bijwerkingen, met maar 1 keer in de maand ofzo een paar korreltjes melksuiker, zelden of nooit meer een toeval hebben.
Vertel mij dus niet dat homeopathie niet werkt. (Interessante vraag: zou ik zonder homeopathie ook zo snel van mn faalangst afgekomen zijn als nu?)
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #61 Gepost op: maart 09, 2004, 05:31:12 pm »
O ja. Kun je zonder afbinden een slagaderlijke bloeding stoppen?
computerfout: een vreemde een in de byte

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #62 Gepost op: maart 09, 2004, 05:36:39 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:24:40 schreef cheese:
dat wetenschappelijke is nu net het probleem, want daarmee bedoel je een materialistische wetenschap, die dus niets kan aanvangen met hoge werkzame potentieeringen, omdat er dan fysiek van de stof bijna niets meer over is, derhalve heb je dan een wetenschap nodig die moet werken (en er begrip voor moet hebben) met krachten ipv met stoffen en dat valt buiten het kader van materialisten, ergo het kan dus voor hun niet bestaan...

            
Wees nu eens even duidelijk: Is de werking van H. aantoonbaar of niet (of ga je nu weer zeggen dat dat afhangt van hoe je er tegenaan kijkt, of je het WILT zien, etc..)?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #63 Gepost op: maart 09, 2004, 05:39:26 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:28:12 schreef Augusta:
Vertel mij dus niet dat homeopathie niet werkt.

            
Dat vertel ik je wel, maar waarschijnlijk is het praten tegen een muur, want ook voor jou schijnen individuele gevallen een grote bewijslast te hebben.
quote:
(Interessante vraag: zou ik zonder homeopathie ook zo snel van mn faalangst afgekomen zijn als nu?)

            
Faalangst is volgens mij per definitie psychosomatisch, dus ja, zolang je maar gelooft in homeopathie zal dat best kunnen helpen (en dan heb ik het over het geloof, niet de H. zelf).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #64 Gepost op: maart 09, 2004, 05:56:01 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:08:38 schreef Koerok:
[...]

Dit zal wel richting mij zijn.
Ik ben niet zwart/wit. Zodra H. zich wetenschappelijk bewijst ben ik om!

            


Je kunt niet iets wetenschappelijk bewijzen. Je kunt hoogstens iets aannemelijk maken. Helaas hebben aanhangers van de homeopathie nog nooit iets aannemelijk weten te maken. Het is niet uit te sluiten dat homeopathie niet helpt.

Het voorbeeld van de ziekte van Lyme bewijst niets. Het is niet alleen anekdotisch bewijs (N=1), maar het gaat over een ziekte die door één medicus niet goed gediagnosticeerd werd. Als uit het bloedbeeld blijkt dat iemand Lyme kan hebben, dan kan dat prima regulier behandeld worden.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #65 Gepost op: maart 09, 2004, 05:57:45 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:36:39 schreef Koerok:
[...]

Wees nu eens even duidelijk: Is de werking van H. aantoonbaar of niet (of ga je nu weer zeggen dat dat afhangt van hoe je er tegenaan kijkt, of je het WILT zien, etc..)?

            


in rechtszaken geldt, dat als er een aantal getuigen zijn, die hetzelfde beweren, dan is het een zeer belangrijk punt in de bewijslast

het is niet moeilijk heel veel mensen te vinden, die er getuige van zijn, dat H. bij hun individueel werkt en/of gewerkt heeft, ergo volgens deze kriteria is het dus bewezen...zelfs bij dieren...
nu stel jij natuurlijk de integriteit van dit soort getuigen direkt ter diskussie, omdat het niet binnen het kader van de door jou gewenste bewijsvoering valt..
en dan zijn we met Riemer weer bij af...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #66 Gepost op: maart 09, 2004, 06:00:02 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:08:38 schreef Koerok:
[...]

Dit zal wel richting mij zijn.
Ik ben niet zwart/wit. Zodra H. zich wetenschappelijk bewijst ben ik om!

            
Nee Koerok, ik heb de term zwart / wit niet gebruikt.
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #67 Gepost op: maart 09, 2004, 06:01:26 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:24:40 schreef cheese:
dat wetenschappelijke is nu net het probleem, want daarmee bedoel je een materialistische wetenschap, die dus niets kan aanvangen met hoge werkzame potentieeringen, omdat er dan fysiek van de stof bijna niets meer over is, derhalve heb je dan een wetenschap nodig die moet werken (en er begrip voor moet hebben) met krachten ipv met stoffen en dat valt buiten het kader van materialisten, ergo het kan dus voor hun niet bestaan...

            


He he, eindelijk iemand die het wel snapt.
Wat niet wetenschappelijk bewijsbaar is, kan dus toch bestaan!
Ik doe niet meer mee.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #68 Gepost op: maart 09, 2004, 06:02:10 pm »
@cheese: Je probeert de werking van iets aan te tonen. Dat kan op twee manieren: door anekdotisch bewijs te verzamelen (jouw 'getuigen') of door de methode of het middel volgens de methoden van de wetenschap te onderzoeken. Als het werkt, kan dat aangetoond worden.
Je moet niet twee methoden door elkaar gebruiken. Anekdotisch bewijs wordt in de regel als-niet wetenschappelijk gezien.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #69 Gepost op: maart 09, 2004, 06:05:27 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:56:01 schreef Roodkapje:
Je kunt niet iets wetenschappelijk bewijzen. Je kunt hoogstens iets aannemelijk maken.

            
Weet ik, latan we elkaar niet kapittelen over woorden. In principe ga ik er vanuit dat mensen weten wat ik bedoel als ik het heb over wetenschappelijk bewijs. Ok?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #70 Gepost op: maart 09, 2004, 06:09:08 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 17:57:45 schreef cheese:
in rechtszaken geldt, dat als er een aantal getuigen zijn, die hetzelfde beweren, dan is het een zeer belangrijk punt in de bewijslast

het is niet moeilijk heel veel mensen te vinden, die er getuige van zijn, dat H. bij hun individueel werkt en/of gewerkt heeft, ergo volgens deze kriteria is het dus bewezen...

            
Kom op cheese, zelfs jij moet toch beseffen dat het getuige zijn van een moord iets anders is dan het getuige zijn van een 'genezing'. Bij dat laatste is het allerminst makkelijk om te achterhalen of er een correlatie is tussen genezing en het middel. Niet voor niks maakt men in de reguliere geneeskunde gebruik van dubbelblinde tests.
quote:
zelfs bij dieren...

            
Ook daaar kan suggestie een rol spelen.
quote:
nu stel jij natuurlijk de integriteit van dit soort getuigen direkt ter diskussie, omdat het niet binnen het kader van de door jou gewenste bewijsvoering valt..
en dan zijn we met Riemer weer bij af...

            
Hoe kom je erbij! Ik geloof direct dat de meeste mensen die dit soort dingen meemaken volstrekt oprecht zijn en ervan overtuigd zijn dat het H. middel verantwoordelijk is voor de 'genezing'.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #71 Gepost op: maart 09, 2004, 06:09:30 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 18:02:10 schreef Roodkapje:
@cheese: Je probeert de werking van iets aan te tonen. Dat kan op twee manieren: door anekdotisch bewijs te verzamelen (jouw 'getuigen') of door de methode of het middel volgens de methoden van de wetenschap te onderzoeken. Als het werkt, kan dat aangetoond worden.
Je moet niet twee methoden door elkaar gebruiken. Anekdotisch bewijs wordt in de regel als-niet wetenschappelijk gezien.

            
dat is dan het probleem van dat soort subjektieve wetenschap, zouden ze objektief zijn, dan zouden ze niets uitsluiten wat vooralsnog nog buiten hun blikveld ligt (wat ze nog niet begrijpen) , en dat is ten eenenmale juist onwetenschappelijk om niet voor alle mogelijkheden open te staan, immers echte wetenschap is dynamisch en niet statisch...

het hele christendom is trouwens als ik het goed begrijp gebaseerd op anekdotisch bewijs, of zie ik dat verkeerd?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #72 Gepost op: maart 09, 2004, 06:09:37 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 18:00:02 schreef Riemer Lap:
Nee Koerok, ik heb de term zwart / wit niet gebruikt.

            
Ik had het dan ook tegen cheese.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #73 Gepost op: maart 09, 2004, 06:10:30 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 18:01:26 schreef Riemer Lap:
He he, eindelijk iemand die het wel snapt.
Wat niet wetenschappelijk bewijsbaar is, kan dus toch bestaan!

            
Zou theoretisch kunnen ja, maar dan moet je dat wel aantonen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #74 Gepost op: maart 09, 2004, 06:14:20 pm »
quote:
op 09 Mar 2004 18:09:30 schreef cheese:
dat is dan het probleem van dat soort subjektieve wetenschap, zouden ze objektief zijn, dan zouden ze niets uitsluiten wat vooralsnog nog buiten hun blikveld ligt (wat ze nog niet begrijpen)...

            
Je blijft maar suggeren dat wetenschappers dit doen, maar dat is helemaal niet zo. Ook niet-homeopaten hebben onderzoek gedaan naar homeopathie. Bijv. Paul Knipschild.
quote:
..en dat is ten eenenmale juist onwetenschappelijk om niet voor alle mogelijkheden open te staan, immers echte wetenschap is dynamisch en niet statisch...

            
Maar als de theorie de wenkbrouwen al doet fronsen en ook de resultaten m.b.t. werkzaamheid ontbreken, dan kun je je afvragen hoe lang je nog door moet gaan met onderzoek (er zijn tenslotte wel meer dingen die schreeuwen om onderzoek, niewaar?).
Of met andere woorden: Hoe lang moeten we onderzoek blijven doen naar het bestaan van kabouters?

quote:
het hele christendom is trouwens als ik het goed begrijp gebaseerd op anekdotisch bewijs, of zie ik dat verkeerd?

            
Goh cheese, beste kerel, eindelijk zijn we het een keer eens.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #75 Gepost op: maart 09, 2004, 06:19:30 pm »
Ik moet er vandoor. Misschien tot later.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #76 Gepost op: maart 09, 2004, 06:35:33 pm »

quote:

op 09 Mar 2004 18:09:30 schreef cheese:
[...]


dat is dan het probleem van dat soort subjektieve wetenschap, zouden ze objektief zijn, dan zouden ze niets uitsluiten wat vooralsnog nog buiten hun blikveld ligt (wat ze nog niet begrijpen) , en dat is ten eenenmale juist onwetenschappelijk om niet voor alle mogelijkheden open te staan, immers echte wetenschap is dynamisch en niet statisch...

het hele christendom is trouwens als ik het goed begrijp gebaseerd op anekdotisch bewijs, of zie ik dat verkeerd?


De wetenschap doet alleen maar onderzoek naar waarneembare (natuurlijke) dingen, daar vallen bovennatuurlijke dingen niet onder. Homeopathie heeft imho nog nooit beweerd van bovennatuurlijke principes uit te gaan, maar van natuurlijke principes. Als dat zo is, dan zouden de homeopathische theorieën wetenschappelijk aangetoond moeten kunnen worden. Ik snap niet helemaal wat je met 'subjectief' bedoelt. De reden dat de wetenschap zo skeptisch tegenover homeopathie staat is dat er al hele lange tijd geen aanwijzingen zijn gevonden dat homeopathie werkt.
Je kunt wel 100x hetzelfde experiment doen, maar als er niks aan te tonen valt... De 'onderzoeken' die wel iets aantoonden maakten geen gebruik van de wetenschap. (falsificatie-criterium, bijvoorbeeld).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #77 Gepost op: maart 09, 2004, 10:14:01 pm »

quote:

op 09 Mar 2004 18:35:33 schreef Roodkapje:
[...]


De wetenschap doet alleen maar onderzoek naar waarneembare (natuurlijke) dingen, daar vallen bovennatuurlijke dingen niet onder.

Ch; de scheiding tussen natuurlijk en bovennatuurlijk is slechts arbitrair en dient alleen maar om iets in een hokje te kunnen stoppen om je er niet meer mee bezig te hoeven houden en in die zin niets anders als struisvogelpolitiek, of een moderner woord reductionisme...
het is heel goed mogelijk onderzoek te doen naar niet waar-neembare verschijnselen, zo heeft bijv. nog nooit iemand een perfekte cirkel waargenomen, maar we kunnen deze wel perfekt denken, zodat ons denken ook een soort waarnemingsvermogen wordt en dat geldt nog voor veel andere dingen, en daardoor kunnen we ook dingen voor waar aannemen, die we niet kunnen zien

 Homeopathie heeft imho nog nooit beweerd van bovennatuurlijke principes uit te gaan, maar van natuurlijke principes. Als dat zo is, dan zouden de homeopathische theorieën wetenschappelijk aangetoond moeten kunnen worden.

Ch; dat kunnen ze ook wel, maar als je bepaalde methodes van onderzoek wilt uitsluiten, dan zul je dus nooit tot bewijs kunnen komen

Ik snap niet helemaal wat je met 'subjectief' bedoelt. De reden dat de wetenschap zo skeptisch tegenover homeopathie staat is dat er al hele lange tijd geen aanwijzingen zijn gevonden dat homeopathie werkt.

Ch; ik sprak reeds over de ontelbare mensen die er wel baat bij gevonden hebben en dus daarvan kunnen getuigen en als dan blijkt dat dit soort bewijs niet wetenschappelijk zou zijn, kan deze zogenaamde wetenschap beter naar zijn eigen methoden kijken, waarom deze dan zo subjektief is en bepaalde dingen buitensluit...

Je kunt wel 100x hetzelfde experiment doen, maar als er niks aan te tonen valt... De 'onderzoeken' die wel iets aantoonden maakten geen gebruik van de wetenschap. (falsificatie-criterium, bijvoorbeeld).


ik neem aan dat jij geboren bent, maar kun je dat ook bewijzen, middels falsificatie en herhaalbaarheid?

overigens ben je hier ook niet verder op mijn argumenten ingegaan waar het over waar-nemen ging
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2004, 10:54:14 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #78 Gepost op: maart 09, 2004, 10:18:00 pm »
Ch: quote:
--------------------------------------------------------------------------------
het hele christendom is trouwens als ik het goed begrijp gebaseerd op anekdotisch bewijs, of zie ik dat verkeerd?
--------------------------------------------------------------------------------

Koe: Goh cheese, beste kerel, eindelijk zijn we het een keer eens.  

Ch; ja en laat nu ons roodkapje juist dit item onbeantwoord in haar reaktie op mij!
maar misschien trotseert ze de wolf toch nog wel :? :z
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #79 Gepost op: maart 09, 2004, 10:34:40 pm »

quote:

op 09 Mar 2004 18:09:08 schreef Koerok:
[...]

Kom op cheese, zelfs jij moet toch beseffen dat het getuige zijn van een moord iets anders is dan het getuige zijn van een 'genezing'. Bij dat laatste is het allerminst makkelijk om te achterhalen of er een correlatie is tussen genezing en het middel. Niet voor niks maakt men in de reguliere geneeskunde gebruik van dubbelblinde tests.

Ch; de beste test is nog altijd iemand die ziek is en daarna beter geworden is, dan hoeft voor mij niet in een reageerbuisje bewezen te worden dat dat zo is, maar voldoet het feit an sich, tenslotte kan de arts 100x beweren dat er niets aan de hand is, maar als de patient zich beroerd voelt, is dat een betere indikatie dat er wel wat aan de hand is, maar andersom ook..
zelf heb ik de ervaring, dat als ik hoofdpijn heb en ik slik geen pilletje ook niet H., dat het dan vanzelf ook over gaat, zou ik me nu aangewend hebben om elke keer bij hoofdpijn een pilletje te slikken (en ik ken veel van deze mensen) kwam ik in de verleiding dat deze pil mij ervan afgeholpen zou hebben en zou ik zelfs kunnen gaan denken dat ik niet meer zonder zou kunnen (deze mensen ken ik ook), dus het geloof in genezing is vaak zowel bij reguliere en waarschijnlijk ook bij H. medicijnen belangrijker dan het medicijn zelf (zie onder laatste zin)


[...]

Ook daaar kan suggestie een rol spelen.

Ch; overal kan dat, dus dat is een open deur...maar kennelijk wel zeer werkzame suggestie en mischien wel zonder bijverschijnselen

[...]

Hoe kom je erbij! Ik geloof direct dat de meeste mensen die dit soort dingen meemaken volstrekt oprecht zijn en ervan overtuigd zijn dat het H. middel verantwoordelijk is voor de 'genezing'.


Ch; nu, mooi, dit zijn ook vaak mensen, die in het reguliere circuit al opgegeven waren (leer er maar mee leven werd hun dan gezegd) en als ze dit zo ervaren, is dat voor mij bewijs genoeg voor de stelling dat ze er baat bij hadden

overigens geloof in niet in middelen die kunnen genezen, maar in middelen die het zelfgenezingsvermogen van het lichaam kunnen helpen en dat is net een beetje een ander perspektief (dat in verband met bovenstaande)
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2004, 10:44:13 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #80 Gepost op: maart 09, 2004, 10:38:26 pm »

quote:

op 09 Mar 2004 18:14:20 schreef Koerok:
Of met andere woorden: Hoe lang moeten we onderzoek blijven doen naar het bestaan van kabouters?


met de juiste methode van onderzoek zul je ze kunnen vinden ;)
natuurlijk niet als je al vooropgezette denkbeelden hebt die bij voorbaat uitsluiten dat ze zouden kunnen bestaan... :P

PS ken je Rien Poortvliet :? :)
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2004, 11:05:40 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #81 Gepost op: maart 10, 2004, 12:17:46 am »
Mijn vraag of een slagaderlijke bloeding te stelpen is zonder afbinden is nog niet beantwoord. Ik zit echt om een antwoord daarop te springen. Gewoon om ff iets aan te tonen.
computerfout: een vreemde een in de byte

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #82 Gepost op: maart 10, 2004, 12:39:03 am »

quote:

op 09 Mar 2004 18:14:20 schreef Koerok:
[...]

Je blijft maar suggeren dat wetenschappers dit doen, maar dat is helemaal niet zo. Ook niet-homeopaten hebben onderzoek gedaan naar homeopathie. Bijv. Paul Knipschild.



DE wetenschap bestaat ook niet, dus ook niet DE wetenschappers,
ja het bestaat wel, maar dan kun je het niet reduceren tot een bepaald slag mensen, maar moet je het uitbreiden naar iedereen die zich inzet dat er op wat voor gebied ook kennis (een weten) vergaard wordt, dus bijv. theologie net zo goed als parapsychologie als biologie, neurologie etc.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #83 Gepost op: maart 10, 2004, 12:39:57 am »

quote:

op 10 Mar 2004 00:17:46 schreef Augusta:
Mijn vraag of een slagaderlijke bloeding te stelpen is zonder afbinden is nog niet beantwoord. Ik zit echt om een antwoord daarop te springen. Gewoon om ff iets aan te tonen.
die kan ik helaas niet beantwoorden, maar het maakt me wel nieuwsgierig naar het vervolg :9
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #84 Gepost op: maart 10, 2004, 08:45:23 am »

quote:

op 09 Mar 2004 17:31:12 schreef Augusta:
O ja. Kun je zonder afbinden een slagaderlijke bloeding stoppen?


Ligt eraan hoe groot-ie is. Ik heb er wel eens één gehecht zonder afbinden.
Theoretisch kan ik me voorstellen dat het zou helpen om adrenaline in te spuiten in de buurt (vasoconstrictief). Als het op een lastige plaats is waar je niet kunt afbinden moet je drukken tot er hulp komt.

Waar wil je eigenlijk heen?
Bombus terrestris Reginae

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #85 Gepost op: maart 10, 2004, 09:22:31 am »
Heel simpel. Er bestaat een homeopathisch middeltje (hamamelis) dat zelfs een slagaderlijke bloeding bnnen een minuut stelpt. Zonder afbinden enzo. En ik kan me niet voorstellen dat zoiets aan een placebo-effect is toe te schrijven.
Echt een aanrader om in huis te hebben. (Scheelt de doktoren ook weer werk ;) )Al hebben wij ook een keer meegemaakt dat iemand een hevige bloedneus had, maar die reageerde de verkeerde kant op op de hamamelis. Maar over het algemeen hebben wij er goede ervaringen mee.
computerfout: een vreemde een in de byte

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #86 Gepost op: maart 10, 2004, 09:25:03 am »

quote:

op 10 Mar 2004 00:39:03 schreef cheese:
DE wetenschap bestaat ook niet, dus ook niet DE wetenschappers,
ja het bestaat wel....
Bestaat het nu wel of niet?

quote:

...maar dan kun je het niet reduceren tot een bepaald slag mensen, maar moet je het uitbreiden naar iedereen die zich inzet dat er op wat voor gebied ook kennis (een weten) vergaard wordt, dus bijv. theologie net zo goed als parapsychologie als biologie, neurologie etc.
Tuurlijk, zolang iemand zich aan de spelregels van de wetenschap houdt mag hij zich van mij wetenschapper noemen. En hij mag van mij ook alles onderzoeken. Zolang jij maar begrijpt dat wetenschap per definitie empirisch is en dat het eventuele bovennatuurlijke niet te onderzoeken valt.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #87 Gepost op: maart 10, 2004, 09:26:54 am »

quote:

op 10 Mar 2004 09:22:31 schreef Augusta:
Heel simpel. Er bestaat een homeopathisch middeltje (hamamelis) dat zelfs een slagaderlijke bloeding bnnen een minuut stelpt. Zonder afbinden enzo. En ik kan me niet voorstellen dat zoiets aan een placebo-effect is toe te schrijven.
Daar wil ik dan wel eens onderzoek naar zien.

quote:

Echt een aanrader om in huis te hebben. (Scheelt de doktoren ook weer werk ;) )
Volgens mij ben je levensgevaarlijk bezig. Afbinden die handel en naar het ziekenhuis.

quote:

Al hebben wij ook een keer meegemaakt dat iemand een hevige bloedneus had, maar die reageerde de verkeerde kant op op de hamamelis. Maar over het algemeen hebben wij er goede ervaringen mee.
Een bloedneus is natuurlijk geen slagaderlijke bloeding.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #88 Gepost op: maart 10, 2004, 09:41:01 am »

quote:

op 09 Mar 2004 22:34:40 schreef cheese:
Ch; de beste test is nog altijd iemand die ziek is en daarna beter geworden is, dan hoeft voor mij niet in een reageerbuisje bewezen te worden dat dat zo is, maar voldoet het feit an sich, tenslotte kan de arts 100x beweren dat er niets aan de hand is, maar als de patient zich beroerd voelt, is dat een betere indikatie dat er wel wat aan de hand is, maar andersom ook..
Dan is er iets aan de hand ja, maar 'iets aan de hand zijn' is nog steeds heel wat anders dan dat er een geneesmiddel aan het werk is.
Daarnaast heeft niemand het over 'reageerbuisjes'. Als ik het heb over 'bewijs', dan heb ik het over dubbelblinde onderzoeken, dat mag je zo langzamerhand toch wel weten.

quote:

zelf heb ik de ervaring, dat als ik hoofdpijn heb en ik slik geen pilletje ook niet H., dat het dan vanzelf ook over gaat...
Natuurlijk gaat het vanzelf over. Sterker, ik denk helemaal niet dat een pilletje in dit geval de kwaal bestrijd. Paracetamol is inderdaad symptoombestrijding. De 'kwaal' hoofdpijn is doorgaans niet ernstig en gaat gewoon vanzelf over door rustig te gaan zitten of lekker te gaan slapen. Je kunt er dus gewoon voor kiezen om tijdens de 'genezing' pijn te lijden of niet. Moeten mensen zelf weten en zal ook wel afhangen van hoe erg de pijn is.

quote:

zou ik me nu aangewend hebben om elke keer bij hoofdpijn een pilletje te slikken (en ik ken veel van deze mensen) kwam ik in de verleiding dat deze pil mij ervan afgeholpen zou hebben en zou ik zelfs kunnen gaan denken dat ik niet meer zonder zou kunnen (deze mensen ken ik ook), dus het geloof in genezing is vaak zowel bij reguliere en waarschijnlijk ook bij H. medicijnen belangrijker dan het medicijn zelf (zie onder laatste zin)
Ik ben ook een van die mensen die een paracetamol slikt bij hoofdpijn, maar geen haar op m'n zere hoofd die denkt dat deze pil helpt tegen de kwaal. Het is zoals ik eerder zei pijn bestrijding en je zult mij dan ook niet zien hardlopen nadat ik de pil heb ingenomen.

quote:

Ch; overal kan dat, dus dat is een open deur...maar kennelijk wel zeer werkzame suggestie en mischien wel zonder bijverschijnselen.
1. Het mag dan een open deur zijn, het gaat erom dat om die reden het van belang is om klinisch onderzoek te doen, omdat je uit die individuele gevallen niet kunt afleiden wat de oorzaak is van de genezing. Waarom is dat toch zo moeilijk te snappen?
2. Die suggestie speelt altijd een rol, dus OOK gedurende de periode dat een dierenarts besluit om het nog een tijdje aan te zien. Je zou kunnen adviseren om het beest wat extra te vertroetelen, zodat de suggestie extra wordt gewekt dat er wat aan gedaan wordt. Als de kwaal dan nog niet over is, dan werkt maar 1 ding en dat is een reguliere behandeling.

quote:

Ch; nu, mooi, dit zijn ook vaak mensen, die in het reguliere circuit al opgegeven waren (leer er maar mee leven werd hun dan gezegd) en als ze dit zo ervaren, is dat voor mij bewijs genoeg voor de stelling dat ze er baat bij hadden.
Ik vind het bezonder schofterig dat mensen in het reguliere cirquit dit verweten wordt. Ze kunnen er namelijk niets aan doen. Ze zijn gewoon eerlijk tegen de patient. Wat jij wilt is dat er tegen ze wordt gelogen en dat ze toch een of ander onzinpilletje krijgen voorgeschreven. Zo houden we de slikcultuur extra in stand.

quote:

overigens geloof in niet in middelen die kunnen genezen, maar in middelen die het zelfgenezingsvermogen van het lichaam kunnen helpen en dat is net een beetje een ander perspektief (dat in verband met bovenstaande)
Je zit met je kop heel erg diep in het zand. Je zou je eens moeten verdiepen in geneeskunde, dan zou je beseffen dat we van een heleboel genezingsprocessen precies weten hoe het middel inwerkt op de kwaal. Vaak op cellulair en moleculair niveau. Je kunt dat natuurlijk blijven ontkennen, maar dan ben je gewoon dom.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #89 Gepost op: maart 10, 2004, 09:45:38 am »

quote:

op 10 Mar 2004 09:22:31 schreef Augusta:
Heel simpel. Er bestaat een homeopathisch middeltje (hamamelis) dat zelfs een slagaderlijke bloeding bnnen een minuut stelpt. Zonder afbinden enzo. En ik kan me niet voorstellen dat zoiets aan een placebo-effect is toe te schrijven.


De meeste slagaderlijke bloedingen stelpen vanzelf omdat het vaatuiteinde samenknijpt door de in het lichaam geproduceerde vasoconstrictiva (en het lichaam zelf produceert geen homeopathische doseringen!). Heeft niets met hamamelis te maken.
Dit geldt uiteraard alleen voor KLEINE bloedingen. Grote slagaderlijke bloedingen moeten toch echt afgebonden en gehecht worden.

quote:

Al hebben wij ook een keer meegemaakt dat iemand een hevige bloedneus had, maar die reageerde de verkeerde kant op op de hamamelis. Maar over het algemeen hebben wij er goede ervaringen mee.
Kan natuurlijk gebeuren, ik vermoed dat ook DAT niets met de hamamelis te maken heeft maar met het verloop van de bloeding.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #90 Gepost op: maart 10, 2004, 09:57:06 am »

quote:

op 09 Mar 2004 22:38:26 schreef cheese:
met de juiste methode van onderzoek zul je ze kunnen vinden ;)
Ik zie de knipoog, maar ik ga er toch nog even op in.
Het punt is natuurlijk dat je pas weet dat ze bestaan op het moment dat je dat hebt aangetoond. Dus zolang je dat nog niet hebt gedaan is het onzin om daar vanuit te gaan en is het ook onzin om er maar steeds weer onderzoek naar te blijven doen. Hetzelfde geldt voor homeopathie

quote:

natuurlijk niet als je al vooropgezette denkbeelden hebt die bij voorbaat uitsluiten dat ze zouden kunnen bestaan... :P
Om bij H. te blijven: Ondanks het feit dat het theoretisch allemaal erg ver gezocht is, hebben vele wetenschappers hun 'vooropgezette denkbeelden' aan de kant gezet en dat heeft geresulteerd om een groot aantal reguliere onderzoeken naar H. En als je van al die onderzoeken de resultaten bij elkaar optelt dan volgt daar de conclusie uit dat er geen enkel bewijs is voor H.

quote:

PS ken je Rien Poortvliet :? :)
Ja, ken jij Violet N. Pierrot?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #91 Gepost op: maart 10, 2004, 10:21:14 am »

quote:

op 19 Dec 2003 17:31:44 schreef Koerok:
[...]

'Algemeen bekend' dat vind ik altijd een goeie, met stip gevolgd door 'uit eigen ervaring'.
Sorry dat ik zo lollig doe, maar dit zijn geen argumenten. Als je gelijk zou hebben, dan zou dat uit onderzoek moeten blijken. Volgens mij doet het dat niet, een aantal positieve onderzoeken ten spijt. Meta-analyses van een groot aantal onderzoeken spreken niet in het voordeel van homeopathie.



Tot 3 jaar geleden waren mijn dochters om de haverklap ziek, in de zin van keelontsteking, amandelontsteking.

Op aanraden van andere ouders die goede ervaringen hadden met homeopatie zijn we er ook naartoe gegaan.

Resultaat bij dochter 1 : het resultaat is ronduit verbluffend te noemen, terwijl ze voorheen maandelijks thuis zat omdat ze ziek was is ze nu op drie jaar tijd nog 2 maal ziek geweest.

Resutaat bij dochter 2 : het resultaat is zeker positief te noemen
- geen antibiotica meer moeten nemen.
- de ontstekingen zijn meer dan  50 % gedaald.

Is dit het bewijs dat homeopatie werkt ? Neen zeker niet.

De moeilijkheid om te bewijzen of homeopatie nu werkt of niet ligt hem in het feit dat de homeopaat het unieke middel moet vinden dat voor die ene patiënt werkt.

Dit maakt dat de vaardigheid van de homeopaat om het juiste middel te vinden dat de aanzet geeft om tot zelfgenezing te komen een rol speelt.

Wanneer men nu gaat onderzoeken of homeopatie nu werkt of niet en men spitst het onderzoek toe op het middel dan kan men nog altijd niet zeggen of homeopatie nu werkt of niet.
Want inderdaad voor de ene patiënt zal dat middel werkzaam zijn maar voor een andere patiënt is dat middel helemaal niet werkzaam.
Wat is dan de conclusie ? Dat het middel niet werkt omdat het bij een bepaalde groep niet werkt ?

Dit is juist een groot verschil.

De geneesmiddelen dokter dient geneesmiddelen toe die bewezen hebben werkzaam te zijn voor een bepaald ziektebeeld.

De homeopatische dokter dient het middel te vinden dat werkzaam is bij een bepaald ziektebeeld in overeenstemming met de patiënt.
Werkt het middel niet dan gaat de zoektocht verder om het juiste middel voor die ene patiënt te vinden.

En zodra dat middel gevonden is binnen het gamma beschikbare middelen dan is er sprake van ziekteherstel.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #92 Gepost op: maart 10, 2004, 10:56:41 am »

quote:

op 10 Mar 2004 09:26:54 schreef Koerok:


Volgens mij ben je levensgevaarlijk bezig. Afbinden die handel en naar het ziekenhuis.



Maar wat als je al ruim voor je in het ziekenhuis bent niet meer bloedt? Natuurlijk is het wel goed om er mee naar de dokter te gaan. Maar waarom zou je onnodig veel bloed verliezen?

quote:

op 10 Mar 2004 09:45:38 schreef Bumblebee:
[...]


De meeste slagaderlijke bloedingen stelpen vanzelf omdat het vaatuiteinde samenknijpt door de in het lichaam geproduceerde vasoconstrictiva (en het lichaam zelf produceert geen homeopathische doseringen!). Heeft niets met hamamelis te maken.
Dit geldt uiteraard alleen voor KLEINE bloedingen. Grote slagaderlijke bloedingen moeten toch echt afgebonden en gehecht worden.


Zie je bij dat samenknijpen van het vaatuiteinde bij iedere hartslag een duuidelijke vermindering van het bloeden? En hoe lang duurt dat dan? minder dan een minuut? Dat geloof ik namelijk nooit. Pas geleden heb ik een behoorlijke bloeding gehad (en helaas geen hamamelis in de buurt) en het duurde echt wel een aantal minuten voordat het ook maar iets minder werd. Maar ik denk dat je het pas gelooft als je zelf ziet hoe het werkt. In ieder geval stond de kraamzuster stomverbaasd te kijken hoe goed het werkte toen mn moeder wat hamamelis op haar slagaderlijke bloeding deed. Zoiets had ze nog nooit gezien of meegemaakt.

Ik kan er ook niets aan doen als mensen zo verschrikkeliijk sceptisch zijn (in feite is het geen echte scepsis, want ze gaan er van uit dat het niet werkt, tenzij het tegendeel bewezen wordt. Echte scepsis zou er vanuit moeten gaan dat iets misschien wel maar misschien ook niet werkt. Dan kijk je volgens mij een stuk genuanceerder tegen de werkelijkheid aan) en daardoor twijfelen aan de waarnemingen van anderen.
Dan geloof je ook niet dat een paar korreltjes suiker mensen van epilepsie af kunnen helpen. Dan zal het wel geen epilepsie geweest zijn, of het is uit zichzelf weggegaan. Alleen dan wel toevallig na het innemen van die korreltjes. En als je er mee stopt terwijl de epilepsie nog niet echt weg is, dan komen opeens de toevallen weer. En ipv 1 keer in de 1 a 2 jaar een toeval worden het opeens weer 4,5 of zelfs nog meer toevallen per week.
Sorry. Als je dat ziet gebeuren en je snapt nog niet dat er weleens verband zou kunnen bestaan tussen het wegblijven van de toevallen en het innemen van die paar korreltjes, dan ben je verblind door je eigen paradigma, denk ik. Ik ben dolblij dat mn moeder niet van die zooi hoeft in te nemen waar je duf van wordt, wat je iedere dag in moet nemen en uiteindelijk niet eens echt wat oplost,  maar in plaats daarvan 1 keer in de maand wat melksuiker in hoeft te nemen, geen last van bijwerkingen heeft en over het algemeen aanvalvrij is (nou ja, een heel enkele keer gaat het mis; en een enkele keer is dan 1 keer in de 1 a 2 jaar. Ze is ook wel eens twee jaar toevalvrij geweest). (O ja, in het ziekenhuis hebben ze nooit kunnen bewijzen dat het epilepsie was. M'n moeder had vlak voor de onderzoeken van een homeopaat een middeltje gekregen dat bijzonder goed aansloeg. Binnen de kortste keren was ze toevalvrij, ipv iedere dag wel een paar toevallen. Toevallig?)
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #93 Gepost op: maart 10, 2004, 11:04:01 am »
Onze homeopaat maakt tegenwoordig gebruik van de VEGA-test. Daarmee is de zoektocht naar het juiste middel een stuk eenvoudiger geworden, evenals de zoektocht naar wat er eigenlijk precies aan de hand is.
Even ter illustratie: ze was stomverbaasd een overbelasting van mn enkel aan te treffen. We waren helemaal niet op zoek naar iets lichamelijks (juist iets heel psychisch, nl faalangst) en ik had niets verteld over het feit dan mn enkel overbelast was. We hebben er verder niets mee gedaan, omdat overbelasting nog altijd het beste geneest door rust, maar het kwam er dus wel uit.

Overigens, er zijn homeopathen die heel zweverig doen over de homeopathie. Kijk wel goed uit bij wat voor iemand je jezelf onder behandeling stelt. Al dat zweverige gedoe is nergens voor nodig. Het werkt ook zonder dat goed.
computerfout: een vreemde een in de byte

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #94 Gepost op: maart 10, 2004, 11:30:06 am »

quote:

op 10 Mar 2004 10:56:41 schreef Augusta:
O ja, in het ziekenhuis hebben ze nooit kunnen bewijzen dat het epilepsie was.


Ja dit zinnetje dat je er even en passant tussen zet is wel erg essentieel natuurlijk.
Als het geen epilepsie was zegt dit hele verhaal natuurlijk helemaal niets.

Overigens kunnen epileptische toevallen heel goed veroorzaakt worden door een te laag suikergehalte in het bloed maar dan bij mensen met diabetes die teveel insuline hebben gespoten. Suiker is dan inderdaad het enige dat helpt - uiteraard in een dosering waar de hersenen ook nog iets aan hebben.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #95 Gepost op: maart 10, 2004, 11:31:31 am »

quote:

op 10 Mar 2004 10:56:41 schreef Augusta:
Pas geleden heb ik een behoorlijke bloeding gehad (en helaas geen hamamelis in de buurt) en het duurde echt wel een aantal minuten voordat het ook maar iets minder werd. Maar ik denk dat je het pas gelooft als je zelf ziet hoe het werkt. In ieder geval stond de kraamzuster stomverbaasd te kijken hoe goed het werkte toen mn moeder wat hamamelis op haar slagaderlijke bloeding deed. Zoiets had ze nog nooit gezien of meegemaakt.


Jullie hebben nogal wat slagaderlijke bloedingen in de familie geloof ik.
Kun je slagaderlijke bloeding eens definiëren?
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #96 Gepost op: maart 10, 2004, 12:16:21 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 11:31:31 schreef Bumblebee:
Kun je slagaderlijke bloeding eens definiëren?
Ben ik inderdaad ook wel benieuwd naar. Persoonlijk ken ik helemaal niemand die dat ooit heeft moeten ondergaan, dus wat versta je hier eigenlijk onder?

Wat betreft die zuster: Die heeft het waarschijnlijk gewoon meegespeeld. Iedereen weet dat je bloedingen moet stoppen door druk uit te oefenen op de wond (en afbinden bij een slagaderlijke bloeding), en dat vervolgens het lichaam gewoon haar herstellende werk doet.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #97 Gepost op: maart 10, 2004, 12:47:13 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 10:21:14 schreef deboer:
De moeilijkheid om te bewijzen of homeopatie nu werkt of niet ligt hem in het feit dat de homeopaat het unieke middel moet vinden dat voor die ene patiënt werkt.
Als het echt allemaal zo individueel bepaald is als jij suggereert, hoe is zo'n Hpaat er dan in vredesnaam toe in staat om te bepalen welk middel hij moet voorschrijven?

quote:

Dit maakt dat de vaardigheid van de homeopaat om het juiste middel te vinden dat de aanzet geeft om tot zelfgenezing te komen een rol speelt.
Waar is hij dan vaardig in? Hoe kun je ooit vaardig worden in iets wat steeds weer anders is? het is toch juist zo dat je alleen maar ergens vaardig in kunt worden wat zich herhaalt of wat een patroon laat zien. Geen patroon, geen vaardigheid!
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #98 Gepost op: maart 10, 2004, 01:00:28 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 10:56:41 schreef Augusta:
Maar wat als je al ruim voor je in het ziekenhuis bent niet meer bloedt? Natuurlijk is het wel goed om er mee naar de dokter te gaan. Maar waarom zou je onnodig veel bloed verliezen?
Zolang je een slagaderlijke bloeding goed afbindt en een bij wond flinke druk uitoefent, is er geen enkele reden waarom je veel bloed zou moeten verliezen.

quote:

Ik kan er ook niets aan doen als mensen zo verschrikkeliijk sceptisch zijn (in feite is het geen echte scepsis, want ze gaan er van uit dat het niet werkt, tenzij het tegendeel bewezen wordt. Echte scepsis zou er vanuit moeten gaan dat iets misschien wel maar misschien ook niet werkt.
Eerst zien (onderzoeken), dan geloven inderdaad. Das een gezonde houding. Volgens jouw manier van denken zou je de wond ook wel kunnen overgieten met benzine, stroop of azijn, of het dichtsmeren met twee-componenten-lijm, want je weet tenslotte nooit.
Je hebt nu eenmaal gezonde scepsis en onzinnige goedgelovigheid.

quote:

Dan kijk je volgens mij een stuk genuanceerder tegen de werkelijkheid aan) en daardoor twijfelen aan de waarnemingen van anderen.
In jouw wereldje kan gewoon alles.

quote:

Dan geloof je ook niet dat een paar korreltjes suiker mensen van epilepsie af kunnen helpen. Dan zal het wel geen epilepsie geweest zijn, of het is uit zichzelf weggegaan. Alleen dan wel toevallig na het innemen van die korreltjes.
Ik ben niet deskunidg op het gebied van epilepsie.
En dat is gelijk een beetje jouw probleem. Jij denkt dat allemaal op eigen houtje te kunnen onderzoeken. Als jij geneest nadat je homeopatie hebt geslikt, dan kijk je niet verder dan je neus lang is. Dan komt de genezing door het middel. Simpel toch? Nou nee, zo simpel is het jammer genoeg niet, zoveel is men wel te weten gekomen de afgelopen honderd jaar waarin de wetenschapsfilosofie een ware vlucht heeft genomen. Ik wed dat je niet eens weet wat er bij het bedrijven van wetenschap allemaal komt kijken en waarom er eigenlijk zo moeilijk wordt gedaan. Misschien is enige terughoudendeheid wel gepast.

quote:

Sorry. Als je dat ziet gebeuren en je snapt nog niet dat er weleens verband zou kunnen bestaan tussen het wegblijven van de toevallen en het innemen van die paar korreltjes, dan ben je verblind door je eigen paradigma, denk ik.
Het vetgedrukte zijn belangrijke onderdelen in deze zin.

quote:

Ze is ook wel eens twee jaar toevalvrij geweest). (O ja, in het ziekenhuis hebben ze nooit kunnen bewijzen dat het epilepsie was. M'n moeder had vlak voor de onderzoeken van een homeopaat een middeltje gekregen dat bijzonder goed aansloeg. Binnen de kortste keren was ze toevalvrij, ipv iedere dag wel een paar toevallen. Toevallig?)
Toevallig? Das een goeie vraag. Hoe denk je die te gaan beantwoorden? Door gewoon te beweren dat dat TE toevallig is (ik vermeod dat je dat gaat doen), of door het doen van dubbelblinde onderzoeken met een voldoende grote steekproef?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?
« Reactie #99 Gepost op: maart 10, 2004, 01:10:29 pm »

quote:

op 10 Mar 2004 09:25:03 schreef Koerok:
[...]

Bestaat het nu wel of niet?

Ch; dat had je boven kunnen lezen...

[...]

Tuurlijk, zolang iemand zich aan de spelregels van de wetenschap houdt mag hij zich van mij wetenschapper noemen. En hij mag van mij ook alles onderzoeken. Zolang jij maar begrijpt dat wetenschap per definitie empirisch is en dat het eventuele bovennatuurlijke niet te onderzoeken valt.


Ch; ik vertelde al eerder (aan roodkapje) de aanname dat er een scheiding zou zijn tussen natuurlijk en bovennatuurlijk is weer een soort reductionisme, want dan kan je namelijk alles wat je niet aanstaat in het hokje bovennatuurlijk stoppen om je er vervolgens niet meer mee te behoeven te bemoeien,
de holistische visie houdt rekening met alles, ook wat misschien vandaag nog niet met de huidige wetenschappelijke opvattingen verklaarbaar is,
niet het hokje bovennatuurlijk moet dan aangesproken worden, maar de wetenschap dient zijn onderzoeksgebied uit te breiden...wil ze zichzelf tenminste serieus nemen...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God