Auteur Topic: niet-christen naar de hemel??  (gelezen 4947 keer)

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #50 Gepost op: december 17, 2003, 02:54:02 pm »

quote:

op 16 Dec 2003 12:28:53 schreef lonneke:
[...]


"En gij zult de waarheid verstaan en de waarheid zal u vrijmaken."
+ lang verhaal

Ik ervaar het alsof je doodongelukkig bent en je in een ijzeren greep van het negatieve bevindt.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #51 Gepost op: december 17, 2003, 03:28:19 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 14:54:02 schreef NewMillennium:
[...]


Ik ervaar het alsof je doodongelukkig bent en je in een ijzeren greep van het negatieve bevindt.
Mischien kan je dan eens neerzetten hoe dat komt en kan? of heb je dat al ergens neer gezet, want het ergste is als mensen teleurgesteld zijn in God alhoewel me dat gek lijkt?
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #52 Gepost op: december 17, 2003, 03:58:13 pm »
Ik denk eerder dat hij teleurgesteld is in het feit dat zoveel mensen geloven in het dogmatische bijbelse godsbeeld. En een vervelende karaktertrek van gelovigen is dat ze dat godsbeeld perse moeten overdragen op hun kinderen (kijk maar hoe regionaal religie verdeeld is). Als mensen hun geloof wat meer voor zichzelf zouden houden, zeker in relatie tot kinderen, dan was New Millenium nu een gelukkiger mens geweest denk ik (corrigeer me als ik het mis heb).
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #53 Gepost op: december 17, 2003, 04:47:36 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 00:23:00 schreef Pulpeet:

C.S. Lewis heeft daar een mooi verhaal over geschreven: "De grote scheiding". Daarin mogen een aantal schimmen uit de hel een reisje naar de hemel maken. Ze kunnen er totaal niets mee, zijn achterdochtig en bang, en willen eigenlijk liever terug. Men heeft het ook niet voor niets over je eeuwige bestemming.
Ik vind dat wel een aardige manier om over hemel en hel te denken. Hoewel ik verder totaal geen concreet beeld bij hemel of hel heb.


Ik ken het boekje ook en vind het een schitterend boekje. Het was ooit één van die boeken die eraan hebben bijgedragen mijzelf zelfstandig te leren denken.
Dat moeizame lopen op dat gras........ herinner je je die passage nog?
later ben ik dat gaan associeren met mensen die voor het eerst van hun leven eens een keer iets anders doen zonder daarbij op eigen voordeel uit te zijn. Die mensen voelen zich bij zulke acties erg onwennig, en vragen zich wel 100 keer af of ze niet ontzettend stopm bezig zijn.
Totdat ze het resultaat ervan zien, en dan komen ze je er met bevende stem verslag van doen. Dat beven heeft dan niet in het minst te maken met de fascinatie  in het beleven van hun eigen rol daarin.

Wat ik hiermee zeggen wil, is dat het Koninkrijk van God door ons heen gestalte zal moeten krijgen. En als we het niet gewend zijn om dát te zijn wat HIJ is, nl. voorwaardenloze Liefde, dan zullen we heel wat moeten leren.

Naar het is een mooie weg. Dat kan ik je garanderen.

quote:

Het onderscheid ligt dus hier: zie je de hemel als een plaats waar IK het naar mijn zin zal hebben, of zie je de hemel als de plaats waar Christus (eindelijk) voluit gediend kan worden.


Er is geen verschil.
Het denken in zo'n tegenstelling is een valkuil.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #54 Gepost op: december 17, 2003, 09:44:20 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 14:54:02 schreef NewMillennium:
[...]


Ik ervaar het alsof je doodongelukkig bent en je in een ijzeren greep van het negatieve bevindt.
Zolang het mijn ervaring niet is, is het goed dacht ik....

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #55 Gepost op: december 17, 2003, 09:46:00 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 15:28:19 schreef farao:
[...]


Mischien kan je dan eens neerzetten hoe dat komt en kan? of heb je dat al ergens neer gezet, want het ergste is als mensen teleurgesteld zijn in God alhoewel me dat gek lijkt?
Nee, in God ben ik absoluut niet teleurgesteld. Integendeel zelfs. Ik heb een rotsvast vertrouwen in Hem.

wijnandmet

  • Berichten: 58
  • Hoor ons Loflied, OVERAL!!
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #56 Gepost op: december 17, 2003, 11:18:11 pm »
Ik kan en wil niet oordelen in de plaats van God maar je moet wel bekeerd zijn wil je in de Hemel komen. Dit staat vaak in de bijbel. Dat is de enige "eis". Bekering.

Dit betekend niet alleen ja zeggen, maar ook denken, en ja voelen.

Maar wij weten niet (zoals farao al zei) wie in het boek des Levens zitten, gelukkig niet. Maar door het Bloed van Christus kunnen we er gelukkig wel in staan!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #57 Gepost op: december 18, 2003, 09:50:26 am »

quote:

op 17 Dec 2003 16:47:36 schreef Carl:
Ik ken het boekje ook en vind het een schitterend boekje. Het was ooit één van die boeken die eraan hebben bijgedragen mijzelf zelfstandig te leren denken.
Dat moeizame lopen op dat gras........ herinner je je die passage nog?
later ben ik dat gaan associeren met mensen die voor het eerst van hun leven eens een keer iets anders doen zonder daarbij op eigen voordeel uit te zijn. Die mensen voelen zich bij zulke acties erg onwennig, en vragen zich wel 100 keer af of ze niet ontzettend stopm bezig zijn.
Carl, jij bent de verpersoonlijking (of, zo je wilt, de Incarnatie ;) ) van de "ruimdenkende" dominee in dat prachtige verhaal!!

Weet je nog, die man die erover wilde filosoferen wat de "rijpere inzichten" van Jezus zouden zijn geweest als Hij niet op zo jonge leeftijd was gekruisigd? Welk een ander christendom we gehad zouden hebben als Hij zijn eigenlijke ideeen zou hebben kunnen ventileren? (Het zou een topic van jou kunnen zijn geweest!) Die dacht dat de grauwe stad eigenlijk de hemel was, als we maar ogen hadden om te zien?

Jij zit in zijn positie Carl!!
Ik vermoed oprecht dat wanneer God Zelf jou zou tegenspreken, hij dezelfde soort antwoorden zou krijgen als wij.

Weet je nog die man die per se een appel wilde meenemen naar beneden? Jij doet dat ook. Jij wilt de "Liefde" zonder Christus te aanvaarden. Dat kan niet.
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #58 Gepost op: december 18, 2003, 06:48:09 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 09:50:26 schreef Bumblebee:
[...]


Carl, jij bent de verpersoonlijking (of, zo je wilt, de Incarnatie ;) ) van de "ruimdenkende" dominee in dat prachtige verhaal!!

Weet je nog, die man die erover wilde filosoferen wat de "rijpere inzichten" van Jezus zouden zijn geweest als Hij niet op zo jonge leeftijd was gekruisigd? Welk een ander christendom we gehad zouden hebben als Hij zijn eigenlijke ideeen zou hebben kunnen ventileren? (Het zou een topic van jou kunnen zijn geweest!) Die dacht dat de grauwe stad eigenlijk de hemel was, als we maar ogen hadden om te zien?

Jij zit in zijn positie Carl!!
Ik vermoed oprecht dat wanneer God Zelf jou zou tegenspreken, hij dezelfde soort antwoorden zou krijgen als wij.

Weet je nog die man die per se een appel wilde meenemen naar beneden? Jij doet dat ook. Jij wilt de "Liefde" zonder Christus te aanvaarden. Dat kan niet.


Dag Bumblebee,

ikzelf heb een ander oordeel over op welk karakter in dit verhaal ik het meeste lijk.
Maar misschien dat ik dan even iets helderderder kan zijn over waar ik voor sta.

Dingen waar ik helemaal voor ga, zijn de volgende waarheden:
geef,.....en je ontvangt wat je geeft.
vergeef iemand, ........en je ontvangt vergiffenis.
leg uit......... en je begrijpt.
Heb lief, ....... en je zult worden bemind.
Hoe zul je worden bemind? Door God zelf die je de wijsheid zal laten zien die in alles aanwezig is. Hij zal je laten zien dat de enige manier om de 'wijsheid die van boven komt' te ontwikkelen, is het -precies zoals Hij- onvoorwaardelijk lief hebben van alles wat jouw pad kruist.
Waarom is dat zo belangrijk? Omdat de Liefde een soort geestelijke spier is, die je kunt oefenen om hem soepeler te gebruiken.
En het volgende zeg ik uit ervaring: zonder werkelijke liefde-in-actie zul je God NOOIT leren kennen zoals ik Hem kennen. Dat komt omdat in het liefhebben zelf veel wijsheid en doorzettingsvermogen besloten ligt.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de evolutie: die prachtige combinatie van wijsheid en liefde naar al het levende. En om terug te keren tot het topic: het resultaat van deze ontwikkeling van Wijsheid en Liefde vormt de werkelijkheid, die we waarheid noemen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #59 Gepost op: december 18, 2003, 07:30:17 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 15:58:13 schreef Koerok:
Ik denk eerder dat hij teleurgesteld is in het feit dat zoveel mensen geloven in het dogmatische bijbelse godsbeeld. En een vervelende karaktertrek van gelovigen is dat ze dat godsbeeld perse moeten overdragen op hun kinderen (kijk maar hoe regionaal religie verdeeld is). Als mensen hun geloof wat meer voor zichzelf zouden houden, zeker in relatie tot kinderen, dan was New Millenium nu een gelukkiger mens geweest denk ik (corrigeer me als ik het mis heb).

Het geloof voor zichzelf houden??????

Gaat heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende.................

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #60 Gepost op: december 18, 2003, 11:17:47 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 19:30:17 schreef jfwolf:
[...]


Het geloof voor zichzelf houden??????

Gaat heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende.................



Ik kwam op internet dit verhaal tegen:
 
Het vissersverhaal
Door: Ronald v/d Molen

De meeste christenen zien evangelisatie als de ‘Grote Opdracht’ tot visvangst. De ‘Grote Opdracht’ staat in Mattheüs 28 en de vissen zijn de niet-christenen. Deze vergelijking is heel kloppend en afkomstig van Jezus, die tegen een aantal vissende mannen zei: "Volg mij en ik zal van jullie vissers van mensen maken."

Vissers (lees: christenen) houden zich al eeuwen bezig met de vraag: hoe kunnen we op een effectieve manier de vissen (lees: niet-christenen) in de pan (lees: kerk) krijgen. Een uitnodiging sturen naar de vissen om te vragen of ze in de pan willen komen lijkt de meest beproefde en makkelijkste methode. Dus besloten de Vissers om miljoenen folders te drukken, advertenties te plaatsen etc. om vissen zover te krijgen dat ze in de pan springen. Hele reclamecampagnes werden er opgezet, maar zoals je waarschijnlijk wel weet zijn er weinig vissen die uit zichzelf de pan in springen. Dus besloten de Vissers om te gaan vergaderen over andere vormen van visvangst (sommige Vissers zijn daar nog steeds mee bezig). Als snel werd er geconcludeerd dat als de vissen niet naar de pan wilden komen, de pan maar naar de vissen moest komen. En dus werd iedere Visser opgeroepen om met de pan naar het water te gaan en om zo te proberen een vis te vangen.

Eerst keken de vissen behoorlijk gek op als ze daar die maffe Vissers met hun pannen zagen staan, maar al vrij snel begonnen ze eraan te wennen. En zo kwam het dat de Vissers uiterst geconcentreerd boven het water hingen..... Zodra er een vis een beetje te dichtbij kwam: zjoefff..... BAMMM! Dan haalde de Visser met een flinke zwaai de pan door het water om de rustig zwemmende en ietwat geïnteresseerde vis met een flinke mep in de pan te krijgen. Als snel kregen de Vissers een slechte naam bij de vissen en zodra er een groepje Vissers werd gesignaleerd door de vissen, zwommen zij er met een grote boog omheen.....

Maar ja, de vissen konden niet voorkomen dat er af en toe een onvoorzichtige vis uit het water werd gemept, die dan in de pan belandde. Als dat gebeurde was het feest bij de Vissers, "we hebben er één, we hebben er één" werd er uit volle borst gezongen en alle journalisten van de verschillende Vissers-blaadjes kwamen kijken en schreven artikelen en maakten foto’s zodat alle Vissers in het hele land (en soms zelfs erbuiten) zouden worden aangemoedigd om met een pan bij het water te gaan staan.

Op een gegeven moment kwamen er Vissers die een kritische blik wierpen op de pannen die door de Vissers werden gebruikt. Zij kwamen erachter dat er meer variatie in de pannen moest komen en begonnen met het ontwikkelen van verschillende soorten pannen. Zo ontstond er een hele grote pan, waardoor je extra veel kans had dat je een vis zou raken. Er kwam ook een hele kleine pan, zodat ook de kleine visjes uit het water konden worden gemept. Tenslotte kwamen er zelfs pannen met een netje in plaats van een bodem, zodat de pan makkelijker door het water zou bewegen en de kans op het raken van een snelle vis werd vergroot. Hoe lang nog zullen er Vissers met een pan bij het water staan, hoe lang nog............................?

Mag ik jou eens een vraag stellen? Hoe denk jij dat je vissen kunt vangen? Weet je wat ik denk? Ik denk dat iedere serieuze visser je zou vertellen dat je een vis kunt vangen met aas. Een goeie visser vist niet met slagroomtaarten of met bijbels, maar met aas. Daar vang je vissen mee!

Helaas vinden de meeste mensen aas vies, je krijgt er vieze handen van, het stinkt soms en als je wel eens wat aas geproefd hebt weet je dat het niet erg lekker is. Maar vissen houden ervan, en het is onze taak als vertegenwoordigers van Jezus om vissen te vangen of beter gezegd: om Jezus ze te laten vangen met hulp van ons.

Mijn uitdaging aan jou is: ga erover nadenken welk aas de niet-christenen uit jouw omgeving 'lekker' vinden. Durf een andere bril op te zetten, durf op een andere manier tegen evangelisatie aan te kijken en geef God de kans om jou te veranderen! Stop met het meppen van vissen met een pan! Stop met het brengen van de kerkelijke activiteiten naar de niet-christenen en durf te gaan kijken naar wat hen aanspreekt en naar hetgeen zij nodig hebben. Zodat zij zich door Jezus' liefde laten 'grijpen' en hem uitnodigen als Koning van hun leven en huis. Durf je?

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #61 Gepost op: december 19, 2003, 09:04:35 am »

quote:

op 17 Dec 2003 15:58:13 schreef Koerok:
Ik denk eerder dat hij teleurgesteld is in het feit dat zoveel mensen geloven in het dogmatische bijbelse godsbeeld. En een vervelende karaktertrek van gelovigen is dat ze dat godsbeeld perse moeten overdragen op hun kinderen (kijk maar hoe regionaal religie verdeeld is). Als mensen hun geloof wat meer voor zichzelf zouden houden, zeker in relatie tot kinderen, dan was New Millenium nu een gelukkiger mens geweest denk ik (corrigeer me als ik het mis heb).



Uiteindelijk zijn het niet de mensen die ik aanklaag: ze zijn gevangen in een spinnenweb van gedachten die al duizenden jaren aanelkaargevlochten zijn tot een geheel en daarom zoveel kracht uitoefenen dat ze zich er niet uit kunnen bevrijden. Wij zijn allemaal het slachtoffer van de leer die ons ingepompt is (werd) en ons denken altijd dezelfde negatieve kant opstuurt. Het is de christelijke leer die verantwoordelijk is voor het ongelukkig leven van de christenen. De lange uitweiding van Ionneke hierboven is typerend voor het christendom. Iedereen herkent zichzelf er in. Je kunt een lijn trekken helemaal naar de oudtestamentische profetenboeken waarin je de gelovige mens totaal ondergedompeld ziet in een wereldbeeld dat bestaat uit één en al ellende. Hij lijdt eronder dat er alleen maar goddeloosheid om hem heen is. Dit wordt dan verbonden met twee andere gedachten: het is allemaal de schuld van de mens en God moet dit alles wel straffen. Hoe vromer je de christelijke godsdienst beleeft, des te zwarter alles dan ook wordt. In deze gedachtenwereld is het Nieuwe Testament dan ook ontstaan: de gedachtenwereld dat we in het einde der tijden leven, en de climax van zonde en het hoogtepunt van verschrikkelijke goddelijke straf voor de deur staat.  Je komt uit op de gedachte dat niemand rechtvaardig is, ook niet één. Dat je jezelf ook in de goot moet schoppen, omdat ook jij deel hebt aan die zwarte duisternis en in erfzonde geboren wordt en je zoveel mogelijk moet afscheiden. Zo mondt vrome christelijke godsdienst automatisch uit in sadomasochistisch denken, eenzaamheid, depressiviteit en angst voor God en het leven.

Nu wordt hierop natuurlijk de boodschap van 'verlossing' gebouwd, die aan al deze dingen een eind moet maken. Mooie theorie, maar het komt nooit uit de verf. De 'Verlossing' moet namelijk steeds aannemelijk gemaakt worden in het christelijk geloof. Dit kan alleen wanneer je je maar voortdurend blijft concentreren op die zonde. Een gelovige die zegt dat het allemaal wel meevalt met die zonde en het leven eigenlijk fantastisch is, is de grootste zondaar! Zo iemand spot met de grootste schat die het christendom in huis heeft, het offer van Christus. 'Reiniging door het bloed van Christus' heeft alleen zin als je zit met een God die verschrikkelijk vertoornd is vanwege jouw vuilheid, en slechts door bloedvloeien van een onschuldige tot bedaren gebracht kan worden. Geloven in de 'verlossing' is in het christelijk geloof dan ook onherroepelijk verbonden aan de meest donkere aspecten van ons bestaan:  geloof in angst voor God, geloof in zijn toorn wraak en verdoemenis, geloof in de noodzaak van bloedoffer.

Natuurlijk is er binnen het hele terrein van het godsdienstige denken geen enkel onderwerp dat zó moeilijk te behandelen is als de rol van het kwaad, maar de uitleg van orthodoxe theologie gaat wel zeer mank. En is hopeloos tegenstrijdig.
Zo heeft de almachtige God dus al het zondigen van de mens voorzien en is Hij toch doorgegaan met het uitvoeren van Zijn plannen! Het kwaad bestond al voordat God de mens schiep en bovendien stond God het toe dat het kwaad contact met de mens zocht! (leringen die we tegenkomen in de totaal mythische vorm van ‘opstand en oorlog in de hemel en gevallen engelen die op aarde worden geworpen, daarna voor de zondeval zorgden en nu in een eindeloze strijd gewikkeld zijn tegen God’). 'De leugenaar van den beginne' heeft ontzaglijk veel schade aangericht, en zal dat ook in de toekomst doen, maar tegelijkertijd kan hij niet Gods plannen dwarsbomen. De uitvoering van Gods plannen houdt ook in dat het lijden eeuwig is, en het kwaad dus voor eeuwig een smet op het karakter van God blijft (omdat voor sommigen een eeuwige verdoemenis te wachten staat).

En bovenop al deze vreemde en onmogelijke leringen moet een gelovige nu een godsbeeld construeren die Hem volkomen vrijpleit van alle ellende waar de mens in zit. God is in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor oorsprong, bestaan, gevolgen, voortbestaan van het kwaad! Bovendien moet Hij nog als almachtig en perfect worden gezien.

De gelovige denkt het gezicht van God te kunnen redden door al het lijden in de schoenen van de mens te schuiven. Een vreemde gedachtengang, want het is veel logischer en eerlijker een God te aanvaarden die, zoals in het Oude Testament regelmatig geleerd wordt, goed en kwaad als een basisgegeven in het leven schept.
Maar deze gedachtengang is niet alleen een vreemde onmogelijkheid, zij is ook buitengewoon schadelijk voor ons zieleleven. Deze gedachtengang onteert volkomen de menselijke waardigheid en het perfekte van Gods schepping.  Zij mondt dus uit in een hoogtepunt van negativiteit: de mens is een hoopje ellende en God moet je wel almachtig en goed noemen, maar in de praktijk is Hij geen van beide (maar pas op dat je dat nooit zegt, want dan word je verdoemd!).

In het leven van de gelovige christen komt dit alles volmaakt tot uiting:  hij voelt zich door en door zondig. In feite kan niemand christen worden voordat hij zich van deze zondigheid bewust is. Aan de basis voor de gehele morbide levenshouding van de christen staat dus dit toppunt van negativiteit, uitgevonden door Paulus, en geenszins stoelend op de lering van Jezus en de rest van de bijbel. De mate waarin deze denktrant naar voren komt in het christendom hangt volgens mij af van de mate waarin iemand zich volkomen overgeeft aan de orthodoxe godsdienst. Hoe vromer de christen, des te ongelukkiger hij zich voelt in het leven en des te negatiever hij denkt.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2003, 09:15:52 am door NewMillennium »

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #62 Gepost op: december 19, 2003, 09:39:57 am »

quote:

op 19 Dec 2003 09:04:35 schreef NewMillennium:
[...]
 Het is de christelijke leer die verantwoordelijk is voor het ongelukkig leven van de christenen.

?????

quote:

'Reiniging door het bloed van Christus' heeft alleen zin als je zit met een God die verschrikkelijk vertoornd is vanwege jouw vuilheid, en slechts door bloedvloeien van een onschuldige tot bedaren gebracht kan worden.
Waarom is de Here Jezus volgens jou aan het kruis gegaan en hoe zie jij Gethsemané?

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #63 Gepost op: december 19, 2003, 09:44:37 am »

quote:

op 19 Dec 2003 09:39:57 schreef els:
Waarom is de Here Jezus volgens jou aan het kruis gegaan en hoe zie jij Gethsemané?
Omdat een aantal primitieve sadisten de pest aan hem hadden.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #64 Gepost op: december 19, 2003, 09:49:40 am »

quote:

NewMillennium:
Aan de basis voor de gehele morbide levenshouding van de christen staat dus dit toppunt van negativiteit, uitgevonden door Paulus, en geenszins stoelend op de lering van Jezus en de rest van de bijbel.


 :D

Volcontinu ga jij te keer tegen de Bijbel die zo bloeddorstig is en de mens neerzet als hardstikke zondig en vervolgens verkondig je hier dat de Bijbel dit helemaal niet beweert. Ga anders een keer Jesaja lezen of zo. De hele Bijbel spreekt van de zondigheid van de mens en de verlossing door Jezus Christus.
Hier nog wat uitspraken van Jezus:

Mat 12.34
Adderengebroed, hoe kunt gij, die slecht zijt, iets goeds zeggen? Want uit de overvloed des harten spreekt de mond.  
 
Mat 7.11
Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.

quote:

De mate waarin deze denktrant naar voren komt in het christendom hangt volgens mij af van de mate waarin iemand zich volkomen overgeeft aan de orthodoxe godsdienst. Hoe vromer de christen, des te ongelukkiger hij zich voelt in het leven en des te negatiever hij denkt.


Je weet er nogal wat van geloof ik.
Ben ik toch een stuk minder vroom dan ik dacht.... ik voel me namelijk in mijn leven over het algemeen gelukkig!!
Bombus terrestris Reginae

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #65 Gepost op: december 19, 2003, 11:20:18 am »

quote:

op 19 Dec 2003 09:49:40 schreef Bumblebee:
[...]


 :D

Volcontinu ga jij te keer tegen de Bijbel die zo bloeddorstig is en de mens neerzet als hardstikke zondig en vervolgens verkondig je hier dat de Bijbel dit helemaal niet beweert. Ga anders een keer Jesaja lezen of zo. De hele Bijbel spreekt van de zondigheid van de mens en de verlossing door Jezus Christus.
Hier nog wat uitspraken van Jezus:

Mat 12.34
Adderengebroed, hoe kunt gij, die slecht zijt, iets goeds zeggen? Want uit de overvloed des harten spreekt de mond.  
 
Mat 7.11
Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.


[...]


Je weet er nogal wat van geloof ik.
Ben ik toch een stuk minder vroom dan ik dacht.... ik voel me namelijk in mijn leven over het algemeen gelukkig!!


Ja natuurlijk kun je tegenover iedere gedachte die je over het christendom naar voren brengt een bijbeltekst vinden die het tegenspreekt. Dit ís juist de essentie van christendom. Het christelijk geloof is in wezen een geloof waaruit een ieder dat kan pikken wat hem aanstaat om zo voor een ieder in iedere tijd te voldoen; kijk naar Simon Stylitis, de watergeuzen en de formula-1 held die tot geloof komt. Daarvoor hebben we juist 66 boeken uitgevonden, geschreven over een periode van 1500 jaar.
En denk je nu echt dat ik me ongelukkig noemde toen ik christen was? Natuurlijk niet. In het geloof gaat het er juist om de allermooiste fantasiën waarmee je wil leven te voorzien van een vorm van autoriteit zodat je het gevoel krijgt dat het niet zo maar fantasiën zijn, maar de objektieve waarheid en nog wel het allerbeste wat je maar ooit zou kunnen hebben kiezen.
 
Wanneer je in hetzelfde boek tegengestelde 'waarheden' tegenkomt, dingen die je niet zo aanstaan, dan negeer je ze, verklaar je ze voor vervuld, of zet je er gauw weer een tegengestelde tekst tegenover om er van af te komen,  of (wanneer iemand je in de hoek drukt) ga je ze desnoods met een vracht van mooie taal met jongleurtechnieken aan elkaar lijmen.

Zo zegt Jezus heel duidelijk 'Waarom noemt u mij goed?', en kan Hij in het Marcusevangelie op geen enkele manier gezien worden als God, maar de christen trekt hier geen enkele conclusie uit, want Hij moet volgens andere schriftplaatsen weer wél worden gezien als God.  

Mattheüs laat Jezus weer wat anders zeggen: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is." Ook hier doe je christen weer niets mee, want dan is de boodschap over Jezus' offer alweer vergeefs.

Wat jouw Jesaja betreft, die heeft een hele mooie tekst om te laten zien wat ik naar voren wilde brengen:

Jesaja 45:7: "Ik ben de Here en er is geen ander; die het licht formeer en de duisternis schep, die het goede bewerk en het kwade schep."

't Is vervelend die honderden tegenstrijdigheden in de bijbel, maar het levert meer baat op; de meeste mensen aanvaarden het, soms omdat ze het niet eens zien, maar meer nog omdat de voordelen veel groter zijn: je kunt er goed mee je eigen geloof creëren en altoos blijven rondzwemmen in een omgeving van 'zie je wel, het is echt zo, ik heb gelijk'.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2003, 11:30:12 am door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #66 Gepost op: december 19, 2003, 12:00:23 pm »

quote:

op 19 Dec 2003 09:39:57 schreef els:
[...]

 
?????

[...]


Waarom is de Here Jezus volgens jou aan het kruis gegaan en hoe zie jij Gethsemané?


Ik weet niet waarom je al die vraagtekens hebt neergezet. Wellicht kan je het je niet voorstellen dat iemand over het christendom andere gedachten heeft dan de mooie gedachten die je in de kerk of gelovige omgeving altijd ingeprent zijn.

En waarom wil je weten wat ik van het lijden van Christus vind? Om me te kunnen aanklagen van 'hij is een valse leraar, dus ik hoef er niet naar te luisteren?'

Maar goed, ik zal het je gemakkelijk maken en bij voorbaat al zeggen dat ik op fundamentele wijze afstand heb genomen van het traditionele christendom. Je hoeft dus niet verder te lezen.

Maar indien je wat met het denken van een ander wil doen, vooruit, hier wat gedachten waar ik op uitgekomen ben:

Het enige zinnige antwoord dat ik onder woorden kan brengen is dat in het leven van Jezus op een goddelijke manier wordt laten zien hoe God het kwaad gebruikt, om een hoger goed te bereiken. Het is het middel, dat Hij gebruikt om Zijn schepping uit de neutrale onverschilligheid tot een actieve en innige beantwoording van Zijn liefde te brengen. En zelfs al zou ik of iemand anders er niet in geloven, God bereikt er toch Zijn hoger doel mee.

Maar, en hier gaat het om, dat is ook de zin van lijden in ons eigen leven. En de zin van elk onschuldig lijden in alle tijden. Ook jouw en mijn onschuldig lijden.

Om de reden van de ervaring van de liefde heeft God ook het kwaad gewild. En Hij zorgt zelf voor de 'oplossing', de vervulling van het hele scheppingsgebeuren. We kunnen zelfs stellen dat de Lijdende zelf heeft willen zien hoe zijn werk in mij en jou uitwerkt en Hij hierdoor verzadigd wil worden. Met deze gedachte wil ik in het leven handelen en zelf lijden onder het leven.

Zonde is dus geen 'tegenstander van God', maar slechts een noodzakelijk middel om liefde te kunnen ervaren. Lijden is niet slechts iets verschrikkelijks, waar we vanaf moeten komen, maar integendeel, iets wat je zoveel mogelijk moet ervaren, omdat het het middel is waardoor je geluk ervaart. Niemand weet beter hoe heerlijk water is dan de mens die in de woestijn loopt en uiteindelijk als dood op de grond valt vanwege dorst, en dan een glas water aangeboden krijgt. Dit is 'het geheim van het leven'.

De traditionele voorstelling van het vervolmaakte universum is er één die nog de littekens en ontsieringen van zonde zal dragen. Dit kan beslist niet op waarheid berusten, zoals zoveel andere dingen in de bijbel niet op waarheid kunnen berusten.  Al de gedachten aan een straffende God, een God van toorn en oordeel, een God van de hel, een God die slechts door het terechtstellen van onschuldig bloed met ons verzoend kan worden, maken onze godsdienst tot een zielige vertoning. Als er iets is wat het heelal ons moderne mensen leert dan is het dat Gods gedachten oneindig hoger zijn.

Als je er mee opgegroeid bent en je het beslist maar niet anders kan zien en de verzoeningsdood van Christus moet blijven staan, als je Hem beslist als goddelijk moeten blijven zien, dan zou je het misschien toch volkomen anders moeten interpreteren: Het kruis van Christus heeft alle zonde van alle tijden in rechtvaardigheid omgezet, alle overtreding in gehoorzaamheid, alle krenking in verzoening, en alle haat in liefde omgezet. Al het denken dat zijn werk op minder waarde acht doet namelijk niet genoeg eer aan God die lijdt.

Zijn dood was niet omdat God bloed wilde zien, maar omdat Hij liefde wilde laten zien.  Zo zie ik de godsdienst van de 21ste eeuw maar met één eenvoudige boodschap komen: al het lijden in ons leven zal worden omgezet tot liefde. Uiteindelijk gebeurt alles omdat het lijden in de wereld van de tweeheid niet opweegt tegen de zaligheid van de volmaakte eenwording van alles.

Deze zienswijze houdt ook in dat we moeten inzien dat het niet goed is vast te houden aan een godsdienst die zichzelf verabsoluteert. Vanaf het begin heeft het christelijk geloof de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van God en inzicht in het leven. Ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van God te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen –zij die bij God horen, en zij die erbuiten vallen. Traditioneel christen worden is gelijk aan jezelf buiten de mensheid plaatsten; de wereld, het gehele bestaan uit te leggen als een strijdtoneel.

Afscheid van dit traditionele christendom is de grootste verademing van mijn leven: een terugkeer tot de mensheid! Het Jodendom, Christendom en de Islam hebben de eenheid van de mensheid opgeheven en hebben als gevolg van dit denken onnoemlijk veel lijden teweeggebracht waarmee God geen eer wordt aangedaan. Weg zending en verkrampt te moeten zijn die ik niet ben! Welkom vertrouwen op het perfekte Wezen en handelen van God in mij, in jou, in alles en iedereen.

De moderne mens zal de solidariteit tussen alle mensen die we verloren hebben weer moeten herstellen. Ons moderne leven heeft ons buitengewoon veel nieuw inzicht gegeven in de werkelijkheid waarin we ons bevinden. Dit nieuwe weten roept ons op om nog nederiger te worden, nog meer in te zien dat ons gescherm met 'waarheid' volkomen nutteloos is, te beseffen dat we in de oneindigheid van het universum vrijwel niets beseffen; en daarom slechts met het allereenvoudigste geloof wat er is, een ddodeenvoudig 'vertrouwen op een perfecte God' in het leven moeten staan, en hier niets aan toevoegen.

Er zijn geen patentoplossingen voor het wereldraadsel, er is geen zware, smalle weg tot behoudenis, terwijl de massa altijd de ‘weg des verderfs’ inslaat. We hebben als mensen allemaal hetzelfde lot, gedragen ons allemaal op dezelfde menselijke en klungelige manier, en hebben allemaal eenzelfde taak en zullen allemaal door God tot ons doel geleid worden.

Ik heb hiermee mijn zegje op dit forum gezegd en zal me niet meer vertonen.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2003, 12:23:56 pm door NewMillennium »

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #67 Gepost op: december 19, 2003, 12:20:57 pm »

quote:

op 19 Dec 2003 12:00:23 schreef NewMillennium:


Ik heb hiermee mijn zegje op dit forum gezegd en zal me niet meer vertonen.
NM denk je niet dat er nog een tussenweg is, tussen  of orthodox of uittreden?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #68 Gepost op: december 19, 2003, 12:31:53 pm »

quote:

op 19 Dec 2003 12:20:57 schreef cheese:
[...]


NM denk je niet dat er nog een tussenweg is, tussen  of orthodox of uittreden?


Denk je niet dat ieder dit voor zichzelf zal moeten uitzoeken? Er is niets waar je meer mee bezig moet zijn dan de waarheid voor JOUW leven uit te zoeken. En die waarheid op elk moment van je leven onder de loep te nemen en het weer opnieuw uit te zoeken. In het leven gaat het uiteindelijk om de moed eerlijk te zijn en tóch te kiezen voor het leven.

En is het niet zo dat ons gehele leven een proces is? Ik zie mezelf als een stroom die alles voorbijgaat. En uiteindelijk ben ik de mens die zowel orthodox christen, atheïst en agnost is, met alle tussenstations er nog bij, tussenstations waar ik nu nog niet eens over kan dromen.

Als God naar NewMillennium kijkt, wie ziet Hij dan? De vierjarige 'flinke jongen'? De tiener die alles beter wist? De jong volwassene die met z'n hoofd in de wolken liep? De man op middelbare leeftijd die van ellende dood wil? De driftkikker die het op een andere manier weer eens allemaal beter weet? De weer oudere mens die alweer een nieuw kaartenhuis met luchtkastelen en al heeft opgebouwd? De oude man die maar stil met een glimlach en een traan de wereld inkijkt?

Op elk moment van ons leven bevinden we ons op een tussenstation. En op elk moment van ons leven heeft God ons onvoorwaardelijk lief en brengt Hij ons daar waar we wezen moeten.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2003, 12:38:51 pm door NewMillennium »

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #69 Gepost op: december 19, 2003, 12:47:13 pm »

quote:

op 19 Dec 2003 12:31:53 schreef NewMillennium:
[...]


Denk je niet dat ieder dit voor zichzelf zal moeten uitzoeken?


Ch; ja, ben ik diep van overtuigd, dat geldt voor jou en mij en dus ook voor alle anderen op dit forum, en als je de mensen dan ook overeenkomstig die overtuiging behandelt, veranderd ook vanzelf de toonzetting van je reakties denk ik....:|

quote:

Er is niets waar je meer mee bezig moet zijn dan de waarheid voor JOUW leven uit te zoeken. En die waarheid op elk moment van je leven onder de loep te nemen en het weer opnieuw uit te zoeken. In het leven gaat het uiteindelijk om de moed eerlijk te zijn en tóch te kiezen voor het leven.

En is het niet zo dat ons gehele leven een proces is? Ik zie mezelf als een stroom die alles voorbijgaat. En uiteindelijk ben ik de mens die zowel orthodox christen, atheïst en agnost is, met alle tussenstations er nog bij, tussenstations waar ik nu nog niet eens over kan dromen.

Als God naar NewMillennium kijkt, wie ziet Hij dan? De vierjarige 'flinke jongen'? De tiener die alles beter wist? De jong volwassene die met z'n hoofd in de wolken liep? De man op middelbare leeftijd die van ellende dood wil? De driftkikker die het op een andere manier weer eens allemaal beter weet? De weer oudere mens die alweer een nieuw kaartenhuis met luchtkastelen en al heeft opgebouwd? De oude man die maar stil met een glimlach en een traan de wereld inkijkt?

Op elk moment van ons leven bevinden we ons op een tussenstation. En op elk moment van ons leven heeft God ons onvoorwaardelijk lief en brengt Hij ons daar waar we wezen moeten.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #70 Gepost op: december 19, 2003, 01:13:38 pm »

quote:

op 19 Dec 2003 12:00:23 schreef NewMillennium:
[...]


Ik weet niet waarom je al die vraagtekens hebt neergezet. Wellicht kan je het je niet voorstellen dat iemand over het christendom andere gedachten heeft dan de mooie gedachten die je in de kerk of gelovige omgeving altijd ingeprent zijn.
De vraagtekens sloegen op het 'ongelukkige leven van een christen'. Ik ben niet altijd even gelukkig, maar juist het steeds meer leren kennen van God is iets wat mij vrede in mijn hart geeft. Een vrede die ik voordat ik het evangelie leerde kennen, niet had.

quote:

En waarom wil je weten wat ik van het lijden van Christus vind? Om me te kunnen aanklagen van 'hij is een valse leraar, dus ik hoef er niet naar te luisteren?'

Nee. Uit belangstelling (of nieuwsgierigheid?).
Voor mij was het een eye-opener dat God in Christus alles aan het kruis veroordeeld heeft. Inderdaad geloof ik dat alles wat tegen God is in mijn leven en hart daar aan het kruis door Jezus is weggedaan. Dat het voorhangsel op het moment dat Jezus uitriep: het is volbracht, scheurde, van boven naar beneden, betekent voor mij dat God naar ons kon en wij naar God.

rolandroland

  • Berichten: 39
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #71 Gepost op: februari 29, 2004, 11:48:44 am »
Volgens mij staat dat beschreven in Romeinen 1 of 2....

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #72 Gepost op: februari 29, 2004, 12:09:38 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 11:48:44 schreef rolandroland:
Volgens mij staat dat beschreven in Romeinen 1 of 2....
(ff vraagje tussendoor, waarom heropen je zulke oude discussies zonder echt iets toe te voegen?)
Pinkeltjefan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #73 Gepost op: februari 29, 2004, 12:50:20 pm »
En waarom schop jij dit niet naar Levensbeschouwing?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #74 Gepost op: februari 29, 2004, 01:02:26 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 12:50:20 schreef Zwever:
En waarom schop jij dit niet naar Levensbeschouwing?

ik ben geen mod hier, en heb dus ook geen rechten or what so ever...

maar ja/on topic maar weer :)
Pinkeltjefan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #75 Gepost op: maart 03, 2004, 04:36:46 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 00:23:00 schreef Pulpeet:

Het onderscheid ligt dus hier: zie je de hemel als een plaats waar IK het naar mijn zin zal hebben, of zie je de hemel als de plaats waar Christus (eindelijk) voluit gediend kan worden.
Dat spreekt elkaar niet tegen, tenzij jou verlangens tegen gods wil ingaan. en ik denk niet dat ze dat doen op die plek...
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #76 Gepost op: maart 03, 2004, 04:52:15 pm »
(schopje naar levensbeschouwing)

quote:

op 03 Mar 2004 16:36:46 schreef Joeri:
[...]


Dat spreekt elkaar niet tegen, tenzij jou verlangens tegen gods wil ingaan. en ik denk niet dat ze dat doen op die plek...

Klopt :) Op die plek niet meer.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #77 Gepost op: maart 06, 2004, 12:31:26 pm »
Het ligt zelfs nog scherper:

men denkt aan een tegenstelling alsof de verlangens van God en mens strijdig met elkaar zijn.
Men vergeet dan echter dat God bij de schepping van Zijn Ruach in onze neusgaten geblazen heeft. De gedachte dat wij er een eigen wil op na zouden kunnen houden is dus een niet goed begrijpen van de draagwijdte van deze passage uit het paradijsverhaal.

Het idee van de scheiding van God hebben wij zelf in het leven geroepen om ons het ervaren van de schepping beter eigen te kunnen maken.
Het geeft niet hoor....alleen raak niet in die illusie verward, want vóór je het weet loop je jezelf haast te verdoemen.....

jullie
Carl
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2004, 10:28:59 pm door Carl »
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

dr bowman

  • Berichten: 35
  • -- open the pod bay doors --
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #78 Gepost op: maart 07, 2004, 09:51:21 pm »
dat moet toch haast wel kloppen
wat in Gods belang is kan toch niet anders dan ook in ons belang zijn? en vice versa!
als alles eerlijk is, is God "alles in allen"
zolang er dingen krom zijn getrokken zal dat niet het geval zijn

net zoals dat sommige mensen op elkaar gaan schelden wanneer ze van elkaar liefde verwachten (in foute of minder foute huwelijken ofzo)
terwijl wanneer ze alles zouden doorzien (motivaties achter handelingen en opmerkingen), ze de ander zouden voeden met liefde, totdat ze op het eind ook zelf liefde ontvangen

tot de tijd dat dat gebeurt bestaat er kwaad, of verbuiging, of onduidelijkheid of diabolos (vertaal maar met "verwarring")

reindertje

  • Berichten: 156
  • Er komen nieuwe hemelen en een
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #79 Gepost op: maart 11, 2004, 06:32:25 pm »

quote:

op 15 Dec 2003 21:50:26 schreef aidan:
hey, ik vroeg me dus iets af.. volgens veel mensen is het christendom de enige juiste religie.. maar wat nu als er iemand zich niet bewust is van het feit dat christendom bestaat, wat nu als er iemand is die heel erg liefdevol leeft en eigelijk perfecte kandidaat is voor de hemel.. wordt dat dan uitgesloten alleen maar om het feit dat hij of zij niet het christendom als religie heeft??



-----

Wat denk je nou zelf?

God is een god van liefde. Hij wil dat alle mensen gered worden. Denk je nou dat God zo hartvochtig zou zijn en zou denken: Nou uh jammer dan, dan had je maar niet in china geboren moeten worden, want dan was je wel christen geweest en dus gered...

Nee de bijbel spreekt over een opstanding van zowel rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Dus dat beantwoord je vraag, want is het niet zo dat wij de bijbel, Gods woord willen laten spreken? ;) Dacht het ook.

(denk bijvoorbeeld ook eens aan die moordenaar die naast Jezus hing...)

God is een God van rechtvaardigheid en gerechtigheid en een onderzoeker van 's Mensens hart. Dus niet 'eens behouden, altijd behouden' maar ook niet 'nooit behouden, dus nooit meer behouden worden'
En de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. DE vroegere dingen zijn voorbij gegaan...

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
niet-christen naar de hemel??
« Reactie #80 Gepost op: maart 11, 2004, 06:40:15 pm »

quote:

op 16 Dec 2003 10:24:37 schreef cheese:
[...]
Columbus kwam ergens en veel mensen in die tijd dachten dat hij er niet zou komen.
Columbus geloofde in zijn bestemming, de anderen, de thuisblijvers niet.

Wie waagt die wint.

Wie had er nu gelijk?
Doet het er nog toe dattie niet echt uitkwam daar waarie wilde uitkomen?