De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften

[Zwever]

Die grens ligt denk ik veel meer bij het "leven": wil je Jezus radicaal volgen?

Als je dat echt wilt kom je toch nooit uit bij Kuitert, en ga je vanzelf wel het spoor van de Bijbel volgen, zij het met wat bijsmaakjes misschien.

Naar mijn mening zijn de mensen die dwalen niet diegenen die Jezus achterna lopen, en daarbij misschien een rare uitspraak doen in jouw ogen, maar in plaats van Jezus een bepaalde persoon of een theorie aanhangen.

Lees maar eens bijv. in Mattheus 10 wat Jezus zegt over de kosten van het volgen van Hem: ik denk dat die kosten al zó hoog zijn, dat je veel eerder iemand dáár op "af kunt rekenen" dan op een of ander dogma wat iemand aanhangt. Jammer dat de nadruk op "leer" is komen te liggen, en dat we in het "leven" zijn verslapt.

[Marnix]

Yep, dat is inderdaad de practische kant.

Geloven is ook meer dan: Nou het zal wel. Geloven in God en in Jezus komt overeen met geloof in de bijbel. Dat is namelijk het Woord van God. Hoe kun je nou in God geloven als je Zijn woorden niet zou geloven.

[Justin]

quote:

op 14 Jan 2004 13:21:15 schreef Wiering van alles en nog wat:
[...]

Het ging uiteindelijk Wiering om de vraag of binnen de GKV ook de gewone gemeenteleden gebonden zijn aan de drie FvE. En niet om jouw of mijn persoonlijke mening.
Vandaar dat ik ook regelmatig dingen naar voren haal die in het verleden daarover gezegd en geschreven zijn.
Een ieder die het ontstaan van de nederlands gereformeerde kerken natrekt en de samensprekingen tussen de GKV en NGK vanaf 1995 aan de hand van het deputatenrapport dat Dingo naar voren heeft gebracht, volgt, zal erkennen dat jouw standpunt het standpunt is van de NGK en niet van de GKV, in ieder geval tot kort geleden.
Ik zal dat illustreren aan de hand van de toespraak van de synodevoorzitter van de GKV in 1999 te Leusden, ds. H.J. Boiten.
Daar zei hij tot de vergadering, en tot de daar aanwezige nederlands gereformeerde afgevaardigden naar aanleiding van de vraag of er wel werkelijke verschillen zijn tussen de GKV en de NGK:

"Nee, het verschil is natuurlijk niet of er wel of geen binding moet zijn aan Gods Woord en de belijdenis.
Het verschil raakt het karakter van de belijdenis en de kwaliteit van de binding.
Is het karakter van de belijdenis katholiek? Bevat de belijdenis de christelijke leer (dus ook over geloof, liefde en leven)? En zijn de kerkleden gebonden aan de drie formulieren van eenheid? En toen zeiden onze deputaten: ja.
Of moet je je beperken tot alléén de kern van de belijdenis: Christus en zijn genade? En is alléén die kern katholiek? En als je toch de gereformeerde leer in al zijn delen katholiek noemt en dus bindend - ben je dan echt een sekte geworden?
Ja, zei de CCS (commissie van samenspreking NGK).
Of er ook een fundamenteel verschil ligt! Of het ook ergens over gaat"! Einde citaat.

Je verwijt mij doperse trekken, Wiering, maar in bovenstaande zie je dat ook de NGK hetzelfde verwijten aan de GKV over hetzelfde onderwerp nl. binding aan de 3 FvE voor alle kerkleden.
Is het nu nog zo moeilijk om te erkennen dat jouw mening de NGK-mening is en niet de GKV-mening?
Uiteraard is het mij bekend dat binnen de GKV er steeds meer mensen komen die het NGK-standpunt huldigen en een zekere mate van tolerantie bepleiten ten aanzien van de leer en de binding daaraan.
Maar in 1996 nog is door de GKV-synode van Berkel gevraagd aan de NGK om een striktere binding aan de belijdenis te gaan hanteren. Daarop is door de landelijke vergadering van de NGK in 1998 afwijzend gereageerd.
Vandaar bovenvermelde citaat van ds. Boiten.

[Zwever]

Maar toch is de GKV mening niet "bindend" vastgelegd.

Het resultaat van die deputaten zal misschien dan "typisch" vrijgemaakt zijn, toch mag je anders denken (neem dsWim maar als voorbeeld). Gelukkig maar.

Justin, wie is die CCS commissie? Zijn dat GKVers, NGKers of allebei?

[infodoos]

Ik begrijp best wel jullie bedoeling dat er verschil is tussen ambtsdragers en gemeenteleden.  Maar dat neemt niet weg dat belijdende gemeenteleden terdege gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid.  Ze hebben de leer van de kerk voor hun rekening genomen en kunnen dus daarop ook worden aangesproken.  Dat blijkt niet alleen uit de eerste maar ook uit de vierde vraag bij het doen van openbare geloofsbelijdenis.  Elk belijdend lid belooft zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tuch indien hij of zij zich in  l e e r  of leven misgaat.  Welke maatstaf wordt aangelegd bij het bepalen of iemand zich in de leer misgaat?  Uiteraard spelen onze Drie Formulieren van Enigheid hierin een rol.  Datzelfde blijkt ook uit Artikel 73 van de Kerkorde: "Wanneer iemand afwijkt van de  z u i v e r e  l e e r  of in zijn leven zich misdraagt, enz."  
 
De kerk is inderdaad geen vereniging, maar zij is wel gebouwd op de grondslag van het Woord (Ef 2:20) en zij is geroepen om "pijler en fundament der waarheid" te zijn (1 Tim 3:15), zich houdend aan het onderwijs dat door de apostelen is overgeleverd (Rom 16:17).  Het geloof heeft een bepaalde inhoud waarin wij ons allemaal moeten houden ("de gezonde leer" 1 Tim 1:10, en niet een "andere leer" 1 Tim 1:3; 6:3).

[Zwever]

Die 3FVE spelen een rol, maar zijn volgens mij in de praktijk ook niet totaal maatgevend.

In de 3FVE staat bijvoorbeeld dat je bij Jezus' terugkomst weer verenigd zal worden met je éigen lichaam, wat je bezat in dit aardse leven! ("Want al de gestorvenen zullen uit de aarde verrijzen en de zielen zullen verenigd worden met het eigen lichaam waarin zij geleefd hebben" )

Denk niet dat je de kerkenraad op je dak krijgt als je het hier niet helemaal mee eens bent... (dit is uiteraard een voorbeeld, geen verdere discussie).

Dus wat men als "ernstig" beschouwd is ook vrij subjectief. Zo ook de discussie rondom de zondag, bijvoorbeeld. Volgens mij begint de GKV hierin ook van de 3FVE af te wijken, en ik denk terecht...

[Justin]

quote:

op 15 Jan 2004 13:11:38 schreef Zwever:
Maar toch is de GKV mening niet "bindend" vastgelegd.

Het resultaat van die deputaten zal misschien dan "typisch" vrijgemaakt zijn, toch mag je anders denken (neem dsWim maar als voorbeeld). Gelukkig maar.

Justin, wie is die CCS commissie? Zijn dat GKVers, NGKers of allebei?

De CCS commissie is de commissie binnen de NGK die in opdracht van de NGK spreekt met andere kerken/deputaatschappen. Bij de GKV is dat het deputaatschap DKE. De CCS bestaat dus uit NGK-ers.

De GKV mening hoeft niet bindend vastgelegd te worden want die is allang bindend. Is ook niet typisch vrijgemaakt maar gewoon van oudsher gereformeerd. Vergelijk wat ik eerder schreef over afgescheidenen en dolerenden.
Het feit dat er nu ook door GKV-ers anders gedacht wordt over dit punt is dan ook niet verblijdend maar slechts een teken aan de wand.
Ds. Wim heeft wat dit betreft allang een afwijkende mening die in het verleden wel bestreden is maar nu, naar het lijkt, met de mantel der liefde wordt bedekt.

[AW]

quote:

op 15 Jan 2004 15:23:30 schreef Zwever:
Die 3FVE spelen een rol, maar zijn volgens mij in de praktijk ook niet totaal maatgevend.

In de 3FVE staat bijvoorbeeld dat je bij Jezus' terugkomst weer verenigd zal worden met je éigen lichaam, wat je bezat in dit aardse leven! ("Want al de gestorvenen zullen uit de aarde verrijzen en de zielen zullen verenigd worden met het eigen lichaam waarin zij geleefd hebben" )

Denk niet dat je de kerkenraad op je dak krijgt als je het hier niet helemaal mee eens bent... (dit is uiteraard een voorbeeld, geen verdere discussie).

Dus wat men als "ernstig" beschouwd is ook vrij subjectief. Zo ook de discussie rondom de zondag, bijvoorbeeld. Volgens mij begint de GKV hierin ook van de 3FVE af te wijken, en ik denk terecht...

Precies.
Tussen fictie en werkelijkheid bestaat een grote discrepantie bij de Gereformeerde Kerken.

[AW]

quote:

op 15 Jan 2004 12:18:33 schreef Justin zijn verhaal :

Is het nu nog zo moeilijk om te erkennen dat jouw mening de NGK-mening is en niet de GKV-mening?

Uitstekend, prima, noem mij maar een NGK-lid. Als ik moet geloven dat jouw deputaatschappen de mening van de totale GKv vormen of die der Synode, uitstekend.
Plaats me maar in het NGK-hokje, dat vind ik prima. Als dat betekent dat die gereformeerder in hun opvattingen zijn dan de GKv neem ik daar gerust mijn verantwoording voor.
Gelukkig heb je nu een gemakkelijker discussie aangezien ik in het hokje van de erfvijanden geplaatst ben, goed bezig!

[infodoos]

wiering, graag n reactie op mijn stukje.. (zie hierboven ergens) Kwil graag weten wat je daar van vindt..

[dsWim]

infodoos, graag reactie op mijn reactie van 05 Jan 2004 23:37

[dingo]

quote:

op 15 Jan 2004 18:31:41 schreef Wiering:
[...]

Gelukkig heb je nu een gemakkelijker discussie aangezien ik in het hokje van de erfvijanden geplaatst ben, goed bezig!

Erfvijanden nog al liefst, zelfs in overdrijving kun je overdrijven hoor Wiering.

[Marnix]

quote:

Gelukkig heb je nu een gemakkelijker discussie aangezien ik in het hokje van de erfvijanden geplaatst ben, goed bezig!

Gelukkig leert de bijbel dat we onze vijanden lief moeten hebben Dus maak je geen zorgen

En ehm Wiering, NGK, GKV of evangelische ideeen... Als je maar in Jezus gelooft. Want die houdt van alle schaapjes van de kudde, of ze nou een oormerkje met GKV of NGK of Evangelisch (wordt dan trouwens wel een groot oormerkje) rondlopen

[Qohelet]

quote:

op 15 Jan 2004 16:27:00 schreef Justin:
[...]
De CCS commissie is de commissie binnen de NGK die in opdracht van de NGK spreekt met andere kerken/deputaatschappen. Bij de GKV is dat het deputaatschap DKE. De CCS bestaat dus uit NGK-ers.

De GKV mening hoeft niet bindend vastgelegd te worden want die is allang bindend. Is ook niet typisch vrijgemaakt maar gewoon van oudsher gereformeerd. Vergelijk wat ik eerder schreef over afgescheidenen en dolerenden.
Het feit dat er nu ook door GKV-ers anders gedacht wordt over dit punt is dan ook niet verblijdend maar slechts een teken aan de wand.
Ds. Wim heeft wat dit betreft allang een afwijkende mening die in het verleden wel bestreden is maar nu, naar het lijkt, met de mantel der liefde wordt bedekt.

Hierin kan ik me wel vinden. Laat ik nog eens proberen de discussie op scherp te stellen.

De Apostolische Geloofsbelijdenis is geformuleerd als persoonlijke belijdenis. Er wordt van ons verwacht dat we er mee in kunnen stemmen. Dat wordt expliciet zo gezegd in allerlei gereformeerde formulieren.

De Geloofsbelijdenis van Athanasius zegt, "je kunt alleen behouden worden als je dit en dit gelooft". Hebben wij het recht om het hiermee gewoon niet eens te zijn? Als je het er niet mee eens bent, dan kun je maar beter protest aantekenen tegen deze uitspraak van de kerk, waarin je subiet veroordeeld wordt! Dit belijdenisgeschrift kun je zomaar naast je neer leggen. Via de verwijzing in de NGB is het op de Dortse synode als kerkelijke uitspraak aangenomen.

De Dordtse Leerregels, vooral in het nawoord, claimen niet anders te doen dan het uiteenzetten van de bijbelse waarheid. Als je het niet eens bent met de DL, ben je in strijd met een kerkelijke conclusie. Ben je vrij om je neer te leggen bij zo'n verschil van mening? Zou je niet na grondige studie de zaak aanhangig moeten maken bij je kerk, omdat die al 4 eeuwen lang een standpunt veroordeeld dat misschien toch bijbels is?

[Justin]

quote:

op 15 Jan 2004 18:31:41 schreef Wiering:
[...]


Uitstekend, prima, noem mij maar een NGK-lid. Als ik moet geloven dat jouw deputaatschappen de mening van de totale GKv vormen of die der Synode, uitstekend.
Plaats me maar in het NGK-hokje, dat vind ik prima. Als dat betekent dat die gereformeerder in hun opvattingen zijn dan de GKv neem ik daar gerust mijn verantwoording voor.
Gelukkig heb je nu een gemakkelijker discussie aangezien ik in het hokje van de erfvijanden geplaatst ben, goed bezig!

Wiering, probeer even normaal te reageren! Ik noemde slechts jouw mening over de binding aan de 3 FVE de NGK-mening, hetgeen niet gelijk staat met het feit dan je dan gelijk NGK-lid bent.
Waar je dat erfvijanden vandaan hebt is mij een raadsel. Is ook volstrekt niet ter zake in deze discussie.
Wel staat als een paal boven water dat de GKV en de NGK een ingrijpend verschil van mening hebben over de binding aan de 3 FVE, zo ingrijpend dat dit zelfs kerkscheidend gewerkt heeft tot nu toe.
Maar probeer alstjeblieft niet te suggereren dat ik de NGK-ers zie als erfvijanden want dan doe je de waarheid geweld aan, om het maar eens voorzichtig te zeggen.

[Mezzamorpheus]

Is hét verschil met de NGK niet dat juist de binding van de ámbtsdragers aan de belijdenis daar veel meer op losse schroeven staat dan bij de GKV? Is er echt verschil van mening over de vraag hoe 'gewone' gemeenteleden gebonden zijn aan die belijdenis?

[Justin]

quote:

op 16 Jan 2004 13:20:17 schreef Mezzamorpheus:
Is hét verschil met de NGK niet dat juist de binding van de ámbtsdragers aan de belijdenis daar veel meer op losse schroeven staat dan bij de GKV? Is er echt verschil van mening over de vraag hoe 'gewone' gemeenteleden gebonden zijn aan die belijdenis?

Beide elementen spelen mee. Dit komt mee door hun visie op de belijdenis. Bij de NGK is, globaal gesteld, de 3 FVE niet in alles fundamenteel. Over een aantal zaken daarin verwoordt kun je ook anders denken. Vandaar de mate van tolerantie die daar betoond wordt ten aanzien van leringen die in strijd zijn met de 3 FVE.
Het fundament is bij hen Jezus Christus en die gekruisigd terwijl de leer, zoals samengevat in de 3 FVE, functioneert als opbouw op dat fundament waar je verschillend over mag denken.
Binnen de GKV behoort echter de leer van de kerk, het onderwijs van apostelen en profeten waarvan de 3 FVE een samenvatting geven,  tot het fundament van de kerk, en van die leer is Jezus Christus de hoeksteen.

[Zwever]

Maar dan nóg zijn er m.i. hoofd- en bijzaken in de 3FVE.

Zoals de uitspraak dat je, bij de wederkomst van Jezus, met je éigen lichaam van dít leven herenigd zal worden. Dat staat helemaal niet letterlijk in de Bijbel, bovendien is het in de praktijk volgens mij ook onmogelijk.

Eerlijk gezegd denk ik dat een héle boel GKV-ers die mening delen, dat dat niet waar is. Ik denk zelfs dat er heel wat GKV-ers zijn, die wel iets in de 3FVE tegenspreken, zonder dat ze dat zelf weten.

Deze formulieren zijn trouwens ook interessant voor studentenverenigingen, zeker naarmate ze 'open' gaan voor niet-GKVers. Dan wordt de basis bijvoorbeeld de 3FVE. Maar dan blijkt ineens bijna niemand te weten wat er nou echt in staat.

Zo hoorde ik dus dat voorbeeld over je opstandingslichaam, omdat (naar mijn weten) iedereen op een bijbelstudiegroep bij zo'n studentenvereniging dat maar heel erg vreemd vond, dat zoiets in die formulieren staat.

[Justin]

quote:

op 16 Jan 2004 15:17:23 schreef Zwever:
Maar dan nóg zijn er m.i. hoofd- en bijzaken in de 3FVE.

Zoals de uitspraak dat je, bij de wederkomst van Jezus, met je éigen lichaam van dít leven herenigd zal worden. Dat staat helemaal niet letterlijk in de Bijbel, bovendien is het in de praktijk volgens mij ook onmogelijk.

Eerlijk gezegd denk ik dat een héle boel GKV-ers die mening delen, dat dat niet waar is. Ik denk zelfs dat er heel wat GKV-ers zijn, die wel iets in de 3FVE tegenspreken, zonder dat ze dat zelf weten.

Deze formulieren zijn trouwens ook interessant voor studentenverenigingen, zeker naarmate ze 'open' gaan voor niet-GKVers. Dan wordt de basis bijvoorbeeld de 3FVE. Maar dan blijkt ineens bijna niemand te weten wat er nou echt in staat.

Zo hoorde ik dus dat voorbeeld over je opstandingslichaam, omdat (naar mijn weten) iedereen op een bijbelstudiegroep bij zo'n studentenvereniging dat maar heel erg vreemd vond, dat zoiets in die formulieren staat.

De bedoeling van catechisatie is dan ook dat je aan de hand van de belijdenisgeschriften kennis krijgt van de inhoud van de gereformeerde leer. Zodat je van harte ja zegt tegen de leer van de gereformeerde kerk.
Wat betreft je voorbeeld over het herenigd worden met je eigen lichaam lijkt me de Here Jezus Christus toch wel het bijbelse voorbeeld.
Hij is de eerste die met een vernieuwd lichaam in de hemel aanwezig is. En Zijn vernieuwde lichaam droeg nog de tekenen van Zijn lijden en sterven, zie Tomas.
Wat veranderd is dat we van een sterfelijk lichaam een onsterfelijk lichaam ontvangen. Maar daarom is het nog wel ons eigen lichaam.
Er komt straks ook een vernieuwde hemel en aarde maar dat betekent niet volledig nieuw in de zin van, anders, maar een gereinigde hemel en aarde. Gereinigd nl. van de zonde en de gevolgen daarvan.
En zo ook onze lichamen na de opstanding.

[Lutheraansch]

quote:

op 16 Jan 2004 13:20:17 schreef Mezzamorpheus:
Is hét verschil met de NGK niet dat juist de binding van de ámbtsdragers aan de belijdenis daar veel meer op losse schroeven staat dan bij de GKV? Is er echt verschil van mening over de vraag hoe 'gewone' gemeenteleden gebonden zijn aan die belijdenis?

Hoe daar in de NGK over gedacht wordt kun je via dezelink lezen.

[AW]

quote:

op 14 Jan 2004 16:22:48 schreef infodoos:
[...]


Hmm dus als ik je goed begrijp Wiering ist gewoon acceptabel dat iedreen een andere mening heeft over allerlei zaken..  Maar hoe ver trek je dat door? Wat is volgens jou wel acceptabel om anders over te denken en wat niet? Ik neem aan dat je t er mee eens bent dat alle leden God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest moeten belijden.. maar wil je kerkleden dan verder maar zelf laten 'uitzoeken' wat ze wel en niet geloven .. ?? Welke delen van de Bijbel ze wel geloven en welke niet..

Iedereen mag van mij een andere mening over Christelijke zaken hebben. Kinderen in de kerk mogen van mij vinden dat God niet bestaat.

Heel iets anders wordt het, en daar is iedereen het hier over eens, bij belijdende leden. Daarom heten ze ook zo.
Ik zou het inderdaad niet accepteren wanneer mensen loochenen dat God Drie-Enig is. Echter mag dat nooit slechts het criterium zijn.

Het kan nooit zo zijn dat mensen slechts dat criterium uitspreken en er verder niets aan doen.
Een voorbeeld.

Ik vind het erger dat mensen elkaar bedriegen of ruzie met elkaar hebben dat dat ze er een andere mening op na houden over het genoemde voorbeeld over de wederopstanding des vleses.
Ik zou het goed vinden wanneer de Kerkeraad mij niet toelaat aan het Avondmaal wanneer ik roddel over mensen of mij nooit in de kerk laat zien (! één van de vragen bij het lange avondmaalformulier!), dan wanneer ze de 'kudde zuiver houden' wat in de praktijk alleen maar neerkomt op het onderschrijven van de dogma's.

De discussie moet gaan over waarop een kerkeraad leden afhoudt.
Is dat om de mondelinge instemming met de leer?
Of het leven dezer leer?
Ik vind het eerste van groter belang en daarmee sluit ik het eerste niet af!

[AW]

quote:

op 16 Jan 2004 11:32:53 schreef Justin:
[...]


Wiering, probeer even normaal te reageren! Ik noemde slechts jouw mening over de binding aan de 3 FVE de NGK-mening, hetgeen niet gelijk staat met het feit dan je dan gelijk NGK-lid bent.
Waar je dat erfvijanden vandaan hebt is mij een raadsel. Is ook volstrekt niet ter zake in deze discussie.
Wel staat als een paal boven water dat de GKV en de NGK een ingrijpend verschil van mening hebben over de binding aan de 3 FVE, zo ingrijpend dat dit zelfs kerkscheidend gewerkt heeft tot nu toe.
Maar probeer alstjeblieft niet te suggereren dat ik de NGK-ers zie als erfvijanden want dan doe je de waarheid geweld aan, om het maar eens voorzichtig te zeggen.

Ja OK klopt Justin sorry, ik overdreef.
Maar het ging mij erom dat je zo'n onderscheid maakt. Ik proef toch sterk de neiging om tussen GK en NGK een onderscheid te maken die er m.i. op dit gebied juist niet hoeft te zijn.

[AW]

Even voor de goede orde trouwens: u kunt mij aanspreken op de 3FVE. Ik stem ermee in. Ben tevens vrijgemaakt en sta ook voor die kerk.
Just a point.  

[AW]

quote:

op 15 Jan 2004 14:11:02 schreef infodoos:
Ik begrijp best wel jullie bedoeling dat er verschil is tussen ambtsdragers en gemeenteleden.  Maar dat neemt niet weg dat belijdende gemeenteleden terdege gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid.  Ze hebben de leer van de kerk voor hun rekening genomen en kunnen dus daarop ook worden aangesproken.  

Ja. De vraag gaat er mij alleen om 'op welke wijze'. Is dat inderdaad om de vraag hoe je de opstanding des vleses ziet of om de vraag of je deze week een gemeentelid geschoffeert hebt of op Zondag werkt? M.i. moet het om dat laatste gaan, laat ik zeggen 'binding aan de praxis (praktische uitvoering) van de 3FVE'.

Dat blijkt niet alleen uit de eerste maar ook uit de vierde vraag bij het doen van openbare geloofsbelijdenis.  Elk belijdend lid belooft zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tuch indien hij of zij zich in  l e e r  of leven misgaat.  

Die m.i. niet gescheiden kunnen worden. Leer=leven. Een mooi gezegde was altijd 'lex orandi lex credendi'. Wat we bidden (liturgie) is wat we geloven. Deze vlieger gaat inderdaad niet altijd op maar zette mij wel aan het denken. Laten we als GK praktische kerken worden. Geen vals onderscheid tussen dogma en leven, ook niet de andere kant op, want dan wordt je een soort politieke beweging zoals in de Synodale kerk van de jaren '70, maar geen onderscheid maken. Dus inderdaad ook niet bij Alpha de nadruk leggen op 'kiezen voor Jezus', maar in het geloof dat hij jou op het oog heeft, Zijn boodschap verstaan (DL).

Welke maatstaf wordt aangelegd bij het bepalen of iemand zich in de leer misgaat?  Uiteraard spelen onze Drie Formulieren van Enigheid hierin een rol.  Datzelfde blijkt ook uit Artikel 73 van de Kerkorde: "Wanneer iemand afwijkt van de  z u i v e r e  l e e r  of in zijn leven zich misdraagt, enz."  
 
De kerk is inderdaad geen vereniging, maar zij is wel gebouwd op de grondslag van het Woord (Ef 2:20) en zij is geroepen om "pijler en fundament der waarheid" te zijn (1 Tim 3:15), zich houdend aan het onderwijs dat door de apostelen is overgeleverd (Rom 16:17).  Het geloof heeft een bepaalde inhoud waarin wij ons allemaal moeten houden ("de gezonde leer" 1 Tim 1:10, en niet een "andere leer" 1 Tim 1:3; 6:3).

Klopt. Voor een groot deel ben ik het met je eens maar ik zie toch liever meer praktische invulling in deze discussie. Wat moet een kerkeraad doen voordat leden aan het Avondmaal gaan lijkt me een betere insteek. [/b]

[Justin]

quote:

op 16 Jan 2004 15:17:23 schreef Zwever:
Maar dan nóg zijn er m.i. hoofd- en bijzaken in de 3FVE.

Zoals de uitspraak dat je, bij de wederkomst van Jezus, met je éigen lichaam van dít leven herenigd zal worden. Dat staat helemaal niet letterlijk in de Bijbel, bovendien is het in de praktijk volgens mij ook onmogelijk.

Eerlijk gezegd denk ik dat een héle boel GKV-ers die mening delen, dat dat niet waar is. Ik denk zelfs dat er heel wat GKV-ers zijn, die wel iets in de 3FVE tegenspreken, zonder dat ze dat zelf weten.

Deze formulieren zijn trouwens ook interessant voor studentenverenigingen, zeker naarmate ze 'open' gaan voor niet-GKVers. Dan wordt de basis bijvoorbeeld de 3FVE. Maar dan blijkt ineens bijna niemand te weten wat er nou echt in staat.

Zo hoorde ik dus dat voorbeeld over je opstandingslichaam, omdat (naar mijn weten) iedereen op een bijbelstudiegroep bij zo'n studentenvereniging dat maar heel erg vreemd vond, dat zoiets in die formulieren staat.

Beste Zwever, ik kan het niet laten om toch nog eens te reageren op jouw bewering dat in de Bijbel niets staat over het feit dat ziel en lichaam herenigd zullen worden na de jongste dag. Jij citeert uit de NGB art. 37 maar ook in de HC zondag 22 wordt dit beleden. En daar staan diverse tekstverwijzingen bij!

En dat geeft ook aan de waarde van de 3 FvE. Daarin wordt de Schrift nagesproken en als je dat belijden weerspreekt kom je in strijd met de Schrift.
Met zondag 7 van de HC belijden we dat waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
De kerk heeft vastgelegd in haar belijdenis wat zij daaronder verstaan heeft. Niemand is dan ook gerechtigd, als lid van die kerk, om dingen uit de belijdenis als niet ter zake doende af te doen. of ter discussie te stellen.
Slechts in de kerkelijke weg kan je proberen zaken uit de belijdenis aan de kaak te stellen, op grond van de Schrift.
En het is vervolgens de kerk die zich daarover buigt en beslissingen neemt of dit wel of niet in strijd is met Gods Woord.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw reactie (en die van je studentenvereniging) op wat in zondag 22 HC voor tekstverwijzingen staan over het herenigd worden van ziel en lichaam.

[Marnix]

quote:

En dat geeft ook aan de waarde van de 3 FvE. Daarin wordt de Schrift nagesproken en als je dat belijden weerspreekt kom je in strijd met de Schrift.
Met zondag 7 van de HC belijden we dat waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
De kerk heeft vastgelegd in haar belijdenis wat zij daaronder verstaan heeft. Niemand is dan ook gerechtigd, als lid van die kerk, om dingen uit de belijdenis als niet ter zake doende af te doen. of ter discussie te stellen.
Slechts in de kerkelijke weg kan je proberen zaken uit de belijdenis aan de kaak te stellen, op grond van de Schrift.
En het is vervolgens de kerk die zich daarover buigt en beslissingen neemt of dit wel of niet in strijd is met Gods Woord.

Je haalt er nu maar 1 stukje uit. Als je de NGB weerspreekt kom je in strijd met de schrift? Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met de definities van ware en valse kerk... in de NGB wordt ongeveer elke kerk niet niet vrijgemaakt is als valse kerk gezien en wat daar dan nog allemaal bij staat... daar ben ik het niet mee eens. Kom ik nu in strijd met God en Zijn Woord? Of met gereformeerde tradities en denkwijzen?

[Justin]

quote:

op 19 Jan 2004 16:00:22 schreef Marnix:
[...]


Je haalt er nu maar 1 stukje uit. Als je de NGB weerspreekt kom je in strijd met de schrift? Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met de definities van ware en valse kerk... in de NGB wordt ongeveer elke kerk niet niet vrijgemaakt is als valse kerk gezien en wat daar dan nog allemaal bij staat... daar ben ik het niet mee eens. Kom ik nu in strijd met God en Zijn Woord? Of met gereformeerde tradities en denkwijzen?

Marnix, als je de belijdenis niet ziet als een naspreken van Gods Woord dan kom je inderdaad slechts in strijd met gereformeerde tradities en denkwijzen. Maar dan is jouw opvatting over de belijdenis een fundamenteel andere als die van gereformeerden.
Overigens kom ik in de NGB niets tegen over vrijgemaakte kerken.
Wel wordt in de artikelen 27 - 29 gesproken over ware en valse kerk. Aan jou om te bewijzen in wat voor opzicht de NGB hier in tegenspraak is met Gods Woord.

[Marloes]

Lees dan eerst dit topic even Marnix, en reageer aub ook daar zodat de discussie hier niet te ver offtopic gaat.

[Zwever]

quote:

op 16 Jan 2004 16:40:50 schreef Justin:
Wat betreft je voorbeeld over het herenigd worden met je eigen lichaam lijkt me de Here Jezus Christus toch wel het bijbelse voorbeeld.
Hij is de eerste die met een vernieuwd lichaam in de hemel aanwezig is. En Zijn vernieuwde lichaam droeg nog de tekenen van Zijn lijden en sterven, zie Tomas.
Wat veranderd is dat we van een sterfelijk lichaam een onsterfelijk lichaam ontvangen. Maar daarom is het nog wel ons eigen lichaam.
Er komt straks ook een vernieuwde hemel en aarde maar dat betekent niet volledig nieuw in de zin van, anders, maar een gereinigde hemel en aarde. Gereinigd nl. van de zonde en de gevolgen daarvan.
En zo ook onze lichamen na de opstanding.

quote:

Beste Zwever, ik kan het niet laten om toch nog eens te reageren op jouw bewering dat in de Bijbel niets staat over het feit dat ziel en lichaam herenigd zullen worden na de jongste dag. Jij citeert uit de NGB art. 37 maar ook in de HC zondag 22 wordt dit beleden. En daar staan diverse tekstverwijzingen bij!

Dag Justin,

Héél even een reactie dan, het is namelijk behoorlijk off-topic en als je wilt reageren, zou ik suggereren een ander topic te openen, anders doen de mods dat wel voor je

Je zei al terecht dat bij de NGB geen tekstverwijzing staat om hun uitspraak te staven. Dat acht ik zéér opmerkelijk, omdat dit bepaald geen vanzelfsprekend feit is. Zet dan de onderbouwende tekst erbij, als je púúr de Bijbel na wilt spreken.

Dan hebben we nog de HC, mét teksten. Maar daar staat wat anders, daar gaat het alleen over "mijn vlees", en niet "het lichaam waarin zij geleefd hebben". Maar goed, we gingen voor de teksten.
De tekst in Job heeft het niet over "dit lichaam" dat opstaat.
De tekst in Korinthe zegt ronduit dat het heel iets anders zal zijn dat opstaat (of wil je zeggen dat het vergankelijke en het onvergankelijke hetzelfde zijn?)
De tekst in Philippenzen zegt mij dat ons sterfelijk lichaam radicaal "herschapen" zal worden, en dan is het niet eens duidelijk of het over de levenden of de reeds doden gaat.
En 1 Joh 3:2 maakt het helemaal bont door te zeggen dat we niet eens wéten wat we zullen zijn.

Kortom, de Bijbel maakt wel wat dingen duidelijk, maar zeker niet dat we met dit lichaam herenigd zullen worden. Met de nadruk op dit sterfelijke, veruit onvolmaakte lichaam. Ga maar na: wat is er nu nog over van Paulus zijn lichaam? Het is al lang verrot, opgegaan in de grond, door bomen en gras opgenomen en zo in de kringloop terechtgekomen. Hij zal een nieuw lichaam krijgen, maar als dat lichaam tóch "herschapen" moet worden, waarom zou het dan eerst in de oude staat tot leven moeten worden gebracht?

Je voorbeeld over het verheerlijkte lichaam van Jezus is mooi, maar inlegkunde dat het bij gestorven christenen precies hetzelfde zal zijn. Jezus vertoonde bijvoorbeeld zijn wonden nog, maar hoe moet dat eruit zien bij iemand die in 1000 stukjes is gehakt? Wordt diegene eerst verenigd met zijn lichaam uit 1000 stukjes?

Allemaal nutteloze vragen, want zoals Johannes al zegt: "en wat we zullen zijn, is nog niet onthuld. Maar wel weten we, dat we na zijn verschijning aan hem gelijk zullen zijn en hem zullen zien zoals hij is."

Daar hou ik het bij. En laten we dan ook geen millimeter zelf verder gaan verzinnen.

Edit: Die studentenvereniging (waar ik zelf geen deel van uit maak) vond dit dus kennelijk zélf raar, alhoewel ze zonder enige verdere verdenking gewoon gereformeerd zijn. Toch blijkt daar wel uit dat men daar, alhoewel ze nu officieel hun leden aannemen op basis van het onderschrijven van de 3FVE, dit geen claim is van "absolute waarheid", maar meer van "algemeen onderscheidend". En volgens mij begint dat in de GKV ook te komen.

[Marnix]

quote:

Marnix, als je de belijdenis niet ziet als een naspreken van Gods Woord dan kom je inderdaad slechts in strijd met gereformeerde tradities en denkwijzen. Maar dan is jouw opvatting over de belijdenis een fundamenteel andere als die van gereformeerden.

Bij de doop zegt God ja tegen jou. Wat is dan de belijdenis? Het ja van God beanwoorden door ook Ja tegen God te zeggen! Niet tegen 1 van de kerken die allemaal in dezelfde God en hetzelfde evangelie (door geloof in Christus word je behouden) geloven. Dat zou belijdenis moeten zijn. Ja zeggen tegen God en niet tegen je kerk. Ik heb ja gezegd tegen God, en ik vind mijn kerk een goede kerk in leer (in vorm soms iets minder ), ik voel me er best wel thuis.... maar kan er niet zo goed tegen als andere kerken waar dingen iets anders zijn maar waar ze in dezelfde Jezus en in het zelfde offer van Hem geloven, door de geloofsbelijdenis van mijn kerk als valse kerken worden bestempeld.

[Bumblebee]

quote:

op 19 Jan 2004 20:26:25 schreef Zwever:
Kortom, de Bijbel maakt wel wat dingen duidelijk, maar zeker niet dat we met dit lichaam herenigd zullen worden. Met de nadruk op dit sterfelijke, veruit onvolmaakte lichaam. Ga maar na: wat is er nu nog over van Paulus zijn lichaam? Het is al lang verrot, opgegaan in de grond, door bomen en gras opgenomen en zo in de kringloop terechtgekomen. Hij zal een nieuw lichaam krijgen, maar als dat lichaam tóch "herschapen" moet worden, waarom zou het dan eerst in de oude staat tot leven moeten worden gebracht?

Ik ben het helemaal met Zwever eens.
Nog afgezien van het feit dat er volgens mij niet eens genoeg materiaal zou zijn om alle lichamen weer terug te geven, we lopen allemaal nl. al in tweedehands spullen rond, moleculen worden gerecycled, misschien heb ik in mijn neus wel een molecuul van Paulus, is de opstanding van Jezus volgens mij van een totaal andere orde dan simpelweg een lijk dat is gaan wandelen. Dat zou betekenen dat God aan het einde der tijden de boel oplapt, terwijl Hij zal verheerlijken.

Een soort "terugdraaien" van het stervensproces, dat is wat er met Lazarus gebeurde, en met het dochtertje van Jairus.
Wat er met Jezus gebeurde was iets compleet anders, die verrees, verheerlijkt. Zijn lichaam had ook duidelijk andere eigenschappen gekregen: stralend, en Hij kon door deuren heenlopen enzo. Terwijl het duidelijk wél een lichaam was want Hij at gebakken vis.

Gevaarlijke opmerking: als het "oude" lichaam van Jezus nou eens gevonden werd in Palestina, zou dat ons geloof dan schokken of zouden we dan nog steeds kunnen geloven dat Christus opstond, op grond van de getuigenissen van de discipelen?

[HaJee]

quote:

op 20 Jan 2004 09:10:30 schreef Bumblebee:
Gevaarlijke opmerking: als het "oude" lichaam van Jezus nou eens gevonden werd in Palestina, zou dat ons geloof dan schokken of zouden we dan nog steeds kunnen geloven dat Christus opstond, op grond van de getuigenissen van de discipelen?

Heb je Het Rama document wel eens gelezen? Dat gaat hier op in. Ik zelf zou het eerlijk gezegd niet weten. Dan zou geloven wel eens echt geloven gaan worden...

[Bumblebee]

quote:

op 20 Jan 2004 09:31:54 schreef HaJee:
Heb je Het Rama document wel eens gelezen? Dat gaat hier op in. Ik zelf zou het eerlijk gezegd niet weten. Dan zou geloven wel eens echt geloven gaan worden...

Ja, ik heb het gelezen.
Wel een leuk boek, zet je wel aan het denken.
Ik denk dat het gevaarlijk is om je hele geloof op te hangen aan het Lege Graf.
De verhalen van de opgestane Jezus (Maria's die Hem zagen, discipelen, verschijning aan 500 mensen) vind ik zelf overtuigender.

[Bumblebee]

Hm dit wordt wel ernstig off-topic. Sorry.

Mods, misschien kunnen alle posts over de Wederopstanding des Vlezes naar een nieuw topic?

[Justin]

quote:

op 19 Jan 2004 20:26:25 schreef Zwever:
[...]


[...]


Dag Justin,

Héél even een reactie dan, het is namelijk behoorlijk off-topic en als je wilt reageren, zou ik suggereren een ander topic te openen, anders doen de mods dat wel voor je

Je zei al terecht dat bij de NGB geen tekstverwijzing staat om hun uitspraak te staven. Dat acht ik zéér opmerkelijk, omdat dit bepaald geen vanzelfsprekend feit is. Zet dan de onderbouwende tekst erbij, als je púúr de Bijbel na wilt spreken.

Dan hebben we nog de HC, mét teksten. Maar daar staat wat anders, daar gaat het alleen over "mijn vlees", en niet "het lichaam waarin zij geleefd hebben". Maar goed, we gingen voor de teksten.
De tekst in Job heeft het niet over "dit lichaam" dat opstaat.
De tekst in Korinthe zegt ronduit dat het heel iets anders zal zijn dat opstaat (of wil je zeggen dat het vergankelijke en het onvergankelijke hetzelfde zijn?)
De tekst in Philippenzen zegt mij dat ons sterfelijk lichaam radicaal "herschapen" zal worden, en dan is het niet eens duidelijk of het over de levenden of de reeds doden gaat.
En 1 Joh 3:2 maakt het helemaal bont door te zeggen dat we niet eens wéten wat we zullen zijn.

Kortom, de Bijbel maakt wel wat dingen duidelijk, maar zeker niet dat we met dit lichaam herenigd zullen worden. Met de nadruk op dit sterfelijke, veruit onvolmaakte lichaam. Ga maar na: wat is er nu nog over van Paulus zijn lichaam? Het is al lang verrot, opgegaan in de grond, door bomen en gras opgenomen en zo in de kringloop terechtgekomen. Hij zal een nieuw lichaam krijgen, maar als dat lichaam tóch "herschapen" moet worden, waarom zou het dan eerst in de oude staat tot leven moeten worden gebracht?

Je voorbeeld over het verheerlijkte lichaam van Jezus is mooi, maar inlegkunde dat het bij gestorven christenen precies hetzelfde zal zijn. Jezus vertoonde bijvoorbeeld zijn wonden nog, maar hoe moet dat eruit zien bij iemand die in 1000 stukjes is gehakt? Wordt diegene eerst verenigd met zijn lichaam uit 1000 stukjes?

Allemaal nutteloze vragen, want zoals Johannes al zegt: "en wat we zullen zijn, is nog niet onthuld. Maar wel weten we, dat we na zijn verschijning aan hem gelijk zullen zijn en hem zullen zien zoals hij is."

Daar hou ik het bij. En laten we dan ook geen millimeter zelf verder gaan verzinnen.

Edit: Die studentenvereniging (waar ik zelf geen deel van uit maak) vond dit dus kennelijk zélf raar, alhoewel ze zonder enige verdere verdenking gewoon gereformeerd zijn. Toch blijkt daar wel uit dat men daar, alhoewel ze nu officieel hun leden aannemen op basis van het onderschrijven van de 3FVE, dit geen claim is van "absolute waarheid", maar meer van "algemeen onderscheidend". En volgens mij begint dat in de GKV ook te komen.

Zwever, Bumblebee e.a., ik geloof niet dat we off-topic bezig zijn als we waar het om gaat, de rol van de algemene belijdenisgeschriften, toespitsen op enkele zaken uit die belijdenisgeschriften. Want daaruit blijkt juist wat de rol van die belijdenisgeschriften voor jullie en voor mij betekent.
En dan lijkt het mij uit jullie bijdrages duidelijk dat de belijdenisgeschriften voor jullie niet in alle delen overeenstemmen met Gods Woord. Jullie ontkennen juist t.a.v. de opstanding van het vlees het naspreken van de belijdenisgeschriften van Gods Woord. Daarmee neem je afstand, in ieder geval op dit concrete punt, van wat gereformeerden altijd als goddelijke waarheid hebben beleden.
Wat dat betreft kan ik jullie aanraden om eens de Institutie van J. Calvijn over deze kwestie er op na te slaan.
In boek 3 hoofdstuk 25 behandelt hij uitgebreid de opstanding van het vlees zoals we dat in onze belijdenisgeschriften naspreken. Het is veel te veel om dat hier allemaal te citeren maar laat me een klein citaat eruit mogen geven, en wel dit:
"Even wonderlijk is de dwaling van hen, die zich verbeelden, dat de zielen niet de lichamen zullen ontvangen, met welke zij nu bekleed zijn, maar met nieuwe en andere toegerust zullen worden".
Hij beroept zich daarbij o.a. op Daniël 12 : 2 waar staat:
"En velen van hen, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden en tot eeuwige afgrijzen".
Ook beroept hij zich op Jesaja 26 : 19 waar staat:
"Herleven zullen uw doden - ook mijn lijk - opstaan zullen zij. Ontwaakt en jubelt, gij, die woont in het stof! Want uw dauw is als een dauw van licht: en de aarde zal aan de schimmen het leven hergeven".
Calvijn schrijft deze opstanding van dit sterfelijk lichaam, hoe verteerd ook in de loop van de jaren, dan ook toe aan de almacht van God die tot leven roept wat lijkt te zijn vergaan.
En, vergis je niet, wat in onze belijdenisgeschriften hierover staat is daarom geen gereformeerde eigenaardigheid waar je ook anders over kan denken, maar een belijden van de waarheid van Gods Woord tegen alle dwaling in die hierover in de loop der eeuwen is geventileerd. Ook dat maakt Calvijn duidelijk.

[Zwever]

quote:

op 20 Jan 2004 12:35:03 schreef Justin:
Zwever, Bumblebee e.a., ik geloof niet dat we off-topic bezig zijn als we waar het om gaat, de rol van de algemene belijdenisgeschriften, toespitsen op enkele zaken uit die belijdenisgeschriften. Want daaruit blijkt juist wat de rol van die belijdenisgeschriften voor jullie en voor mij betekent.

Oke, maar dat kan dan op zich best in een apart topic, alhoewel ik er niet van wakker lig als het hier blijft staan

quote:

En dan lijkt het mij uit jullie bijdrages duidelijk dat de belijdenisgeschriften voor jullie niet in alle delen overeenstemmen met Gods Woord. Jullie ontkennen juist t.a.v. de opstanding van het vlees het naspreken van de belijdenisgeschriften van Gods Woord. Daarmee neem je afstand, in ieder geval op dit concrete punt, van wat gereformeerden altijd als goddelijke waarheid hebben beleden.

Het on-topic punt wat ik wilde maken, is dat als je deze kwestie voor zou leggen aan belijdende leden, ik denk ik héél wat mensen aan mijn zijde zou vinden. En ondanks dat jij en Calvijn (ja je hebt wel een grote jongen aan je kant ) er zo'n probleem van maken, denk ik dus dat het in de praktijk anders is.

quote:

Wat dat betreft kan ik jullie aanraden om eens de Institutie van J. Calvijn over deze kwestie er op na te slaan.

Ik heb 'm er eens op nageslagen (Online Bijbel), en ik moet zeggen dat Calvijn daar inderdaad aardig over nagedacht heeft. Zijn commentaar gaat echter niet geheel tegen mij in, omdat ik juist afstand wil doen van concrete uitspraken over de opstanding van het vlees, ipv zo concreet te worden als de NGB (of hij) doet.

Daarbij vind ik zijn manier van argumenteren wel érg aggressief, en daarbij begaat hij dan ook zijn fouten, denk ik. Hij zegt bijvoorbeeld dat het lichaam een tempel van God is, en dat het dáárom vreemd zou zijn als datzélfde lichaam niet weder op zou staan. Maar van de échte, Joodse, tempel gaat het óók niet op. Die tempel is verwoest en zál opnieuw opgericht worden, maar wel compleet nieuw. Dat gebeurt ook niet met exact dezelfde stenen, om maar eens iets te noemen. Met dezelfde aggressie kan ik dus compleet het tegenovergestelde beweren.

Het netto resultaat van de inspanningen van Calvijn is een aggressieve houding tegenover andersdenkenden, over een punt wat verre van essentieel is. En dát vind ik nou zo jammer aan die "Formulieren van enigheid": in de praktijk dus vooral formulieren van verregaande interpretaties.

Zo, dat was wel even genoeg voor deze keer...

[Bumblebee]

quote:

op 20 Jan 2004 12:35:03 schreef Justin:
Calvijn schrijft deze opstanding van dit sterfelijk lichaam, hoe verteerd ook in de loop van de jaren, dan ook toe aan de almacht van God die tot leven roept wat lijkt te zijn vergaan.
En, vergis je niet, wat in onze belijdenisgeschriften hierover staat is daarom geen gereformeerde eigenaardigheid waar je ook anders over kan denken, maar een belijden van de waarheid van Gods Woord tegen alle dwaling in die hierover in de loop der eeuwen is geventileerd. Ook dat maakt Calvijn duidelijk.

Maar Justin, wat is mijn lichaam?

Dit lichaam is nu al voor geen molecuul meer hetzelfde dan dat het zeven jaar geleden was.
Moleculen die in mijn lichaam hebben gezeten zitten nu misschien wel in het jouwe!

Oude mensen, die wederopstaan, krijgen die hun krakkemikkige lichaam terug?
Blijven babies die als babies overlijden eeuwig in een babylichaampje zitten?
Als ik maar één been heb, zal ik dan altijd één been houden? Of krijg ik er één bij?

Paulus zegt toch ook duidelijk dat dit vleselijk lichaam zal vergaan, en dat we een geheel ander, geestelijk lichaam zullen krijgen?

1 Kor 15,44
Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.  

PS: Edit
Zou je ook nog even duidelijk willen maken wat je bedoelt met het daarom (vet gemaakt in de quote) ... is dit het belijden van Gods woord tegen alle dwalingen etc.? Het lijkt hier namelijk dat je zegt: Dit is de waarheid en de ware interpretatie van Gods Woord, WANT Calvijn zegt het. Dat vind ik een gevaarlijke gedachtengang.

Justin, wat is eigenlijk gereformeerd-zijn?
Is iemand gereformeerd omdat hij/zij het eens is met de NGB en de 3FVE?
Of... ben je het per definitie eens met de NGB omdat je (toevallig) lid bent van de gereformeerde kerk?

[Justin]

quote:

op 20 Jan 2004 13:47:44 schreef Bumblebee:
[...]


Maar Justin, wat is mijn lichaam?

Dit lichaam is nu al voor geen molecuul meer hetzelfde dan dat het zeven jaar geleden was.
Moleculen die in mijn lichaam hebben gezeten zitten nu misschien wel in het jouwe!

Oude mensen, die wederopstaan, krijgen die hun krakkemikkige lichaam terug?
Blijven babies die als babies overlijden eeuwig in een babylichaampje zitten?
Als ik maar één been heb, zal ik dan altijd één been houden? Of krijg ik er één bij?

Paulus zegt toch ook duidelijk dat dit vleselijk lichaam zal vergaan, en dat we een geheel ander, geestelijk lichaam zullen krijgen?

1 Kor 15,44
Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.  

PS: Edit
Zou je ook nog even duidelijk willen maken wat je bedoelt met het daarom (vet gemaakt in de quote) ... is dit het belijden van Gods woord tegen alle dwalingen etc.? Het lijkt hier namelijk dat je zegt: Dit is de waarheid en de ware interpretatie van Gods Woord, WANT Calvijn zegt het. Dat vind ik een gevaarlijke gedachtengang.

Justin, wat is eigenlijk gereformeerd-zijn?
Is iemand gereformeerd omdat hij/zij het eens is met de NGB en de 3FVE?
Of... ben je het per definitie eens met de NGB omdat je (toevallig) lid bent van de gereformeerde kerk?
 

Uiteraard heb ik niet op alle vragen een sluitend antwoord, maar iemand die oud en krakkemikkig is geworden is ook eens baby geweest met een rozig en zacht huidje. Toch is die baby die later oud en krakkemikkig werd één en dezelfde persoon, met één en hetzelfde lichaam, hoe anders het er op latere leeftijd ook uitzag.
Dit betekent dus dat het lichaam wat we op de jongste dag ontvangen niet hetzelfde qua samenstelling hoeft te zijn als nu om toch ons eigen lichaam genoemd te kunnen worden.
Wij ontvangen dus straks ons eigen lichaam in andere hoedanigheden. Het heeft straks bv. geen voedsel meer nodig omdat het wisselende en groeiende wijkt voor het eeuwig voltooid zijn.
Ook als bv. Adam en Eva niet in zonde waren gevallen zouden ze toch op een gegeven moment qua lichamelijke toestand een verandering ondergaan hebben, waarbij ook bij hen het groeiende en wisselende overgegaan was in het voltooide zijn van de eeuwigheid. Een verandering van hoedanigheid is nog geen verandering van het lichaam waarbij we van een ander lichaam moeten spreken.

Het daarom wat jij vetgedrukt hebt gemaakt slaat op wat in de belijdenis staat, en niet zozeer op wat Calvijn zegt.
Wat in de belijdenis staat is de waarheid van Gods Woord, zoals de kerk die in Gods Woord heeft gelezen en dat belijdt en uitdraagt naar de wereld om ons heen.
Deze belijdenis is ondergeschikt aan Gods Woord, dus een ieder die vanuit Gods Woord aan kan tonen dat de belijdenis in een bepaald opzicht mank gaat, mag zijn of haar bedenkingen daar tegenin brengen, in de zgn. kerkelijke weg.
Maar zolang dat niet gebeurt houden we eraan vast dat de belijdenis in al haar delen in overeenstemming is met Gods Woord.

Gereformeerd zijn betekent dat je de inhoud van o.a. de 3 FVE voor je rekening neemt. Met je belijdenis doen zeg je van harte ja tegen de leer van de gereformeerde kerk waarvan ze verantwoording aflegt in o.a. de 3 FVE. Daarom is het ook zo belangrijk dat de jeugd van de kerk op catechisatie de leer van de kerk aangereikt krijgt zodat men weet waar men ja tegen zegt met het belijdenis-doen.
Ja-zeggen tegen de NGB omdat men toevallig lid is van de gereformeerde kerk, dus niet van harte omdat je nauwelijks weet wat erin staat, is niet zoals het behoort.

[Justin]

quote:

op 20 Jan 2004 02:15:12 schreef Marnix:
[...]


Bij de doop zegt God ja tegen jou. Wat is dan de belijdenis? Het ja van God beanwoorden door ook Ja tegen God te zeggen! Niet tegen 1 van de kerken die allemaal in dezelfde God en hetzelfde evangelie (door geloof in Christus word je behouden) geloven. Dat zou belijdenis moeten zijn. Ja zeggen tegen God en niet tegen je kerk. Ik heb ja gezegd tegen God, en ik vind mijn kerk een goede kerk in leer (in vorm soms iets minder ), ik voel me er best wel thuis.... maar kan er niet zo goed tegen als andere kerken waar dingen iets anders zijn maar waar ze in dezelfde Jezus en in het zelfde offer van Hem geloven, door de geloofsbelijdenis van mijn kerk als valse kerken worden bestempeld.

Bij je belijdenis doen heb je toch ook ja gezegd op de eerste vraag? Dus ook ten aanzien van de leer van de christelijke kerk. En die leer van de christelijke kerk is ook te vinden in de art. 27 - 29 van de NGB.
Heb je ook daar ja op gezegd of niet? Of was jouw ja een ja met een voorbehoud ten aanzien van een gedeelte van de leer?

[Bumblebee]

quote:

op 20 Jan 2004 14:37:02 schreef Justin:
Uiteraard heb ik niet op alle vragen een sluitend antwoord, maar iemand die oud en krakkemikkig is geworden is ook eens baby geweest met een rozig en zacht huidje. Toch is die baby die later oud en krakkemikkig werd één en dezelfde persoon, met één en hetzelfde lichaam, hoe anders het er op latere leeftijd ook uitzag. Dit betekent dus dat het lichaam wat we op de jongste dag ontvangen niet hetzelfde qua samenstelling hoeft te zijn als nu om toch ons eigen lichaam genoemd te kunnen worden. Wij ontvangen dus straks ons eigen lichaam in andere hoedanigheden.

OK, hier kan ik het mee eens zijn.    Jezus was ook nog altijd herkenbaar als Jezus, hoezeer Zijn lichaam ook veranderde eigenschappen had. Dan is er dus in principe ook niet per se iets Bijbels in te brengen tegen crematie van dit lichaam of grafruiming, ben je dat met me eens?  

quote:

Justin
Het heeft straks bv. geen voedsel meer nodig omdat het wisselende en groeiende wijkt voor het eeuwig voltooid zijn.

Dit weet ik dan weer niet. Jezus at na de opstanding nog steeds gebakken vis, en zei dat Hij geen wijn meer zou drinken tot in het Rijk van Zijn Vader enzo. Of was de hemelvaart ook nog een extra stap?

quote:

Justin
Het daarom wat jij vetgedrukt hebt gemaakt slaat op wat in de belijdenis staat, en niet zozeer op wat Calvijn zegt. Wat in de belijdenis staat is de waarheid van Gods Woord, zoals de kerk die in Gods Woord heeft gelezen en dat belijdt en uitdraagt naar de wereld om ons heen. Deze belijdenis is ondergeschikt aan Gods Woord, dus een ieder die vanuit Gods Woord aan kan tonen dat de belijdenis in een bepaald opzicht mank gaat, mag zijn of haar bedenkingen daar tegenin brengen, in de zgn. kerkelijke weg. Maar zolang dat niet gebeurt houden we eraan vast dat de belijdenis in al haar delen in overeenstemming is met Gods Woord.

Gereformeerd zijn betekent dat je de inhoud van o.a. de 3 FVE voor je rekening neemt. Met je belijdenis doen zeg je van harte ja tegen de leer van de gereformeerde kerk waarvan ze verantwoording aflegt in o.a. de 3 FVE. Daarom is het ook zo belangrijk dat de jeugd van de kerk op catechisatie de leer van de kerk aangereikt krijgt zodat men weet waar men ja tegen zegt met het belijdenis-doen.
Ja-zeggen tegen de NGB omdat men toevallig lid is van de gereformeerde kerk, dus niet van harte omdat je nauwelijks weet wat erin staat, is niet zoals het behoort.

Klinkt logisch. Ik moet die belijdenis nog maar even heroverwegen     en eens heel goed lezen wat er precies staat.
Kun je per se geen belijdenis doen als je het niet 100% eens bent met wat er in de NGB staat? Als je bijvoorbeeld zoiets hebt van: ik wil ja zeggen tegen God en tegen Zijn Woord (de Bijbel!) maar van sommige dingen wéét ik gewoon niet hoe dat bedoeld wordt en ik kan er niet 100% zeker van zijn dat de NGB het bij het rechte eind heeft?

[KeesvE]

Toch wel opvallend dat de Heidelberger Catechismus het een troost noemt dat ook mijn vlees wordt opgewekt en zo weer wordt verenigd met mijn lichaam. Verscheidene forum-posters vinden dit helemaal geen troostvolle gedachte.
Komt dit omdat de opsteller van de catechismus een andere geloofsbeleving had dan zij?

[Bumblebee]

quote:

op 20 Jan 2004 14:54:39 schreef KeesvE:
Toch wel opvallend dat de Heidelberger Catechismus het een troost noemt dat ook mijn vlees wordt opgewekt en zo weer wordt verenigd met mijn lichaam. Verscheidene forum-posters vinden dit helemaal geen troostvolle gedachte.

Komt dit omdat de opsteller van de catechismus een andere geloofsbeleving had dan zij?

Of wellicht een mooier lichaam had....?  

Serieus: ik vind het zeker een troostvolle gedachte om een geestelijk lichaam te krijgen. Ik kan me er alleen weinig bij voorstellen. We eten dan niet meer, huwen niet meer, planten ons niet voort etc.
Dan kan ik me gewoon moeilijk voorstellen dat ik TOCH weer precies zo'n lichaam zou krijgen met een maagdarmkanaal en een baarmoeder enzo. Het zal toch wel iets heel anders zijn!

[Justin]

op 20 Jan 2004 14:48:29 schreef Bumblebee:
[...]


OK, hier kan ik het mee eens zijn.    Jezus was ook nog altijd herkenbaar als Jezus, hoezeer Zijn lichaam ook veranderde eigenschappen had. Dan is er dus in principe ook niet per se iets Bijbels in te brengen tegen crematie van dit lichaam of grafruiming, ben je dat met me eens?  

De bijbelse manier is begraven. Het zaaien van het lichaam in de aarde, 1 Kor. 15. Vroeger is er een boek hierover verschenen dat heet , graf of oven. Daarin werd het cremeren op bijbelse gronden afgewezen. Was vroeger trouwens ook in Nederland verboden.

[...]


Dit weet ik dan weer niet. Jezus at na de opstanding nog steeds gebakken vis, en zei dat Hij geen wijn meer zou drinken tot in het Rijk van Zijn Vader enzo. Of was de hemelvaart ook nog een extra stap?

1 Kor. 6 : 13: "Het voedsel is voor de maag en de maag voor het voedsel, en God zal zowel het een als het ander teniet doen".
Dat Jezus nog at tijdens zijn verschijningen was denk om zijn discipelen ervan te doordringen dat Hij het werkelijk was.

[...]


quote]

[KeesvE]

quote:

op 19 Jan 2004 20:26:25 schreef Zwever:

Je zei al terecht dat bij de NGB geen tekstverwijzing staat om hun uitspraak te staven. Dat acht ik zéér opmerkelijk, omdat dit bepaald geen vanzelfsprekend feit is. Zet dan de onderbouwende tekst erbij, als je púúr de Bijbel na wilt spreken.

 

Als ik hier kijk http://www.gkv.nl/main.as...temID=7&onderdeel=121 dan zie ik wél een verwijzing naar een bijbeltekst staan: Joh. 5 : 28 en 29

28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Toch niet gek gedacht dat ziel en lichaam weer één zullen worden? Misschien denk je gewoon te klein van Gods grootheid......

[Qohelet]

Ik zal niet claimen on-topic te gaan maar wil de discussie wel in een algemener kader plaatsen. De reden dat de Apostolische Geloofsbelijdenis begin 2e eeuw al een artikel heeft over de opstanding van het vlees, is natuurlijk dat er toentertijd al tegen geprotesteerd werd.

Dat zie je trouwens ook bij de Joden in Jezus tijd; de Sadduceeën (meer een soort NGK) geloofden niet in een lichamelijke opstanding en bedachten ingenieuze problemen om te laten zien, dat het nonsens was (Luk 20, 28vv).

Op de achtergrond speelt de Hellenistische gedachte dat de ziel het belangrijkste, goddelijke deel van de mens is, en dat het materiële lichaam maar tijdelijk is. Het christendom heeft hier steeds twee correcties op aangebracht: de ziel is ook maar een aards schepsel; en het lichaam is aards schepsel, maar daarom juist het waardevolle werk van YHWH.

De discussie over de identiteit van het lichaam (in termen van moleculen) doet me een beetje denken aan de Sadduceeën. Door een lastig probleem te schetsen probeer je een visie tot onzin te bombarderen. Het leuke is, dat het probleem blíjft als je de opstanding van het lichaam afwijst. Nog steeds is je lichaam een moleculen-recyclend geheel. (Zie over deze problematiek bijv. R. van Woudenberg, Het mysterie van de identiteit, uitgever SUN.)

Ik vermoed dat in deze discussie de lage waardering voor het materiële, dat zo kenmerkend is voor het Griekse denken, via een omweg toch weer de kerk ingesmokkeld is. Doordat wij menen te weten hoe materie in elkaar steekt, verwachten we gemakkelijk dat God met ons lichaam alleen maar doet wat past in onze wetenschap. De ziel mag Hij hebben -- we weten niet eens wat het is. Maar deze visie is geen haar beter dan het Griekse en gnostische dualisme.

De bijbel vertelt nergens dat de verheerlijkte mens het zonder z'n lichaam moet doen. De Apostolische Geloofsbelijdenis heeft, al vroeg in de geschiedenis en noodgedwongen, expliciet een conclusie getrokken. Christenen hebben er 1500 jaar lang troost ingevonden voor de HCat geschreven werd.

[Zwever]

Tjonge ik ben wel een afvallige he?

Het punt is absoluut niet dat ik niet geloof in de opstanding (uiteraard wel!) of dat ik zou willen zeggen dat God niet bij machte is mijn oude lichaam te herscheppen na mijn dood.

Sadduceeën stelden vragen vanuit ongeloof in de opstanding, ik stel vragen vanuit geloof in de opstanding. Dat is héél wat anders, Qoholet!

Mijn hele punt is dat deze heropstanding zó vaag omschreven staat in de Bijbel, dat je daar maar beter geen conclusies aan moet gaan verbinden hoe het precies zal gaan. Mijn gedachtengangen over Paulus die tot moleculen is verworden, wil alleen maar aangeven dat de heropstanding wel eens anders in elkaar kan steken dan simpelweg een lijk dat weer levend wordt.

Het netto resultaat zijn we het in ieder geval over eens: je krijgt allemaal een verheerlijkt lichaam, dat in ieder geval tot op bepaalde hoogte radicaal verschilt van je huidige lichaam. (zie ook 1 Kor 15)

Maar aangezien ik de uitspraak dat je verenigd wordt met je oude menselijke lichaam toch niet letterlijk in de Bijbel terug kan vinden, vind ik het een brug te ver. Alhoewel dat lichaam kennelijk uit het "stof der aarde" wordt genomen, is het tóch een radicaal ander lichaam. Sterker nog, Paulus noemt het tégengesteld aan "vlees en bloed", niet "stoffelijk" maar "hemels".

Rara politiepet...

[grompie]

quote:

op 20 Jan 2004 20:45:38 schreef Qohelet:
De bijbel vertelt nergens dat de verheerlijkte mens het zonder z'n lichaam moet doen. De Apostolische Geloofsbelijdenis heeft, al vroeg in de geschiedenis en noodgedwongen, expliciet een conclusie getrokken. Christenen hebben er 1500 jaar lang troost ingevonden voor de HCat geschreven werd.

En ik maar denken dat de  Apostolische geloofsbelijdenis een samenvatting is van de leer van de  bijbel.(we komen vanzelf weer on-topic )

[KeesvE]

quote:

op 20 Jan 2004 22:08:04 schreef grompie:
[...]


En ik maar denken dat de  Apostolische geloofsbelijdenis een samenvatting is van de leer van de  bijbel.(we komen vanzelf weer on-topic )

Tja Grompie, belijdenissen worden vaak geschreven in een tijd dat men duidelijk wil maken hoe God's Woord op de onderhavige punten moet worden uitgelegd........

[Lutheraansch]

quote:

op 20 Jan 2004 20:45:38 schreef Qohelet:


Dat zie je trouwens ook bij de Joden in Jezus tijd; de Sadduceeën (meer een soort NGK) geloofden niet in een lichamelijke opstanding en bedachten ingenieuze problemen om te laten zien, dat het nonsens was (Luk 20, 28vv).

:?Wat hebben de sadduceeën en hun leer over de opstanding in vredesnaam met de NGK van doen?  

[AW]

Inderdaad

?