Auteur Topic: De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften  (gelezen 11281 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Gepost op: januari 02, 2004, 08:51:00 pm »
Dit topic open ik om een discussie die elders off-topic is, voort te zetten. De hoofdvraag is: welke rol spelen de drie gereformeerde belijdenisgeschriften (3 FvE)? De discussianten zijn het klaarblijkelijk eens over de Apostolische Geloofsbelijdenis, maar hebben een fel meningsverschil over binding aan de FvE.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #1 Gepost op: januari 02, 2004, 08:51:35 pm »
De off-topic discussie n.a.v. de doop is als volgt samen te vatten:

quote:

op 30 Dec 2003 20:47:01 schreef infodoos:
[...]
Het is een oude diskussie zonder nieuwe gezichtspunten. Een poging om de binding aan de belijdenis te verzwakken. T.a.v. de vraag:
Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in
de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de
christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is?
Deze leer is de leer van de Schriften, heel de Bijbel, samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, en geleerd in de kerk. Aangezien de predikanten nog steeds gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid, is de leer van de kerk nog altijd gebonden aan wat we belijden in de Drie Formulieren van Enigheid. Wie dus die leer belijdt kan niet beweren dat hij met een versmalde geloofsbelijdenis te maken heeft, die alleen in de Apostolische geloofsbelijdenis te vinden is.

quote:

op 31 Dec 2003 00:59 reageerde Wieiring:
Ik vind het toch een belangrijk onderscheid. Er wordt feitelijk niet aan degene die toegang tot het Avondmaal vraagt en dus belijdend lid van Christus' gemeente wil worden gevraagd of hij die Formulieren belijdt. De 3vE zijn ook geen credo's maar confessies, en daar zit een verschil tussen. Wanneer ik mensen moet uitleggen wat ik geloof, dan verwijs ik naar het Apostolicum. Wanneer ik mensen moet uitleggen hoe ik dat opvat, of hoe ik die belijdt, dan verwijs ik naar de 3vE.
Van kerkleden wordt niet gevraagd wat ze t.o.v. die formulieren denken. Van de ambtsdragers echter wel. Bij de doopvragen zie je een samensmelting plaatsvinden die m.i. op een juiste manier geformuleerd is:

Belijdt u, dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament3, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

..en HIER in de CHRISTELIJKE kerk geleerd wordt. Dus zo heb je die binding aan de confessie.

Gereformeerd is een meerwaarde en geen eis tot behoud.

quote:

op 31 Dec 2003 11:30 reageerde Justin:
De kerk belijdt toch in haar drie formulieren ven eenheid wat ze gelooft? En de kerk, dat zijn nu eenmaal al de gelovigen en niet alleen de ambtsdragers. Daarom begint bv. de NGB elke keer met "wij geloven" of "wij geloven en belijden".
De NGB, de HC en de DL zijn 'slechts' een nadere uitwerking van wat in de Apostolische geloofsbelijdenis wordt uitgesproken. En inhoudelijk daarmee in overeenstemming.
De leer van de uitverkiezing is bv. niet in Dordrecht uitgevonden maar werd al zo beleden, maar het werd noodzakelijk door de remonstranten om deze leer expliciet te maken in de Dordtse Leerregels. En deze leer zijn we nu allen aan gebonden (tenminste, degenen die gereformeerd willen zijn en blijven).
En als je er niet aan gebonden acht moet je aantonen op wat voor punten deze leer niet in overeenstemming is met de Schrift.

quote:

waarop Wiering, op 31 Dec 2003 12:30 pareerde:
Nou ik zie de 3vE niet zozeer als een uitwerking van de oecumenische belijdenissen, maar veeleer als een reactie op valse leer, en daarna weer de vastlegging van de [ware] interpretatie van de oecumenische belijdenissen. Daarom heten ze ook Dordtse Leerregels, Heidelberger Catechismus en Nederlandse geloofsbelijdenis.
Ook ik onderschrijf die formulieren van harte.
Maar het is niet wat ik geloof. Ik geloof namelijk in God de Vader, de Almachtige enz. enz.
Hoe ik dat geloof, toepas of bijvoorbeeld het Onze Vader zie, is een vraag die de 3vE voor mij oplossen, en waarmee ik in kan stemmen.

Er zit echt een verschil tussen het Credo en de 3vE

quote:

Justin protesteerde vervolgens om 12:55
Hoe kan je nu onderscheid maken tussen wat je gelooft en hoe je gelooft? In de drie FvE gaat het toch om de inhoud van je geloof?
Ik geloof in God de Vader, en dan werken de drie FvE, in overeenstemming met de Schrift, nader uit wat daaronder verstaan moet worden. En zo ook ten aanzien van de Zoon en de Heilige Geest en hun werk.
Daarmee wordt afgegrensd de inhoud van het geloof tegenover bv. Roomsen, Remonstranten, wederdopers e.a.. Met andere woorden het gaat wel degelijk in de drie FvE om wat je gelooft.
Wij geloven immers in de God die concreet aan het werk was en is in deze wereld en zo ook aanbeden wil worden.

quote:

Nieuwjaarsnacht, 04:20, schreef Wiering:
Helaas voor jou denkt de GKv daar anders over. Denk je dat dat niet zo is en slechts een verzinsel van Wiering, dan vraag ik me af waarom volgens jou de gewone kerkleden nooit[/i] de 3vE moeten ondertekenen.
Binding aan de belijdenis kan je nooit op jouw voorgestelde manier bewerkstelligen.
Apologetiek heeft ook in de kerkgeschiedenis nooit de plaats gehad van een belijdenis.
Ik vraag me af wie van ons tweeën wérkelijk de 3vE-binding op een realistische manier serieus neemt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #2 Gepost op: januari 02, 2004, 08:53:10 pm »
Op dit punt dreigde de discussie weer on-topic te gaan, maar niet voor lang.

quote:

Justin reageerde op 1 januari, 22:22 op Wiering:
Wiering, in de strijd in de zestiger jaren waren het de latere nederlands gereformeerden die het standpunt huldigden dat gemeenteleden alleen gebonden waren aan de 12 artikelen van het geloof en niet aan de 3 FvE.
De GKV heeft daarentegen er altijd aan vastgehouden dat ook gewone gemeenteleden gebonden zijn aan de 3 FvE.
Meer hierover in Bewaard bij het Woord van ds. Goedhart, pag. 25-27 en het boek van prof. J. Kamphuis over de kerkelijke tucht: Om de heiligheid van de gemeente, pag. 95 t/m 119.
Met andere woorden, het is geen verzinsel van Wiering maar slechts een nederlands gereformeerde gedachte die je hier naar voren brengt en pertinent geen GKV-standpunt.

quote:

Wiering schreef later die nacht, om 01:01:
Ik vind het heel interessant wat eventuele Synodebesluiten van laat jaren '60 en boeken van Kamphuis en Goedhart schrijven, maar het blijft een feit dat slechts van ambtsdragers volgens de Gereformeerde Kerkorde de 3vE moeten onderschrijven.
Of heb jij een ander Kerkboek?
Ik snap de verbetenheid niet zo goed. Binding aan de belijdenisgeschriften, wat betekent dat eigenlijk? Dat een kerklid, dat momenteel toch al denkt dat iemand 'voor Jezus kiest', Opwekkingsliederen adoreert en de televisie als huisvriend heeft, ook maar énige binding aan de geschriften heeft? Welnee. Dat kerklid hobbelt gewoon mee met de rest, en wát is daar mis mee?
Zijn de 12 artikelen te kort, als belijdenis?

Die binding aan de belijdenis van jou blijft bij mooie woorden en een theoretische binding (die mij trouwens nog steeds niet is aangetoond) en daarom ook mijn opmerkingen dat slechts zij die iets namens de Kerk te zeggen hebben, feitelijk gebonden zijn aan de 3vE.

En daar is niets mis mee. Met de Ned. Geref. Kerken trouwens ook niet. Het zijn je broeders!

quote:

Justin op 2 januari, 12:23:
Wiering, ambtsdragers moeten die binding met hun handtekening bekrachtigen, dat is een expliciet moment waarbij ook omschreven wordt hoe er gehandeld wordt als men tegen de belijdenis ingaat of omtrent enig deel van de belijdenis een ander gevoelen krijgt.
'Gewone' gemeenteleden zeggen ja tegen de gereformeerde leer bij hun belijdenis doen. En daarmee wordt bedoeld, dat is het GKV-standpunt, dat ze daarmee gebonden zijn aan de 3 FvE.
In de tijd van de Vereniging van 1892 tussen de Afgescheidenen en de Dolerenden werd van de kant van de Afgescheidenen gesteld dat geen personen als leden van de verenigde kerken zouden worden erkend "dan die instemming betuigen met de Gereformeerde Belijdenis en Kerkenordening en dienovereenkomstig wensen te leven".
Daarop is van de kant van de Doleantie toestemmend gereageerd. Toen de vereniging een feit was geworden, bleef deze regel dus gelden als een binnen de Gereformeerde Kerken ieder bindende kerkelijke rechtsregel.
Binding aan de 3 FvE betekent dan ook voor mij dat iedereen daarop aanspreekbaar is. Indien iemand dus ingaat tegen de officieel aangenomen leer dient hij of zij daarover aangesproken te worden omdat de kerkelijke tucht gaat over leer en leven.
Overigens is dit alles een abc-tje voor een ieder die gereformeerd wil heten.
Jouw opvattingen hierover zijn er gewoon naast. Misschien toch goed om Kamphuis er eens over te lezen? :)

quote:

Een klein uur later (13:09) reageerde Wiering in twee delen.
(N.a.v. Justins: "...daarmee wordt bedoeld, dat is het GKV-standpunt, dat ze daarmee gebonden zijn aan de 3FvE.")
Dat is dus niet zo. Je blijft maar praten over hoe dat in het verleden ging en met dat boek en die vereniging en zus en zo, maar het belijdenisformulier schrijft 'slechts'zo:

Ten eerste:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?2 En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterven?

Ik weet ook wel dat er ouders hun kinderen lieten dopen bij De Cock vanwege het 'alhier geleerd wordt', maar feit blijft dat er niet verwezen wordt naar de 3FvE, en niet eens naar de Gereformeerde leer ('deze' leer in de christelijke kerk).

Met kerkelijke tucht worden andere dingen gedaan. Waarom moet je zo'n scheiding maken tussen de 3FvE en de Ap. Gb.? Spreken ze een andere boodschap dan uit?
Je moet ook gewoon het lef hebben om de belijdenisgeschriften niet als stok te willen gebruiken maar haar belijden, uitleggen en te begrijpen.
En dát is nu net de taak van de ambtsdragers.

(N.a.v. de rest van Justins laatste bijdrage.)
Prima, maar jouw conclusie kan ik niet echt staven. Ik zit er gewoon naast. Dan zit jouw eigen formulier er dus ook naast.

quote:

Om 14:42 reageerde dsWim eveneens op Justin:
Er is wat dit betreft geen gkv-standpunt, hoogstens een standpunt van bepaalde gkv-ers uit een bepaalde tijd. Zeker is het geen abc-tje voor ieder die gereformeerd wil heten, hoogstens een abc-tje voor mensen met een bepaalde opvatting over gereformeerd zijn.
Wat mij betreft geeft dit verschil van mening overigens ook meteen de grens tussen kerk en secte aan. De secte waar iedereen het met elkaar eens moet zijn en waar ideeën van bepaalde mensen onaantastbaar zijn houdt ervan om zich te organiseren als een vereniging met een statuut waar iedereen aan gebonden is. In de kerk is er ruimte om te leren en te groeien en om elkaar te verdragen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #3 Gepost op: januari 02, 2004, 08:53:57 pm »
edit:(Pijnlijke fout van mij... het volgende bericht werd gepost door infodoos, niet door Els...

quote:

infodoos schreef om 15:32 aan dsWim:
Okee dan.. zo'n opmerking van een dominee (neem ik aan) maakt t weer eens compleet duidelijk voor me waarom ik niet lid kan worden van de GKV. Iedreen moet een andere mening kunnen hebben zeg je?! Dus alle splitsingen die er in de kerkgeschiedenis geweest zijn zijn eigelijk grote onzin want zolang we allemaal in God de Vader, zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest geloven maakt t niet uit wat je verder denkt?! Dan vergeet je even de Bijbel ( waar alle formulieren op gebaseerd zijn) .. Of behoor je zelfs tot de categorie van die de Bruyne die zegt dat je de Bijbel ook maar niet al te letterlijk moet nemen , dat t veel metaforen ed zijn.. Kvind zo'n opmerking dat iedreen ander mag denken echt schokkend, dit is de reden waarom ik al lang geleden de GKv verlaten heb.. als iedreen mag denken wat ie zelf wil en dat ook geaccepteerd wordt dan is er geen discussie meer mogelijk. en nog schokkender vind ik dan dat je zegt dat t anders een sekte zou worden.. En dit komt van een dominee? Ik word hier echt serieus depressief van.. Nee ik word er zelfs misselijk van.
(N.a.v. "bepaalde mensen van een bepaalde tijd")
Wat wil je hier nou weer mee zeggen?? Kben een jonge meid die altijd geleerd heeft voor mezelf te denken. Nou probeer je mensen die denken zoals ik (en t dus niet eens zijn met jou) in n hokje te plaatsen.. Ik heb een tijd in Australie gewoond en daar had ik 'problemen' omdat ik me verzette tegen bepaalde denkwijzes die ze daar hebben; bv het dragen van rokjes/ kledingvoorschriften maar ook tegen hun gedrag/denkwijze over mensen die niet Free Reformed waren.. mensen vonden me daar vaak 'te modern' denken.. maar nu ben ik in Nl en nou krijg ik commentaar op m'n denken omdat ik me aan de Bijbel probeer te houden.. Nou kun je mij ook wel in de 'reformanda' groep ofzo proberen te zetten maar daar hoor ik ook niet thuis...

Weet je, des te meer ik hoor over de GKV des te minder wil ik er ook maar iets mee te maken hebben.. zeker als ik dit soort dingen van 'dominees' lees ( vooral dominees zouden toch beter moeten weten..)

quote:

Justin om 15:39 die middag, reageerde eveneens op dsWim:
Ds. Wim, je 'vergeet' gemakshalve maar even wat ik schreef over de Afgescheidenen en Dolerenden? Toen waren er nog geen gkv-ers met sectarische trekjes. Overigens zo weggelopen uit het boek van J. Kamphuis, of was dat ook al een man van de secte?
Maar een ieder in de kerk bindt zich vrijwillig aan de drie formulieren van enigheid.
Ze heten trouwens niet voor niks zo. Omdat alle gemeenteleden daarin met elkaar de eenheid in hetzelfde geloof belijden.
En daarom, Wiering, maak ik ook geen onderscheid tussen de Apostolische Geloofsbelijdenis en de drie FvE. De drie FvE zijn 'slechts' een nadere uitleg van de Apostolische Geloofsbelijdenis maar wel een uitleg die in de loop van de jaren door allerlei dwaling broodnodig is geweest.
En als die drie formulieren nou inhoudelijk geheel in overeenstemming zijn met de apostolische geloofsbelijdenis dan is toch een ieder ook daaraan gebonden?
Wat is het toch vreemd dat hier scheiding gemaakt wordt tussen waaraan ambtsdragers gebonden zijn en gemeenteleden. Alsof ambtsdragers een nader geprecisieerd geloof hebben als gemeenteleden. En als ze aftreden als ambtsdrager na drie of vier jaar kunnen ze blijkbaar weer met minder toe.
Wie het vatte kan vatte het.
Na een kort schermutseling tussen dsWim en infodoos over de stijl van schrijven, en de discussie raakt weer on-off-topic:

quote:

Op 2 januari, 16:28, schreef infodoos:
1. Geloof jij dat alle splitsingen die er in de kerkgeschiedenis geweest zijn eigelijk grote onzin zijn want zolang we allemaal in God de Vader, zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest geloven maakt t niet uit wat je verder denkt?!

2. Of behoor je zelfs tot de categorie van die de Bruyne die zegt dat je de Bijbel ook maar niet al te letterlijk moet nemen , dat t veel metaforen ed zijn.. En dat iedreen dus maar zelf moet beslissen wat er wel en wat er niet acceptabel is in de Bijbel..

Zou jij dan ook zo vriendlijk willen zijn niet mensen in groepen te zetten.. want dat doe je door dit soort opmerkingen:
"Er is wat dit betreft geen gkv-standpunt, hoogstens een standpunt van bepaalde gkv-ers uit een bepaalde tijd. Zeker is het geen abc-tje voor ieder die gereformeerd wil heten, hoogstens een abc-tje voor mensen met een bepaalde opvatting over gereformeerd zijn."

Misschien op een iets wat verdekte wijze maar je mening is duidelijk..

quote:

Om 16:36 droeg dingo z'n steentje bij, als reactie op dsWim (14:45):
Als ik naar het rapport van Deputaten uit 1995 kijk
HET GEZAG EN DE HANTERING VAN DE BELIJDENISGESCHRIFTEN dan is dat volgens mij een andere mening dan die jij en Wiering toegedaan zijn. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Om 16:51 ging dsWim in op infodoos:
(Quote: "wowww een berisping (en van een dominee nog wel) ... geen smilies en geen geen uitroeptekens? Hmm ik gebruik die tekens om te laten zien hoe ik me over bepaalde uitlatingen denk.. maar kzal et es zonder proberen..")

Je liet inderdaad zo duidelijk zien hoe jij over dingen denkt dat verder praten op die basis geen zin heeft. Zo wordt het al wat beter.

(Quote: "1. Geloof jij dat alle splitsingen die er in de kerkgeschiedenis geweest zijn eigelijk grote onzin zijn want zolang we allemaal in God de Vader, zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest geloven maakt t niet uit wat je verder denkt?!")

Nee, daar geloof ik niets van. Dat soort vaag geleuter laat ik graag aan sow-collega's over. Ik heb ook niet gezegd dat het verder niet uitmaakt wat je gelooft als je maar de 12 artikelen aanvaardt.

(Quote: "2. Of behoor je zelfs tot de categorie van die de Bruyne die zegt dat je de Bijbel ook maar niet al te letterlijk moet nemen , dat t veel metaforen ed zijn.. En dat iedreen dus maar zelf moet beslissen wat er wel en wat er niet acceptabel is in de Bijbel..")

Dit is een categorie die niet bestaat. Het is een weergave van laster over De Bruijne. Er is hier al een hele discussie over dat thema geweest. Ik stel voor dat we die hier (dubbel offtopic) niet nog eens gaan doen.

(Quote: "Zou jij dan ook zo vriendlijk willen zijn niet mensen in groepen te zetten.. want dat doe je door dit soort opmerkingen: [...] Misschien op een iets wat verdekte wijze maar je mening is duidelijk..")

Ik heb niet meer gedaan dan zeggen dat iemand tenonrechte riep dat iets 'de' gkv-mening is, terwijl het in werkelijkheid niet meer en niet minder is dan een mening binnen de gkv, in een bepaalde tijd verwoord in een bepaalde setting. Dat ik het er niet mee eens ben lijkt me duidelijk. En ik houd niet van zoetsappige discussies, zeker niet bij dit soort thema's.

quote:

In reactie op dingo schreef ds Wim om 16:54:
(N.a.v. "Als ik naar het rapport van Deputaten uit 1995 kijk
HET GEZAG EN DE HANTERING VAN DE BELIJDENISGESCHRIFTEN dan is dat volgens mij een andere mening dan die jij en Wiering toegedaan zijn. Of zie ik dat verkeerd?")


Dat zie je helemaal goed. Ik heb met een paar van die jongens al eens een rondje gedaan. Ben het nog steeds niet met ze eens. En gelukkig hoeft dat ook niet.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2004, 09:46:47 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #4 Gepost op: januari 02, 2004, 08:54:20 pm »

quote:

Justin antwoordde om 17:00:
Behoren die Deputaten Kerkelijke Eenheid zeker ook tot het rijtje sectariërs? Alleen ds. Wim ziet blijkbaar de breedte van de kerk.

quote:

Wiering ging ook in op dingo's opmerking, om 17:04:
Hallo dingo,

Interessante website. Ik weet wel dat we hier over theorie praten en dat er tussen die theorie en de practijk geen discrepantie moet bestaan, maar ik vraag me in alle eerlijkheid af waarom ik er geen barst van geloof dat individuele kerkleden die bijvoorbeeld zeggen dat 'je voor Jezus moet kiezen' vermaant worden door de Kerkeraad doordat zijn de DL niet serieus nemen.
En wat nou als ik gewoon hier als GKv-lid (gemeente Loenen-Abcoude, naam Amco Wiering, zoek me maar op in de registers) zeg dat [ik meen het trouwens niet, maar just for the case] dat ik de DL deterministisch gelul vind en dat ze uit onze belijdenisformulieren geweerd moeten worden, dat ik ze uit mijn kerkboek scheur en iedereen vertel dat God slechts meewerkt aan jouw geloof?
Want ik vind dat in bijvoorbeeld de Jakobusbrieven helemaal niet terug? Geloof moet werken enzovoorts?
Zou ik dan door de kerkeraad vermaand moeten worden, en als ik bij mijn dwaling blijf, eruit gegooid moeten worden?

Zelfs bij Reformandagemeenten gebeurd dat volgens mij niet.
Ds.Wim zegt het m.i. correct: alle neuzen dezelfde kant op werkt niet stichtend, maar dodelijk voor het Reformatorisch karakter in onze kerken. En dit is geen SoW-uiting, al vraag ik me af (je kan me nu in een hokje plaatsen, jippie!) wat er in de kern mis mee is om met een kerk die dezelfde belijdenisgeschriften hanteert samen te gaan, maar volgens mij gewoon een gereformeerd principe, en zeker geen postmodern gedoe van 'de' waarheid bestaat niet o.i.d.

Waarom worden dit soort discussies altijd zo verkrampt?
Wiering vraagt in wat voor soort kerk infodoos zit. De discussie gaat verder:

quote:

dsWim schreef om 17:13:
(N.a.v. Justins vraag "Behoren die Deputaten Kerkelijke Eenheid zeker ook tot het rijtje sectariërs? Alleen ds. Wim ziet blijkbaar de breedte van de kerk."):
Nee hoor, ik houd me bijv. graag op in de buurt van Bavinck (De Katholiciteit van Christendom en Kerk):

Vroegere theologen maakten onderscheid tusschen fundamenteele en niet-fundamenteele artikelen des geloofs. Dat onderscheid werd dikwerf zeer mechanisch opgevat. De beide reeksen van artikelen werden los naast elkander gesteld. Ook werd het onderscheid geheel confessioneel bepaald; er was juist zooveel fundamenteel, als in elke belijdenis uitgesproken was. Maar organisch toegepast, heeft deze onderscheiding toch recht. Gelijk de ééne algemeene christelijke kerk meer of minder zuiver in de verschillende kerken tot openbaring komt, zoo vindt ook de ééne algemeene christelijke waarheid in de verschillende |52| belijdenissen des geloofs, eene meer of minder zuivere uitdrukking. Er is geen algemeen Christendom boven, maar toch wel in de geloofsverdeeldheid aanwezig. Evenmin als ééne enkele kerk, hoe zuiver ook, met de algemeene kerk samenvalt, mag ééne belijdenis, hoe ook naar Gods Woord gezuiverd, met de christelijke waarheid zich vereenzelvigen. Elke secte, die eigen kring voor de eenige kerk van Christus houdt en uitsluitend in het bezit der waarheid zich acht, kwijnt en sterft weg, als een tak, die van zijn stam is gescheurd. De ééne heilige algemeene christelijke kerk, nu voorwerp des geloofs, komt eerst als het lichaam van Christus zijn vollen wasdom zal hebben bereikt. En ook dan eerst zal de gemeente komen tot de eenigheid des geloofs en der kennisse van den Zone Gods, en zal zij kennen gelijk zij gekend is.

Ook niet echt zoetsappig en in 1888 overduidelijk gericht tegen mensen in Bavincks eigen Christelijke Gereformeerde Kerk.

quote:

Rond 17:30 reageerde dsWim op Wiering:
Hé Wiering, reken er wel op dat je nog niet van me af bent als je in werkelijkheid dit soort ongein zou uithalen. Kerkelijke vermaning begint bij een stevig gesprek... En het hangt van die gesprekken af wat er verder gebeurt. En dat geldt net zo goed voor onze methodistische vrienden en vriendinnen.
Punt is dat dit niet formeel werkt, maar inhoudelijk. Jij wordt in zo'n geval niet vermaand omdat je gebonden bent aan de drie formulieren, maar omdat je onjuiste ideeën hebt. Je komt dan in aanraking met het inhoudelijk actieve geheel waar je bij je belijdenis ja op zegt: de leer zoals die hier in de christelijke kerk geleerd wordt. Of je dwaling te dragen is of tenslotte vraagt om maatregelen blijkt pas gaandeweg.
En vanaf nu mag u dus in dit topic verder reageren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #5 Gepost op: januari 02, 2004, 09:00:41 pm »

quote:


Els schreef om 15:32 aan dsWim:
Okee dan.. zo'n opmerking van een dominee (neem ik aan) maakt t weer eens compleet duidelijk voor me waarom ik niet lid kan worden van de GKV. Iedreen moet een andere mening kunnen hebben zeg je?! Dus alle splitsingen die er in de kerkgeschiedenis geweest zijn zijn eigelijk grote onzin want zolang we allemaal in God de Vader, zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest geloven maakt t niet uit wat je verder denkt?! Dan vergeet je even de Bijbel ( waar alle formulieren op gebaseerd zijn) .. Of behoor je zelfs tot de categorie van die de Bruyne die zegt dat je de Bijbel ook maar niet al te letterlijk moet nemen , dat t veel metaforen ed zijn.. Kvind zo'n opmerking dat iedreen ander mag denken echt schokkend, dit is de reden waarom ik al lang geleden de GKv verlaten heb.. als iedreen mag denken wat ie zelf wil en dat ook geaccepteerd wordt dan is er geen discussie meer mogelijk. en nog schokkender vind ik dan dat je zegt dat t anders een sekte zou worden.. En dit komt van een dominee? Ik word hier echt serieus depressief van.. Nee ik word er zelfs misselijk van.
(N.a.v. "bepaalde mensen van een bepaalde tijd")
Wat wil je hier nou weer mee zeggen?? Kben een jonge meid die altijd geleerd heeft voor mezelf te denken. Nou probeer je mensen die denken zoals ik (en t dus niet eens zijn met jou) in n hokje te plaatsen.. Ik heb een tijd in Australie gewoond en daar had ik 'problemen' omdat ik me verzette tegen bepaalde denkwijzes die ze daar hebben; bv het dragen van rokjes/ kledingvoorschriften maar ook tegen hun gedrag/denkwijze over mensen die niet Free Reformed waren.. mensen vonden me daar vaak 'te modern' denken.. maar nu ben ik in Nl en nou krijg ik commentaar op m'n denken omdat ik me aan de Bijbel probeer te houden.. Nou kun je mij ook wel in de 'reformanda' groep ofzo proberen te zetten maar daar hoor ik ook niet thuis...

Weet je, des te meer ik hoor over de GKV des te minder wil ik er ook maar iets mee te maken hebben.. zeker als ik dit soort dingen van 'dominees' lees ( vooral dominees zouden toch beter moeten weten..)
Dat was ik dus.. en niet Els..

heel handig gedaan Qohelet :-)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #6 Gepost op: januari 02, 2004, 09:44:42 pm »

quote:

op 02 Jan 2004 21:00:41 schreef infodoos:
[...]
Dat was ik dus.. en niet Els..
heel handig gedaan Qohelet :-)
Het spijt me, infodoos... Ik zal de fout meteen verbeteren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #7 Gepost op: januari 02, 2004, 09:47:43 pm »
Ik kan me goed vinden in de uitleg van infodoos:

quote:

Deze leer is de leer van de Schriften, heel de Bijbel, samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis, en geleerd in de kerk. Aangezien de predikanten nog steeds gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid, is de leer van de kerk nog altijd gebonden aan wat we belijden in de Drie Formulieren van Enigheid. Wie dus die leer belijdt kan niet beweren dat hij met een versmalde geloofsbelijdenis te maken heeft, die alleen in de Apostolische geloofsbelijdenis te vinden is.
Een interessant ondersteuning van deze gedachte is te vinden in de narede van de Dordtse Leerregels, waarin de (bindende?!) conclusie van de (inter)nationale synode van 1618/19 is neergeschreven. Het gaat daar om mensen die de kerk in opschudding brengen door bepaalde leringen (niet noodzakelijk ambtsdragers). Over hen schrijft de synode:

quote:

... over het geloof van de gereformeerde kerken (!) moeten zij oordelen op grond van de publieke belijdenisgeschriften van de kerken zelf en op grond van deze uiteenzetting van de rechtzinnige leer, die door alle leden van de hele synode met volledige eenstemmigheid is vastgesteld.
In navolging van mijn gereformeerde voorouders ga ik ervan uit, dat (de inhoud van) het geloof van de gereformeerde kerken, i.c. de GKv, volledig compatibel is met de publieke belijdenisgeschriften van deze kerken; niet alleen in het Credo, maar ook de 3 FvE.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #8 Gepost op: januari 02, 2004, 09:48:14 pm »
Wiering maakt onderscheid tussen het Credo als wat hij gelooft en de FvE als hoe hij gelooft. Dat onderscheid is m.i. kunstmatig. In de eerste plaats gaat het hier natuurlijk om geloofsinhoud, om overtuiging van wat waar en is en wat onwaar. Geloof is veel meer dan dat -- een persoonlijk verzekering, een diep vertrouwen -- maar we hebben het hier om het geloofsaspect dat objectief bespreekbaar is. Daarin zie ik geen wezenlijk onderscheid tussen het Credo ("... geboren uit de maagd Maria ..."), de NGB ("... dat in deze wereld niets gebeurt zonder zijn beschikking ...") of de DL ("... in volle ernst geroepen ...").

Het is waar dat de 3 FvE, met name de DL, een meer gedetailleerde uitwerking vormen van de geloofsleer dan het Credo. Maar ook hier is het onderscheid gradueel en minder groot dan vaak gedacht wordt.
- De HC geeft een evenwichtig overzicht van de christelijke leer, gebaseerd op de drieslag "ellende, verlossing, dankbaarheid". Highlights zijn de sacramentleer en de kwestie rond het zweren van de eed.
- De NGB bespreekt hoofdstukken uit de geloofsleer in meer detail. De leer over de Schrift en over de gebonden wil van de mens komen uitgebreid aan de orde, evenals een aantal discussiepunten met de Dopersen uit die tijd.
- De DL focussen sterk op de leer van de rechtvaardiging en van de soevereine verkiezing. Toch moet er waardering zijn voor het feit, dat de eerste 3 hoofdstukken elk uitgebreid beginnen met de algemene kern van het evangelie, en dat vooral het laatste hoofdstuk heel centraal in de pastorale praktijk staat.

Vergelijk dit met de drie (of vier) oecumenische belijdenisgeschriften.
- Het Credo (of Apostolicum) legt nadruk op het werk van Jezus en op het eschaton. Het werk van de Vader komt nauwelijks uit de verf, en de soteriologie moet het doen met "vergeving van zonden". Anderzijds is er een artikel over de neerdaling in de hel, waarvan de betekenis en relevantie toentertijd, nu moeilijk invoelbaar zijn.
- Het Nicaeum breidt het framework van het Credo uit door het toevoegen van de leer over de natuur van Christus, zijn relatie tot ons behoud en (in de latere versie) de persoon en het werk van de Geest, inclusief omstreden beweringen zoals het "filioque". Deze nadruk is te verklaren uit de discussies uit de 3e en 4e eeuw.
- Het Quicumque Vult ("Athanasius") is een goed voorbeeld van een belijdenisgeschrift waarin twee issues de aandacht vragen en de rest in de achtergrond verdwijnt. Dit geschrift is bijna axiomatisch van karakter en bespreekt de drieeenheid in God en de tweeenheid in Jezus Christus.
- "Chalcedon" richt zich enkel en alleen op de persoon en het werk van Jezus Christus, met een zeer gedetailleerde beschrijving van zijn natuur. Het is een verdediging tegen allerlei dwalingen uit de 4e en 5e eeuw, zoals die van Nestor, Apollinarius en Eutychus.

Een gevarieerd scala van belijdenissen dus. De meest eenzijdige, haast scholastieke geschriften zijn, zonder twijfel, het Quicumque Vult en Chalcedon. De laatste is geen officieel geschrift in de gereformeerde kerken, want niet genoemd in de NGB (zie art. 9);  echter, in art. 19 worden vrijwel alle uitspraken van Chalcedon overgenomen en ingepast in een breder raamwerk. (Ik vermoed dat de Reformatoren "Chalcedon" met rust lieten vanwege de uitdrukking theotokos, "God-moeder" als aanduiding van Maria.)

Ik zie weinig essentiele verschillen tussen de geschriften. De enige reden die Wiering heeft voor zijn onderscheid, is de formulering van de vraag bij belijdenis en doop: belijd je dat
- de leer van het OT en NT
- die samengevat is in het Credo
- die hier in de kerk geleerd wordt
de ware en volkomen leer van de verlossing is?
De hamvraag is, of de inhoud van de FvE valt onder één van deze drie categorieën. Zo niet, lijkt de redenering te zijn, dan zijn gewone gemeenteleden niet gebonden aan de inhoud van deze geschriften.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #9 Gepost op: januari 03, 2004, 02:33:06 pm »

quote:

op 02 Jan 2004 21:44:42 schreef Qohelet:
[...]


Het spijt me, infodoos... Ik zal de fout meteen verbeteren.
ja maar dat ik t handig gedaan vond was niet een sarcastische opmerking hoor .. ff voor de duidelijkheid..

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #10 Gepost op: januari 03, 2004, 06:18:30 pm »

quote:

Aangezien de predikanten nog steeds gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid, is de leer van de kerk nog altijd gebonden aan wat we belijden in de Drie Formulieren van Enigheid. Wie dus die leer belijdt kan niet beweren dat hij met een versmalde geloofsbelijdenis te maken heeft, die alleen in de Apostolische geloofsbelijdenis te vinden is.
Ik zou nog steeds heel graag een reactie zien hierop van ds. Wim...  Hij heeft zich verbonden aan de drie formulieren van Enigheid (hij is dominee toch?!!) Maar hij ziet dit dus alleen als n 'must' voor dominees om zich aan te binden?! Het 'gewone' kerkvolk mag daar zelf over beslissen?!! Ik hoop echt dat ik hem verkeerd begrijp.. anders ist een zeer trieste zaak  :?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #11 Gepost op: januari 03, 2004, 06:55:49 pm »
even geduld aub, ik heb morgen twee diensten...
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #12 Gepost op: januari 05, 2004, 11:37:54 pm »
Goed, ik zou nog terugkomen op deze discussie. Ik beperk me eerst even tot de vraag van Infodoos, hier vlak boven. Qohelet heeft de discussie op een algemener niveau gebracht. Misschien kom ik daar later nog op. Eerst nog even de quote waar ik op reageer:

quote:

Aangezien de predikanten nog steeds gebonden zijn aan de Drie Formulieren van Enigheid, is de leer van de kerk nog altijd gebonden aan wat we belijden in de Drie Formulieren van Enigheid. Wie dus die leer belijdt kan niet beweren dat hij met een versmalde geloofsbelijdenis te maken heeft, die alleen in de Apostolische geloofsbelijdenis te vinden is.

Het lijkt me dat we hier eerst wat preciezer moeten worden: Aangezien de ambtsdragers in de kerken gebonden zijn aan de 3fve wordt de leer van de kerken (voornamelijk, in ieder geval mede) gevormd door die 3fve. De ambtsdragers zijn in dit verband de mensen die officieel namens de kerken kunnen spreken, die 'leren'.
Wie ja zegt op de uitspraak dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament die hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is, die heeft dus inderdaad niet met een versmalde geloofsbelijdenis te maken, die alleen in de Apostolische Geloofsbelijdenis te vinden is. Dat zit al in de formulering in de formulieren zelf: die leer wordt in de Apostolische Geloofsbelijdenis samengevat.
Maar als je nu zegt dat je als belijdend gemeentelid net zo goed gebonden bent aan de 3fve als de ambtsdragers en dat er in feite geen verschil is tussen ambtsdragers en gemeenteleden op het punt van gebonden zijn aan de 3fve, haal je verschillende dingen door elkaar en laat je merken geen oog te hebben voor de verschillende posities en situaties in de kerk.
De binding die ambtsdragers kennen is een kerkrechtelijke binding die bedoelt het 'leren' in de kerk zuiver te houden. Het actieve geheel van prediking, onderwijs, spreken op huisbezoek, en zo voort, wordt in die binding beveiligd aan de kant van degenen die in dat geheel de officiële actieve personen zijn. Dat is juridisch vorm gegeven met een ondertekening die een instemming met vastgestelde formuleringen (drie formulieren van eenheid) inhoudt. Deze binding is een binding die als kern heeft een 'jij hebt beloofd dat te leren'. Als je dat niet meer kunt leren mag je niet meer namens de kerk spreken en dus niet langer ambtsdrager zijn (ik geef vereenvoudigd weer, maar hier hopelijk voldoende).
De instemming die belijdende leden bij hun belijdenis (en meestal vaker) betuigen met de leer benadert dat actieve geheel van 'leren' (prediking, onderwijs etc.) net van de andere kant. Je legt je daarin niet vast op een vaste formulering, maar je voegt je daarin onder het concreet in die en die kerk(en) verkondigde evangelie en stemt daarmee in. Juist daarom wordt ook verklaard dat men zich wil onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht ook over een misgaan in de leer. Daar zit veel meer beweging in dan in de binding bij ambtsdragers. Het is de beweging van een onderwijs-situatie, en de formulering van de liturgische formulieren over de samenvatting in de Apost. Geloofsbelijdenis geeft aan waar de kern in het geheel zit. Over grenzen wordt niet gesproken, ook niet over een minimum-grens dat belijdende leden in gereformeerde kerken de 3fve voor hun rekening moeten nemen. Dat zou net zo goed het leven in de kerken miskennen als zeggen dat gemeenteleden alleen maar aan de Apost. Geloofsbelijdenis gebonden zijn.
Hierom heb ik, nog even verder hierboven, op Wiering gereageerd zoals ik deed. Wie als gemeentelid afwijkt van de 3fve wordt niet terugverwezen naar zijn belofte van zus en zo te geloven, maar wordt gehouden aan zijn belofte zich te laten leren en komt dus in aanraking met dat actieve geheel van het kerkelijke leren.
Ik vind het wezenlijk dat we beseffen dat de kerk geen vereniging is met een grondslag of een bepaald statuut, waar alle leden mee instemmen. De kerk is een schepping van het evangelie, een gemeenschap die gevormd wordt rond de prediking, de verkondiging (toegepast evangelie). We hebben als kerken die verkondiging beveiligd met een binding, en daar stem ik van harte mee in (al valt er best eens een boom op te zetten over de problematiek daarvan). Waar de precieze grenzen liggen voor de kerkleden, dat is uiteindelijk aan de wijsheid van de kerkenraden. Er valt in het algemeen geloof ik weinig zinnigs over te zeggen.
shoot me again, I ain't dead yet

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #13 Gepost op: januari 06, 2004, 12:14:00 am »
Beste Infadoos,
Jij doet je voorkomen alsof jij het alleenrecht op de waarheid hebt. Je zegt dat je een poos in Australië hebt gewoont en kennis hebt gemaakt met de Free Reformed Churches. Veroordeel hen niet te snel.
Als men na een breuk verder moet (Let wel, ik zeg moet) dan heeft men daar een verklaring voor nodig.
Zo is het ook geweest in de Nederlanden. De drie FvE zijn een verklaring waar men toen tegen vocht. En zoals ik het nu zie ook steeds weer tegen moet blijven vechten.
De apostolische geloofsbelijdenis is nog steeds de enige geloofsbelijdenis die geldt in de Gereformeerde Kerken in Nederland. Maar steeds moet je daar een nadere uitleg aan geven vanuit het Woord van God. Zolang uit het Woord van God geen tegenbewijs wordt aanvaardt, blijven deze formulieren een AANVULLING en SAMENVATTING van de leer van de gemeente van Jezus (=kerk).
Heb jij een bewijs vanuit het Woord van God dat daartegen ingaat, dan hoor ik het graag. Tot nu toe heb ik het niet gelezen.

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #14 Gepost op: januari 06, 2004, 08:31:05 pm »

quote:

op 06 Jan 2004 00:14:00 schreef Timo:
Beste Infadoos,
Jij doet je voorkomen alsof jij het alleenrecht op de waarheid hebt. Je zegt dat je een poos in Australië hebt gewoont en kennis hebt gemaakt met de Free Reformed Churches. Veroordeel hen niet te snel.


ik veroordeel ze helemaal niet snel.. kheb zelfs belijdenis gedaan in the free reformed church...  ookal ben ik t met sommige kledingvoorschriften ed niet eens en denk ik dat ze iets minder 'beschermd' moeten gaan leven..  

maar wat er hier op t forum door gereformeerd vrijgemaakten gezegd word is gewoon niet bijbel getrouw..  ik probeer alles wat ik zeg te onderbouwen.

En sorry als ik de indruk geef het alleen recht op de waarheid te hebben.. zeker niet m'n bedoeling.. das wat zo jammer is aan zo'n forum dat mensen dingen misschien anders lezen dan ze bedoeld zijn ..

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #15 Gepost op: januari 07, 2004, 02:23:31 am »

quote:

Om 16:36 droeg dingo z'n steentje bij, als reactie op dsWim (14:45):
Als ik naar het rapport van Deputaten uit 1995 kijk
HET GEZAG EN DE HANTERING VAN DE BELIJDENISGESCHRIFTEN

Bedankt voor de link, interessant..
Ook wel humor:

quote:

En het houdt ons allen samen op onze plaats in de eeuwenoude en wereldwijde gemeenschap met heel de katholieke kerk.
(Onder punt 9.)
[Prediker 7:29]

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #16 Gepost op: januari 07, 2004, 01:07:12 pm »

quote:

op 02 Jan 2004 21:48:14 schreef Qohelet:
Wiering maakt onderscheid tussen het Credo als wat hij gelooft en de FvE als hoe hij gelooft. Dat onderscheid is m.i. kunstmatig. In de eerste plaats gaat het hier natuurlijk om geloofsinhoud, om overtuiging van wat waar en is en wat onwaar. Geloof is veel meer dan dat -- een persoonlijk verzekering, een diep vertrouwen -- maar we hebben het hier om het geloofsaspect dat objectief bespreekbaar is. Daarin zie ik geen wezenlijk onderscheid tussen het Credo ("... geboren uit de maagd Maria ..."), de NGB ("... dat in deze wereld niets gebeurt zonder zijn beschikking ...") of de DL ("... in volle ernst geroepen ...").

Het is waar dat de 3 FvE, met name de DL, een meer gedetailleerde uitwerking vormen van de geloofsleer dan het Credo. Maar ook hier is het onderscheid gradueel en minder groot dan vaak gedacht wordt.
- De HC geeft een evenwichtig overzicht van de christelijke leer, gebaseerd op de drieslag "ellende, verlossing, dankbaarheid". Highlights zijn de sacramentleer en de kwestie rond het zweren van de eed.
- De NGB bespreekt hoofdstukken uit de geloofsleer in meer detail. De leer over de Schrift en over de gebonden wil van de mens komen uitgebreid aan de orde, evenals een aantal discussiepunten met de Dopersen uit die tijd.
- De DL focussen sterk op de leer van de rechtvaardiging en van de soevereine verkiezing. Toch moet er waardering zijn voor het feit, dat de eerste 3 hoofdstukken elk uitgebreid beginnen met de algemene kern van het evangelie, en dat vooral het laatste hoofdstuk heel centraal in de pastorale praktijk staat.

Vergelijk dit met de drie (of vier) oecumenische belijdenisgeschriften.
- Het Credo (of Apostolicum) legt nadruk op het werk van Jezus en op het eschaton. Het werk van de Vader komt nauwelijks uit de verf, en de soteriologie moet het doen met "vergeving van zonden". Anderzijds is er een artikel over de neerdaling in de hel, waarvan de betekenis en relevantie toentertijd, nu moeilijk invoelbaar zijn.
- Het Nicaeum breidt het framework van het Credo uit door het toevoegen van de leer over de natuur van Christus, zijn relatie tot ons behoud en (in de latere versie) de persoon en het werk van de Geest, inclusief omstreden beweringen zoals het "filioque". Deze nadruk is te verklaren uit de discussies uit de 3e en 4e eeuw.
- Het Quicumque Vult ("Athanasius") is een goed voorbeeld van een belijdenisgeschrift waarin twee issues de aandacht vragen en de rest in de achtergrond verdwijnt. Dit geschrift is bijna axiomatisch van karakter en bespreekt de drieeenheid in God en de tweeenheid in Jezus Christus.
- "Chalcedon" richt zich enkel en alleen op de persoon en het werk van Jezus Christus, met een zeer gedetailleerde beschrijving van zijn natuur. Het is een verdediging tegen allerlei dwalingen uit de 4e en 5e eeuw, zoals die van Nestor, Apollinarius en Eutychus.

Een gevarieerd scala van belijdenissen dus. De meest eenzijdige, haast scholastieke geschriften zijn, zonder twijfel, het Quicumque Vult en Chalcedon. De laatste is geen officieel geschrift in de gereformeerde kerken, want niet genoemd in de NGB (zie art. 9);  echter, in art. 19 worden vrijwel alle uitspraken van Chalcedon overgenomen en ingepast in een breder raamwerk. (Ik vermoed dat de Reformatoren "Chalcedon" met rust lieten vanwege de uitdrukking theotokos, "God-moeder" als aanduiding van Maria.)

Ik zie weinig essentiele verschillen tussen de geschriften. De enige reden die Wiering heeft voor zijn onderscheid, is de formulering van de vraag bij belijdenis en doop: belijd je dat
- de leer van het OT en NT
- die samengevat is in het Credo
- die hier in de kerk geleerd wordt
de ware en volkomen leer van de verlossing is?
De hamvraag is, of de inhoud van de FvE valt onder één van deze drie categorieën. Zo niet, lijkt de redenering te zijn, dan zijn gewone gemeenteleden niet gebonden aan de inhoud van deze geschriften.


He Qohelet bedankt voor je ordening. De hamvraag is m.i. niet zozeer (en ik verander inderdaad mijn standpunt) of (nav bijdrage dsWim) of de 3fve onder één van de door jou genoemde punten valt, maar of de 3fve een formele rol hebben (als statuten) of als een 'inhoudelijke' kant.
Een voorbeeld.
Wanneer belijdende leden besluiten hun kinderen niet te dopen is dat in strijd met de inhoudelijke kant van de belijdenis. Een kerkeraad kan hen vermanen en zeggen dat ze inhoudelijk niet met de leer der kerk instemmen, en hen eventueel uitsluiten van het Avondmaal, maar kan hen niet uit de kerk zetten of iets dergelijks, hetgeen wél kan gebeuren bij ambtsdragers (die dan uit hun ambt gezet worden). De genoemde uitsluiting echter gebeurt op een inhoudelijk gevoelen zeg maar van de kerkeraad en niet zozeer 'omdat ze een régel overtreden'.
Ik hoop trouwens dat ik mijn standpunten mag veranderen. Soms is het goed denk ik om leermeesters te hebben, zoals dsWim ook naar Bavinck verwees.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #17 Gepost op: januari 07, 2004, 01:09:13 pm »

quote:

op 06 Jan 2004 20:31:05 schreef infodoos:
[...]


ik veroordeel ze helemaal niet snel.. kheb zelfs belijdenis gedaan in the free reformed church...  ookal ben ik t met sommige kledingvoorschriften ed niet eens en denk ik dat ze iets minder 'beschermd' moeten gaan leven..  

maar wat er hier op t forum door gereformeerd vrijgemaakten gezegd word is gewoon niet bijbel getrouw..  ik probeer alles wat ik zeg te onderbouwen.

Je oordeelt niet, schrijf je, maar hier ben je toch weer op zijn minst zelf aan het liegen. Ik herken mijzelf in de door jou geschetste groep en vind absoluut niet dat ik niet bijbelgetrouw bezig ben, net zomin als veel andere vrijgemaakten hier. Ik vind je bijdrage nu waardeloos worden, want zelfs in een verdediging bega je dezelfde fout waar je op gewezen bent. :(

En sorry als ik de indruk geef het alleen recht op de waarheid te hebben.. zeker niet m'n bedoeling.. das wat zo jammer is aan zo'n forum dat mensen dingen misschien anders lezen dan ze bedoeld zijn ..
Ps. 111:10

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #18 Gepost op: januari 07, 2004, 01:10:25 pm »

quote:


Als ik naar het rapport van Deputaten uit 1995 kijk
HET GEZAG EN DE HANTERING VAN DE BELIJDENISGESCHRIFTEN dan is dat volgens mij een andere mening dan die jij en Wiering toegedaan zijn. Of zie ik dat verkeerd?")

Dat zie je helemaal goed. Ik heb met een paar van die jongens al eens een rondje gedaan. Ben het nog steeds niet met ze eens. En gelukkig hoeft dat ook niet.


Vraag: wat is dan de status van het bovengenoemde rapport? Gewoon een advies?

Ik vind ze wel extreem hoor, dat elk lid volgens hen vollédig instemt met élk onderdeel(tje) van de 6 formulieren, alhoewel er ook nog wel ruimte is vöor wat "dwaling ter goeder trouw" :).
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #19 Gepost op: januari 07, 2004, 01:17:09 pm »
status rapport = mening van deputaten
shoot me again, I ain't dead yet

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #20 Gepost op: januari 07, 2004, 01:19:50 pm »
mening van deputaten=/slechts mening van aantal mensen
Ps. 111:10

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #21 Gepost op: januari 07, 2004, 01:22:38 pm »
is dit dan een advies aan de synode of een richtlijn van de synode voor de kerkenraden ed?
[Prediker 7:29]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #22 Gepost op: januari 07, 2004, 01:48:10 pm »
geen van beide: verslaglegging van activiteiten
shoot me again, I ain't dead yet

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #23 Gepost op: januari 07, 2004, 04:44:16 pm »
Maar het zal toch wel énig gezag hebben, misschien beter gezegd: functie? Anders is het ook een beetje zonde van de moeite.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #24 Gepost op: januari 07, 2004, 06:30:55 pm »
Het heeft gefunctioneerd in contacten met de NGK-deputaten, destijds.
shoot me again, I ain't dead yet

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #25 Gepost op: januari 07, 2004, 06:34:26 pm »
En werd naar hen dus wel gepresenteerd als dit is de mening van de GKV?
[Prediker 7:29]

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #26 Gepost op: januari 07, 2004, 08:50:37 pm »
Om even terug te gaan naar de vraag of een "gewoon" gemeentelid ook gebonden is aan de 3FvE:
In praktijk merk ik dat de 3FvE een dusdanige plaats hebben in de GKV dat je gebonden bent aan de inhoud ervan. Al zou het in theorie zo zijn dat je er niet aan gebonden bent, dan nog... je kunt geen ambtsdrager worden als je deze formulieren niet onderschrijft... dit geeft dus al aan dat je dan als gewoon gemeentelid fout zit  :X

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #27 Gepost op: januari 09, 2004, 11:19:55 pm »
Wat vinden jullie van deze formulering:

Er wordt niet aangenomen dat je het op alle punten eens bent met de belijdenis,
    maar wel dat je er niet tegen schopt en dat je erop aanspreekbaar bent.


Vergelijk met de civiele wetgeving: er wordt niet vanuit gegaan dat je ja en amen zegt op alle voorschriften, maar je wordt er wel aangehouden en rebellie ertegen wordt niet op prijs gesteld.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #28 Gepost op: januari 09, 2004, 11:42:26 pm »
Met dit verschil dat het in civiele wetgeving om 'afspraken' gaat die ook anders zouden kunnen zijn, maar in de belijdenisgeschriften over formulering van de waarheid.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #29 Gepost op: januari 09, 2004, 11:48:01 pm »

quote:

op 09 Jan 2004 23:42:26 schreef Pulpeet:
Met dit verschil dat het in civiele wetgeving om 'afspraken' gaat die ook anders zouden kunnen zijn, maar in de belijdenisgeschriften over formulering van de waarheid.


Je mag iemand alleen binden aan de Bijbel, niet aan een interpretatie ervan. Door een interpretatie op te leggen aan anderen, zeg je dat jouw interpretatie de beste is. De 3fve worden zo de 3fvo (de drie formulieren van onenigheid)
Elkaar vast proberen e houden door een bepaalde leer op te leggen is toch onwenselijk? Het lijkt op de torenbouw in Babel, je probeert elkaar krampachtig vast te houden. het resultaat is dat mensen zich gebonden voelen i.p.v. vrij.

attie

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #30 Gepost op: januari 10, 2004, 12:08:33 pm »
Een groot bezwaar van de 3fve vind ik, hoewel wat er in staat nog zo gek niet is (aanvaardde iedereen dat maar), dat daardoor de bijbel versmald wordt. M.a.w., de bijbel wordt gelezen voorzover die overeenstemt met de 3fvo. Alles wat wel in de bijbel staat, maar niet in de 3fve, wordt weggedaan met het argument dat het voor de eerste eeuw bestemd was en voor ons niet meer geldt. Een ander bezwaar is dat het minimum aan geloofsbagage van de 3fve zo tot het maximum wordt gemaakt, i.p.v. de vaste spijs blijven we zo steken bij de melkspijs. God wil echt meer geven dan wij maar kunnen bedenken, zijn aanbod is veel groter.
Esek

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #31 Gepost op: januari 10, 2004, 05:34:36 pm »

quote:

op 09 Jan 2004 23:19:55 schreef Qohelet:
Wat vinden jullie van deze formulering:

Er wordt niet aangenomen dat je het op alle punten eens bent met de belijdenis,
    maar wel dat je er niet tegen schopt en dat je erop aanspreekbaar bent.


Vergelijk met de civiele wetgeving: er wordt niet vanuit gegaan dat je ja en amen zegt op alle voorschriften, maar je wordt er wel aangehouden en rebellie ertegen wordt niet op prijs gesteld.


Oke, ik vind 'ertegen schoppen' wel een nogal onduidelijk iets, en hoe kan je aanspreekbaar zijn op bijvoorbeeld de kinderdoop wanneer je het er niet mee eens bent?
Bovendien wil ik de reactie van Infodoos wel eens zien want die zal het ongetwijfeld niet eens zijn met jouw bijdrage gezien haar eerdere posts.
Ps. 111:10

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #32 Gepost op: januari 10, 2004, 08:32:38 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 13:09:13 schreef Wiering:
Je oordeelt niet, schrijf je, maar hier ben je toch weer op zijn minst zelf aan het liegen. Ik herken mijzelf in de door jou geschetste groep en vind absoluut niet dat ik niet bijbelgetrouw bezig ben, net zomin als veel andere vrijgemaakten hier. Ik vind je bijdrage nu waardeloos worden, want zelfs in een verdediging bega je dezelfde fout waar je op gewezen bent.  



wacht ff hier ff de quotes van wat ik zei over australie:

eerste quote:
Ik heb een tijd in Australie gewoond en daar had ik 'problemen' omdat ik me verzette tegen bepaalde denkwijzes die ze daar hebben; bv het dragen van rokjes/ kledingvoorschriften maar ook tegen hun gedrag/denkwijze over mensen die niet Free Reformed waren.. mensen vonden me daar vaak 'te modern' denken.. maar nu ben ik in Nl en nou krijg ik commentaar op m'n denken omdat ik me aan de Bijbel probeer te houden..

tweede quote:
ik veroordeel ze helemaal niet snel.. kheb zelfs belijdenis gedaan in the free reformed church... ookal ben ik t met sommige kledingvoorschriften ed niet eens en denk ik dat ze iets minder 'beschermd' moeten gaan leven..

vraag: wat lieg ik nou? Ik ben t niet met die kledingvoorschriften eens in de Australische kerken waar ik lid van was.. en ik denk dat ze zichzelf teveel isoleren.. maar dan veroordeel ik ze toch niet meteen.. Ik snap niet waarop je me nou zo agressief aanvalt..

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #33 Gepost op: januari 10, 2004, 08:33:16 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 17:34:36 schreef Wiering:
[...]


Oke, ik vind 'ertegen schoppen' wel een nogal onduidelijk iets, en hoe kan je aanspreekbaar zijn op bijvoorbeeld de kinderdoop wanneer je het er niet mee eens bent?
Bovendien wil ik de reactie van Infodoos wel eens zien want die zal het ongetwijfeld niet eens zijn met jouw bijdrage gezien haar eerdere posts.
sorry ff te druk bezig geweest met tentamens etc.. maar kzal ff gaan truglezen..

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #34 Gepost op: januari 10, 2004, 08:45:10 pm »
okee kheb ff geprobeerd bij te lezen maar ik zit er nog niet helemaal in hoor..  ff voor de duidelijkheid wat was jullie reactie nou op deze quote van Justin:

quote:

ambtsdragers moeten die binding met hun handtekening bekrachtigen, dat is een expliciet moment waarbij ook omschreven wordt hoe er gehandeld wordt als men tegen de belijdenis ingaat of omtrent enig deel van de belijdenis een ander gevoelen krijgt.
'Gewone' gemeenteleden zeggen ja tegen de gereformeerde leer bij hun belijdenis doen. En daarmee wordt bedoeld, dat is het GKV-standpunt, dat ze daarmee gebonden zijn aan de 3 FvE.
In de tijd van de Vereniging van 1892 tussen de Afgescheidenen en de Dolerenden werd van de kant van de Afgescheidenen gesteld dat geen personen als leden van de verenigde kerken zouden worden erkend "dan die instemming betuigen met de Gereformeerde Belijdenis en Kerkenordening en dienovereenkomstig wensen te leven".
Daarop is van de kant van de Doleantie toestemmend gereageerd. Toen de vereniging een feit was geworden, bleef deze regel dus gelden als een binnen de Gereformeerde Kerken ieder bindende kerkelijke rechtsregel.
Binding aan de 3 FvE betekent dan ook voor mij dat iedereen daarop aanspreekbaar is. Indien iemand dus ingaat tegen de officieel aangenomen leer dient hij of zij daarover aangesproken te worden omdat de kerkelijke tucht gaat over leer en leven.


Wieing reageerde later en zei toen dat Justin maar bleef praten over hoe dat in het verleden ging en met dat boek en die vereniging en zus en zo, maar het belijdenisformulier schrijft 'slechts' 't zo zegt :
Ten eerste:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?2 En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterven?


Maar dan blijf ik me eigelijk afvragen dat dominees dus wel de 3FvE onderteken ( of doen ze dat niet? dat weet ik dus niet zeker..) en ze dus ook deze als leer verkondigen...  dan behoren ze toch tot de leer van de GKv??

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #35 Gepost op: januari 10, 2004, 11:33:38 pm »
@ Infodoos

quote:

maar wat er hier op t forum door gereformeerd vrijgemaakten gezegd word is gewoon niet bijbel getrouw.. ik probeer alles wat ik zeg te onderbouwen.


Dát is waar ik zo fel op ben. Je gaat in een discussie die echt niet alleen maar door afvallige vrijgemaakten gevoerd wordt blêren dat zij niet bijbelgetrouw discussieren.
Dat vind ik erg grappig, nee sorry, erg triest eigenlijk want je hebt dus niet eens tot twee keer toe door waar ik op doel.
Er staat niet eens 'sommige' in je bijdrage, dus klaarblijkelijk doen alle vrijgemaakten dat hier.
En over bijbelgetrouw discussieren: iedere ketter heeft zijn eigen letter, dat geldt ook voor de ogenschijnlijk bijbelgetrouwe gereformeerden. Ik denk dat jij Calvijns accomodatietheorie en zijn opvatting over genesis 1 ook het liefste op de brandstapel ziet.

Verdiep je eerst in de casus voordat je dit soort dingen gaat roepen, wil ik maar zeggen.

 ;)
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #36 Gepost op: januari 10, 2004, 11:35:34 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 20:45:10 schreef infodoos:
okee kheb ff geprobeerd bij te lezen maar ik zit er nog niet helemaal in hoor..  ff voor de duidelijkheid wat was jullie reactie nou op deze quote van Justin:

[...]


Wieing reageerde later en zei toen dat Justin maar bleef praten over hoe dat in het verleden ging en met dat boek en die vereniging en zus en zo, maar het belijdenisformulier schrijft 'slechts' 't zo zegt :
Ten eerste:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?2 En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterve


Maar dan blijf ik me eigelijk afvragen dat dominees dus wel de 3FvE onderteken ( of doen ze dat niet? dat weet ik dus niet zeker..) en ze dus ook deze als leer verkondigen...  dan behoren ze toch tot de leer van de GKv??


Ik vind de laatste zin wat onduidelijk geformuleerd, maar ik denk dat je je afvraagt of dominees in de Gereformeerde Kerken formeel gebonden zijn aan de 3vfe. Het antwoord is: ja.
Ze ondertekenen een formulier bij hun inzegening met de 3fve. Wijken ze daarvan af, in preken of andere uitingen, dan worden ze in principe geschorst volgens de Kerkorde.
Ps. 111:10

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #37 Gepost op: januari 11, 2004, 06:49:33 pm »

quote:

op 09 Jan 2004 23:19:55 schreef Qohelet:
Wat vinden jullie van deze formulering:

Er wordt niet aangenomen dat je het op alle punten eens bent met de belijdenis,
    maar wel dat je er niet tegen schopt en dat je erop aanspreekbaar bent.
zo is het ongeveer op dit moment denk ik.
maar hoe weet je dat het vast staat als je er niet tegen aan schopt?

verder ben ik wel voor een revisie van de belijdenissen. metname de manier waarop de bijbel word geciteerd. en vind ik dat wij ons als gkv duidelijk onze plaats moeten defineren(wie wat waarom en waartoe). en ook onze relatie tot onze belijdenis.
geheelonthouder

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #38 Gepost op: januari 12, 2004, 03:03:23 pm »

quote:

op 09 Jan 2004 23:19:55 schreef Qohelet:
Wat vinden jullie van deze formulering:

Er wordt niet aangenomen dat je het op alle punten eens bent met de belijdenis,
    maar wel dat je er niet tegen schopt en dat je erop aanspreekbaar bent.


Vergelijk met de civiele wetgeving: er wordt niet vanuit gegaan dat je ja en amen zegt op alle voorschriften, maar je wordt er wel aangehouden en rebellie ertegen wordt niet op prijs gesteld.


Niet mee eens Qohelet.
Er wordt wel aangenomen dat je het eens bent met alle punten der leer van de belijdenis.
Het is nl. de leer van kerk, en de kerk dat ben jezelf en niet alleen ambtsdragers. Je komt met dit soort denken als Wiering ventileert in de sfeer van Geestelijken en leken-denken.
En daar moeten gereformeerden nou net niks van hebben.
Trouwens als alle onderdelen van de leer volgens de 3 FvE in overeenstemming zijn met Gods Woord, wie zou er dan moeite mee hebben om zich daaraan te binden? Toch alleen zij wier leer op bepaalde punten in strijd is met Gods Woord.

Het tweede is dat gereformeerde kerken ten aanzien van hen die op sommige onderdelen (nog) een andere mening waren toegedaan wel een zekere mate van tolerantie kenden, ook wel moderatie genoemd.
Deze mensen werd verboden om hun afwijkende mening uit te dragen en opgedragen om zich nader te laten onderwijzen in de rechte leer.

Sovetryne

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #39 Gepost op: januari 12, 2004, 08:42:05 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 23:33:38 schreef Wiering:
Dát is waar ik zo fel op ben. Je gaat in een discussie die echt niet alleen maar door afvallige vrijgemaakten


Je vergeet "SOMMIGE"

quote:



 gevoerd wordt blêren dat zij niet bijbelgetrouw discussieren.
Dat vind ik erg grappig, nee sorry, erg triest eigenlijk want je hebt dus niet eens tot twee keer toe door waar ik op doel.
Leve de mensenkennis.... Als ze ergens niet op inhaakt tot twee keer toe, geeft dat misschien iets aan over jouw opmerkingen.....

quote:

Er staat niet eens 'sommige' in je bijdrage, dus klaarblijkelijk doen alle vrijgemaakten dat hier.
Ja, en als men zegt dat de Amerikanen Irak hebben binnengevallen, zijn alle Amerikanen de oceaan overgevlogen, inclusief alle baby's en bejaarden, zwakzinnigen en huisdieren. Pietje precies....

quote:

En over bijbelgetrouw discussieren: iedere ketter heeft zijn eigen letter, dat geldt ook voor de ogenschijnlijk bijbelgetrouwe gereformeerden. Ik denk dat jij Calvijns accomodatietheorie
Dan ga ik ook even erg irritant doen: je bent een M vergeten... Het heet "accommodatietheorie"

quote:



 en zijn opvatting over genesis 1 ook het liefste op de brandstapel ziet.

Verdiep je eerst in de casus voordat je dit soort dingen gaat roepen, wil ik maar zeggen.

Ja meneer Weetal.... ga jij eerst maar eens verdiepen in een stukje psychologie, dan kom je tot de ontdekking dat niet iedereen op eenzelfde wijze reageert.

quote:

;)
:r
--
Albert van Harten

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #40 Gepost op: januari 12, 2004, 08:48:29 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 23:35:34 schreef Wiering:
[...]


Ik vind de laatste zin wat onduidelijk geformuleerd, maar ik denk dat je je afvraagt of dominees in de Gereformeerde Kerken formeel gebonden zijn aan de 3vfe. Het antwoord is: ja.
Ze ondertekenen een formulier bij hun inzegening met de 3fve. Wijken ze daarvan af, in preken of andere uitingen, dan worden ze in principe geschorst volgens de Kerkorde.
hmm dus als ze ervan afwijken worden ze geschorst?! dus ze moeten in hun preken ( dus in de leer die ze verkondigen) de inhoud van de 3fve verkondigen..  maar dan is t toch de leer die in de GKv verkondigd wordt? en dan be-amen mensen die belijdenis doen in de GKV t toch?

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #41 Gepost op: januari 12, 2004, 08:57:56 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 23:33:38 schreef Wiering:
@ Infodoos

[...]


Dát is waar ik zo fel op ben. Je gaat in een discussie die echt niet alleen maar door afvallige vrijgemaakten gevoerd wordt blêren dat zij niet bijbelgetrouw discussieren.
Dat vind ik erg grappig, nee sorry, erg triest eigenlijk want je hebt dus niet eens tot twee keer toe door waar ik op doel.
Er staat niet eens 'sommige' in je bijdrage, dus klaarblijkelijk doen alle vrijgemaakten dat hier.
En over bijbelgetrouw discussieren: iedere ketter heeft zijn eigen letter, dat geldt ook voor de ogenschijnlijk bijbelgetrouwe gereformeerden. Ik denk dat jij Calvijns accomodatietheorie en zijn opvatting over genesis 1 ook het liefste op de brandstapel ziet.

Verdiep je eerst in de casus voordat je dit soort dingen gaat roepen, wil ik maar zeggen.

 ;)


t was een reactie op de posts van ds Wim.. zoals je ook kan zien in de originele post.. tsja ik wil dan best nog n keer gaan uitspellen dat niet iedere vrijgemaakte in elk topic zich onbijbels gedraagd.. maar khad niet gedacht dat dat nodig was..
en in je eerste reactie dee je t voor alsof je je identificeerde met de Australiers ( en das dus niet de groep niet-bijbel-getrouwe mensen waar ik t over had.. ) dus tsja twas niet helemaal duidelijk waar je nou op doelde..

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #42 Gepost op: januari 12, 2004, 10:36:13 pm »
Zo, kunnen we nu weer on-topic?

Zal ik maar beginnen he? :)

De betekenis van het werk van de deputaten zit me nog steeds niet lekker. Wat is nu precies de functie en de betekenis ervan? M.i. dus niet veel, aangezien je dit gewoon als een mening kan zien... of wordt er toch meer waarde aan gehecht?

De uitkomst vind ik trouwens ook behoorlijk "strikt", staat dit niet vooral samenwerking met andere kerken in de weg?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #43 Gepost op: januari 13, 2004, 12:14:17 am »

quote:

op 12 Jan 2004 22:36:13 schreef Zwever:
Zo, kunnen we nu weer on-topic?

Zal ik maar beginnen he? :)

De betekenis van het werk van de deputaten zit me nog steeds niet lekker. Wat is nu precies de functie en de betekenis ervan? M.i. dus niet veel, aangezien je dit gewoon als een mening kan zien... of wordt er toch meer waarde aan gehecht?

De uitkomst vind ik trouwens ook behoorlijk "strikt", staat dit niet vooral samenwerking met andere kerken in de weg?


De betekenis hangt af van de opdracht die de deputaten gekregen hebben. Het zullen vaak ook wel "specialisten" zijn die tot deputaten worden benoemd. Dus zo luchtig als DsWim reageert is het ook weer niet. Maar de synode beslist over de status van een rapport en kennelijk is aan dit rapport geen binding opgelegd. Je mag dus hierover een afwijkende mening hebben.

De uitkomst is idd behoorlijk strikt maar een stukje duidelijk heeft ook zijn goede kanten.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #44 Gepost op: januari 14, 2004, 01:21:15 pm »

quote:

op 12 Jan 2004 15:03:23 schreef Justin:
[...]


Niet mee eens Qohelet.
Er wordt wel aangenomen dat je het eens bent met alle punten der leer van de belijdenis.
Het is nl. de leer van kerk, en de kerk dat ben jezelf en niet alleen ambtsdragers. Je komt met dit soort denken als Wiering ventileert in de sfeer van Geestelijken en leken-denken.

En jouw opvattingen komen wel heel dicht in de buurt van doperdom: iedereen moet hetzelfde denken en als je dat niet doet rot je maar op. Dat heeft m.i. weinig met kerk te maken, maar inderdaad met een sekte, zoals dsWim al zei. Bovendien geloof ik geen ik er geen bal van dat er mensen (belijdende leden) geschorst worden van het Avondmaal als ze bij een Alphacursus zeggen dat 'je voor Jezus moet kiezen. M.a.w. dit topic heeft een te hoog abstractieniveau voor een kerktopic.

En daar moeten gereformeerden nou net niks van hebben.
Trouwens als alle onderdelen van de leer volgens de 3 FvE in overeenstemming zijn met Gods Woord, wie zou er dan moeite mee hebben om zich daaraan te binden? Toch alleen zij wier leer op bepaalde punten in strijd is met Gods Woord.

Vraag: zijn de gereformeerden die voor volwassendoop zijn onbijbels? Antwoord in ja of nee vorm svp. Dan kan ik namelijk mensen in mijn gemeente gaan vertellen dat ze niet aan het Avondmaal mogen.
Het tweede is dat gereformeerde kerken ten aanzien van hen die op sommige onderdelen (nog) een andere mening waren toegedaan wel een zekere mate van tolerantie kenden, ook wel moderatie genoemd.
Deze mensen werd verboden om hun afwijkende mening uit te dragen en opgedragen om zich nader te laten onderwijzen in de rechte leer.

Geen stelling, geen antwoord, slechts 'concluderend' over het verleden. Dat moderatie, is dat goed? Justin we zijn geinteresseerd in jouw mening en hoeven geen theologiecollege bij je te volgen. Want mogen dezen bijvoorbeeld aan het Avondmaal?
Ps. 111:10

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #45 Gepost op: januari 14, 2004, 04:22:48 pm »

quote:

op 14 Jan 2004 13:21:15 schreef Wiering:
En jouw opvattingen komen wel heel dicht in de buurt van doperdom: iedereen moet hetzelfde denken en als je dat niet doet rot je maar op. Dat heeft m.i. weinig met kerk te maken, maar inderdaad met een sekte, zoals dsWim al zei. Bovendien geloof ik geen ik er geen bal van dat er mensen (belijdende leden) geschorst worden van het Avondmaal als ze bij een Alphacursus zeggen dat 'je voor Jezus moet kiezen. M.a.w. dit topic heeft een te hoog abstractieniveau voor een kerk
topic.  

Vraag: zijn de gereformeerden die voor volwassendoop zijn onbijbels? Antwoord in ja of nee vorm svp. Dan kan ik namelijk mensen in mijn gemeente gaan vertellen dat ze niet aan het Avondmaal mogen.


Geen stelling, geen antwoord, slechts 'concluderend' over het verleden. Dat moderatie, is dat goed? Justin we zijn geinteresseerd in jouw mening en hoeven geen theologiecollege bij je te volgen. Want mogen dezen bijvoorbeeld aan het Avondmaal?
[/quote]

Hmm dus als ik je goed begrijp Wiering ist gewoon acceptabel dat iedreen een andere mening heeft over allerlei zaken..  Maar hoe ver trek je dat door? Wat is volgens jou wel acceptabel om anders over te denken en wat niet? Ik neem aan dat je t er mee eens bent dat alle leden God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest moeten belijden.. maar wil je kerkleden dan verder maar zelf laten 'uitzoeken' wat ze wel en niet geloven .. ?? Welke delen van de Bijbel ze wel geloven en welke niet..

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #46 Gepost op: januari 14, 2004, 05:28:21 pm »
Hey infodoos, ken je dat liedje van Elly en Rikkert:

"De hand kan niet zeggen tegen de voet: ik heb jou niet nodig..."

Er moet toch wel een héle serieuze breuk tussen de hand en de voet zitten willen ze elkaar niet meer nodig hebben... oftewel: sluit mensen niet te snel uit. Wij worden niet in de Bijbel opgeroepen om alles uit te zoeken, op te schrijven en zo bindend te dogmatiseren, maar gewoon als broeders en zusters te leven, onder één Here.

Inclusief alle problemen van dien (staan de brieven van Paulus vol mee, Rom 14 is de bekende oplossing).
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #47 Gepost op: januari 14, 2004, 05:33:56 pm »

quote:

op 14 Jan 2004 17:28:21 schreef Zwever:
Hey infodoos, ken je dat liedje van Elly en Rikkert:

"De hand kan niet zeggen tegen de voet: ik heb jou niet nodig..."

Er moet toch wel een héle serieuze breuk tussen de hand en de voet zitten willen ze elkaar niet meer nodig hebben... oftewel: sluit mensen niet te snel uit. Wij worden niet in de Bijbel opgeroepen om alles uit te zoeken, op te schrijven en zo bindend te dogmatiseren, maar gewoon als broeders en zusters te leven, onder één Here.

Inclusief alle problemen van dien (staan de brieven van Paulus vol mee, Rom 14 is de bekende oplossing).
ja ik snap wel wat je bedoelt.. maar kdenk dat je heel erg moet oppassen dat je niet teveel zomaar accepteert.. want dan gaat iedreen de Bijbel zo lezen als t hem/haar uitkomt en past men de Bijbel aan aan het leven ipv omgekeerd.. snap je wat ik bedoel?! vandaar mn vraag waar je de grens dan moet leggen?!!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #48 Gepost op: januari 14, 2004, 07:41:55 pm »

quote:

Hmm dus als ik je goed begrijp Wiering ist gewoon acceptabel dat iedreen een andere mening heeft over allerlei zaken.. Maar hoe ver trek je dat door? Wat is volgens jou wel acceptabel om anders over te denken en wat niet? Ik neem aan dat je t er mee eens bent dat alle leden God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest moeten belijden.. maar wil je kerkleden dan verder maar zelf laten 'uitzoeken' wat ze wel en niet geloven .. ?? Welke delen van de Bijbel ze wel geloven en welke niet..


De grens moet je leggen bij geloof in Jezus en zijn offer voor jou.

Ieder die met het hart gelooft en met de mond belijdt dat Jezus Heer is en dat God Hem uit de dood heeft opgewekt zal behouden worden.

Alzolief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eigen Zoon heeft gegeven zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft


Nog maar een keer deze teksten. Dit is de kern van het evangelie, want bij deze 2 teksten staat allebei de belfote van behoud, eeuwig leven. Daarvoor moet je in Jezus geloven, Zijn dood voor jou, en in Zijn Vader geloven. Er staat nergens: Ieder die in Hem en de belijdenisgeschriften gelooft, of ieder die in Hem en die volwassendoop/kinderdoop gelooft (etc) zal behouden worden. Het gaat om geloof in Hem, daardoor wordt je gered, niet door je kerk, de geschriften in die kerk, je doop etc.

Daar ligt de grens.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften
« Reactie #49 Gepost op: januari 14, 2004, 08:37:52 pm »

quote:

op 14 Jan 2004 19:41:55 schreef Marnix:
[...]


De grens moet je leggen bij geloof in Jezus en zijn offer voor jou.

Ieder die met het hart gelooft en met de mond belijdt dat Jezus Heer is en dat God Hem uit de dood heeft opgewekt zal behouden worden.

Alzolief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eigen Zoon heeft gegeven zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft


Nog maar een keer deze teksten. Dit is de kern van het evangelie, want bij deze 2 teksten staat allebei de belfote van behoud, eeuwig leven. Daarvoor moet je in Jezus geloven, Zijn dood voor jou, en in Zijn Vader geloven. Er staat nergens: Ieder die in Hem en de belijdenisgeschriften gelooft, of ieder die in Hem en die volwassendoop/kinderdoop gelooft (etc) zal behouden worden. Het gaat om geloof in Hem, daardoor wordt je gered, niet door je kerk, de geschriften in die kerk, je doop etc.

Daar ligt de grens.
Ja maar stel nou dat ik dat allemaal geloof he, dat wat jij zegt..  maar kvin de Bijbel verder alleen n wel aardig boek met mooie verhalen wat door mensen geschreven is..  zou jij t dan gewoon acceptabel vinden met mij lid te zijn van 1 en dezelfde kerk.. ??