Waarom is de Willibrord-vertaling afgewezen?

[arjan1]

Als alles goed gaat, zal de gkv-synode van 2005 de Nieuwe Bijbelvertaling vrijgeven voor gebruik in de eredienst. Tot die tijd moeten we het doen met de vertaling 1951.

De vraag rijst dan: heeft er ooit een synode zich gebogen over de Willibrordvertaling, en waarom is die dan afgewezen voor gebruik in de eredienst?

[Bumblebee]

Zou je niet hetzelfde kunnen zeggen over de Groot Nieuws vertaling?
Misschien komt het omdat de Willibrord-vertaling katholiek is?

[Wybo]

De KBS werkt ook mee aan de nieuw bijbel vertaling....
De nieuwe bijbelvertaling moet een vertaling worden voor het gehele nederlandse taalgebied. (muv Zuid Afrika en Suriname geloof ik)

Verder is het natuurlijk raar als iedereen over stapt dat de vrijgemaakten opeens aansluiting bij de willibrordvertaling zouden zoeken, terwijl de katholieken zelf ook gaan overstappen.

/Groot nieuws is geen goede vertaling voor bijbelstudie en erediensten. Het is een goede vertaling om te gebruiken bij het eten en dergelijke.

//hoi Pooh

[Pooh]

quote:

op 06 Jan 2004 10:35:14 schreef Bumblebee:
Zou je niet hetzelfde kunnen zeggen over de Groot Nieuws vertaling?

Nee, dat lijkt mij niet. De GNB is een prima leesbijbel, maar niet bepaald een studiebijbel, daarvoor zijn duidelijk teveel concessies gedaan. De Willibrordvertaling is een erg nauwkeurige, grondtekstgetrouwe bijbel, die ook nog eens redelijk goed leesbaar is.

quote:

Misschien komt het omdat de Willibrord-vertaling katholiek is?

Mede. Hoewel ik niet alle argumenten ken, zijn er wel een aantal te noemen:
- De Willibrordvertaling is ontstaan in de rooms-katholieke kerk. Niet alleen maken de 'apocriefe' boeken dus onlosmakelijk onderdeel uit van die vertaling, en vermoed ik dat de KBS niet blij wordt van een uitgave zonder die boeken, ook zou het weerstand in andere kringen oproepen dat er een bijbel uit een 'sub-groep' werd overgenomen. Vandaar de roep om een gezamenlijke vertaling, vanuit alle geledingen (en taalgebieden).
- De Willibrordbijbel heeft geprobeerd zo leesbaar mogelijk te zijn, maar heeft een duidelijk ander vertaalprincipe gehanteerd dan de NBV-vertalers. Waar de laatste doeltaalgericht willen zijn, hebben de eersten juist taalkenmerken van het hebreeuws en het grieks laten staan.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Jan 2004 10:49:39 schreef Alfredt:
Verder is het natuurlijk raar als iedereen over stapt dat de vrijgemaakten opeens aansluiting bij de willibrordvertaling zouden zoeken, terwijl de katholieken zelf ook gaan overstappen.

Ja, maar gek genoeg niet op de NBV.
Voor gebruik in de liturgie gaan ze zelf een nieuwe vertaling maken. Waarom ze hun eigen Willibrordvertaling niet meer goedvinden weet ik niet.

geen ‘kerkbijbel' RK-Kerk

edit:
link aangepast. Nu werkt ie wel

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 10:55:34 schreef Pulpeet:
geen ‘kerkbijbel' RK-Kerk

die werkt niet, deze wel.

(is een andere tekst, maar met ws een zelfde soort inhoud )

[Marnix]

Het zal toch wel er mee te maken hebben dat de Willibrord-vertaling katholiek is. Verder gewoon raar want de Willibrordvertaling is echt een supervertaling.

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 12:36:06 schreef Marnix:
Het zal toch wel er mee te maken hebben dat de Willibrord-vertaling katholiek is. Verder gewoon raar want de Willibrordvertaling is echt een supervertaling.

Ik blijf dit een rare verdachtmaking vinden. Aan de NBV werkt de KBS ook zelf mee, De bisschoppen willen ook weer een nieuwe vertaling....
De NBV is een zeer breed project. Waarom zou de GKVsynode dan zelfs maar moeten overwegen om de Willibrordvertaling te nemen? Dan maak je toch juist de afstand met de andere kerken weer groter?
Zelfs bij de katholieken is de Willibrordvertaling niet volledig ingevoerd. Zie mijn bovenstaande link.

Er is geen enkele reden over het kleinste stukje bewijs dat het gebeurt omdat het van de RK afkomstig is.

[Pulpeet]

In de toelichtingen en voetnoten van de Willibrord vertaling is allerlei "schriftkritiek" te vinden. Als je een vertaling officieel 'adopteert' dan neem je dat ook voor je rekening. Ik kan me voorstellen dat dat bezwaarlijk is.

[dsWim]

De Willibrordvertaling is bij mijn weten nooit voorgelegd aan een generale synode van de GKv en dus ook nooit afgewezen. Waarom dat niet is gebeurd heeft waarschijnlijk meer met de ontwikkelingen in de GKv te maken dan met de Willibrordvertaling.

[Bumblebee]

Is dat niet ook zo bij de NBV?
Ik las in de krant dat er actief ongelovigen aan de NBV hebben meegewerkt. Weet iemand daar iets van? Zijn er "vrijzinnige" of schriftkritische ideeën verwerkt in de NBV?

Een voorbeeld dat ik las: het hebreeuwse woord voor maagd schijnt ook te vertalen te zijn met jonge vrouw. Als je dat consequent gaat doen, is dat dan niet een ontkenning van de maagdelijke geboorte?

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 12:48:10 schreef Bumblebee:
Is dat niet ook zo bij de NBV?
Ik las in de krant dat er actief ongelovigen aan de NBV hebben meegewerkt. Weet iemand daar iets van? Zijn er "vrijzinnige" of schriftkritische ideeën verwerkt in de NBV?

Een voorbeeld dat ik las: het hebreeuwse woord voor maagd schijnt ook te vertalen te zijn met jonge vrouw. Als je dat consequent gaat doen, is dat dan niet een ontkenning van de maagdelijke geboorte?

Het gaat om de vertaling van Jesaja. En daar schijnt gewoon jonge vrouw te staan, en geen maagd. (jesaja 7:14... de NBG 51 vertaald het als jonkvrouw)

Het gaat om een vertaling. En die moet in de protestantse traditie gewoon zo goed mogelijk vertaald worden. Ik heb nooit gehoord dat bijbelgetrouwe christenen betere vertalers zijn

[Harm]

quote:

op 06 Jan 2004 10:50:14 schreef Pooh:
- De Willibrordvertaling is ontstaan in de rooms-katholieke kerk. Niet alleen maken de 'apocriefe' boeken dus onlosmakelijk onderdeel uit van die vertaling, en vermoed ik dat de KBS niet blij wordt van een uitgave zonder die boeken, ook zou het weerstand in andere kringen oproepen dat er een bijbel uit een 'sub-groep' werd overgenomen. Vandaar de roep om een gezamenlijke vertaling, vanuit alle geledingen (en taalgebieden).

In mijn Groot Nieuws Bijbel staan ook aprocriefe boeken en die zijn overgenomen uit de Willibrordtvertaling. Een scheiding van die boeken van de gewone bijbelboeken lijkt mij dus wel mogelijk. Maar goed, waarom zou je de Willibrordtvertaling willen als de Nieuwe Vertaling voor de deur staat.

quote:

op 06 Jan 2004 12:46:59 schreef dsWim:
De Willibrordvertaling is bij mijn weten nooit voorgelegd aan een generale synode van de GKv en dus ook nooit afgewezen. Waarom dat niet is gebeurd heeft waarschijnlijk meer met de ontwikkelingen in de GKv te maken dan met de Willibrordvertaling.

Is het niet zo dat de Willibrordtvertaling, net als de Groot Nieuws Bijbel, wel gebruikt mag worden voor speciale diensten (televisiekerkdienst oid?)

quote:

op 06 Jan 2004 12:48:10 schreef Bumblebee:
Is dat niet ook zo bij de NBV?
Ik las in de krant dat er actief ongelovigen aan de NBV hebben meegewerkt. Weet iemand daar iets van? Zijn er "vrijzinnige" of schriftkritische ideeën verwerkt in de NBV?

Het zou me niet verbazen als dat gewoon meelezers (om te controleren of de tekst begrijpelijk is bijvoorbeeld) of Neerlandici zijn.

quote:

op 06 Jan 2004 12:48:10 schreef Bumblebee:
Een voorbeeld dat ik las: het hebreeuwse woord voor maagd schijnt ook te vertalen te zijn met jonge vrouw. Als je dat consequent gaat doen, is dat dan niet een ontkenning van de maagdelijke geboorte?

Ja.

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 12:56:18 schreef Harm:
Ja.

Dus als het niet in de grondtekst staat moet het wel in de vertaling staan omdat het later wel gezegd wordt? Dan is de NBG '51 dus ook niet goed....

[dsWim]

quote:

op 06 Jan 2004 12:56:18 schreef Harm:
[...]Is het niet zo dat de Willibrordtvertaling, net als de Groot Nieuws Bijbel, wel gebruikt mag worden voor speciale diensten (televisiekerkdienst oid?)

Misschien sinds Zuidhorn. Eerder was er alleen een uitzondering voor de GNB voor speciale diensten, nu wordt er een algemenere kerkrechtelijke uitspraak voorbereid en ligt de verantwoordelijkheid voor de bij uitzondering gebruikte vertaling bij de kerkenraad. Maar de besluitvorming is tot nu toe alleen over de GNB gegaan.

[emmy]

quote:

--------------------------------------------------------------------------------
op 06 Jan 2004 12:48:10 schreef Bumblebee:
Een voorbeeld dat ik las: het hebreeuwse woord voor maagd schijnt ook te vertalen te zijn met jonge vrouw. Als je dat consequent gaat doen, is dat dan niet een ontkenning van de maagdelijke geboorte?
--------------------------------------------------------------------------------

Ja.

Dit is toch ook geen leer in onze kerk ofzo?
Het gaat er om dat Jezus geen (biologische) zoon van Jozef was. Dat wordt gelezen in teksten als:

Luc 1,35
En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.  
 
Mat 1,25
En hij (Jozef) had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had. En hij gaf Hem de naam Jezus.

[Bumblebee]

quote:

op 06 Jan 2004 14:52:45 schreef emmy:
Dit is toch ook geen leer in onze kerk ofzo?
Het gaat er om dat Jezus geen (biologische) zoon van Jozef was. Dat wordt gelezen in teksten als:

Luc 1,35
En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.  
 
Mat 1,25
En hij (Jozef) had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had. En hij gaf Hem de naam Jezus.

Ja, maar OOK dat Maria nog maagd was toen ze zwanger werd en Jezus baarde. Dus de onbevlekte ontvangenis en de maagdelijke geboorte zijn volgens mij wel degelijk ook onze kerkleer.

[Wybo]

quote:

op 06 Jan 2004 14:54:41 schreef Bumblebee:

Ja, maar OOK dat Maria nog maagd was toen ze zwanger werd en Jezus baarde. Dus de onbevlekte ontvangenis en de maagdelijke geboorte zijn volgens mij wel degelijk ook onze kerkleer.

Jahoor, lees de eerste stukken van Matheus en Lucas maar.

Maar daar wordt dan ook niks aan veranderd door de nieuwe bijbelvertaling. (inhoudelijk dan )

[Els]

quote:

op 06 Jan 2004 14:54:41 schreef Bumblebee:
[...]


Ja, maar OOK dat Maria nog maagd was toen ze zwanger werd en Jezus baarde. Dus de onbevlekte ontvangenis en de maagdelijke geboorte zijn volgens mij wel degelijk ook onze kerkleer.

Niet de onbevlekte ontvangenis! In tegenstelling tot wat veel mensen denken, betekent dat dat Maria zondeloos is geboren.
Maar Maria was niet zonder zonde, alleen vond zij genade bij God om de moeder van de Messias te zijn.

[Pulpeet]

Ik stel voor dat de discussie over de maagdelijke geboorte zelf, elders voortgezet wordt: In hoeverre is Maria Jezus' moeder?

Dan kan hier de discussie beperkt blijven tot de Willibrord-vertaling.

[Els]

quote:

op 06 Jan 2004 15:33:43 schreef Pulpeet:
Ik stel voor dat de discussie over de maagdelijke geboorte zelf elders voortgezet wordt: In hoeverre is Maria Jezus' moeder?

Dan kan hier de discussie beperkt blijven tot de Willibrord-vertaling.

Wat ik persoonlijk sterk vind van de Willibrordvertaling is dat ze Gods Naam niet wegvertaald hebben tot
 HE(E)RE, maar dat ze 'gewoon' Jahweh schrijven.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Jan 2004 15:36:49 schreef els:
[...]


Wat ik persoonlijk sterk vind van de Willibrordvertaling is dat ze Gods Naam niet wegvertaald hebben tot
 HE(E)RE, maar dat ze 'gewoon' Jahweh schrijven.

In de herziening van 1995 is het wel 'Heer' geworden. Voor het voorlezen vind ik dat eigenlijk wel prettiger. 'Jahweh' zeg je niet zo snel.

Is ook niet de bedoeling zie ik. Uit "Wenken voor de lezer":
"Bij gebruik van deze tekst in de liturgie is het in overeenstemming met een oud kerkelijk gebruik gewenst, in plaats van 'jahwe' te lezen: '(de) Heer';"

[Pooh]

De discussie begint wel een beetje offtopic te gaan, maar ik wil er wel iets over zeggen.

Mattheus hangt zijn verhaal over maria op aan jesaja in Mat 1:20

quote:

Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuel geven, hetgeen betekent: God met ons.

Maar in Jesaja 7 staat:

quote:

Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven.

In het Hebreeuws staat er 'alma', dat zoveel betekend als 'jonge vrouw' (kan in sommige gevallen ook maagd betekenen, maar uit de context in Jesaja is dat niet direct op te maken, als de nadruk op de maagdelijkheid had gelegen had er waarschijnlijk 'bethoolaw' gestaan).

Mattheus citeert de septuagint, waar 'parthenos' (maagd) staat. Mattheus hele betoog lijkt te hangen aan de vertaalkeuze van de septuagint. Onder invloed hiervan hebben velen jesaja 7 op die manier vertaalt, terwijl anderen slechts naar de tekst zelf proberen te kijken, en 'alma' met 'jonge vrouw' oid vertalen. Voor beide valt iets te zeggen, al kan ik me voorstellen dat juist de RK-kerk voor de eerste oplossing kiest, gezien hun nadruk op Maria.

(Laat 't niet verder gaan over maria, maar vooral over de vertaalkeuzes, zie ook opmerking Pulpeet)

[Els]

quote:

op 06 Jan 2004 15:41:11 schreef Pulpeet:
[...]


In de herziening van 1995 is het wel 'Heer' geworden. Voor het voorlezen vind ik dat eigenlijk wel prettiger. 'Jahweh' zeg je niet zo snel.

Nee, ik eerlijk gezegd ook niet, maar dat komt omdat we er niet mee opgevoed zijn. Toch is het Gods Naam. Maar dit zal ook wel off-topic zijn.

quote:

Is ook niet de bedoeling zie ik. Uit "Wenken voor de lezer":
"Bij gebruik van deze tekst in de liturgie is het in overeenstemming met een oud kerkelijk gebruik gewenst, in plaats van 'jahwe' te lezen: '(de) Heer';"

Wat is de oorsprong van dat kerkelijk gebruik, eigenlijk? Was het misschien de bedoeling om de joodse wortels van ons geloof weg te poetsen?

[Pulpeet]

quote:

op 06 Jan 2004 15:48:11 schreef els:

Wat is de oorsprong van dat kerkelijk gebruik, eigenlijk? Was het misschien de bedoeling om de joodse wortels van ons geloof weg te poetsen?

Misschien omdat joden die naam uit eerbied niet uitspreken.
Dat is ook de reden dat ik er voorzichtig mee ben. Je zegt zoveel als je die naam op je lippen neemt.

[Els]

quote:

op 06 Jan 2004 15:49:48 schreef Pulpeet:
[...]


Misschien omdat joden die naam uit eerbied niet uitspreken.
Dat is ook de reden dat ik er voorzichtig mee ben. Je zegt zoveel als je die naam op je lippen neemt.

Daar zit wat in. Hier moet ik even over nadenken.

[Pooh]

Duidelijk artikeltje over de vertaling van de Godsnaam: http://oud.refdag.nl/kl/010315kl15.html

[Pulpeet]

quote:

op 06 Jan 2004 15:54:06 schreef Pooh:
Duidelijk artikeltje over de vertaling van de Godsnaam: http://oud.refdag.nl/kl/010315kl15.html

Dank voor de link

Er is ook nog een topic over: IK BEN de naam die God Zichzelf geeft.

[arjan1]

Ik ben een leek, maar mijn eerste kennismaking met de NBV is me erg goed bevallen. Ik zie dan ook uit naar de introductie, tenzij er toch grote bezwaren tegen te maken zijn. Dat de NBV ook de apocriefe boeken gaat bevatten, mag geen bezwaar zijn. In de NGB schrijven we dat we daarvan kunnen leren.

Het grote voordeel van de NBV-verschijning vind ik ook dat de GNB en Het Boek dan bij het oud papier kunnen. Ik deel de hierboven genoemde bezwaren tegen deze vertalingen.

Anderzijds verbaast het mij dat niemand in 1975 (de verschijningsdatum van de Willibrord, toch?) op het idee kwam de synode van bijvoorbeeld 1978 een oordeel te laten uitspreken over deze vertaling. Juist ook omdat we in die tijd ‘alles’ overhoop gooiden. Een nieuwe psalmberijming, nieuwe formulieren en een nieuwe ‘vertaling’ van de belijdenisgeschriften.

Voor de volledigheid: in 1978 was ik een startende puber.