Wet in aantocht: je mag kinderen niet slaan.

[marijma]

Een ouder mag een kind niet slaan. Dat moet in de wet komen te staan, vindt minister Donner van justitie. Hij gaat over de wetten in ons land. In de wet staat dat ouders zelf moeten bepalen hoe ze hun kinderen opvoeden, dat heet ouderlijke macht. En als ouders vinden dat een klap daar af en toe bij hoort, dan mogen ze dat doen.
 
 
Minister Donner
Slaan is dus niet strafbaar, staat nu in de wet. Minister Donner wil dat in de wet komt te staan dat slaan altijd strafbaar is. Donner hoopt dat met zo'n nieuwe wet minder kinderen worden geslagen. In Duitsland bijvoorbeeld en daar werkt het heel goed. Kinderen worden daar minder geslagen.
 
Het zal nog wel even duren voor de wet in Nederland er komt. Het is nu alleen nog maar een plan van de minister. De Tweede Kamer moet er nog over praten en daarna wordt er over gestemd.
 
(bron: Jeugdjournaal).

Mijn vraag is...hoe denken jullie hierover...is de wet terecht of niet?
En wat doe je met de bekende "tik over de vingers"bij kleine kinderen, want ook dit is dus verboden, zoals ik dit lees.

[Wybo]

kind van 2 gaat met zijn handje naar de gloeinde kookplaat.... je geeft het een tik en je krijgt een boete. Ja heel mooi systeem.

Ik heb als kind de nodige tikken gehad, tot aan diverse keren een pak op mijn broek. Waren mijn ouders slecht? tuurlijk niet... ze sloegen nooit als ze driftig waren en nooit met volle kracht, ik ben dus ook nooit mishandeld.
Dat men mishandeling aanpakt is volkomen terecht maar dit gaat way to far.

[Bumblebee]

Worden kinderen in Nederland dan zoveel geslagen?  

Er is imho toch wel een duidelijk verschil tussen een tik en een aframmeling!
En je kind eens bij de bovenarm of bij het oor pakken? Dat gebeurde ons regelmatig. Mag dan zeker ook niet meer.

Deze wet kan beter omgezet worden in een concreet voorstel/plan tot betere controle en hardere aanpak van kindermishandeling (dat was namelijk al bij de wet verboden maar wordt niet echt gehandhaafd) dan gewoon lukraak iedere tik verbieden en er dan vanuit gaan dat kindermishandeling niet meer voor zal komen.

[grompie]

lol
Dan kunnen we ook zakgeld wel bij wet vaststellen en bedtijd.

trouwens ik zie een kind van twee al op het politieburo komen voor aangifte.

[marijma]

Er werd verteld op het jeugdjournaal, dat kinderen dan gestimuleerd zullen worden om dit soort dingen te vertellen (slaan dus, de kindertelefoon en school werd als voorbeeld genoemd). De leerkracht zal altijd naar de politie gaan om aangifte te doen en de politie neemt dan contact op met de ouders. Er zal niet direct sprake zijn van een boete maar de ouders moeten dan geholpen worden. In Duitsland kunnen deze ouders dan een gratis opvoedingscursus volgen.
Het schijnt daar te helpen omdat ouders weten dat dit niet meer mag. En er dus minder kinderen geslagen worden.
Gaan ouders door met slaan, dan worden er wel maatregelen getroffen. de achterliggende gedachte is dat slaan een vorm zou zijn van machteloosheid in de opvoeding.....
Ik denk dat dit ook geen probleem zou zijn voor rustige en makkelijke kinderen maar ja....de ouders die een kind hebben die vrij eigenwijs en dwars is.....

[Wybo]

Nog een jaar of 10-15 en dan laten we straffen van ouders onder het europees verdrag van de rechten van de mens vallen. Dan moet je thuis een soort wetboek maken waarin staat welke overtredingen welke strafmaxima hebben.
En uiteraard kan je als jet het niet eens bent met een straf naar de rechter....

 

kom toch op zeg, de overheid gaat zich echt veel te veel bemoeien met de privelevens van de burgers. Ze moeten veel meer op de rand gaan staan en uitwassen gaan verbieden ipv dit soort onhoudbare kolderieke wetten.
Zeker in een tijd waarin blijkt dat de opvoeding gaten laat vallen (denk aan de vele ontspoorde kinderen) is je kind normen en waarden bij brengen alleen maar goed. En dingen als een tik, een pak op de broek of op de gang staan of zonder eten naar bed zijn echt niet mishandelend. Mits je als ouder maar zorgt dat je het om opvoedende redenen doet, en je niet te buiten gaat in je eigen kwaadheid.

[Jakolien]

quote:

Zeker in een tijd waarin blijkt dat de opvoeding gaten laat vallen (denk aan de vele ontspoorde kinderen) is je kind normen en waarden bij brengen alleen maar goed. En dingen als een tik, een pak op de broek of op de gang staan of zonder eten naar bed zijn echt niet mishandelend. Mits je als ouder maar zorgt dat je het om opvoedende redenen doet, en je niet te buiten gaat in je eigen kwaadheid.

Helemaal mee eens!

[lonneke]

Ik ben wel een voorstander van dat je je kind niet mag slaan.
Een kind bij de arm pakken of een tik over de vingers vind ik oke maar niet meer dan dat.
Kindermishandeling komt volgens mij behoorlijk veel voor in Nederland maar vanzelfsprekend blijft dat achter de huisdeuren..
Zowel kinderen als ouders praten daar niet over.
Ik ken ook trouwens iemand, een kennis van mij, is ook als kind veel geslagen en mishandeld, en die is absoluut, onder wat voor voorwaarde dan ook, tégen slaan van kinderen. Misschien ook wel begrijpelijk als je het zelf hebt meegemaakt.

Misschien is Donner zelf als kind mishandeld?
Zou zomaar kunnen...

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 12:05:03 schreef marijma:


Mijn vraag is...hoe denken jullie hierover...is de wet terecht of niet?
En wat doe je met de bekende "tik over de vingers"bij kleine kinderen, want ook dit is dus verboden, zoals ik dit lees.
 

Die wet had er al lang moeten zijn, zeker als je dit soort verhalen leest :

http://www.charisma.nl/artikel.php?object_ID=220

Slaan van kinderen is niet nodig en overbodig. Slaan betekend dat jij als opvoeder niets anders meer kunt dan lichamelijk te reageren.
Een pedagogische tik kan snel veranderen in lijfstraffen.

Als ouder weet ik dat het heel moeilijk is om zonder slaan / draai om de oren en wat dan ook je kinderen op te voeden.
De wet is dan ook niet bedoeld om ouders die een pedagogische tik uitdelen te bestraffen maar om ouders er bij te bepalen dat de lichamelijke integriteit van het kind beschermd moet worden.

[Bumblebee]

Wat is er zo erg aan dat verhaal?
Of ben je het er juist mee eens?
Dan is corrigerend af en toe een tik geven toch niet erg?

[lonneke]

quote:

op 11 Feb 2004 14:08:43 schreef Riemer Lap:
[...]
Als ouder weet ik dat het heel moeilijk is om zonder slaan / draai om de oren en wat dan ook je kinderen op te voeden.

Ik denk dat bovenstaande inderdaad moeilijker is dan wél slaan/draai om de oren etc.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 13:42:11 schreef Alfredt:
Zeker in een tijd waarin blijkt dat de opvoeding gaten laat vallen (denk aan de vele ontspoorde kinderen) is je kind normen en waarden bij brengen alleen maar goed. En dingen als een tik, een pak op de broek of op de gang staan of zonder eten naar bed zijn echt niet mishandelend. Mits je als ouder maar zorgt dat je het om opvoedende redenen doet, en je niet te buiten gaat in je eigen kwaadheid.

er is een duidelijk verschil in "op de gang zetten" en "een tik voor de kont".
Bij de eerste heb je respect voor de lichamelijke integriteit van het kind, bij de tweede niet.
Het meest eigene wat een kind bezit is zijn / haar lichaam.
Het is de taak van de overheid om dat te beschermen.
De werkwijze in Duitsland ben ik groot voorstander van: je moet ouders leren opvoeden.

Als je op een scooter wilt rijden heb je een certificaat nodig maar aan het opvoeden van kinderen stellen we geen eisen.
Daar ontstaan volgens mij veel problemen: kunnen opvoeden zou kennelijk aangeboren zijn.

[Zwever]

Lichamelijke integriteit?

Die klappen op mijn blote billen van toen ik nog klein was hebben mij echt geen trauma bezorgd hoor. Het laat gewoon héél duidelijk zien wie de baas is, iets wat veel kinderen totaal niet meer begrijpen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 14:15:36 schreef Bumblebee:
Wat is er zo erg aan dat verhaal?
Of ben je het er juist mee eens?
Dan is corrigerend af en toe een tik geven toch niet erg?

Nee, ik ben het er beslist niet mee eens.
Ik ben jammergenoeg betrokken bij een gezin dat op de wijze van het verhaal opvoed. Op grond van de Bijbel je kind een tik geven. Walgelijk vind ik het.
Kun jij je voorstellen hoeveel dreiging er van het hulpmiddel (in het verhaal een pollepel) uit gaat naar het kind?
Al heel snel werkt de genoemde methodiek dreigend ("Wil jij met de pollepel?" ) en zal het kind overmatig zijn best doen om geen pijn te voelen terwijl het normaal is daat een kind grenzen onderzoekt.
(Waar ik helemaal de kriebels van krijg is dat er " goede plekken om te slaan" aangegeven worden.)
Als je je kind dan wil slaan, doe het dan met je blote hand, dan voel je er zelf ook iets van


Nogmaals: direct invoeren die wet.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 14:18:22 schreef Zwever:
Lichamelijke integriteit?

Die klappen op mijn blote billen van toen ik nog klein was hebben mij echt geen trauma bezorgd hoor. Het laat gewoon héél duidelijk zien wie de baas is, iets wat veel kinderen totaal niet meer begrijpen.

Je geeft redelijk aan waar het niet om moet gaan: "wie er de baas is in huis".
Dan heb je een rangorde gemaakt die m.i. niet klopt. Als je met slaan moet aangeven wie er de baas is, dan ben je bij voorbaat verkocht. Jij bent immers altijd sterker? Welk verweer kan het kind nog inbrengen?

Respect dwing je niet af, dat verdien je.

[Wybo]

mijn ouders hebben mij nooit pijn gedaan. Althans niet echt.... tuurlijk voel je die tikken... maar daarna was de pijn ook gelijk weg. Dat is wat ik bedoel. Met een pollepel slaan is in mijn ogen dus ook gewoon fout! je slaat dan om pijn te doen...
Dat was bij mijn ouders niet het geval. En als ik ooit opvoeder zou worden zou ik ook niet slaan om pijn te doen. Het is gewoon een opvoedkundige tik... en ik geloof echt dat het een goed hulpmiddel is. Mits je het op de juiste manier doet...

[Bumblebee]

quote:

op 11 Feb 2004 14:25:41 schreef Alfredt:
mijn ouders hebben mij nooit pijn gedaan. Althans niet echt.... tuurlijk voel je die tikken... maar daarna was de pijn ook gelijk weg. Dat is wat ik bedoel. Met een pollepel slaan is in mijn ogen dus ook gewoon fout! je slaat dan om pijn te doen...

Wij werden thuis eigenlijk niet geslagen maar bij het oor/bovenarm gepakt. Bij mijn man thuis gebruikten ze ook een pollepel om een tik te geven. Wat is daar zo erg aan? Dat doet echt niet gruwelijk zeer of veel meer pijn dan een hand. Ik zie het verschil niet.
Het geeft gewoon even de "oei, dit mag dus niet" reactie, meer schrik dan pijn.

[Zwever]

Een 'tik' is gewoon één van de manieren. Een beetje(!) angst voor je ouders mag er heus wel inzitten. (denk ook maar eens aan de vreze des Heren).

Maar dat een kind nog een half uur pijn zou hebben, nee, dat mag natuurlijk niet. Maar lees dat artikel nou eens goed: ze hebben het juist erover dat je ze zo moet slaan, dat het niet kwaad kan. En ze hebben het uitgebreid erover dat straffen eigenlijk helemaal niet leuk is, en ze slaat met tranen in d'r ogen.

En ze gaat later nog met dat kind bidden ook. Tja.

[Riemer Lap (inactief)]

Kijk, dit:


is het andere uiterste.

[Wybo]

Inderdaad het gaat om het effect van de fout als kind. Je moet dus ook nooit alleen slaan, je moet altijd uitleg erbij geven en motiveren. vervolgens krijgen ze een straf, en het gaat dan vooral om het gevoel dat het kind straf krijgt. En na die straf moet het ook weer over zijn. Dan moet je als ouder je kind dat niet na blijven dragen. Zo'n kind moet weten dat bepaalde dingen straf opleveren maar dat zijn ouder nog steeds hem liefhebben.

ow ja, ik denk wel dat je niet bij elk foutje moet slaan. Maar dat lijkt me logisch eerlijk gezegd. Het is de zwaarste straf die je kan geven. Je kind weet dan dus ook dat het iets gedaan heeft wat zijn ouders heel erg vinden....

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 14:28:34 schreef Zwever:
Een 'tik' is gewoon één van de manieren. Een beetje(!) angst voor je ouders mag er heus wel inzitten. (denk ook maar eens aan de vreze des Heren).

Maar dat een kind nog een half uur pijn zou hebben, nee, dat mag natuurlijk niet. Maar lees dat artikel nou eens goed: ze hebben het juist erover dat je ze zo moet slaan, dat het niet kwaad kan. En ze hebben het uitgebreid erover dat straffen eigenlijk helemaal niet leuk is, en ze slaat met tranen in d'r ogen.
En ze gaat later nog met dat kind bidden ook. Tja.

In het geval waar wij bij betrokken zijn is er sprake van een negatieve doorslag zeg maar: er wordt gedreigd met het middel "als men zich niet gedraagt".
Het vreemde is dat de ouders niet geslagen worden.

De vergelijking met De Vreze des Heren vind ik hier beslist niet passen.
Ik leef liever vanuit "Zoals een Vader liefdevol zijn armen slaat om Zijn kind, omringt ons met erbarmen".

Ik kan mij niet voorstellen dat het Gods bedoeling is geweest dat wij kinderen zouden slaan. ( Is een koekje uit de trommel pakken iets om een tik met "de roede" te geven? Als je dat basseert op de teksten in Spreuken dan heb je een vreemde draai gemaakt. Wil je het echt bijbels doen dan is het diefstal met  de daarbijbehorende straf)

[Marloes]

Waarom is een pedagogische tik zoveel erger dan het volledig negeren van je kind als die iets verkeerd doet? Bij dat laatste kan ik me het etiketje 'geestelijke mishandeling' nog voorstellen, zeker als het veel gebeurt, maar bij dat 1e (en een kind dat te jong is om verbale aanwijzingen/afkeuringen te begrijpen) lijkt de term mishandeling me niet passend. (Gaf Donner trouwens zelf al niet in dat hij niet tegen de pedagogische tik is, hoewel die in feite dan ook strafbaar wordt?)

[grompie]

Landelijk nieuws
Donner wil slaan kind verbieden
10 februari 2004
Minister Donner van Justitie wil het Burgerlijk Wetboek zo aanpassen dat geweld tegen kinderen niet meer onder de ouderlijke macht kan vallen. Dat heeft hij maandag gezegd tijdens een debat met de Tweede Kamer over de jeugdzorg. Als zijn voorstel wordt aangenomen, is het makkelijker om het slaan van kinderen strafrechtelijk te vervolgen.
Door uitspraken van onder meer de Hoge Raad is het nu mogelijk dat het regelmatig slaan van een kind juridisch niet strafbaar is, maar onder de ouderlijke macht valt, legde Donner uit. Vorig jaar zei de minister nog dat hij niets zag in een civielrechterlijk verbod op fysieke straffen voor kinderen. Maandag zei hij echter dat het zo vaak voorkomt dat hij een norm wil stellen. Donner verwees naar een studie uit 1997. Hieruit bleek dat een op de negen kinderen tussen de vijf en tien jaar en een op de vijf jongeren tussen de tien en twintig jaar slachtoffer is van lichamelijk geweld door iemand uit de huiselijke kring. Een jaar later wees een studie uit dat er naar schatting veertig kinderen de dood vinden door zware mishandeling thuis.
Bron: ANP

huh, dus die wet  moet kindermishandeling voorkomen???
Definitie van kindermishandeling
Kindermishandeling is 'elke vorm van voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard, die de ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of van onvrijheid staat, actief of passief opdringen, waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch letsel'.
bron

Ik ben ook wel eens geslagen als kind maar dat was eerder goed dan slecht. Verder ben ik ook ingeënt ondanks dat ik daar zelf op tegen was en moest ik naar de tandarts(met blijvende fysieke en psychische schade ). Mijn lichamelijke integriteit werd zo aardig geschonden.
En volgens mij is net als inenting en tandarts een corigerende tik tijdelijk pijnlijk maar op langer termijn nuttig.

spreuken 13
24 ¶ Die zijn roede inhoudt, haat zijn zoon; maar die hem liefheeft, zoekt hem vroeg met tuchtiging.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 11 Feb 2004 14:38:33 schreef Riemer Lap:
[...]


In het geval waar wij bij betrokken zijn is er sprake van een negatieve doorslag zeg maar: er wordt gedreigd met het middel "als men zich niet gedraagt".
Het vreemde is dat de ouders niet geslagen worden.

De vergelijking met De Vreze des Heren vind ik hier beslist niet passen.
Ik leef liever vanuit "Zoals een Vader liefdevol zijn armen slaat om Zijn kind, omringt ons met erbarmen".

Ik kan mij niet voorstellen dat het Gods bedoeling is geweest dat wij kinderen zouden slaan. ( Is een koekje uit de trommel pakken iets om een tik met "de roede" te geven? Als je dat basseert op de teksten in Spreuken dan heb je een vreemde draai gemaakt. Wil je het echt bijbels doen dan is het diefstal met  de daarbijbehorende straf)

Ik heb ervaring bij zeven kinderen........en ook de ervaring dat ieder kind anders aangepakt moet worden.....
Bij een van de kinderen hielp een tik over de vingers niet. Dan moet je wat anders verzinnen want ander blijf je aan de gang....
Een ander was als heel klein kind zo 'braaf' dat een tik over de vingers voldoende was.... Onmiddelijke gehoorzaamheid volgde....
Een ander kom als baby van ong. een jaar/anderhalf jaar alleen maar snappen dat ie in bed moest slapen (na constant te jengelen dat ie eruit wilde) nadat ie vrij hard een tik kreeg op de blote billen . Daarna wel direkt troosten en aanhalen... maar zo duidelijk maken dat er gebeurde wat papa of mama zei....
Ik ken een gezin dat ook tegen slaan was...... Nu vraagt de moeder zich wel eens af of ze te tolerant heeft opgevoed...... terwijl er toch op een andere manier dan 'slaan' wel duidelijke straffen werden gegeven.

Wat doe je dan met de tekst: Spreuken 13:24: Wie de roede spaart, haat zij zoon, maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg. De roede hoeft van mij niet 'letterlijk' de roede te zijn. Je moet het als slaan nodig is met de handen af kunnen en wel op de billen vind ik. Slaan wordt fout als je altijd 'slaan' moet gebruiken als straf. Voor een koekje pikken, sla ik niet, tenzij je het net al vier keer hebt verboden bijvoorbeeld..... Alhoewel dat ook aan de leeftijd ligt, een heel klein kind zal wel een corrigerende tik krijgen....
Dreigen vind ik trouwens ook uit den boze.....

Natuurlijk zijn excessen wat dit betreft altijd fout. Je moet niet slaan om je eigen boosheid te uiten.....

[Mart]

quote:

op 11 Feb 2004 14:38:33 schreef Riemer Lap:
( Is een koekje uit de trommel pakken iets om een tik met "de roede" te geven?

wat wil je dan doen? er over praten helpt bij een kind van 4 echt niet.. hoe hard je ook zegt dat het niet mag, het kind zal dat koekje zeker pakken, al was het alleen al om te kijken wat er dan gebeurd.. als je dan niets doet zal een kind het de volgende keer vanzelfsprekend weer doen en gaat het van kwaad tot erger.

en dan kan je wel zeggen dat je er met het kind over moet praten, maar dat werkt bij peuters echt niet. in zulk soort gevallen is het dan ook niet een gebrek aan respect van een kind voor de ouders maar eerder puur uitproberen. Op een gegeven moment zal je als ouders een lijn moeten trekken 'tot hier en niet verder' zolang je daar consequent in bent en met alle liefde voor het kind moet een corrigerende tik kunnen imo.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 15:15:09 schreef Marloes:
Waarom is een pedagogische tik zoveel erger dan het volledig negeren van je kind als die iets verkeerd doet? Bij dat laatste kan ik me het etiketje 'geestelijke mishandeling' nog voorstellen, zeker als het veel gebeurt, maar bij dat 1e (en een kind dat te jong is om verbale aanwijzingen/afkeuringen te begrijpen) lijkt de term mishandeling me niet passend. (Gaf Donner trouwens zelf al niet in dat hij niet tegen de pedagogische tik is, hoewel die in feite dan ook strafbaar wordt?)

De pedagogische tik an sich is niet fout.
Het gevaar is echter dat de gever van de tik vanuit onmacht gaat uitdelen. dat is het grote bezwaar van de pedagogische tik: het risico.

Waar ik, zoals al eerder geschreven, ernstige moeite mee heb is dat mensen die tik niet zelf aanvoelen maar uitvoeren met een hulpmiddel.

quote:

op 11 Feb 2004 15:19:01 schreef grompie:
spreuken 13
24 ¶ Die zijn roede inhoudt, haat zijn zoon; maar die hem liefheeft, zoekt hem vroeg met tuchtiging.

Daar dan wel dit bij aangetekend
De liefde is geduldig en vriendelijk: de liefde is nietr afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij. (1 kor. 13)

En, als we het dan toch over "respect afdwingen" hebben:
Spreuken 17:14: Wie een strijd begint, laat een watervloed los: hou op voordat de ruzie uitbreekt!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 15:32:23 schreef _Mart_:
wat wil je dan doen? er over praten helpt bij een kind van 4 echt niet.

Daarover verschillen de meningen kennelijk

[grompie]

quote:

op 11 Feb 2004 15:35:54 schreef Riemer Lap:
[...]
Daar dan wel dit bij aangetekend
De liefde is geduldig en vriendelijk: de liefde is nietr afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij. (1 kor. 13)

quote:

En, als we het dan toch over "respect afdwingen" hebben:
Spreuken 17:14: Wie een strijd begint, laat een watervloed los: hou op voordat de ruzie uitbreekt!

Volgens mij(in mijn geval) is een corigerende tik meestal we het einde van de strijd.

[Wybo]

@Riemer, ik geloof dat we het meer eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt. Ik bekijk het vanuit de achtergrond waarin de mensen die het pak op de broek gaven zichzelf in bedwang hadden. Een kind slaan als je de boosheid nog in je hebt, dat is waar jij het over hebt. Dan is het risico inderdaad erg groot. In mijn randvoorwaarden is dat dus ook een moment dat je niet mag slaan. De bestraffer moet dat doen uit liefde, niet uit boosheid.

En wat je zegt over die hulpmiddelen, dat is inderdaad ook de reden waarom ik daar zo fel op reageerde. Je kunt niet goed meer aanvoelen hoe iets aankomt. Sowieso is een hand groter, zodat de kracht beter verdeeld wordt. Altijd met de open hand slaan, dan is het het minst pijnlijk. (En nogmaals, ik blijf dit herhalen, altijd gedoseerd en nooit met echte kracht slaan.)

[dirigentje]

Hmmmm. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de hele zaak ietwat overtrokken vind. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat een kind niet mishandeld mag worden. Slaan met een pollepel valt daar ook onder.
Maar als mijn zoontje van vier voor de twintigste keer een bos haar uit de haardos van z'n drie jaar oudere zus heeft getrokken omdat hij dat leuk vindt, dan volstaat een 'foei!' niet meer. Sommige kinderen zijn gevoelig voor een goed gesprek, sommige kinderen zijn gevoelig voor een tirade of een avond negeren, en andere kinderen zijn gevoelig voor een tik op hun kont.
Ik kies heel zorgvuldig uit de bovenstaande oplossingen en schat de situatie iedere keer goed in.
Ik vrees met grote vreze dat wanneer deze wet ingevoerd word, er een hele generatie kinderen grootgebracht zal worden met het idee dat ze alles kunnen en mogen zonder daar werkelijk straf voor te krijgen. Veel kinderen nowadays lachen inwendig om een 'goed gesprek'. Ze horen het aan en als je je omdraait krijg je bij wijze van spreken de middelvinger.

Waar het om gaat is dat iedere situatie goed ingeschat moet worden. Je kunt niet bot zeggen: "alles is verboden". De verhouding ouders/kinderen moet wel duidelijk blijven. Ik denk dat geen van de mensen op dit forum die te maken hebben gehad met pedagogische tikken (dus GEEN mishandeling) zal zeggen dat ze hiervan slechter zijn geworden. Sterker nog, het maakte verhoudingen duidelijk en het zorgde er wel degelijk vaak voor dat je binnen je grenzen bleef.

Riemer zei dat het normaal is voor een kind om grenzen te verkennen. Dat ben ik met je eens, maar als dat grenzenverkennen wordt op het gebied van alcohol, sex en drugs dan grijp ik ieder middel aan om te voorkomen dat ze hierin een verkeerde keuze maken. Daar hebben wij als ouders nl. meestal nog altijd een beter zicht op dan het kind zelf.

Er is tussen zwart en wit nog altijd een grijs gebied. Laten we dat niet vergeten.
Laten we zwart verbieden, wit nastreven en grijs in de gaten proberen te houden.

[Riemer Lap (inactief)]

Eem klein stukje uit het boek Luisteren naar kinderen van Thomas Gordon:

quote:

Omdat ouderlijke overheersing door gezag vaak de behoeften van het kind frustreert en frustratie zo vaak tot agressie leidt kunnen ouders die gezag gebruiken (red.: gezag is in zijn theorie macht!) verwachten dat hun kinderen op de een of andere manier agressief zullen reageren. Kindren nemen wraak, betalen de ouder met gelijke munt, zijn uiterst kritisch, brutaal, passen de "zwijg-behandeling" toe, of doen een van de honderden agressieve dingen waarvan ze denken dat ze de ouder zullen raken.
Dit noemen we ook wel de "oog om oog" methode: misschien leer jij als ouder eens af om mij als kind pijn te doen.
In het uiterste geval, dat lezen we soms in de krant, vermoorden kinderen hun ouders.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 15:46:05 schreef Alfredt:
 Een kind slaan als je de boosheid nog in je hebt, dat is waar jij het over hebt. Dan is het risico inderdaad erg groot. In mijn randvoorwaarden is dat dus ook een moment dat je niet mag slaan. De bestraffer moet dat doen uit liefde, niet uit boosheid.

Volgens mij zijn we het daar over eens.

[Wybo]

quote:

op 11 Feb 2004 15:47:08 schreef Riemer Lap:
Eem klein stukje uit het boek Luisteren naar kinderen van Thomas Gordon:

[...]

dan passen die ouders geen normale gezagsmethoden toe. Mijn ouders waren absoluut de baas, en zeker in de eerste 12 jaar hadden ze gewoon bij alles het laatste woord. Ik kreeg tot een jaar of 10 wel eens een pak op mijn broek. Geleidelijk aan werden de straffen anders, naar gelang de leeftijd veranderde.
Mijn ouders praatten ook altijd* met me, en hoewel zij het laatste woord hadden luisterden ze ook gewoon naar mijn wensen en ideeën. En hoe ouder ik werd hoe vaker ik een echt beslisrecht had....

Het een sluit het ander dus niet uit.

*dus ook als peuter en kleuter al.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 15:46:30 schreef dirigentje:
Riemer zei dat het normaal is voor een kind om grenzen te verkennen. Dat ben ik met je eens, maar als dat grenzenverkennen wordt op het gebied van alcohol, sex en drugs dan grijp ik ieder middel aan om te voorkomen dat ze hierin een verkeerde keuze maken. Daar hebben wij als ouders nl. meestal nog altijd een beter zicht op dan het kind zelf.

Dan nog: ook op de gebieden sex, drugs etc. zal het slaan van het kind niet de oplossing zijn; (Overigens, een kind van 12 slaan omdat hij drugs wil gebruiken is sowieso link: wie is er op termijn sterker?)

quote:

Er is tussen zwart en wit nog altijd een grijs gebied. Laten we dat niet vergeten.
Laten we zwart verbieden, wit nastreven en grijs in de gaten proberen te houden.

Dat is dan ook wat het AMK en Donner nastreven: het grijze gebied in de gaten houden en toetsbaar maken. Het gaat, nogmaals, niet om de echte pedagogische tik die in feite een tijdelijk correctief doel heeft nl. daarna weer normaal verder kunnen.

[Riemer Lap (inactief)]

Kijk: dit wil men voorkomen.

[Riemer Lap (inactief)]

Of dit:

Je kunt dan wel
wat ouder zijn
en sterker bovendien,
maar dat wil toch
niet zeggen dat
ik slaag van jou verdien?
Je kunt dan wel
de buurman zijn,
de meester of de juf,
maar dat wil toch
niet zeggen dat
je aan me zitten mag?

Je kunt dan wel
mijn moeder zijn
en ik jouw eigen kind,
maar dat wil toch
niet zeggen dat
ik alles prettig vind?

Arthur
(Copyright AMK)

[Wybo]

quote:

op 11 Feb 2004 15:55:17 schreef Riemer Lap:
Kijk: dit wil men voorkomen.

http://www.kindermishandeling.nl/images/1_0_2/S1.0_2_06.gif

Ja dit is zo in en intriest.

net als ouders die keer op keer tegen hun kinderen zeggen dat ze altijd alleen maar stout zijn. Ja verwonderlijk he dat een kind op een gegeven moment aan dat beeld gaat voldoen. Kinderen zijn niet stout, kinderen kunnen stoute dingen doen!

[Riemer Lap (inactief)]

Hoe zacht ook, geen tik heeft opvoedkundige betekenis


......Voor de pedagogische tik wil Donner een uitzondering maken en hij zoekt nog uit of dat juridisch mogelijk is.

Hij kan zich de moeite besparen, zegt Jo Hermanns, hoogleraar opvoedkunde aan de Universiteit van Amsterdam. De pedagogische tik bestaat niet. 'Je zult althans geen pedagoog vinden die zo'n tik kan definiëren.' Geen enkele tik, hoe zachtjes ook, heeft opvoedkundige betekenis. 'Het is altijd onmacht of frustratie.'

Met andere woorden: een tik is een mep is een klap en daarmee een babylonische spraakverwarring waarvan Willems en Van Dantzig zich verre houden. ......
......
Nederland loopt in deze achter op omringende landen. Zweden bijvoorbeeld heeft al sinds 1979 een antispanking wet. ...


Een ouder die zijn kind herhaaldelijk had geduwd, geschopt en geslagen, ging vrijuit omdat niet bewezen was dat de grenzen van het ouderlijk tuchtrecht overschreden waren. Willems: 'Zulke rechtspraak hoort niet thuis in een rechtstaat.'
Niemand kan zeggen hoe vaak er ouderlijk wordt geduwd, geschopt en geslagen in Nederland. Als een Engels onderzoek maatgevend is, zouden jaarlijks tachtig kinderen sterven als gevolg van hardhandige opvoeding. Volgens Willems en Hermanns is dat te ruim geschat. Maar Hermanns denkt dat een op de drie ouders in meer of mindere mate uitschiet als het kind niet wil luisteren, met name jonge kinderen.

(Volkskrant 11-02-2004 hele artikel te downloaden (na betaling) op http://zoek.volkskrant.nl...0y&SEC=%2A&ADOC=0)

[Wybo]

mja leuk die theoriedeskundigen. Maar waarom zie ik hier zoveel ervaringsdeskundigen zeggen dat het hen niet slechter heeft gemaakt?

Tuurlijk hebben mijn ouders fouten gemaakt, dat doet iedere opvoeder wel. Maar de pakken op mijn broek waren pedagogisch gewoon prima. Ik wist waar ik aan toe was. En echt ik geloof dat dit heel wat beter werkt dan elke keer een goed gesprek*. Een goed gesprek is geen straf.
Na het pak voor de broek was het gewoon over, vergeven en vergeten. Ik had mijn straf gehad. En als ik voor mij zelf spreek kreeg ik liever een pak op de broek dan de eenzaamheid van de gang....

nee ik ben en blijf tegenstander van deze wet in deze vorm.

*dat gesprek wat bij het pak op de broek hoorde had ik natuurlijk wel. Maar dat was idd ook geen onderdeel van de straf, het was meer een soort verhoor, vonnis en motivering

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 16:17:14 schreef Alfredt:
mja leuk die theoriedeskundigen. Maar waarom zie ik hier zoveel ervaringsdeskundigen zeggen dat het hen niet slechter heeft gemaakt?

*dat gesprek wat bij het pak op de broek hoorde had ik natuurlijk wel. Maar dat was idd ook geen onderdeel van de straf, het was meer een soort verhoor, vonnis en motivering

Omdat de ervaringsdeskundigen kennelijk niet uit ervaring weten hoe het door kan slaan.
Jullie hebben het over de pedagogische tik, de werkvelddeskundigen hebben het over de doorgeslagen pedagogische tik (is dat een pedagogische TIC?)

[grompie]

http://www.amk-nederland.nl
uit de lezing van van dantzig

De dader wil een goede moeder of vader zijn, maar wil een ander kind dan hij heeft, een zoeter kind, een kind dat niet huilt – maar hij heeft het kind dat hij heeft, en niet kan uitstaan. Dus hij slaat en voelt zich schuldig, want een goede vader slaat niet. Tenzij slaan verontschuldigd wordt door te stellen dat het in het belang van het kind is, dan slaat hij met een bloedend hart, en blijft een goed mens.

--

   Wat ik dus wil zeggen is dat het bestaan van kindermishandeling, en het voortbestaan daarvan terwijl we nu weten hoe verbreid het is, duiden op een fundamenteel cultureel probleem. Het probleem namelijk of geestelijke gezondheid, dat wil zeggen de gezondheid van ons gevoelsleven en onze relaties, net zo serieus genomen moet worden als onze lichamelijke gezondheid. Moge dit u vreemd in de oren klinken, bedenk dan dat voor kort onze hele maatschappij gebaseerd was op het bevorderen van wat ik zal noemen onze eeuwige gezondheid, onze kans op een  eeuwig leven. Dat was, ik zei het al eerder, een organisatie van de diepte en omvang te vergelijken met de lichamelijke gezondheid van onze tijd. Hij begon met de doop van de zuigeling, het kleine kind leerde bidden, kreeg catechisatie, ging naar de kerk, kortom zijn  hele leven stond in het teken van zorg voor het eeuwig heil, zoals dat nu in het teken staat van zijn  lichamelijke gezondheid.
--
Daarom hoop ik dat de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling deze actie gepaard zullen laten gaan met bijvoorbeeld een actie waarin zij de politiek duidelijk maken dat wachtlijsten bij kindermishandeling onaanvaardbaar zijn.

[Marloes]

Nee, dat is een ouder met een probleem. En die ouder zal dan andere manieren gebruiken dan slaan als het meezit om het kind te mishandelen, bijv. onder de douche zetten, in de gangkast zetten, compleet negeren, uitschelden, etc. (Lees eens op Ouders Online wat voor alternatieve straffen er mogelijk zijn. Over 20 jaar hebben we volwassenen die daar trauma's van hebben gekregen.)
Slaan verbieden is geen oplossing voor de oorzaak maar symptoombestrijding.

/ Edit
Willen jullie bij het citeren van artikelen aub rekening houden met het auteursrecht: korte citaten mogen wel, hele artikelen plaatsen niet, doorlinken naar het artikel zelf wel.

[Wybo]

Kijk dat doorslaan is fout en valt gewoon onder kindermishandeling. Maar het strafrecht is doorspekt van 'oogmerkdelicten'. Ik vind het prima dat men de lat laag legt bij dit soort zaken. Maar je kan ook overdrijven, en ik vind dat dat gebeurt op het moment dat je totaal niet meer mag slaan.
Ik ben niet voor een soort verplichting tot opvoedkundige lessen. Daar zie ik echt wel wat in. Van mijn part zelfs met een verplichtend karakter. (Een soort dienstplicht dus. )
Ik ben ook voor een strenge controle op kenmerken van kindermishandeling, en zeker niet alleen lichamelijk. Maar om nu elke tik onder het kopje kindermishandeling te gooien vind ik gewoon ridicuul.

Als je alles gaat verbieden wat bepaalde risico's in zich draagt bewandel je een heiloze weg richting een politiestaat.

/edit en verder met Marloes eens, als een ouder zijn kind wil veranderen omdat hij er niet tevreden over is dan helpt dit verbod totaal niet.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 16:27:15 schreef Alfredt:
een soort verplichting tot opvoedkundige lessen.

Gratis bij een zwangerschapstest of zo?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 16:27:08 schreef Marloes:
/ Edit
Willen jullie bij het citeren van artikelen aub rekening houden met het auteursrecht: korte citaten mogen wel, hele artikelen plaatsen niet, doorlinken naar het artikel zelf wel.

Leuk: moet het wel online staan

[Bumblebee]

quote:

op 11 Feb 2004 16:29:59 schreef Riemer Lap:
Gratis bij een zwangerschapstest of zo?

Vergis je niet... als je om wat voor reden dan ook met de pil stopt krijg je informatie over foliumzuur... ik zie dit er ook nog wel van komen, Big Brother is watching you!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 16:31:42 schreef Bumblebee:
Vergis je niet... als je om wat voor reden dan ook met de pil stopt krijg je informatie over foliumzuur... ik zie dit er ook nog wel van komen, Big Brother is watching you!

Nog verder off-topic: ken een vrouw van 70 die dat gebruikt en die heeft echt geen kinderwens meer!

[Riemer Lap (inactief)]

Als deze link werkt graag even een berichtje, dan verwijder ik de copy van het artikel.
http://zoek.volkskrant.nl...0y&SEC=%2A&ADOC=0

[grompie]

Voor dit artikel moet u betalen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 11 Feb 2004 16:39:52 schreef grompie:
Voor dit artikel moet u betalen.

Jammer, heb ik voor niets betaald  

Copy is fors ingekort.