quote:
op 22 Mar 2004 20:19:11 schreef Zacharov:
Het wordt vermoeiend, maar ik wil nu toch wel eindelijk eens af van het volksgeloof dat een axioma een aanname is die elk weldenkend mens onderschrijft. Wie is namelijk weldenkend?
Het wordt inderdaad vermoeiend. Jij wilt volgens mij dat ik uiteindelijk ga zeggen dat jouw aannames (bijv. God bestaat) even legitiem is als die van mij (je kent ze inmiddels). Ik ga dat niet doen, want ik ben het er niet mee eens. Eerder gaf ik aan dat je geen postmodernist bent. Toch ga je zitten hameren op het feit dat axioma's (per definitie) niet bewijsbaar zijn, om vervolgens te kunnen zeggen dat die van jou dus even ligitiem zijn. Je mag dat geloven van mij. Je mag van mij alles geloven, maar ik blijf erbij (en laat dat dan maar een subjectieve uitspraak zijn) dat jouw aanname veel te veel omvat om als axioma te kunnen gelden. Die aanname van jou leidt wel degelijk tot 'anything goes'.
quote:
Zeldzame onzin! Wetenschap doet uitspraken die op basis van de axioma's niet als onwaar weerlegd kunnen worden. Binnen de grenzen van die axioma's is een uitspraak onwaar of waar.
Wat voor waarde een dergelijke uitspraak voor het leven heeft, of wat er van die (on)waarheid van de uitspraak overblijft als je het axiomasysteem niet hanteert, zal de wetenschap worst wezen.
Prima, maar wat is er mis met die aannames. We kunnnen deze principiele discussie wel blijven voeren, maar ik zou toch ook wel graag willen weten waar het dan niet klopt volgens jou? Ben je het echt niet met me eens dat mijn aannames basaler zijn en daarom ligitiemer?
Laten we die van jou eens onderzoeken: "Er bestaat een God".
Mooi, wie doet nu deze aanname? Jij toch? Nou, dan kun je er volgens mij niet omheen dat je bestaat. Dat is 1.
Verder is God iets, een entiteit. Blijkbaar ben je het met me eens dat er buiten jou nog een grotere werkelijkheid is (wat ook al wordt bevestigd dat we met elkaar interacteren). Dat is 2.
Stel je voor, je hebt geen zintuigen. Zopu je dan kunnen vermoeden dat er een werkelijkheid was? Dat er buiten jou iets is? Misschien, ik weet niet wat er precies in zo iemand omgaat, maar volgens mij wordt het lastig. We kunnen er dus niet omheen dat het de zintuigen zijn die ons iets vertellen over de werkelijkheid (eerder had je hier kritiek, maar ik zei expres 'iets' en niet 'alles'). Dat is 3.
En tenslotte de causaliteit. Het feit dat jij zit te tikken achter je PC, duidt er al op dat je gelooft in causaliteit. Want waarom zou je anders nog zitten te tikken? Causaliteit vind je op elke hoek van de straat. Ondenkbaar dat het er niet zou zijn, sterker: Ik kan me moeilijk een gedachte voorstellen zonder causaliteit. Dat is 4.
Ik wil hiermee niet beweren dat het hiermee voor 100% bewezen is, of dat causaliteit een ijzeren principe is, of dat onze zintuigen onfeilbaar zijn. Ik vraag me wel af welke aanames we hier redelijkerwijs nog aan toe zouden kunnen voegen. Ik stel voor dat we 'het bestaan van een grote kosmische schilpad, die het firnament op zijn schild draagt', hier nog aan toevoegen. Lijkt je dat wat?
Zo nee, waarom niet?
quote:
Ik heb eerder al duidelijk uitgelegd waarom religie niet gebaseerd is op axioma's.
Huh? Het IS niet meer dan een axioma!
quote:
In een axiomasysteem heeft 'waarde' geen plaats, in religie wel.
Wat een onzin. In religie heeft het alleen maar plaats omdat je
aanneemt dat jou subjectieve normen en waarden een bovennatuurlijke oorsprong hebben. Je loopt tegen dezelfde problemen aan als ik en probeert het vege lijf te redden door er gewoon nog een aanname bij te doen. Zo kan ik het natuurlijk ook.
quote:
In de discussie tot nu toe valt me het volgende op:
-Je baseert je levensovertuiging op een systeem, terwijl je niet thuis bent in de grondslagen (axioma's ed) (stelt me teleur)
Dat doe ik helemaal niet. Ik baseer mijn normen en waarden op mijn eigen wensen, gevoelens en emoties. DAT is voor mij de gronslag. En waar IK dan weer vandaan kom, dat is een hele andere vraag.
quote:
- Je visie op goed en kwaad is gebaseerd op de wetenschap.
Niet waar, zie boven.
quote:
- Je accepteert de werkelijkheid op grond van je zintuigen. Daarentegen zeg je zelf dat je niet in God zou geloven ook al zou je Hem zien. (Beetje inconsequent).
Heb ik allebei niet gezegd. Ik heb gezegd dat zintuigen 'iets' zeggen over de werkelijkheid. Ze vormen een ingaan, maar ik heb ze niet onfeilbaar genoemd.
En ik heb volgens mij juist wel gezegd dat het zien van God een vereiste is bij mij. Ik voeg daar alleen nog wel aan toe, dat je niet te lichtzinnig moet zijn, juist OMDAT zintuigen feilbaar zijn.
Iets ZELF zien scheelt al een stuk (ik ga niet zomaar af op bijv. Mattheus).
Iets zien terwijl je wakker bent scheelt al meer.
Met een groep mensen iets zien scheelt nog meer.
En iets herhaaldelijk zien maakt het karwei af.
quote:
Je geeft duidelijk aan dat je niets accepteert wat in het verleden gebeurt is. Alles wat opgeschreven is heeft wat dat betreft voor jou geen waarde.
Nou, met buitensporige claims ben ik extra voorzichtig. Dat is toch logisch? Jij gelooft toch ook niet ieder mythisch geschrift?
quote:
Wat uiteindelijk het meeste opvalt is dat je je leven baseert op een systeem waarvan de grondslagen niet toereikend zijn om je te overtuigen van het bestaan van God (ik heb het hier over de zintuigen).
Ik stel vrij hoge eisen, maar ik denk dat God, die als geen ander weet hoe feilbaar we zijn (o.a. onze zintuigen) dat alleen maar op prijs zal stellen.
