Over wetenschap en geloof

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 10:06:06 schreef Joeri:
LAAT IK JE DAN BIJ DEZE ZEGGEN o sorry caps stond aan, dat van bovenaf gezien wat jij bovennatuurlijk noemt, waarschijnlijk gewoon natuurlijk is. wat noem jij bovennatuurlijk?

Als ik het heb over natuurlijk, dan heb ik het over causale verbanden en wetmatigheden. We zien dat constant om ons heen. Zonder wetmatigheden (bijv. de zwaartekracht) zouden we niet kunnen lopen. Auto's zouden niet werken, vliegtuigen zouden niet vliegen, niets zou nog functioneren op geen enkel gebied. Als een watermolecuul niet volgens bepaalde wetten in elkaar zou zitten, dan was het waarschijnlijk geen watermolecuul.
Wetenschap draait om kennis en kennis kan alleen maar bestaan als er patronen en wetmatigheden zijn. Waren die er niet, dan bestond er maar 1 wet, namelijk: Er zijn geen wetten.
Wat zou er bijv. van de psychologie terecht komen als ieder persoon volstrekt uniek is (maar dan ook helemaal). Als er geen overeenkomsten waren, dan was er ook geen vakgebied psychologie.
Dat bedoel ik met natuurlijk.
Bovennatuurlijk wil dan zeggen dat er een entiteit is (1 of meer) die kan morrelen aan die wetmatigheden en dat ook doet. Bovennatuurlijk wil dus zeggen: een willekeurige doorbreking van de natuurwetten.

quote:

wat heb je aan het weten dat er een god is als dat niet ervoor zorgt dat je liefdevoller word?

Ik raad je aan om eerst mijn hele reactie te lezen, want ik heb niet beweerd dat ik per definitie niet liefdevoller wordt. Maar liefde laat zich ook niet dwingen, niet als ik god niet zie en ook niet als ik god wel zie. Daar kan ik op voorhand geen uitspraken over doen.

quote:

ik ben blij dat je het nuttig vind goed te doen, alleen zit goed doen imho ook in het hart en de geest niet alleen in wat je handen doen.

Vreemde opmerking, want volgens mij zit er helemaal niets in de handen dan zenuwbanen naar de hersenen. Goed zit mijns inziens dus altijd in de hersenen.

quote:

verder, jezus gaf 2 geboden:1houd van uw god met geheel uw hart en verstand en geest.
2.houd van uw naaste gelijk uzelve.

Makkelijker gezegd dan gedaan, maar volgens mij ging onze discussie niet over het al dan niet liefhebben van god. En zoals gezegd: je kunt het wel willen, maar het laat zich niet dwingen.

quote:

je lijkt hier het tweede gebod een beetje te vergeten.

Pardon, waar komt deze conclusie opeens vandaan?

quote:

ik denk dat degenen bij wie dat gebeurt dat niet overal rondbazuinen.
ik denk dat de meeste heiligen in stilte lijden en leven.

Tsja, alles kan, maar dit is natuurlijk allemaal speculatie.

quote:

logisch is moeilijk te meten

Had ik het over meten dan?

quote:

jij vroeg om een onverklaarbaar element, hier heb je der een.

Nee, dit is niet onverklaarbaar. Misschien dat de verklaring vooralsnog onbewijsbaar is, maar dat is wat anders.

quote:

niet bij iedereen idd, maar het is wel het meest voorkomende element toevallig. klopt dat er ook helachtige bdes zijn...
het feit dat er in diezelfde bde ook dingen gebeuren die wel met hersengedoe verklaarbaar zijn bewijst niet dat de bde onwaar is,

Zoals gezegd, volgens mij is alles verklaarbaar.

quote:

vind dan eerst een verklaring voor het Wezen van Licht dat de leiding schijnt te hebben, die meestal jezus genoemd word, zoniet heb je geen argument om het onwaar te noemen, behalve zeggen 'die verklaring komt nog wel we wteen nog niet alles'

Volgens mij klopt het niet wat je zegt. Een wezen van licht word door sommige mensen genoemd en soms denken mensen dat dat Jezus is.Nou, zeker in het westen vind ik dat niet erg opzienbarend.

quote:

klopt dan kan god olh weldegelijk idd.

Precies, en mijn punt is: Hoe zou je onderscheid willen maken tussen de dingen die god KAn en de dingen die hij daadwerkelijk DOET?

[Joeri]

quote:

op 25 Mar 2004 10:55:54 schreef Koerok:
[...]

Als ik het heb over natuurlijk, dan heb ik het over causale verbanden en wetmatigheden. We zien dat constant om ons heen. Zonder wetmatigheden (bijv. de zwaartekracht) zouden we niet kunnen lopen. Auto's zouden niet werken, vliegtuigen zouden niet vliegen, niets zou nog functioneren op geen enkel gebied. Als een watermolecuul niet volgens bepaalde wetten in elkaar zou zitten, dan was het waarschijnlijk geen watermolecuul.
Wetenschap draait om kennis en kennis kan alleen maar bestaan als er patronen en wetmatigheden zijn. Waren die er niet, dan bestond er maar 1 wet, namelijk: Er zijn geen wetten.
Wat zou er bijv. van de psychologie terecht komen als ieder persoon volstrekt uniek is (maar dan ook helemaal). Als er geen overeenkomsten waren, dan was er ook geen vakgebied psychologie.
Dat bedoel ik met natuurlijk.
Bovennatuurlijk wil dan zeggen dat er een entiteit is (1 of meer) die kan morrelen aan die wetmatigheden en dat ook doet. Bovennatuurlijk wil dus zeggen: een willekeurige doorbreking van de natuurwetten.

ook als er een hemel is en engelen die erboven de aarde zweven en gebeden vervullen dan vervullen ook zij psychologische wetten en andere wetten. en god, tja zelfs die zal dan wel een psychologie hebben... maw is er wel zoiets als bovennatuurlijks? ik betwijfel het. (aan de andere kant:alles wat god wil, is)

quote:

Ik raad je aan om eerst mijn hele reactie te lezen, want ik heb niet beweerd dat ik per definitie niet liefdevoller wordt. Maar liefde laat zich ook niet dwingen, niet als ik god niet zie en ook niet als ik god wel zie. Daar kan ik op voorhand geen uitspraken over doen.

daarom juist, als hij die liefde niet kan dwingen door hem te zien zie ik geen reden voor hem om zichzelf aan jou te tonen

quote:

Vreemde opmerking, want volgens mij zit er helemaal niets in de handen dan zenuwbanen naar de hersenen. Goed zit mijns inziens dus altijd in de hersenen.

ik bedeol dt er vershcil is tussen een goede daad gedaan uit liefde en barmhartigheid , gedachteloos, dan 1 die je doet om je ego te vervullen of zelfs 1 omdat je dat fatsoenlijk vind, omdat het 'zo hoort'

quote:

Makkelijker gezegd dan gedaan, maar volgens mij ging onze discussie niet over het al dan niet liefhebben van god. En zoals gezegd: je kunt het wel willen, maar het laat zich niet dwingen.
Pardon, waar komt deze conclusie opeens vandaan?

jij sprak in je betoogje niet over liefde voor je naaste, alleen over mogelijke liefde voor god

quote:

Tsja, alles kan, maar dit is natuurlijk allemaal speculatie.
Had ik het over meten dan?

nee niet per se hoe anders wil je het bewijzen wetenschappelijk als het niet te meten is

quote:

Nee, dit is niet onverklaarbaar. Misschien dat de verklaring vooralsnog onbewijsbaar is, maar dat is wat anders.

wat is de onbewijsbare verklaring dan? deze reactie vressde ik al, jij zegt dat je een element wilt dat nog niet via brain verklaart is, ik geef er 1, wel 1 die vaker voor komt dan andere elementen, vervolgens zeg je dat het vooralsnog niet te verklaren/bewijzen is... tja wat accepteer je dan wel?

quote:

Zoals gezegd, volgens mij is alles verklaarbaar.

tuurlijk is het dat ook al weet ik niet of wij dat zullen bereiken, god is ook alwetend.

quote:

Volgens mij klopt het niet wat je zegt. Een wezen van licht word door sommige mensen genoemd en soms denken mensen dat dat Jezus is.Nou, zeker in het westen vind ik dat niet erg opzienbarend.

het element is dan ook niet jezus maar het feit dat er een wezen is dat de leiding schijnt te hebben... dat ie jezus is  is bijzaak.

quote:

Precies, en mijn punt is: Hoe zou je onderscheid willen maken tussen de dingen die god KAn en de dingen die hij daadwerkelijk DOET?

waaro zou ik daar onderscheid tussen willen maken?
ik ga ook niet bestuderen wat ikzelf allemaal kan en doe.

Groetjes Kenny/joeri
(kenny was vorige nickname

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 11:26:57 schreef Joeri:
ook als er een hemel is en engelen die erboven de aarde zweven en gebeden vervullen dan vervullen ook zij psychologische wetten en andere wetten. en god, tja zelfs die zal dan wel een psychologie hebben... maw is er wel zoiets als bovennatuurlijks? ik betwijfel het. (aan de andere kant:alles wat god wil, is)

Psychologie was een voorbeeld, maar goed.
Ik geef slechts aan dat een entiteit die macht heeft over de natuurwetten per definitie bovennatuurlijk dient te zijn. Of wil je beweren dat god ook beantwoord aan natuurwetten? En zo ja, waar blijkt dat dan uit?

quote:

daarom juist, als hij die liefde niet kan dwingen door hem te zien zie ik geen reden voor hem om zichzelf aan jou te tonen

Daarmee suggereer je dat dat het enige doel is van god.
Maar kijk eens naar jezelf. JIJ kunt de liefde bij een ander ook niet dwingen. Weerhoudt jou dat ervan om je te tonen aan mensen, ze vriendelijk te bejegenen, etc? Ik mag hopen van niet.

quote:

ik bedeol dt er vershcil is tussen een goede daad gedaan uit liefde en barmhartigheid , gedachteloos, dan 1 die je doet om je ego te vervullen of zelfs 1 omdat je dat fatsoenlijk vind, omdat het 'zo hoort'

Ten eerste staat dit volgens mij helemaal los van de vraag of god bestaat. Ik geloof niet in god, maar doe wel degelijk dingen uit liefde, etc.
Ten tweede gebeurt dat laatste nu JUIST als je je moraal ergans vandan haalt, bijv. bij god. Als je dingen doet omdat god ze van je verlangt, DAN doe je ze juist omdat het blijkbaar zo hoort, en niet per definitie omdat je er zelf ook van overtuigd bent dat het goed is.

quote:

jij sprak in je betoogje niet over liefde voor je naaste, alleen over mogelijke liefde voor god

Volgens mij ben ik uberhaupt niet begonnen over liefde, dus dan kun je me toch moeilijk verwijten dat ik het (nog) niet heb gehad over liefde voor je naaste.

quote:

nee niet per se hoe anders wil je het bewijzen wetenschappelijk als het niet te meten is.

Je had het over bewijs 'via de geest'. Ik zei toen dat dat voor mij niets bewijst, juist OMDAT dit zo moeilijk te meten is. Gevoelens en geestelijke ervaringen zijn nu eenmaal erg vaag. Dat maakt het juist zo lastig.

quote:

wat is de onbewijsbare verklaring dan? deze reactie vressde ik al, jij zegt dat je een element wilt dat nog niet via brain verklaart is, ik geef er 1, wel 1 die vaker voor komt dan andere elementen, vervolgens zeg je dat het vooralsnog niet te verklaren/bewijzen is... tja wat accepteer je dan wel?

Een onderdeel wat ook wel wordt genoemd is uit het lichaam treden. Mensen claimen dan vaak dat ze kunnen zien wat er gebeurt met hen (bijv. op de operatietafel). Vooralsnog vind ik de bewijzen daarvoor te mager, want buiten westen wil niet zeggen dat je geen prikkels binnen krijgt, en via projectie kan het brein zich een beeld vormen. Vergeet ook niet dat het brein zich een een bijzondere (stressvolle) toestand bevindt, dus wie weet wat er dan allemaal in je opkomt.
Ik wil onomstotelijk bewezen zien dat de persoon in kwestie daadwerkelijk dingen ziet die hij feitelijk niet KAN hebben zien of anderszins hebben waargenomen.

quote:

het element is dan ook niet jezus maar het feit dat er een wezen is dat de leiding schijnt te hebben... dat ie jezus is  is bijzaak.

Daarmee wordt het alleen maar vager. Vergeet niet dat veel mensen behoefte hebben aan leiding, wellicht helemaal in de situatie waarin ze zich bevinden.

quote:

waaro zou ik daar onderscheid tussen willen maken?
ik ga ook niet bestuderen wat ikzelf allemaal kan en doe.

Omdat ik ergens wil kunnen vaststellen dat er sprake in van bovennatuurlijk ingrijpen. Ik wil de natuurwetten doorbroken zien. Eerder geloof ik niet in het bovennatuurlijke en dus ook niet in god.
Snap je wat ik bedoel?

[Joeri]

quote:

op 25 Mar 2004 12:21:28 schreef Koerok:
[...]

Psychologie was een voorbeeld, maar goed.
Ik geef slechts aan dat een entiteit die macht heeft over de natuurwetten per definitie bovennatuurlijk dient te zijn. Of wil je beweren dat god ook beantwoord aan natuurwetten? En zo ja, waar blijkt dat dan uit?

god is alwetend en hij zal ook over zichzelf wel weten dat wat hij doet de oorzaak en en een gevolg heeft---natuurwet.
wel staat hij natuurlijk ver boven wat jij als natuurwetten beschouwt, zwaartekracht e.d. denk ik.

quote:

Daarmee suggereer je dat dat het enige doel is van god.
Maar kijk eens naar jezelf. JIJ kunt de liefde bij een ander ook niet dwingen. Weerhoudt jou dat ervan om je te tonen aan mensen, ze vriendelijk te bejegenen, etc? Ik mag hopen van niet.

als ik in de hemel ben en iemand vraagt wat jij vraagt ga ik niet erheen als ik geen beter en liefdevoller mens ervan kan maken. ik leef gewoon hier dus toon ik mezelf en behandel ze goed.
trouwens, mensen vriendelijk behandelen levert wel liefde op.
liefde leid tot liefde, is geen dwang.

quote:

Ten eerste staat dit volgens mij helemaal los van de vraag of god bestaat. Ik geloof niet in god, maar doe wel degelijk dingen uit liefde, etc.
Ten tweede gebeurt dat laatste nu JUIST als je je moraal ergans vandan haalt, bijv. bij god. Als je dingen doet omdat god ze van je verlangt, DAN doe je ze juist omdat het blijkbaar zo hoort, en niet per definitie omdat je er zelf ook van overtuigd bent dat het goed is.

je kan ook gewoon op gevoel afgaan dat doen de meesten ook, om mensen vriendelijk en mededogend te behandelen, zonder dat een of andere moraal dat zegt.

quote:

Volgens mij ben ik uberhaupt niet begonnen over liefde, dus dan kun je me toch moeilijk verwijten dat ik het (nog) niet heb gehad over liefde voor je naaste.

liefde voor god meen ik te herrineren. ik veriijt niks, ik geef een reden waarom het zinloos is voor god zijn bestaan aan te tonen aan je.

quote:

Je had het over bewijs 'via de geest'. Ik zei toen dat dat voor mij niets bewijst, juist OMDAT dit zo moeilijk te meten is. Gevoelens en geestelijke ervaringen zijn nu eenmaal erg vaag. Dat maakt het juist zo lastig.

precies, dat bedoel ik

quote:

Een onderdeel wat ook wel wordt genoemd is uit het lichaam treden. Mensen claimen dan vaak dat ze kunnen zien wat er gebeurt met hen (bijv. op de operatietafel). Vooralsnog vind ik de bewijzen daarvoor te mager, want buiten westen wil niet zeggen dat je geen prikkels binnen krijgt, en via projectie kan het brein zich een beeld vormen. Vergeet ook niet dat het brein zich een een bijzondere (stressvolle) toestand bevindt, dus wie weet wat er dan allemaal in je opkomt.
Ik wil onomstotelijk bewezen zien dat de persoon in kwestie daadwerkelijk dingen ziet die hij feitelijk niet KAN hebben zien of anderszins hebben waargenomen.

er zijn tig verhalen van mensen die dat hebben en die dingen zien die ze niet kunnen zien, zelfs ogen die door het lichaam heenkijen en zo zien dat een baby een gebroken bot heeft, en de doktoren maag afvragen waarom huilt het kind.
maar je gaat nu wel lekker van het onderwerp;het wezen van licht, weg...

quote:

Daarmee wordt het alleen maar vager. Vergeet niet dat veel mensen behoefte hebben aan leiding, wellicht helemaal in de situatie waarin ze zich bevinden.

het is slechts een kenmerk dat hij de leiding heeft... merken ze. meer niet.
hebben mensen werkelijk behoefte aan leiding als ze meer vrede voelen dan ooit tevoren?

quote:

Omdat ik ergens wil kunnen vaststellen dat er sprake in van bovennatuurlijk ingrijpen. Ik wil de natuurwetten doorbroken zien. Eerder geloof ik niet in het bovennatuurlijke en dus ook niet in god.
Snap je wat ik bedoel?

zoals ik al zei:het is maar welk perspectief je hebt om iets 'boven'natuurlijk te hebben. voor de wezens daarboven is hun leven en hun idee ook gewoon een natuurlijk oorzaak gevolg gedoetje...
nou ik geloof in god, maar dus niet in iets bovennatuurlijks, zo noemen wetenschappers het omdat ze het niet begrijpen.

greetz kenny.

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 12:42:24 schreef Joeri:
wel staat hij natuurlijk ver boven wat jij als natuurwetten beschouwt, zwaartekracht e.d. denk ik.

Precies, dat veronderstel ik ook, maar dat moet dus wel ergens uit blijken, anders weet je niet dat het god betreft.

quote:

als ik in de hemel ben en iemand vraagt wat jij vraagt ga ik niet erheen als ik geen beter en liefdevoller mens ervan kan maken. ik leef gewoon hier dus toon ik mezelf en behandel ze goed.
trouwens, mensen vriendelijk behandelen levert wel liefde op.
liefde leid tot liefde, is geen dwang.

Maar meer vraag ik toch ook niet van god?

quote:

je kan ook gewoon op gevoel afgaan dat doen de meesten ook, om mensen vriendelijk en mededogend te behandelen, zonder dat een of andere moraal dat zegt.

Ook dat doe ik. Ik denk hier in het dagelijks leven echt niet bij na hoor. het is altijd in een discussie dat er een analyse wordt gemaakt van bepaald gedrag dat ik in principe als evident ervaar.

quote:

liefde voor god meen ik te herrineren. ik veriijt niks, ik geef een reden waarom het zinloos is voor god zijn bestaan aan te tonen aan je.

Dat heb je in mijn ogen nog steeds niet aannemelijk gemaakt. Als god zich niet aan mij laat zien, dan zie ik ook niet in hoe ik zou kunnen houden van god. Als hij zich wel aan me laat zien, dan is er i.i.g. een gerede kans, zoals die kans er altijd.

quote:

precies, dat bedoel ik

Mooi, maar dan moet je het ook niet aanvoeren als bewijs. Dat deed je volgens mij en ik geef alleen maar aan dat het dat niet is.

quote:

er zijn tig verhalen van mensen die dat hebben en die dingen zien die ze niet kunnen zien, zelfs ogen die door het lichaam heenkijen en zo zien dat een baby een gebroken bot heeft, en de doktoren maag afvragen waarom huilt het kind.

Allemaal onzin Joeri. Ook dat is nog nooit aangetoond (terwijl het in dit voorbeeld van jou toch zo simpel is).

quote:

maar je gaat nu wel lekker van het onderwerp;het wezen van licht, weg...

Ik heb dan ook niks met dat wezen van licht. het is i.i.g. geen bewijs voor het bovennatuurlijke.

quote:

het is slechts een kenmerk dat hij de leiding heeft... merken ze. meer niet.
hebben mensen werkelijk behoefte aan leiding als ze meer vrede voelen dan ooit tevoren?

Ik probeer ook maar wat. I.i.g. zegt het mijns inziens niks dat mensen bepaalde ervaringen hebben, ook niet als die overeenkomen met ervaringen van anderen. Misschien is dat een soort mechanisme van de hersenen in die situatie.
het is gewoon een te vaag gebied om uitspraken over te doen.

quote:

zoals ik al zei: het is maar welk perspectief je hebt om iets 'boven'natuurlijk te hebben. voor de wezens daarboven is hun leven en hun idee ook gewoon een natuurlijk oorzaak gevolg gedoetje...

nou ik geloof in god, maar dus niet in iets bovennatuurlijks, zo noemen wetenschappers het omdat ze het niet begrijpen.

Je begrijpt me niet. Met natuurwetenschappelijk bedoel ik niet per definitie de gehele werkelijkheid.

[lonneke]

Koerok,

Er zijn wel bovennatuurlijke dingen die de ene mens wel kan aanschouwen en de andere mens niet. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van je zintuigen.

Wanneer je naar buiten kijkt, het licht in, zie je kristalletjes voor je ogen zweven. De ene mens ziet dit wel en de andere mens niet. Die kristalletjes zijn wetenschappelijk onderzocht en men weet niet waar deze "energie" weg komt. Uiteraard heeft men ook de ogen en netvlies van het oog hierin meegenomen maar helaas zonder resultaat.

De kristalletjes ( orgon) zien er zo uit:

http://www.orgon.de/kreiselwellen2.htm


Zie ook: www.orgon.de

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 13:38:13 schreef lonneke:
Er zijn wel bovennatuurlijke dingen die de ene mens wel kan aanschouwen en de andere mens niet. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van je zintuigen.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Nee Lon, aan onze zintuigen ligt het zeker niet.

quote:

Wanneer je naar buiten kijkt, het licht in, zie je kristalletjes voor je ogen zweven. De ene mens ziet dit wel en de andere mens niet. Die kristalletjes zijn wetenschappelijk onderzocht en men weet niet waar deze "energie" weg komt. Uiteraard heeft men ook de ogen en netvlies van het oog hierin meegenomen maar helaas zonder resultaat.

De kristalletjes ( orgon) zien er zo uit:

http://www.orgon.de/kreiselwellen2.htm

Hoewel ik zeer mijn twijfels heb bij die kreiswellen, zeg het helemaal niets over het bovennatuurlijke. Dan betreft het hooguit een verschijnsel wat nog niet verklaard is. kristalletjes zien die niet iedereen kan zien is natuurlijk nogal vaag. Ik wil het graag duidelijker. Bijv. gewoon keiharde telekinese. Laat iemand maar eens een koffiekopje door de lucht laten zweven.

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 13:51:52 schreef Koerok:
[...]
Laat iemand maar eens een koffiekopje door de lucht laten zweven.

Denk je dat dat niet kan? Ja hoor, dat kan ook.

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 14:01:19 schreef lonneke:
Denk je dat dat niet kan? Ja hoor, dat kan ook.

Jij gelooft echt alles hè.
Nee Lon, dat kan echt niet!

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 14:40:07 schreef Koerok:
[...]

Jij gelooft echt alles hè.
Nee Lon, dat kan echt niet!

hahaha.....dat kan wel Koerok. De mens heeft alleen geen kennis van zijn eigen kracht.

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 14:44:13 schreef lonneke:
hahaha.....dat kan wel Koerok. De mens heeft alleen geen kennis van zijn eigen kracht.

Je schijnt niet op de hoogte te zijn van het feit dat dit al meerdere keren in een gecontroleerde omgeving is geprobeerd en dat de uitkomst steevast 0 is. Het kan niet, anders zou het voor iedereen een simpel feit zijn dat het kan!

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 14:50:50 schreef Koerok:
[...]

Je schijnt niet op de hoogte te zijn van het feit dat dit al meerdere keren in een gecontroleerde omgeving is geprobeerd en dat de uitkomst steevast 0 is. Het kan niet, anders zou het voor iedereen een simpel feit zijn dat het kan!

iedereen kan dat ook niet daar heb je de kennis voor nodig.

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 14:56:10 schreef lonneke:
iedereen kan dat ook niet daar heb je de kennis voor nodig.

Maar dan zullen er toch nog aardig wat mensen die dat wel kunnen, en waarom kom ik die dan nooit tegen. En daarnaast ken ik ook helemaal niemand die dat ooit van dichtbij heeft meegemaakt. Geloof me, het is onzin!

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 15:44:56 schreef Koerok:
[...]

Maar dan zullen er toch nog aardig wat mensen die dat wel kunnen, en waarom kom ik die dan nooit tegen. En daarnaast ken ik ook helemaal niemand die dat ooit van dichtbij heeft meegemaakt. Geloof me, het is onzin!

De meeste mensen verdiepen zich niet in dit soort zaken hoor. Ongelovigen vinden het onzin en gelovigen mogen zich er niet in verdiepen....

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 15:54:07 schreef lonneke:
De meeste mensen verdiepen zich niet in dit soort zaken hoor. Ongelovigen vinden het onzin en gelovigen mogen zich er niet in verdiepen....

En zo kun je altijd blijven volhouden dat het wel kan, ondanks dat je geen concrete bewijzen hebt. Ik zeg toch dat dit meerdere keren uitvoerig is geprobeerd? Ach, die waren natuurlijk niet voldoende geschoold.

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 16:11:26 schreef Koerok:
[...]

En zo kun je altijd blijven volhouden dat het wel kan, ondanks dat je geen concrete bewijzen hebt. Ik zeg toch dat dit meerdere keren uitvoerig is geprobeerd? Ach, die waren natuurlijk niet voldoende geschoold.

Jij doet precies hetzelfde. Jij blijft ontkennen terwijl jij geen concrete bewijzen hebt dat God niet bestaat. Dus...

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 16:43:33 schreef lonneke:
Jij doet precies hetzelfde. Jij blijft ontkennen terwijl jij geen concrete bewijzen hebt dat God niet bestaat. Dus...

Heb je dan helemaal niet gelezen of begrepen wat ik hier allemaal over heb gezegd? Ik beweer helemaal niet dat er geen God kan bestaan. Jij beweert dat dat wel zo is! Het is dan niet aan MIJ om dat te weerleggen. JIJ moet zo nodig van mening zijn dat er een God bestaat en dat dat ook nog eens de God van de bijbel is, dus dan mag JIJ maar aantonen dat je gelijk hebt.

Trouwens, we hadden het over het doorbreken van natuurwetten, bijv. door telekinese. Waarom je nu dus weer specifiek over god begint is mij een raadsel.

[cheese]

het grootste onbegrepen wonder is , dat als IK mijn arm wil bewegen, dat ook daadwerkelijk gebeurd, dus ik beweeg door geestkracht de materie,
wonderlijk is, dat veel mensen dat GEWOON vinden

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 17:11:32 schreef cheese:
het grootste onbegrepen wonder is , dat als IK mijn arm wil bewegen, dat ook daadwerkelijk gebeurd, dus ik beweeg door geestkracht de materie,
wonderlijk is, dat veel mensen dat GEWOON vinden

Nee hoor, dat vind ik wel degelijk bijzonder. Maar ten eerste vraag ik me af of je hier trecht kunt spreken van een kracht. En ten tweede is dat toch heel wat anders dan die geestes'kracht' aanwenden om iets te laten bewegen zonder daar bijv. je arm bij te gebruiken.

[cheese]

quote:

op 25 Mar 2004 17:15:36 schreef Koerok:
[...]

Nee hoor, dat vind ik wel degelijk bijzonder. Maar ten eerste vraag ik me af of je hier trecht kunt spreken van een kracht. En ten tweede is dat toch heel wat anders dan die geestes'kracht' aanwenden om iets te laten bewegen zonder daar bijv. je arm bij te gebruiken.

ik stond eens voor een zaal zittende mensen en ik vroeg : willen julie allemaal eens opstaan?

dat deden ze allemaal!
we hebben toen uitgerekend, dat door mijn simpele vraag ongeveer 30x 65 kg materie zich tegen de zwaartekracht in omhoog bewogen heeft

[Koerok]

Ja, maak er maar weer een grapje van.

[cheese]

quote:

op 25 Mar 2004 17:26:17 schreef Koerok:
Ja, maak er maar weer een grapje van.

geen grapje, dit is de kracht van het woord en nog veel meer als dat is mogelijk door mensen van goede wil

[Koerok]

Ik kan hier alleen maar om zuchten. Heb niet de puf om zoveel onzin te gaan weerleggen.
Hint: Totale gebripsverwarring!

[cheese]

quote:

op 25 Mar 2004 17:55:06 schreef Koerok:
Ik kan hier alleen maar om zuchten. Heb niet de puf om zoveel onzin te gaan weerleggen.
Hint: Totale gebripsverwarring!

treffend hieronder beschreven:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was
bij God en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder
dit is geen ding geworden, dat geworden is.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht
der mensen;
5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis
heeft het niet gegrepen.
J o h a n n e s 1

[Koerok]

Je moet eens leren om symboliek en poezie te scheiden van helder geformuleerde begrippen. Beiden hebben hun waarde, maar het heeft geen enkele zin om ze door elkaar te gaan halen.

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 18:13:49 schreef Koerok:
Je moet eens leren om symboliek en poezie te scheiden van helder geformuleerde begrippen. Beiden hebben hun waarde, maar het heeft geen enkele zin om ze door elkaar te gaan halen.

wat zijn dan in jouw ogen helder geformuleerde begrippen? Psychologie zeker? Of biologie? Of sociologie? Pfff....laat me niet lachen koerok.

[deboer]

quote:

op 25 Mar 2004 18:21:15 schreef lonneke:
[...]


wat zijn dan in jouw ogen helder geformuleerde begrippen? Psychologie zeker? Of biologie? Of sociologie? Pfff....laat me niet lachen koerok.

Het is niet omdat ik een bepaalde mening heb dat de uitdrukking :" holle vaten klinken het hardst" niet op mij van toepassing zou kunnen zijn.

Het is niet omdat ik de bijbel gelezen heb en  een oprechte overtuiging heb dat ik plots geen dwaze praat meer zou kunnen verkopen.

Een overtuiging is een overtuiging, dwaze praat blijft dwaze praat, en holle vaten klinken het hardst.

[lonneke]

quote:

op 25 Mar 2004 18:47:43 schreef deboer:
[...]


Het is niet omdat ik een bepaalde mening heb dat de uitdrukking :" holle vaten klinken het hardst" niet op mij van toepassing zou kunnen zijn.

Het is niet omdat ik de bijbel gelezen heb en  een oprechte overtuiging heb dat ik plots geen dwaze praat meer zou kunnen verkopen.

Een overtuiging is een overtuiging, dwaze praat blijft dwaze praat, en holle vaten klinken het hardst.

kun je dit toelichten waarom je dit zegt want ik begrijp dit namelijk niet.

[cheese]

quote:

op 25 Mar 2004 18:13:49 schreef Koerok:
Je moet eens leren om symboliek en poezie te scheiden van helder geformuleerde begrippen. Beiden hebben hun waarde, maar het heeft geen enkele zin om ze door elkaar te gaan halen.

beste Koe,
diep in je hart weet je ook wel dat als er een God is, die de natuurwetten geschapen heeft, dat deze daarna niet werkloos blijft toezien op zijn schepping en het feit dat jouw verstand geinspireerd wordt door het skeptic-duiveltje doet daar niets aan af,
dus dat de schepper in zijn eigen schepping is afgedaald, is zeer konkreet en zeer helder geformuleerd, -en het Woord werd vlees-,
waarom weet je dat diep in je hart, terwijl je verstand dat niet kan volgen?

omdat je nu al maanden op dit christelijke forum bijdragen schrijft, steeds die diepere gevoelslaag (het geloof) blijft kritiseren met je overschatte verstand, maar desondanks toch hier blijft hangen...

[Bumblebee]

quote:

op 25 Mar 2004 17:11:32 schreef cheese:
het grootste onbegrepen wonder is , dat als IK mijn arm wil bewegen, dat ook daadwerkelijk gebeurd, dus ik beweeg door geestkracht de materie,
wonderlijk is, dat veel mensen dat GEWOON vinden

Chemicaliën in je hersenen sturen zenuwen aan die ervoor zorgen dat in spieren adenosinetrifosfaat wordt omgezet in adenosine bi- en monofosfaat waardoor voldoende energie vrijkomt om je arm te bewegen.

Gaat er bij die processen iets mis, dan kun je nog zo hard willen, maar dan beweegt er NIETS. Je arm bewegen is niet gratis, het kost energie, verbranden van voedsel. Geestkracht stuurt hooguit het proces aan, maar levert niet de kracht.

[cheese]

quote:

op 26 Mar 2004 10:17:27 schreef Bumblebee:
[...]


Chemicaliën in je hersenen sturen zenuwen aan die ervoor zorgen dat in spieren adenosinetrifosfaat wordt omgezet in adenosine bi- en monofosfaat waardoor voldoende energie vrijkomt om je arm te bewegen.

Gaat er bij die processen iets mis, dan kun je nog zo hard willen, maar dan beweegt er NIETS. Je arm bewegen is niet gratis, het kost energie, verbranden van voedsel. Geestkracht stuurt hooguit het proces aan, maar levert niet de kracht.

jij begrijpt dus het wonder niet, als je DIT als verklaring gebruikt, maar mechanisch-materialistisch gezien heb je natuurlijk gelijk,
je kunt je ook nml. ook nog afvragen door wie de chemicalien in de hersenen dan aangestuurd worden

[Bumblebee]

quote:

op 26 Mar 2004 10:22:19 schreef cheese:
jij begrijpt dus het wonder niet, als je DIT als verklaring gebruikt, maar mechanisch-materialistisch gezien heb je natuurlijk gelijk, je kunt je ook nml. ook nog afvragen door wie de chemicalien in de hersenen dan aangestuurd worden.

Ik zeg toch dat die "geestkracht", jij dus, dat proces aanstuurt?

Wat ik trouwens een boeiende vraag vind, is de volgende: als jij beweert dat wij door geestkracht al onze lichaamsprocessen besturen, hoe lopen pissebedden dan? Of dicht jij die dezelfde mate van geestkracht toe als ons?

"Echte" geestkracht, telekinese, zou zijn dat jij iets kan bewegen zonder dat je daar energie in de vorm van stootkracht, voedsel, warmte of brandstof in zou stoppen. Bij je arm "speel je vals", dat is geen pure geestkracht, dat gaat via je boterham met kaas. Zo zou je ook wel kunnen zeggen dat je door geestkracht de auto start (jij draait immers het sleuteltje om) maar ondertussen kom je niet zo ver zonder benzine of bougievonk.

[Koerok]

quote:

op 26 Mar 2004 10:12:24 schreef cheese:
beste Koe,
diep in je hart weet je ook wel dat als er een God is, die de natuurwetten geschapen heeft, dat deze daarna niet werkloos blijft toezien op zijn schepping en het feit dat jouw verstand geinspireerd wordt door het skeptic-duiveltje doet daar niets aan af,

Je kletst maar een eind weg hoor.

quote:

dus dat de schepper in zijn eigen schepping is afgedaald, is zeer konkreet en zeer helder geformuleerd, -en het Woord werd vlees-,

Het is een poetische manier om duidelijk te maken dat god alles heeft geschapen van 'thin air'. Woorden bestaan als zodanig namelijk niet. Een woord is een uitgestoten klank of een reeks van symbolen om aan andere je gedachten duidelijk te maken. Wat er ook in genesis 1, een woord is niet letterlijk vlees geworden.

quote:

waarom weet je dat diep in je hart, terwijl je verstand dat niet kan volgen?

Ik zou dit natuurlijk kunnen omdraaien, maar daar schieten we allebei niets mee op.
Hooguit kan ik je verzoeken om dit soort flauwe insinuaties niet meer te doen. Ik hoef van jou niet te horen wat ik diep in mijn hart allemaal wel niet denk.

quote:

omdat je nu al maanden op dit christelijke forum bijdragen schrijft, steeds die diepere gevoelslaag (het geloof) blijft kritiseren met je overschatte verstand, maar desondanks toch hier blijft hangen...

Ik schep daar genoegen in. Verder mag je ervan denken wat je wilt.

[Koerok]

quote:

op 25 Mar 2004 18:21:15 schreef lonneke:
wat zijn dan in jouw ogen helder geformuleerde begrippen? Psychologie zeker? Of biologie? Of sociologie? Pfff....laat me niet lachen koerok.

Die 'begrippen' zijn inderdaad vrij helder omschreven. Maar het ging me voornamelijk om het woord kracht. Cheese suggereert dat de 'kracht van het woord' een zelfde soort kracht is als de kracht waarmee je via je arm een object optilt. Dat is een irritante manier om de discussie te doen vastlopen. Een discussie voer je met taal en als woorden allerlei verschillende definitie kunnen hebben, dan komt er van een discussie niets terecht.

[cheese]

quote:

op 26 Mar 2004 10:33:56 schreef Koerok:
[...]

Die 'begrippen' zijn inderdaad vrij helder omschreven. Maar het ging me voornamelijk om het woord kracht. Cheese suggereert dat de 'kracht van het woord' een zelfde soort kracht is als de kracht waarmee je via je arm een object optilt. Dat is een irritante manier om de discussie te doen vastlopen. Een discussie voer je met taal en als woorden allerlei verschillende definitie kunnen hebben, dan komt er van een discussie niets terecht.

de kracht, die uiteindelijk de chemicalien in de hersenen aanstuurt is veel wezenlijker dan alles wat daarvan later het gevolg is, dat is namelijk de eerste oorzaak en de rest is slechts gevolg,
zonder eerste oorzaak ueberhaupt geen krachtuitoefening...

[Koerok]

quote:

op 26 Mar 2004 10:45:26 schreef cheese:
de kracht, die uiteindelijk de chemicalien in de hersenen aanstuurt is veel wezenlijker dan alles wat daarvan later het gevolg is, dat is namelijk de eerste oorzaak en de rest is slechts gevolg,
zonder eerste oorzaak ueberhaupt geen krachtuitoefening...

Het gaat me er niet om deze 'kracht' waar jij het over hebt bestaat. Het doe me persoonlijk meer denken aan impuls. Waar het me om gaat is dat je met die 'kracht' van jou geen koffiekopje kunt laten bewegen zonder hem aan te raken. De karcht die daarvoornodig is is gewoon iets anders dan waar jij het over hebt. Je verwart de discussie door het allemaal op een hoop te gooien. Het is die verwarring die me irriteert.
Geef gewoon aan of je gelooft in telekinese (zie 'koffiekopje') en dan kunnen we het daarna alsnog hebben over of die 'kracht' bestaat, wat het dan eventueel is en of de term 'kracht' eigenlijk wel gerechtvaardigd is.

[lonneke]

Ik denk dat cheese daar wel aan heeft voldaan door aan te geven dat woorden maar ook gedachten een scheppende kracht bezitten.

[cheese]

quote:

op 26 Mar 2004 11:19:48 schreef lonneke:
Ik denk dat cheese daar wel aan heeft voldaan door aan te geven dat woorden maar ook gedachten een scheppende kracht bezitten.

ja, maar Koerok wil het alleen maar over mechanische krachten hebben, maar dan zonder mechanische oorzaak en dat kan hij niet begrijpen omdat hij niet geloofd dat ook mechanische krachten uiteindelijk resultaat zijn van scheppende gedachtekrachten

[Koerok]

quote:

op 26 Mar 2004 11:30:29 schreef cheese:
ja, maar Koerok wil het alleen maar over mechanische krachten hebben, maar dan zonder mechanische oorzaak en dat kan hij niet begrijpen omdat hij niet geloofd dat ook mechanische krachten uiteindelijk resultaat zijn van scheppende gedachtekrachten

Wat zie ik nou net? Ik wil het overal wel over hebben, maar niet tegelijketijd alles door elkaar heen!
Nogmaals:
"Het gaat me er niet om deze 'kracht' waar jij het over hebt bestaat. Het doe me persoonlijk meer denken aan impuls. Waar het me om gaat is dat je met die 'kracht' van jou geen koffiekopje kunt laten bewegen zonder hem aan te raken. De karcht die daarvoornodig is is gewoon iets anders dan waar jij het over hebt. Je verwart de discussie door het allemaal op een hoop te gooien. Het is die verwarring die me irriteert.
Geef gewoon aan of je gelooft in telekinese (zie 'koffiekopje') en dan kunnen we het daarna alsnog hebben over of die 'kracht' bestaat, wat het dan eventueel is en of de term 'kracht' eigenlijk wel gerechtvaardigd is."

[lonneke]

Koerok, heb je je wel eens verdiept in het onderbewustzijn?

[cheese]

quote:

op 26 Mar 2004 11:55:32 schreef lonneke:
Koerok, heb je je wel eens verdiept in het onderbewustzijn?

nou dit schreef hij eerder:
Koe: Ik hoef van jou niet te horen wat ik diep in mijn hart allemaal wel niet denk.

dus ik denk, dat je hem deze vraag beter maar niet kunt stellen
ik vermoed dat alles wat niet rationeel is hem een beetje angst bezorgd

[Bumblebee]

quote:

op 26 Mar 2004 11:57:08 schreef cheese:
ik vermoed dat alles wat niet rationeel is hem een beetje angst bezorgd

Nee, geen angst maar irritatie. Het probleem van discussieren met jou, wat overigens heel interessant is, is dat je geen antwoord op een vraag kunt geven.

Als je jou een simpele vraag stelt, zoals "heb jij een boterham nodig om naar je werk te kunnen fietsen of doe je dat op je geestkracht" zie ik jou in staat om een antwoord te geven als "de geesteskiemen van de kaas integreren in mijn spieren en werken synchroon samen met mijn onderbewuste mystieke krachten die dan mijn benen aandrijven tot trappen" of iets dergelijks. Discussiëren wordt daar nogal nodeloos ingewikkeld van.

Zie je nou werkelijk niet in dat de kracht die jij gebruikt om een kopje met je arm op te pakken iets anders dan de kracht die een persoon gebruikt om een kopje door telekinese te laten zweven, vooropgesteld DAT dat mogelijk zou kunnen zijn? Simpelweg omdat het in het eerste geval een puur "mechanisch/materialistisch" proces is, aangestuurd wellicht door een gedachte (maar nogmaals, hoe loopt een pissebed dan?) en in het tweede geval er geen rechtstreekse overdracht van energie is. Leg dat nou eens uit.

[Koerok]

quote:

op 26 Mar 2004 11:55:32 schreef lonneke:
Koerok, heb je je wel eens verdiept in het onderbewustzijn?

Waty heeft dat er potdorie nou toch mee te maken joh?

[Koerok]

quote:

op 26 Mar 2004 11:57:08 schreef cheese:
nou dit schreef hij eerder:
Koe: Ik hoef van jou niet te horen wat ik diep in mijn hart allemaal wel niet denk.
dus ik denk, dat je hem deze vraag beter maar niet kunt stellen

Die vraag op zich is anders niks mis mee. Het is namelijk een vraag en er staat niet in beschreven wat ik allemaal wel niet denk.
Alleen vind ik het nu het moment niet om daar op te antwoorden. Ook een irritatie aan mijn kant: Het van de hak op tak springen. Nooit eens een onderwerp uitdiscussieren. Er van alles en nog wat bijhalen wat op dit moment niet ter zake doende is.

quote:

ik vermoed dat alles wat niet rationeel is hem een beetje angst bezorgd

Dit is dus wel weer zo'n opmerking. Nu ben ik opeens weer bang.  

[Koerok]

Bumblebee verwoordt het heel goed (beter dan ik).
Ga daar nou gewoon eens op in Cheese, zonder omwegen.

[reller]

wat een leuke discussie  

uitkomst van deze discussie (en velen op deze site) dat (streng)gelovigen zich afsluiten voor "dingen" die niet in hun straatje passen.

[lonneke]

quote:

op 26 Mar 2004 16:32:23 schreef reller:
wat een leuke discussie  

uitkomst van deze discussie (en velen op deze site) dat (streng)gelovigen zich afsluiten voor "dingen" die niet in hun straatje passen.

En die dingen zijn?

[lonneke]

quote:

op 26 Mar 2004 12:04:35 schreef Koerok:
[...]

Waty heeft dat er potdorie nou toch mee te maken joh?

Ik wacht even op een reaktie van cheese anders zie je inderdaad door de bomen het bos niet meer.

[reller]

quote:

op 26 Mar 2004 16:38:15 schreef lonneke:
[...]

En die dingen zijn?

weten ze zelf heel goed

[Roodkapje]

Ik had dit topic opgezet om te discussiëren over de wetenschap en de assumpties van de wetenschap en vooral de waarde die daaraan gehecht wordt.
Ik heb al een paar keer gevraagd om on-topic te blijven, maar dat is blijkbaar tegen dovenmansoren gericht.

Joeri, Cheese en Lonneke (en een klein beetje Koeroek). Het gaat hier over WETENSCHAP en niet over of je geloof/God/BDE wetenschappelijk kunt verklaren. Wil je daarover discussiëren, open daar dan een apart topic voor en vraag een mod of hij/zij alle offtopic reacties daarheen wil verplaatsen.

(Dit is overigens mijn laatste poging om on-topic te komen, mocht het niet helpen, dan wil ik een mod vragen om een titelwijziging van dit topic, zodat ik mijn originele discussie ergens anders opnieuw kan starten).