Het kan zijn dat ik ook reageer op de discussie in het topic 'religie is gebaseerd op angst'. Het loopt in een aantal opzichten door elkaar, maar mij maakt dat verder niet zo heel veel uit.
Daarnaast is dit voorlopig mijn laatste reactie aangezien ik de komende 5 dagen gewoon geen tijd heb, helaas (ik kan altijd proberen natuurlijk)
quote:
op 18 Mar 2004 11:23:03 schreef Koerok:
We gaan weer richting het postmodersnisme.....
Dacht het niet. Ik wil absoluut niet de indruk geven dat er in mijn ogen toch niets te bewijzen valt. Waar ik wel op wilde wijzen is op dat reikwijdte van een uitspraak beperkt is (per definitie).
quote:
Het gaat om werkbare aanames waarover iedereen het eens is. Wie gaat er nu niet uit van:
- Ik besta
- Er is een werkelijkheid
- Er zijn causale verbanden
- Zintuigen zeggen mij iets over de werkelijkheid.
Stel dat ik daar het volgende nog aan toevoeg:
- De maan is van kaas
Is dit axioma even valide als die andere?
Als je hier ja op antwoord, dan zijn we eigenlijk uitgepraat. Dan regeert het postmodernisme en is het gewoon: 'Anything goes'.
Je maakt hier een aantal fouten.
Ten eerste is een axioma niet een werkbare aanname waar iedereen het over eens is.
Een axioma is ten eerste niet bewijsbaar.
Een systeem van axioma's is correct als er geen onware stellingen bewezen kunnen worden, en een systeem van axioma's is volledig als alle ware stellingen bewezen kunnen worden.
Dat betekent dat op basis van de axioma's falsifieerbare uitspraken gedaan kunnen worden.
Dat je hierbij sterk uitgaat van de zintuigen verbaasd me in hoge mate, temeer omdat je zelf aan het eind van je post aangeeft dat het 'zien' niet genoeg is. Daarnaast zou het misschien leuk wezen om Hugo Martin Tetrode te lezen over causale verbanden.
Als een systeem van axioma's correct is (volledig is haast onmogelijk) dan kun je op basis van die axioma's uitspraken doen.
de maan is van kaas is een stelling die overigens vrij makkelijk controleerbaar is.
Het feit dat je een dergelijke stelling per definitie niet vindt kunnen, geeft aan dat je ook als wetenschapper bij voorbaat bepaalde uitspraken afwijst. Waarbij je niet eens het systeem van axioma's zoals die van de natuurwetenschap een kans geeft. En vooral dat laatste vind ik vreemd.
Blijkbaar heb je van tevoren al bepaald wat je wil geloven, wetenschap of niet.
quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Je postuleert axioma's los van wat ook.
Ik gebruik bewust een ander woord als axioma ook al is dat een beetje een kunstgreep. Dit doe ik omdat op basis van een systeem van axioma's geen uitspraken gedaan kunnen worden over waarde e.d. (per definitie niet) Daarom gebruik ik het woord uitgangspunt.
Ik ga er nu eigenlijk vanuit dat het wel duidelijk is dat er op basis van een systeem van axioma's geen uitspraken kunnen worden gedaan over God en al zeker niet over de aard van God. Net zo min als over normen en waarden overigens.
quote:
Je hoeft helemaal geen religieuze uitgangspunten te hebben. Waarom moet dat?
Je hoeft ook helemaal niets, je hoeft ook geen wetenschap te hebben of wat dan ook. Het ligt eraan wat je wil.
quote:
Maar 'de god van het christendom bestaat', dat behelst een heel conglomeraat van ideeen, leefregels, etc. Het maakt dus heel erg veel uit of dat waar is of niet. Er hangt een heleboel vanaf.
Misschien kunnen de uitgangspunten die ik gaf wel veel basaler, maar jij bent nu degene die er vanalles aan ophangt. ideeen, leefregels en de god van het christendom zijn jouw woorden.
Dat ik bij de God van het christendom ben uitgekomen wil niet zeggen dat ik de uitgangspunten van religie daar op aanpas.
God bestaat is een legitiem uitgangspunt, net zoals ik besta.
quote:
Je doet hier nu al weer twee aannames die elkaar moeten bewijzen. Eerst beweer je dat er een absolute moraal bestaat en vervolgens ga je verzinnen waar die moraal vandaan komt. Dat kan toch gewoon niet?
Het is zoiets als:
"Roze olifanten bestaan en die zijn gemaakt van stof, afkomstig van roze planeten."
Wat bedoel je nu? Aannames (of zoals jij ze eerder noemde axioma's) zijn onbewijsbaar. Nogmaals er is een groot verschil tussen een axioma en een uitspraak.
quote:
Waarbij je er dus op voorhand al vanuit gaat dat die waarde bestaat. En inderdaad, het is volstrekt onwetenschappelijk, en daarom geef ik ook alleen maar mijn mening over wat volgens mij van waarde is.
Ik ga er vanuit dat die waarde bestaat. Jij baseert jouw mening betreffende waarde op de evolutietheorie alleen denk ik niet dat je de consequenties overziet.
Wat jij vindt: (en wat daar uit volgt)
De mens komt voor uit de evolutie.
Al het handelen van de mens komt voort uit de eigenschappen en verlangens van de mens.
de evolutie is gebaseerd op basis van het overleven van de soort (en het individu)
De eigenschappen van de mens en zijn verlangens komen voort omdat ze in de evolutie gunstig waren voor het overleven van de soort.
De normen en waarden van de mens zijn te herleiden tot de eigenschappen en verlangens van de mens.
Wat dit zegt over normen en waarden:
Alle normen en waarden zijn gebaseerd op de eigenschappen en verlangens van de mens. Dezelfde eigenschappen die gunstig zijn voor het overleven van de soort en van het individu.
Wat hiervan de consequenties zijn:
De normen die hier uit volgen zijn in mijn ogen ronduit inferieur.
Je krijgt dan zaken als: -het is goed dat de sterke overwint. -vrede is niet goed.
-gehandicapten moeten dood. -ik wil me gelukkig voelen.
Dit bedoel ik de hele tijd te zeggen. Op basis van onderlinge afspraken door mensen die ontstaan zijn op basis van een proces van survival of the fittest, krijg je dergelijke normen.
Als je het met de uitspraak 'gehandicapten moeten dood' niet eens bent dan kan dat in mijn ogen alleen als je accepteert dat het besef van goed en kwaad van buitenaf komt.
quote:
Blijkbaar vind jij het volkomen terecht om religieuze uitgangspunten te hebben. Ik snap niet waarom.
Ik wel, want anders heeft het leven geen intrinsieke waarde.
quote:
Tuurlijk, en ik denk dat ik ook niet snel zal geloven. Ik ben zeer kritisch op mezelf. God in een droom zou ik niet snel aanvaarden als een realiteit.
Nee, dient zich onder ons te begeven. Als Jezus bevoorbeeld: lopen over water, doden opwekken, etc. Als dat aan de orde van de dag zou zijn, en je zou af en toe eens mee mogen naar de hele om eens gezellig met God te keuvelen (samen met wat vrienden en kennissen), dan wordt het een ander verhaal.
Ik zie niet in waarom Jezus dat voor de tweede keer zou moeten doen. 1 keer moet genoeg zijn lijkt me. Bovendien staan er genoeg falsifieerbare profetieen in de bijbel (bijv 1kon13:2, over josia).
Daarnaast zou het nogal vreemd zijn: een almachtige God, die zich telkens moet komen opdraven om te smeken of de mensen alsjeblieft in Hem willen geloven.
