Atheïst wil discussie.

[Huk]

quote:

op 15 Mar 2004 17:44:08 schreef Zacharov:
Wat ik overigens van de atheisten wel graag wil weten is wat ze het meest tegenstaat in het geloof.
Is dat de idee van God of is het iets anders?

Waar ik het meest moeite mee heb in het christendom is dat je (vanuit mijn visie)  leeft voor een "ander". Je leeft om "iets" iets te aanbidden in de hoop dat je dat goed genoeg doet om later in genade in de hemel toegelaten te worden. Wat dat betreft kan ik me meer vinden in de oosterse religies, waar je eigen ik meer centraal staat. Daarnaast roept de bijbel (voor zover mijn beperkte bijbelkennis reikt) heel veel vragen op. Dat zijn de standaardvragen zoals waarom is er ellende in wereld en Waarom doet God niet beter zijn best om alle mensen (al zijn kinderen dus) voor zich te winnen. Dat zijn vragen waar voor mij geen bevredigende antwoorden op gegeven kunnen worden.
 Men probeert (op diverse fora) daar wel op in te gaan, maar dan krijg je antwoorden als "je moet niet alles proberen te begrijpen, God houd van je en wil alleen het beste voor je" of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" of "die ellende komt door de zondeval". Nu kan ik wel begrijpen dat christenen daar genoegen mee nemen omdat zij van kinds af aan niet beter weten en God als iets wezenlijks ervaren. Ze weten (en voelen) dat ze op de goede weg zitten, maar voor mij als ongelovige is dat onverteerbaar, ik wil graag weten waarom ik dat ook zou moeten geloven. Ik wil graag een aanknopingspunt waardoor ik merk dat jullie gelijk hebben, en waardoor ik ook ( echt) geboeid raak. Ik wil dus eigenlijk ook bewijzen zien.
Ik denk dat geloven (in God) een bepaald gevoel geeft waardoor je weet dat het goed zit, waardoor je volledig achter je eigen besluit staat en je volledig aan Hem kunt geven.

Juist omdat ik dat "gevoel" niet heb zou er bij mij iets moeten gebeuren om dat gevoel op te wekken, ik zou "het licht" moeten zien waardoor ik ook overtuigd raak van Gods goedheid enzo. Pas daarna zal ik mijn "bewijsdrang" en ratio opzij kunnen zetten en me ook aan God over kunnen geven.  Dus op eigen kracht zal ik nooit christen kunnen worden omdat er voor mij teveel haken en ogen aan zitten.

Daarnaast is het ook zo dat ik alles heb wat mij hartje begeert en ik heb niet het idee heb dat ik dat van God gekregen heb en God daarvoor moet danken. Er is niets in mijn leven wat in die richting wijst. Er is wel een bepaalde leegte maar ik denk niet dat die door het christendom opgevuld kan worden.
Ik hoop wel dat ik die leegte enigzins kan opvullen voordat ik dood ga. Daarom ben ik ook geinteresseerd in religie, occultisme en andere levensovetuigingen; ik probeer overal van te proeven en er dingen uit te halen die ik voor mijn eigen leven kan toepassen. En wie weet blijf ik dan ooit wel ergens bij een bepaalde religie hangen...

[deboer]

quote:

op 08 Aug 2003 13:24:49 schreef Lucid:
Beste forumbezoekers. Ik ben atheïst en ik zou graag met gelovigen van dit forum de discussie willen aangaan.

Mijn stelling: Jullie zijn zonder bewijs overtuigd van het bestaan van een god.

In mijn optiek is het te wijten aan de opvoeding. Een onschuldige vorm van indoctrinatie dus.

Is het begrip god een "overtuigings" begrip of een logisch begrip ?

Waarschijnlijk spreek ik nu chinees, zal het eventjes uitleggen.

Wanneer is het begrip god ontstaan ?
Is het een  christelijk begrip of mag men zeggen dat het woord god ouder is dan de christelijke religie ?

Op grond van het feit dat ook in anderen "godsdiensten" sprake is van het begrip god concludeer ik dat het woord god geen expliciet christelijk begrip is. Hoewel er een "christelijke" invulling van het begrip god kan zijn.

Een vraag die men zich kan stellen is, wat bedoelde de uitvinder van het begrip god met het begrip god ?

Zelf zie ik twee zaken.

1. "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan". (de kracht/macht die aan de oorsprong ligt van het bestaan).

2. "hetgeen dat van alle krachten en machten het oppermachtigst is".

Op zichzelf geeft het woord god geen enkele invulling van "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" of "hetgeen dat van alle krachten en machten het oppermachtigst is".

Mij lijkt het dan een neutraal woord, zonder  invulling, gewoon een verwijswoord.

In de loop van de geschiedenis zijn er diverse invullingen van het begrip god ontstaan.

Bijvoorbeeld ZEUS is "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan".
of JAHWEH is "hetgeen dat van alle krachten en machten het oppermachtigst is".

Jou stelling verwijst naar de christelijke invulling van "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan", "hetgeen van alle machten en krachten het oppermachtigst is".

Hoewel het woord god niet expliciet verwijst naar de christelijke invulling ervan (want er zijn meerdere godsdiensten die een andere invulling hebben van het woord god) is er een vereenzelving opgetreden in onze christelijke wereld tussen het woord god en de christelijke invulling van het woord god.  (Je kunt het vergelijken met het woord KODAK dat eigenlijk een merknaam is maar ook de bijbetekenis heeft gekregen van fototoestel, hoewel niet alle fototoestellen van het merk KODAK zijn. )

Het woord geloof heeft niet alleen de betekenis van "overtuigd zijn van" "overtuiging" maar heeft ook de betekenis van "vertrouwen".

Gek genoeg refereren ook veel christenen naar de betekenis "overtuigd zijn".
En heeft de uitdrukking : ik geloof in god. De betekenis gekregen : "ik ben overtuigd dat god bestaat".

Maar als je de neutrale betekenis van het woord god gebruikt zonder invulling en je gebruikt het woord geloof in de betekenis van "vertrouwen". Dan krijgt de uitdrukking : "ik geloof in god" een geheel andere betekenis.
Namelijk : " ik schenk mijn vertrouwen aan : hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan".

Of nog anders : "ik leg mijn lot in de handen van hetgeen van alle machten en krachten het oppermachtigst is".


Ben ik er van overtuigd dat de gangbare christelijke invulling van "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" de juiste invulling is ? Ik niet.

Ben ik er van overtuigd dat het populaire christelijke beeld van "hetgeen van alle machten en krachten het oppermachtigst is"  het juiste beeld is ?  Ik niet.


Maar zijn er argumenten te vinden om "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan" te vertrouwen ? Hoewel ik niet weet wat "hetgeen aan de oorsprong van het bestaan ligt" nu precies is.

Is het logisch dat wanneer men ziet dat we in een werkelijkheid zitten waar alles kan gezien worden als kracht/macht dat er een kracht/macht is of een bundeling van krachten/machten die men moet beschouwen als het determinerende ?

Dit lijkt me logisch. De richting van op elkaar inwerkende krachten/machten wordt hoofdzakelijk bepaald door de sterkste.

En moet ik nu de sterkste mijn vertrouwen schenken ? Zelfs als ik niet precies weet wie of wat nu het sterkste is ?
Ook daar zijn er argumenten voor te vinden.

[Roodkapje]

Zacharov is gewend om van God uit te redeneren of vanuit de Bijbel. Ik inmiddels ook maar ik kan me voorstellen dat het wat vaag overkomt. Dus daarom probeer ik een beetje van de mens  uit te redeneren:

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Je leeft om "iets" iets te aanbidden in de hoop dat je dat goed genoeg doet om later in genade in de hemel toegelaten te worden.

Nee, daarom leef je niet als christen. Ik hoef niet te hopen dat ik iets goed genoeg doe om in de hemel 'toegelaten' te worden. Alleen doordat ik geloof word ik toegelaten in de hemel. Meer hoef je niet te doen. En als je gaat geloven, dan komt de rest met de tijd vanzelf. Omdat je gelooft dat God er is en dat hij Jezus heeft gestuurd om te doen wat we zelf niet kunnen, ben je dankbaar dat hij dat gedaan heeft en sta je anders in het leven. Daardoor ga je je anders gedragen.
Dus: dat eerste klopt wel, maar ik aanbid God omdat ik dat graag wil. Sinds ik weet wat God voor mij gedaan heeft kan en wil ik niks anders.

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Daarnaast roept de bijbel (voor zover mijn beperkte bijbelkennis reikt) heel veel vragen op. Dat zijn de standaardvragen zoals waarom is er ellende in wereld en Waarom doet God niet beter zijn best om alle mensen (al zijn kinderen dus) voor zich te winnen. Dat zijn vragen waar voor mij geen bevredigende antwoorden op gegeven kunnen worden.
 Men probeert (op diverse fora) daar wel op in te gaan, maar dan krijg je antwoorden als "je moet niet alles proberen te begrijpen, God houd van je en wil alleen het beste voor je" of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" of "die ellende komt door de zondeval".

Laat ik eens wat wagen (ik ben ooit van atheïst christen geworden, dus misschien kan ik wat bijdragen).
Het gemeenschappelijke kenmerk van al je vragen is eigenlijk één vraag: Waarom wil God niet alle mensen voor zich winnen? Hij is toch almachtig, hij kan dat toch doen? En als hij almachtig is, dan kan hij toch zo in één klap alle ellende wegvagenvan de wereld. Dus jouw vragen zijn vragen over waarom God zijn almacht niet gebruikt. Of niet lijkt te gebruiken. Toch?
Heb je al nagedacht over wat er gaat gebeuren als God op de een of andere manier besluit om dat ineens wel te gaan doen?
Alle mensen aanbidden God en niemand is meer in staat om iets fout te doen. Iedereen doet het goede en iedereen is lief tegen elkaar. Wat is er dan veranderd op de wereld?
De mensen hebben geen vrije wil meer. Ze kunnen niet kiezen om iets te doen of te laten, omdat God ze die ruimte niet geeft. De mensen die God aanbidden doen dat niet omdat ze dat zelf willen, maar omdat God dat wil.
Wat heeft God eraan dat hij aanbeden wordt door een stel robotjes? Het toffe is nou juist dat hij nu aanbeden wordt door mensen die er echt voor gekozen hebben om dat te doen. Deze mensen zullen meer aan God toegewijd zijn dan zulke robotjes.
Helaas houdt deze keuzevrijheid voor de mens ook in dat je ook tegen het goede kan kiezen. Dat je mensen kun vermoorden, kunt gaan stelen en oorlog voeren. Daarom is er dus zoveel ellende in de wereld. Omdat weinig mensen voor God en het goede kiezen, en veel mensen voor zichzelf, het egoïsme en het slechte.

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Nu kan ik wel begrijpen dat christenen daar genoegen mee nemen omdat zij van kinds af aan niet beter weten en God als iets wezenlijks ervaren.

Niet waar, veel christenen (waaronder ikzelf) zijn pas op latere leeftijd tot geloof gekomen. Ik ben van huis uit atheïst, later werd ik agnost en daarna christen. Sinds ik christen ben is de leegte die ik altijd voelde opgevuld en voel ik me volledig.

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Ze weten (en voelen) dat ze op de goede weg zitten, maar voor mij als ongelovige is dat onverteerbaar, ik wil graag weten waarom ik dat ook zou moeten geloven. Ik wil graag een aanknopingspunt waardoor ik merk dat jullie gelijk hebben, en waardoor ik ook ( echt) geboeid raak. Ik wil dus eigenlijk ook bewijzen zien.

O, maar ik voel niet dat God bestaat, ik WEET het. Ik weet het zekerder dan ik bijvoorbeeld weet dat de aarde bolvormig is (aarde is niet rond hè, dat weten jullie zeker wel ). Dat komt doordat God zich aan mij geopenbaard heeft. Alleen is God niet wetenschappelijk te bewijzen. Net zomin als het wetenschappelijk te bewijzen is dat God niet bestaat. Ik wou vroeger ook alles tastbaar bewezen hebben. Toen ik de wetenschap bestudeerde (en vooral de manier waarop de wetenschap te werk gaat), ontdekte ik dat je met de wetenschap iets niet hard kunt bewijzen. Een theorie wordt voor waar aangenomen totdat er iets beters bedacht wordt. Je weet dus van tevoren al dat een theorie tijdelijk is.
Bijvoorbeeld toen Newton zijn gravitatiewetten formuleerde dacht men het gevonden te hebben, maar de relativiteitstheorie van Einstein zette alles weer op z'n kop. Daarom kun je ook niet van Einsteins wetten zeggen dat ze het eindproduct zijn. Je weet niet wat er nog ontdekt gaat worden. Dus: in de wetenschap is niks zeker. Het geloof is daarmee niet onlogischer of slechter als de wetenschap. In feite zijn het gelijkwaardige kennissystemen, ze gaan alleen van verschillende grondslagen (aximoa's) uit.

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Ik denk dat geloven (in God) een bepaald gevoel geeft waardoor je weet dat het goed zit, waardoor je volledig achter je eigen besluit staat en je volledig aan Hem kunt geven.
Juist omdat ik dat "gevoel" niet heb zou er bij mij iets moeten gebeuren om dat gevoel op te wekken, ik zou "het licht" moeten zien waardoor ik ook overtuigd raak van Gods goedheid enzo. Pas daarna zal ik mijn "bewijsdrang" en ratio opzij kunnen zetten en me ook aan God over kunnen geven.  Dus op eigen kracht zal ik nooit christen kunnen worden omdat er voor mij teveel haken en ogen aan zitten.

Dat klopt helemaal! Ik ken geen christen die zegt op eigen kracht te geloven. Ikzelf ben daarop geen uitzondering. God heeft zich aan mij geopenbaard en ik merk dat ik van hem de kracht krijg om dingen te doen en om te geloven. Uit mezelf kan ik maar heel erg weinig. Als christen merk je hoezeer je afhankelijk bent van dingen buiten je om. Dat maakt het tegelijkertijd ook erg moeilijk.

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Daarnaast is het ook zo dat ik alles heb wat mij hartje begeert en ik heb niet het idee heb dat ik dat van God gekregen heb en God daarvoor moet danken. Er is niets in mijn leven wat in die richting wijst. Er is wel een bepaalde leegte maar ik denk niet dat die door het christendom opgevuld kan worden.

En die leegte dan? Als je echt ALLES hebt wat je hartje begeert, hoe kan het dan dat je desondanks nog steeds het gevoel hebt dat je iets mist?
Stel je eens voor dat je alles wat je nu hebt kwijtraakt (aardbeving of een andere ramp). Wat heb je dan nog over?

quote:

op 16 Mar 2004 00:03:23 schreef Huk:
Ik hoop wel dat ik die leegte enigzins kan opvullen voordat ik dood ga. Daarom ben ik ook geinteresseerd in religie, occultisme en andere levensovetuigingen; ik probeer overal van te proeven en er dingen uit te halen die ik voor mijn eigen leven kan toepassen. En wie weet blijf ik dan ooit wel ergens bij een bepaalde religie hangen...

Wie weet, ik hoop voor je van wel. Want weet je hoe het voelt om God te kennen? Om die zo belangrijke liefdesrelatie te hebben met God (Zoals een kind met zijn ouders in een normaal gezin?). Dat voelt als stapelverliefd zijn in het kwadraat. Echt een hemels gevoel, dat ik iedereen graag toewens!

Ik hoop je van dienst geweest te zijn,

Roodkapje.

[Huk]

quote:

op 16 Mar 2004 00:30:09 schreef Roodkapje:
Nee, daarom leef je niet als christen. Ik hoef niet te hopen dat ik iets goed genoeg doe om in de hemel 'toegelaten' te worden. Alleen doordat ik geloof word ik toegelaten in de hemel. Meer hoef je niet te doen. En als je gaat geloven, dan komt de rest met de tijd vanzelf. Omdat je gelooft dat God er is en dat hij Jezus heeft gestuurd om te doen wat we zelf niet kunnen, ben je dankbaar dat hij dat gedaan heeft en sta je anders in het leven. Daardoor ga je je anders gedragen.
Dus: dat eerste klopt wel, maar ik aanbid God omdat ik dat graag wil. Sinds ik weet wat God voor mij gedaan heeft kan en wil ik niks anders.

Oke, lijkt me op zich duidelijk. Maar hoe weet je dat je het bij het rechte eind hebt? Ik bedoel, binnen het christendom zijn heel veel variaties, er worden homosexuelen toegelaten tot het priesterschap, er zijn christenen die wel aan sex voor het huwelijk doen. Dat zijn toch dingen die (voorzover ik heb begrepen) volgens de bijbel uit den boze zijn.
Er zijn dus heel veel verschillende manieren om het woord van God te interpreteren, hoe weet je dan dat je het geloof op de juiste manier invult? Je leeft zo goed mogelijk, maar je weet niet of het goed genoeg is, of dat je fouten hebt gemaakt, waardoor je dus niet naar de hemel kan.

quote:

Laat ik eens wat wagen (ik ben ooit van atheïst christen geworden, dus misschien kan ik wat bijdragen). Het gemeenschappelijke kenmerk van al je vragen is eigenlijk één vraag: Waarom wil God niet alle mensen voor zich winnen? Hij is toch almachtig, hij kan dat toch doen? En als hij almachtig is, dan kan hij toch zo in één klap alle ellende wegvagenvan de wereld. Dus jouw vragen zijn vragen over waarom God zijn almacht niet gebruikt. Of niet lijkt te gebruiken. Toch?

Niet helemaal. Ik vraag me af waarom God niet meer van zich laat horen en zien, juist omdat zo weinig mensen voor Hem "kiezen" (van een keuze is eigenlijk geen sprake). Het enige wat in de wereld van Gods "bestaan" getuigd is de bijbel. Als Hij ziet dat de mensheid afglijdt, waarom probeert Hij de mensen er dan niet van te overtuigen dat Hij het toch echt bij het rechte eind heeft.
Als ik zelf kinderen zou hebben en die zouden op de een of andere manier ontsporen, dan zou ik alles wat in mijn macht lag uit de kast halen om mijn kinderen weer op het juiste pad te krijgen. Maar bij God lijkt het erop alsof Hij zegt: hier heb je een bijbel en zoek het verder zelf maar uit.
Het gaat er bij mij niet dat bijvoorbeeld een moslim uit de binnenlanden van Afrika, die nog nooit van God gehoord heeft uiteindelijk toch wordt afgerekend op een keuze die hij zelf niet gemaakt heeft. Daar snap ik helemaal niks van.
Zoals het nu gaat zijn mensen die geen christelijke opvoeding hebben gehad bijvoorbaat al gedoemd om te branden in de hel omdat er niets is in hun leven wat ze met God in contact brengt (of God doet niets om met hen in contact te komen).
Natuurlijk zijn er mensen die zelf op zoek gaan naar God, maar het merendeel van de mensen is tevreden met hun leventje en vinden het best zo.  

quote:

Helaas houdt deze keuzevrijheid voor de mens ook in dat je ook tegen het goede kan kiezen. Dat je mensen kun vermoorden, kunt gaan stelen en oorlog voeren. Daarom is er dus zoveel ellende in de wereld. Omdat weinig mensen voor God en het goede kiezen, en veel mensen voor zichzelf, het egoïsme en het slechte.

Ik denk dat de mensen geen keuze KUNNEN maken. Het christendom is voor de meesten een ver-van-mijn-bedshow en men ziet dat als iets doms, achterhaald enzo.
Dus die keuzevrijheid zou dan betekenen dat ze moeten kiezen tussen hun huidige leventje waar alles goed gaat (twee keer per jaar op vakantie, vrouw en kindertjes, een leuke baan, een leuk huis en leuke vrienden enzo) of iets wat ze helemaal niet kennen en waar ze een beetje huiverig voor zijn of niet interessant vinden. Dat lijkt me niet echt een reële keuze, toch? (los van het feit dat het dan logisch is dat ze voor zichzelf kiezen)
Bovendien weten de mensen niet eens dat ze een keuze moeten maken (ze kennen God immers niet). Het is dus niet zo dat mensen voor zichzelf kiezen, maar dat de mensen geen keuzemogelijkheid wordt geboden.
Ik denk dat als God wat prominenter in de wereld aanwezig zou zijn, dat er dan veel meer mensen tot het christendom aangetrokken worden. Dat kan ook haast niet anders want volgens de bijbel is God (en het christendom) perfect.

quote:

O, maar ik voel niet dat God bestaat, ik WEET het. Ik weet het zekerder dan ik bijvoorbeeld weet dat de aarde bolvormig is (aarde is niet rond hè, dat weten jullie zeker wel  ). Dat komt doordat God zich aan mij geopenbaard heeft. Alleen is God niet wetenschappelijk te bewijzen. Net zomin als het wetenschappelijk te bewijzen is dat God niet bestaat.

Ik vraag ook niet om wetenschappelijke bewijzen, ik zou alleen graag iets meer van God willen zien, iets waardoor ik WEET dat zijn weg de enige juiste weg is.

quote:

En die leegte dan? Als je echt ALLES hebt wat je hartje begeert, hoe kan het dan dat je desondanks nog steeds het gevoel hebt dat je iets mist?
Stel je eens voor dat je alles wat je nu hebt kwijtraakt (aardbeving of een andere ramp). Wat heb je dan nog over?

Je hebt gelijk, ik heb inderdaad niet alles wat mijn hartje begeert, er mist iets maar ik weet niet wat. Daarom ben ik ook hier en daar aan het rondneuzen.

quote:

Ik hoop je van dienst geweest te zijn

Het is altijd goed om andermans kijk op een zaak te zien, bovendien zit je dichter bij het vuur dan ik.

[Zacharov]

quote:

op 17 Mar 2004 20:07:57 schreef Huk:
Ik vraag ook niet om wetenschappelijke bewijzen, ik zou alleen graag iets meer van God willen zien, iets waardoor ik WEET dat zijn weg de enige juiste weg is.

Ik ben dan wel geen Atheist geweest (dus Roodkapje kan je beter begrijpen denk ik), maar ik kan je wel vertellen hoe ik er tegen aan kijk.

Dit is wat ik geloof en wat in mijn ogen de enige juiste weg is (onderaan de post zeg ik waarom)

God heeft een doel met de mens. God wil dat de mens in Zijn nabijheid leeft en dat is mooi want God is goed.

Daar zit echter ook het probleem. Elk mens is slecht. Ook al die je nog zo je best
om heel goed te leven, je zult altijd falen. De perfecte mens bestaat niet, uiteindelijk is elk mens op zichzelf gericht.
Het probleem is dat God goed is en geen greintje slecht kan verdragen, dus geen mens is goed genoeg. Zelfs als je weet dat God bestaat en je heel erg je best doet om goed te leven voor Hem dan is het niet goed genoeg.

We kunnen het alleen goed maken met God door te betalen voor alle fouten die we gemaakt hebben.
Het mooiste is dat er iemand is geweest die voor onze fouten betaald heeft. Jezus stierf voor onze zonden. Daarna is Jezus na drie dagen opgestaan uit de dood. (God laat zich echt niet tegenhouden door de dood).
Het enige wat wij mensen nu hoeven te doen is om te geloven en erop te vertrouwen dat onze fouten vergeven zijn door Jezus Christus.
(Zeg nu zelf hoe kan iemand die niet perfect is het perfecte ooit op eigen kracht bereiken, zoals veel in veel religies. Wij kunnen het daarentegen gewoon gratis krijgen.)
Jezus is de enige weg tot God
Ik ben de weg, de waarheid en het leven, antwoordde Jezus. Joh14.:6

Aangezien Jezus leeft, kun je een persoonlijke relatie met God krijgen. Je moet Hem daarvoor wel accepteren en uitnodigen als de bestuurder van je leven. Je mag er dan op vertrouwen dat het weer goed is met God. Bij mij zult u rust vinden. Matt 11:29 zegt Jezus.

Vervolgens kun je omdat je weet dat God je liefheeft en dat het weer goed is met Hem leven voor Hem. Dan kun je zelfs je vijanden liefhebben.

Waarom is dit nu de enige juiste weg?
Dit zit em voor mij in het volgende:

Als God volmaakt en perfect goed is dan kan ik het als feilbaar mens nooit zelf goed maken met Hem.
Het kan alleen weer goed worden met een perfect en volmaakt goede God, als ik door Hem zelf gered wordt.
Dat heeft Hij gedaan. God heeft de mens zo lief dat Hij in de persoon van Jezus voor onze fouten stierf en dat is de enige manier om het goed te maken met God, ik kan dat immers niet zelf
Vervolgens hoef ik alleen maar te geloven.

Ik geloof niet in een God waarbij je het als mens zelf kunt verdienen.
Daarom vind ik het Christendom ook zo logisch.

[Roodkapje]

quote:

op 17 Mar 2004 20:07:57 schreef Huk:
Oke, lijkt me op zich duidelijk. Maar hoe weet je dat je het bij het rechte eind hebt? Ik bedoel, binnen het christendom zijn heel veel variaties, er worden homosexuelen toegelaten tot het priesterschap, er zijn christenen die wel aan sex voor het huwelijk doen. Dat zijn toch dingen die (voorzover ik heb begrepen) volgens de bijbel uit den boze zijn.
Er zijn dus heel veel verschillende manieren om het woord van God te interpreteren, hoe weet je dan dat je het geloof op de juiste manier invult? Je leeft zo goed mogelijk, maar je weet niet of het goed genoeg is, of dat je fouten hebt gemaakt, waardoor je dus niet naar de hemel kan.

Nu komt de Bijbel om de hoek kijken. En voor sommige mensen is de geschiedenis (hoe vroegere christenen tegen iets aankijken) ook belangrijk. Maar laat ik alleen de Bijbel even nemen voor het gemak.
Heb je de Bijbel weleens gelezen? En dan bedoel ik niet als geschiedenisboek of als studieboek, maar gewoon als een roman? Als je de moeite es neemt ('t is sowieso goed voor je algemene ontwikkeling, dus kwaad kan het nooit). Door de Bijbel loopt een rode draad van hoe God door de eeuwen heen met mensen bezig is geweest. Als je weet hoe er in de bijbel tegen dingen aan gekeken moet worden, wel rekening houdend met het wereldbeeld waarin het geschreven is) dan krijg je al een vaag idee van wat die mensen voor normen en waarden hebben.

In jouw voorbeeld van homoseksuele priesters en seks voor het huwelijk door christenen is er iets anders aan de hand. Als christen leven in een niet christelijke wereld is moeilijk. Vooral omdat je weet dat je doordat je christen bent niet perfect bent. Je bent nog steeds een feilbaar mens. De Bijbel preekt soberheid, maar in een land waar je alles kun krijgen wat je wilt en zelfs nog meer is het moeilijk om je daaraan te houden. Sommige christenen gaan dan compromissen sluiten. Ik moet wel sober zijn, maar 1x dronken worden is toch niet erg? Van 1x wordt 2x en tenslotte zie je het verschil niet meer tussen een christen en een niet-christen. Een kwalijke zaak en als het goed is zal zo'n christen er door z'n mede-christenen op worden aangesproken: toen je christen werd heb je beloofd dat je netjes zou gedragen en nou doe je dat niet meer. Wat wil je nou (zoiets).

Als christen ben je niet perfect. En dat weet je ook. Toch probeer je steeds meer het voorbeeld van Jezus uit de bijbel te volgen. We geloven dat Jezus door God naar deze aarde gestuurd heeft en in onze plaats onze zonden (onze feilbaarheid, onze foute dingen) op zich genomen heeft, is gekruisigd en gestorven. En toen gebeurde er iets dat zijn volgelingen ook niet verwachtten (Lees het Evangelie van Mattheus maar): Jezus leefde na drie dagen weer, hij was opgestaan. Hij had de dood overwonnen. Omdat we dit geloven en Jezus in onze plaats betaald heeft maakt het voor God niet meer uit of we iets fout doen. Hij ziet ons als perfecte mensen door Jezus. Dus hoewel we fouten maken (waarvan we enorm balen, en daarom blij zijn dat Jezus dit gedaan heeft), mogen we zeker weten dat we hoe dan ook naar de hemel gaan. Niet omdat we zo goed zijn, maar omdat we in Jezus geloven als onze redder. (Ik kan me voorstellen dat dit behoorlijk vaag klinkt) Dit gedeelte snappen heeft bij mij het langst geduurd.

quote:

op 17 Mar 2004 20:07:57 schreef Huk:
Niet helemaal. Ik vraag me af waarom God niet meer van zich laat horen en zien, juist omdat zo weinig mensen voor Hem "kiezen" (van een keuze is eigenlijk geen sprake). Het enige wat in de wereld van Gods "bestaan" getuigd is de bijbel. Als Hij ziet dat de mensheid afglijdt, waarom probeert Hij de mensen er dan niet van te overtuigen dat Hij het toch echt bij het rechte eind heeft.
Als ik zelf kinderen zou hebben en die zouden op de een of andere manier ontsporen, dan zou ik alles wat in mijn macht lag uit de kast halen om mijn kinderen weer op het juiste pad te krijgen. Maar bij God lijkt het erop alsof Hij zegt: hier heb je een bijbel en zoek het verder zelf maar uit.
Het gaat er bij mij niet dat bijvoorbeeld een moslim uit de binnenlanden van Afrika, die nog nooit van God gehoord heeft uiteindelijk toch wordt afgerekend op een keuze die hij zelf niet gemaakt heeft. Daar snap ik helemaal niks van.
Zoals het nu gaat zijn mensen die geen christelijke opvoeding hebben gehad bijvoorbaat al gedoemd om te branden in de hel omdat er niets is in hun leven wat ze met God in contact brengt (of God doet niets om met hen in contact te komen).
Natuurlijk zijn er mensen die zelf op zoek gaan naar God, maar het merendeel van de mensen is tevreden met hun leventje en vinden het best zo.  

Dat is een grote misvatting. Niet alleen de Bijbel getuigt van God, maar als het goed is doen alle christenen dat ook. Als het goed is... ik vertelde net al van die christenen die op een gegeven moment compromissen gaan sluiten. Bij sommigen gaat dat langzamerhand zover dat je het verschil tussen hen en iemand die niet meer gelooft bijna niet meer ziet. Dat is erg jammer want juist deze mensen bezorgen de christenen die wel zo goed mogelijk proberen te leven een slechte naam, ze worden hypocriet genoemd bijvoorbeeld. Iemand heeft weleens gezegd: de grootste oorzaak van atheïsme tegenwoordig zijn christenen die met hun mond iets belijden en dan als ze de deur uitgaan alles wat ze belijden ontkennen door de daden die ze doen.
En er gebeuren nog wel degelijk wonderen. Mensen die verlamd waren kunnen door gebedsgenezing weer lopen, mensen genezen van AIDS. Alleen is er in de media etc. niet zoveel aandacht voor. Dus je mist zulke dingen gauw.
Je hebt twee soorten ouders: je hebt ouders die hun kinderen heel erg beschermen en zich overal mee bemoeien. En je hebt ouders die hun kinderen vooral hun gang laten gaan en pas als het erg uit de klauwen dreigt te lopen bijsturen. Kinderen met ouders van het eerste soort zijn meestal niet erg zelfstandig. Mama of papa regelt het wel, tenminste dat zijn ze gewend. Kinderen van het tweede soort ouders zijn wel veel zelfstandiger en schoppen het meestal veel verder. God is volgens mij een soort ouder van het tweede soort. Hij wijst ons op onze eigen verantwoordelijkheid: wij weten wat goed is en slecht en als wij slechte dingen doen in deze wereld moeten we ook leven met de gevolgen ervan.
Wat je zegt over moslims: er komen wel degelijk moslims tot geloof. Vaak hoor je dat ze Jezus ontmoet hebben in een droom. Het is wel leuk om te weten dat het christendom overal te wereld (met uitzondering van Europa) groeit. Vooral in Afrika zijn er erg veel christenen. Niet alleen katholieken, maar juist heel veel protestanten.

De rest bewaar ik even voor de volgende keer als je het goed vindt, anders worden het zulke enorme lappen tekst.