Evangelie naar Thomas (2)

[DetectedDestiny]

Mooi hoor, de discussie over het evangelie van Thomas is bij de modbreak opeens verdwenen.

Wat ik me afvroeg is of het feit dat Paulus in 1Kor2:9 lijkt te citeren uit het evangelie van Thomas aanleiding is voor een vroege datering van dat evangelie, nog voor de ontstaansdatum van de andere evangelieën.

Paulus in 1Kor2:9: "Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoorden wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben."

Evangelie van Thomas: "17 Jezus sprak: "Ik zal u geven wat geen oog gezien heeft, geen oor gehoord, en geen hand aangeraakt, en wat bij geen mens in de geest is opgekomen."

In mijn bijbel staat er bij die quote van Paulus een verwijzing naar Jesaja 64:4:

"Ja, van oudsher heeft men het niet gehoord noch vernomen, geen oog heeft gezien een God buiten U, die optreedt ten behoeve van wie op Hem wacht."

Ook wilde ik nog even de aandacht vestigen op een artikel uit Trouw over het Thomas en het Johannes evangelie:

http://www.trouw.nl/relig...ikelen/1075185380333.html

[cheese]

quote:

DetectedDestiny schreef op 06 april 2004 om 16:10:
Mooi hoor, de discussie over het evangelie van Thomas is bij de modbreak opeens verdwenen.

            

http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/598/

hier staat ie nog
alleen met google wel te vinden en met gkv-zoekmachine niet

[Pulpeet]

quote:

DetectedDestiny schreef op 06 april 2004 om 16:10:
[...]
Wat ik me afvroeg is of het feit dat Paulus in 1Kor2:9 lijkt te citeren uit het evangelie van Thomas aanleiding is voor een vroege datering van dat evangelie, nog voor de ontstaansdatum van de andere evangelieën.

            

Er kan toch ook een gemeenschappelijke derde bron geweest zijn?

[Bumblebee]

quote:

Pulpeet schreef op 06 april 2004 om 16:46:
Er kan toch ook een gemeenschappelijke derde bron geweest zijn?

            

Zoals Jesaja...  

[Pulpeet]

quote:

Bumblebee schreef op 06 april 2004 om 16:48:
[...]


Zoals Jesaja...  

            

Mwah. Het verschil is nog best groot. Het lijkt me sterk dat twee schrijvers die tekst uit jesaja onhafhankelijk van elkaar op dezelfde manier bewerken.

[Bumblebee]

quote:

Pulpeet schreef op 06 april 2004 om 16:56:
Mwah. Het verschil is nog best groot. Het lijkt me sterk dat twee schrijvers die tekst uit jesaja onhafhankelijk van elkaar op dezelfde manier bewerken.

            

Hm ja maar die verwijzing zal er toch niet voor niets staan.

[DetectedDestiny]

Bij gebrek aan beter?

En bij Paulus staat er "gelijk geschreven staat", bij Thomas "Jezus sprak"

[Zwever]

Commentaren, altijd handig:

It is not certain where Paul derives this quotation as Scripture. Origen thought it a quotation from the Apocalypse of Elias and Jerome finds it also in the Ascension of Isaiah.  But these books appear to be post-Pauline, and Jerome denies that Paul obtained it from these late apocryphal books. Clement of Rome finds it in the LXX text of #Isa 64:4 and cites it as a Christian saying. It is likely that Paul here combines freely #Isa 64:4; 65:17; 52:15 in a sort of catena or free chain of quotations as he does in #Ro 3:10-18.

Dat het evangelie van Thomas hetzelfde zegt, lijkt mij juist eerder gebaseerd op 1 Korinthe dan andersom, want 1 Kor is namelijk vlák na Jezus' dood geschreven, nog vóór de andere evangelieën.

[Pulpeet]

quote:

Zwever schreef op 06 april 2004 om 22:38:
[...]

Dat het evangelie van Thomas hetzelfde zegt, lijkt mij juist eerder gebaseerd op 1 Korinthe dan andersom, want 1 Kor is namelijk vlák na Jezus' dood geschreven, nog vóór de andere evangelieën.

            

Toen was Paulus nog niet bekeerd en had hij zijn zendingsreizen nog niet gemaakt. En toen bestond dus de gemeente in Korinthe nog niet.

1 kor wordt in 54/55 gedateerd. (Althans, dat staat in de toelichting in mijn Willibrordvertaling - maar zelfs als het vroeger gedateerd moet worden, kan het nooit zo vroeg als jij suggereert)

[Zwever]

Oke, relatief vlak na Jezus dood. Geen 2 jaar later nee

Maar goed, dat Thomas evangelie geef ik weinig kans van slagen - de andere evangelieën komen m.i. veel betrouwbaarder over.

[Bumblebee]

quote:

DetectedDestiny schreef op 06 april 2004 om 17:24:
Bij Paulus staat er "gelijk geschreven staat", bij Thomas "Jezus sprak"

            

Jezus sprak heel vaak in citaten uit het oude testament dus het zou mij niet verbazen dat Hij hier Jesaja aanhaalde. Dus het kan heel goed zijn dat deze tekst zowel geschreven stond, als door Jezus gezegd werd.

[DetectedDestiny]

Zwever, waar komt jouw commentaar vandaan? Het kan namelijk best zijn dat ten tijde dat dat commentaar geschreven werd het evangelie van Thomas nog helemaal niet bekend was (is pas in 1945 ontdekt).

En mijn stelling was juist dat als Paulus uit het evangelie van Thomas quote dit een aanwijzing zou zijn voor een vroege datering (iig voor AD 54) van dat evangelie. En aangezien de tekst uit Korintiërs veel meer lijkt op de tekst uit Thomas dan uit Jesaja lijkt me dat niet zo'n wilde gok.

[Roodkapje]

Wie zegt dat het Thomasevangelie door Thomas is geschreven? Als je alles uit de Nag Hammadibibliotheek met elkaar vergelijkt, dan blijken meerdere geschriften (Evangelie van Filippus etc.) dezelfde stijl te hebben, dus van één auteur te zijn.
In die tijd was het heel normaal om een andere naam onder een tekst te zetten, dan de naam van degene die hem geschreven had. Het hele idee van valsheid in geschrifte en plagiaat enzo is relatief modern.
Je kunt wel van alles bedenken en van alles beredeneren, maar het is handiger om echt literatuurstudie te doen, in plaats van maar van alles te roepen.

Een link: Alle werken van de Nag Hammadibibliotheek Het komt van Gnosis.org, dus vergelijking met andere bronnen ter bevordering van een meer objectieve benadering is wel gewenst. Ik heb niet zoveel tijd om dat allemaal uit te pluizen, Googelen op "Nag Hammadi" is een tip.

[DetectedDestiny]

Wie heeft er beweerd dat Thomas ook werkelijk de auteur van het evangelie met zijn naam is dan?