Auteur Topic: Belijdenis hindernis?  (gelezen 3992 keer)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Gepost op: april 21, 2004, 08:36:58 pm »
De belijdenis is een van de mooiste instellingen die de GKV kent, naar mijn mening. Maar ik zie het aan de andere kant toch ook als een barrière. Er zijn een aantal zaken in de kerk waar het hebben gedaan van belijdenis als voorwaarde wordt gesteld; denk aan het Avondmaal, trouwen, maar ook wat basalere dingen als stemmen bij ouderling/diaken-verkiezingen.
Hierdoor wordt de belijdenis een hindernis, doe je het niet, dan wordt je van een boel dingen uitgesloten. En naar mijn eigen ervaring wordt je ook niet voor vol aangezien als je geen belijdend lid bent.
Wat vinden jullie? Ik ben absoluut van plan om belijdenis te gaan doen, maar door bovenstaande gedachten word bij mij de vreugde hierover wel eens teniet gedaan.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #1 Gepost op: april 21, 2004, 08:41:16 pm »
Als je nou de volwassendoop instelt in plaats van belijdenis, ben je van het hele probleem verlost. Maar dat is mijn mening.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #2 Gepost op: april 21, 2004, 08:45:49 pm »
quote:
Roodkapje schreef op 21 april 2004 om 20:41:
Als je nou de volwassendoop instelt in plaats van belijdenis, ben je van het hele probleem verlost. Maar dat is mijn mening.

            


O, leg eens uit?
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #3 Gepost op: april 21, 2004, 08:51:38 pm »
Eigenlijk kun je dus haast niet anders dan belijdenis doen, als je een beetje mee wilt draaien. Dat is wel jammer, want dat kan ten koste gaan van de oprechtheid.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #4 Gepost op: april 21, 2004, 09:12:43 pm »
quote:
Ulysses schreef op 21 april 2004 om 20:36:
Maar ik zie het aan de andere kant toch ook als een barrière. Er zijn een aantal zaken in de kerk waar het hebben gedaan van belijdenis als voorwaarde wordt gesteld; denk aan het Avondmaal, trouwen, maar ook wat basalere dingen als stemmen bij ouderling/diaken-verkiezingen.
Hierdoor wordt de belijdenis een hindernis, doe je het niet, dan wordt je van een boel dingen uitgesloten.

            


Vind ik ook erg jammer. Heb zelf nog geen belijdenis gedaan, maar heb wel verlangen om aan 't avondmaal te gaan. Jammer dat dit in gkv niet kan..
« Laatst bewerkt op: april 21, 2004, 09:12:57 pm door Tave »
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #5 Gepost op: april 21, 2004, 10:12:49 pm »
quote:
Tave schreef op 21 april 2004 om 21:12:

[...]


Vind ik ook erg jammer. Heb zelf nog geen belijdenis gedaan, maar heb wel verlangen om aan 't avondmaal te gaan. Jammer dat dit in gkv niet kan..

            

Kan dat echt niet? Dat is wel erg formeel...

Het is gebruikelijk dat er slechts éénmaal per jaar gelegenheid is om belijdenis te doen. Maar eigenlijk is dat te weinig. Het is wel logisch omdat het aan het eind van een catechisatie-seizoen is, maar toch.... als iemand klaar is om als overtuigd gelovige in de gemeente opgenomen te worden, moet dat kunnen. Ongeacht leeftijd of aantal jaren catechese.

Is een verzoek aan de kerkenraad niet mogelijk? Het zou in mijn ogen erg slecht zijn als dan geen toestemming gegeven wordt, alleen omdat niet aan alle formaliteiten voldaan is.

Aan de andere kant. Belijdeniscatechisatie duurt maar één seizoen. En even geduld oefenen is ook niet zo heel erg. Ik weet nog van mezelf dat het niet zo erg meer was om te wachten vanaf het moment dat we als groepje belijdeniscatechisanten begonnen. Dan leef je er met elkaar naar toe.

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #6 Gepost op: april 21, 2004, 11:05:40 pm »
Ik heb belijdenis gedaan toen ik net 17 was.... Mensen keken wel een beetje raar op, maar ik was blijkbaar zo serieus dat niemand mij er van af kon brengen
Dus het gevoel van uitgesloten zijn bij een heleboel dingen heb ik zelf niet zo ervaren, maar merk wel bij anderen dat dat zo is (bij stemming tijdens een gemeentevergadering bv, wordt er speciaal een oproep gedaan aan de jeugd om te komen, en dan mag je nog niks zeggen )

Er wordt m.i. wel erg veel aan het belijdenis-doen opgehangen... het is maar belijdenis doen hoor...
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #7 Gepost op: april 21, 2004, 11:11:07 pm »
quote:
Kan dat echt niet? Dat is wel erg formeel...

            


Het punt is dat ik ook nog niet uit ben of ik wel belijdenis wil doen in gkv, dat heeft verschillende redenen, die ik niet allemaal ga noemen in dit topic. Maar ik ken Jezus als mijn persoonlijke Vriend en Verlosser, dan zou je toch gewoon het avondmaal moeten kunnen vieren? (Maar goed, dit gaat zo wel meer richting discussie over avondmaal).

quote:
Ik heb belijdenis gedaan toen ik net 17 was.... Mensen keken wel een beetje raar op, maar ik was blijkbaar zo serieus dat niemand mij er van af kon brengen

            


Mooi zeg!
Toen ik in Amerika woonde waren we lid van een reformed church, daar deed een jongen van 13 belijdenis!
« Laatst bewerkt op: april 21, 2004, 11:11:33 pm door Tave »
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #8 Gepost op: april 21, 2004, 11:22:10 pm »
quote:
Pulpeet schreef op 21 april 2004 om 22:12:
Is een verzoek aan de kerkenraad niet mogelijk? Het zou in mijn ogen erg slecht zijn als dan geen toestemming gegeven wordt, alleen omdat niet aan alle formaliteiten voldaan is.

            
Dat is in de GKV wel mogelijk maar gebeurt nauwelijks. Meestal doet men liever met een groep belijdenis aan het eind van een catechisatieseizoen, maar 'tussendoor' kan wel, al zit er dan wel een paar weken tussen je aanvraag en de datum van belijdenis-doen  omdat bijv de gemeente gelegenheid tot bezwaar moet hebben.
« Laatst bewerkt op: april 21, 2004, 11:22:59 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #9 Gepost op: april 22, 2004, 08:10:15 am »
ik sluit me bij Marloes aan. Indien  je wilt kun je best tussendoor belijdenis doen. En bij ons in  de gemeente gebeurt dit ook weleens.
Het is jammer dat er aan belijdenis doen zo'n gewicht wordt gehangen want het is in principe alleen je aan de gemeente presenteren zo van God heeft voor mij gekozen en ik beantwoord Gods oproep, ik wik mij houden aan Zijn geboden en ik vind dat ik deze kerk omdat zij de ware leer verkondigd mij aan moet sluiten.
Jullie kunnen mij houden aan mijn woord als ik mij niet meer schriftuurlijk opstel in leer en leven.
Het is dan logisch dat belijdenis doen aan het einde van het cath jaar gebeurt maar als er andere redenen zij nwaarom niet op een andere willekeurige zondag.
Ik weet van hier een jongen ging op zichzelf wonen  halverwege het schooljaar, zelfstandig in je persoonlijke leven dan ook zelfstandig in het kerkelijk leven
vind ik wel een mooie redenadatie zeker als je ervan uit gaat dat de meeste GKV érs er dan al zo'n 15 jaar godsdienst onderwijs hebben opzitten vanaf de wieg dus

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #10 Gepost op: april 22, 2004, 10:21:25 am »
Vergis je niet hoor. Ook in evangelische kerken mag je vaak nog bepaalde dingen niet, omdat je niet gedoopt bent, volwassen dan. Dat is geen regel maar in verschillende kerken anders.
Soms mag je geen lid worden, of andere taken vervullen. Nou valt dat meestal wel mee bij b.v. koffiezetten of stoelen klaarzetten, en ook hebben ze in de regel geen enkel probleem om je tienden in ontvangst te nemen.
Het avondmaal is echter altijd toegankelijk voor een ieder die de Her Jezus kent als zijn persoonlijke verlosser. Dat komt omdat het een bevel is van Jezus om zijn dood te gedenken, en Hij daar verder geen voorwaarden aan stelt.
het verlangen om deel te nemen moet meer dan voldoende zijn.
Het wel of niet gedoopt zijn, mag niet gelden, net zo min als lidmaatschap van een bepaald kerkgenootschap. We hebben als het goed is allemaal dezelfde Vader, dus zijn wij hoe verschillend ook allemaal broertjes en zusjes.
Ik zou het erg vinden als ik thuis een maaltijd zou bereiden voor mijn 5 kinderen, en drie zouden besluiten dat de andere twee niet aan tafel zouden mogen komen omdat ze niet goed genoeg zouden zijn, of omdat ze daarmee nog eens de verdeeldheid zouden willen benadrukken. Ik als Vader zou dan juist blij zijn als ze tenminste nog samen bij  mij aan tafel zouden willen.

Het verbaast me wel dat Michael zegt dat je eigenlijk niet anders kan dan belijdenis doen, als je een beetje mee wil draaien. Maar waarom zou je mee willen draaien voor God, als je nog niet kunt belijden dat Hij je Redder en zaligmaker is? Dat belijd je toch als het goed is al van kinds af aan? Waarom zou je aan de maaltijd mee willen doen, als je nog niet hardop kunt zeggen dat God jouw Vader is? Dat snap ik niet zo goed.
Mijn dochter heeft sinds kort verkering met een echte vrijgemaakte ( ja, lach maar) jongen van 19 jaar. Hij weet alles, kan alles, heeft zijn leven grotendeels op de rails, maarrrrrrrrrr... belijdenis doen, daar voelt hij zich nog te jong voor. Begrijpen wij dus niets van. Mijn dochter van 17 heeft zich al heel bewust laten dopen op haar 12de en kon dat toen en nu heel goed uitleggen.
Al die tijd heeft de duvel kans om hem nog anders te laten denken, hij doet dus allemaal dingen die wij niet begrijpen ( tennissen op zondagmorgen, zaterdags uitgaan i.p.v. naar de jeugdvereniging etc.) Terwijl het een heel goed jong is, zoon van een ouderling, snap ik niet dat niemand hem geleerd heeft om een bewuste keuze voor Jezus te maken, terwijl hij echt gelooft, dat hebben we hem gevraagd.
MaVee zegt ook dat 17 jaar wel heel jong was in zijn gemeente. Wil je weten hoeveel 17jarigen ( ook gereformeerden) hun eerste sexuele kontakt al achter de rug hebben? Daar hoeven ze niet zo lang over na te denken . De duvel is op die leeftijd allang bezig hoor, waarom niet veel eerder God in je leven accepteren. En er voor gáán?

En als je gewend bent 1 maal per jaar belijdenis te laten doen, dan ontneem je mensen de gedachte dat je eigenlijk dagelijks je geloof moet belijden. Ook in de gemeente  moet het gestimuleerd worden, van héél jongs afaan, om ongedwongen je geloof te belijden.
Kinderen kunnen beter belijden dat ze Jezus houden dan dat ze van Pokemon houden b.v. Ze kunnen beter graag naar de gemeente gaan, dan dat ze graag naar K3 gaan. Ze ,kunnen beter hun mouwen opstropen om mee te helpen in het gemeentegebeuren, dan dat ze in het buurthuis hun krachten geven aan allerlei dubieuse kinderaktiviteiten.
Zo, ben ik weer lekker op dreef?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #11 Gepost op: april 22, 2004, 10:26:12 am »
quote:
Wilhelmina schreef op 22 april 2004 om 10:21:
Zo, ben ik weer lekker op dreef?

            


Ja, je bent goed bezig  

Mooi stuk, gaaf dat je graag wil dat hij belijdenis gaat doen, de keuze voor God maakt, (en hem niet aanpraat dat dat niet telt maar dat hij zich eigenlijk zou moeten laten "over"dopen) en dat je zo bezorgd bent, ook om hém en niet alleen omdat je dochter verkering met hem heeft.

   Gewoon het goede voorbeeld blijven geven, deden mijn schoonouders ook en kijk eens wat ervan gekomen is  
Bombus terrestris Reginae

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #12 Gepost op: april 22, 2004, 10:31:17 am »
quote:
Bumblebee schreef op 22 april 2004 om 10:26:
[...]


Ja, je bent goed bezig  


            


Je ontroert me. Bedankt joh.

E1975dwin

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #13 Gepost op: april 22, 2004, 11:23:22 am »
Ik heb belijdenis gedaan in de gereformeerde kerk en ben nu via mijn vrouw bij een baptistische gemeente (eigenlijk raar, gereformeer, hervormd, baptist we zijn toch allemaal christen, maar dat te zijde,). Ik wil me heel erg graag laten dopen maar zie andere topic.

the point,

Via de gereformeerde kerk was en is misschien nog steeds vreemd als je 13 of 14 bent je belijdenis gaat doen. Bij de baptisten is deze leeftijd heel normaal. Ik kan me nog herinneren dat ik op mijn 12de met catechisatie (via jeugd etc.) ben begonenn en dat ik pas!!!! op mijn 25ste belijdenis heb gedaan. (ben nu ook nog jong, 28)

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #14 Gepost op: april 22, 2004, 04:32:07 pm »
quote:
Wilhelmina schreef op 22 april 2004 om 10:21:
...
MaVee zegt ook dat 17 jaar wel heel jong was in zijn gemeente. ...

            


Uh Wilhelmina, ik ben een zij...
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #15 Gepost op: april 22, 2004, 05:27:57 pm »
quote:
MaVee schreef op 22 april 2004 om 16:32:
[...]


Uh Wilhelmina, ik ben een zij...

            

Ja dom hé ? Anders was het toch PaVee.  (offtopic)
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #16 Gepost op: april 22, 2004, 05:36:45 pm »
(nog meer off-topic)
Ma staan voor de eerste 2 letters van m'n voornaam, niet voor mama ofzo...
en Vee komt dan van de achterkant....
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #17 Gepost op: april 22, 2004, 06:12:38 pm »
quote:
MaVee schreef op 22 april 2004 om 16:32:
[...]


Uh Wilhelmina, ik ben een zij...

            


Hoe kan ik dat nu weten? Ik weet het bijna van niemand hier. Mannen met een vrouwenplaatje, vrouwen met een mannen naam. Ik wordt te oud.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #18 Gepost op: april 25, 2004, 12:03:40 am »
quote:
Ulysses schreef op 21 april 2004 om 20:36:
De belijdenis is een van de mooiste instellingen die de GKV kent, naar mijn mening. Maar ik zie het aan de andere kant toch ook als een barrière. Er zijn een aantal zaken in de kerk waar het hebben gedaan van belijdenis als voorwaarde wordt gesteld; denk aan het Avondmaal, trouwen, maar ook wat basalere dingen als stemmen bij ouderling/diaken-verkiezingen.
Hierdoor wordt de belijdenis een hindernis, doe je het niet, dan wordt je van een boel dingen uitgesloten. En naar mijn eigen ervaring wordt je ook niet voor vol aangezien als je geen belijdend lid bent.
Wat vinden jullie? Ik ben absoluut van plan om belijdenis te gaan doen, maar door bovenstaande gedachten word bij mij de vreugde hierover wel eens teniet gedaan.

            

Tja, je hebt wel gelijk, denk ik. Aan de andere kant: het leven wordt zo vaak versimpeld. We hebben allemaal de neiging om het leven overzichtelijk te willen maken. Is het niet de belijdenis van het geloof, dan werpen we al snel een andere "barrière" op.

Heb je een alternatief, Ulysses?

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #19 Gepost op: april 25, 2004, 03:05:00 am »
quote:
bela schreef op 22 april 2004 om 08:10:
ik sluit me bij Marloes aan. Indien  je wilt kun je best tussendoor belijdenis doen. En bij ons in  de gemeente gebeurt dit ook weleens.
Het is jammer dat er aan belijdenis doen zo'n gewicht wordt gehangen want het is in principe alleen je aan de gemeente presenteren zo van God heeft voor mij gekozen en ik beantwoord Gods oproep, ik wik mij houden aan Zijn geboden en ik vind dat ik deze kerk omdat zij de ware leer verkondigd mij aan moet sluiten.
Jullie kunnen mij houden aan mijn woord als ik mij niet meer schriftuurlijk opstel in leer en leven.
Het is dan logisch dat belijdenis doen aan het einde van het cath jaar gebeurt maar als er andere redenen zij nwaarom niet op een andere willekeurige zondag.
Ik weet van hier een jongen ging op zichzelf wonen  halverwege het schooljaar, zelfstandig in je persoonlijke leven dan ook zelfstandig in het kerkelijk leven
vind ik wel een mooie redenadatie zeker als je ervan uit gaat dat de meeste GKV érs er dan al zo'n 15 jaar godsdienst onderwijs hebben opzitten vanaf de wieg dus

            



Ware leer
na 15-jaarben je wedergeboren
Na veel studie mag je Christen genoemd worden??
Belijdenis is je alleen aan de Gemeente presenteren??

Aan zijn geboden houden??


WAT ZEGT GOD IN ZIJN EIGEN BOEK,
....................
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 02:17:35 pm door rinuz »
Alleen door JEZUS

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #20 Gepost op: april 25, 2004, 11:57:53 am »
quote:
Peter schreef op 25 april 2004 om 00:03:
[...]

Tja, je hebt wel gelijk, denk ik. Aan de andere kant: het leven wordt zo vaak versimpeld. We hebben allemaal de neiging om het leven overzichtelijk te willen maken. Is het niet de belijdenis van het geloof, dan werpen we al snel een andere "barrière" op.

Heb je een alternatief, Ulysses?

            


Het gaat me er niet om, om de belijdenis te versimpelen. Ik vind het erg belangrijk. Wat ik wel wil zeggen, is dat het een grens is. Wil je volwaardig lid zijn vd kerk, moet je belijdenis doen. En dat lijkt me toch niet de bedoeling. Dat iemand belijdenis van zijn geloof doet, moet als iets heel moois ervaren worden, en niet als een noodzakelijk iets.
Stemmen bij een ouderling-verkiezing, daar zou je beter leeftijd als grens kunnen instellen. Het is heus niet zo, dat je na je belijdenis opeens een 'volwassen' keuze kunt maken, dat kun je ook wel als je bijvoorbeeld 20 bent.

Een alternatief heb ik niet nee, bovendien doe ik wel belijdenis uit vrije keuze. Maar dat belijdenis op deze manier als verplichting wordt gesteld, daar heb ik wel moeite mee.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #21 Gepost op: april 26, 2004, 12:07:14 am »
Ik ben het deels wel met je eens.

Belijdenis doen moet niet voorwaarde zijn voor van alles en nog wat. En inderdaad, bepaalde dingen kunnen net zo goed van leeftijd afhankelijk worden gemaakt.

Aan de andere kant denk ik dat belijdenis doen toch vanouds bedoeld was als voorwaarde-voor, nl. voor deelname aan het avondmaal. Kijk maar naar hoe het formulier begint:

U bent verschenen voor God en zijn heilige gemeente, om belijdenis af te leggen van uw geloof en zo toegang te verkrijgen tot het avondmaal van de Here Jezus Christus.

Belijdenis doen is natuurlijk iets heel moois, maar ook weer geen sacrament of zo, geen doel op zich.

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #22 Gepost op: april 26, 2004, 07:58:56 am »
quote:
rinuz schreef op 25 april 2004 om 03:05:
[...]


Ware leer???
na 15-jaar?? ben je wedergeboren??
Na veel studie mag je Christen genoemd worden??
Belijdenis is je alleen aan de Gemeente presenteren??

Aan zijn geboden houden??


WAT ZEGT GOD IN ZIJN EIGEN BOEK,
....................

            


Doe je dan belijdenis nadat je wedergeboren bent?
Als het goed is doe je dat iedere dag. wedergeboorte is ook je zonde belijden en je afhankelijk weten van God je leven zogoed mogelijk naar Gods geboden en Woord in te richten.
Ik zeg niet dat je na veel studie Christen genoemd mag worden maar ik zeg dat je volgeling van Christus bent (HC zondag 12.)
En als je in de kerk bent opgegroeit heb je er ong 15 jaar bijbelonderwijs op zitten als je op ong je 18-22   belijdenis doet.
Maar wat is beijdenis doen dan vlgs jou als je je niet presenteerd aan de gemeente waar je belijdenis doet?

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #23 Gepost op: mei 01, 2004, 10:37:55 pm »
Volgens mij is begrip van je geloof vóór je doop (koppie-onder) dé belijdenis.  Een mooi Bijbelstukje vind ik daarom ook Handelingen 8:34-38

‘Vertel me,’ vroeg de kamerheer aan Filippus, ‘over wie zegt de profeet dit? Over zichzelf of over een ander?’ En Filippus begon te spreken. Uitgaande van die woorden uit de Schrift verkondigde hij hem het goede nieuws over Jezus. Onderweg kwamen ze langs een water. ‘Kijk, hier is water!’ zei de kamerheer. ‘Wat is ertegen dat ik gedoopt word?’ Hij liet de wagen stilhouden. Ze gingen beiden het water in, zowel Filippus als de kamerheer; en Filippus doopte de man'.

Kortom: eerst weten wat je gelooft én dat belijden met de doop door onderdompeling.
En dan is er niks geen 'hindernis' toch?
Josh

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #24 Gepost op: mei 02, 2004, 01:47:12 pm »
quote:
Joshua schreef op 01 mei 2004 om 22:37:
Volgens mij is begrip van je geloof vóór je doop (koppie-onder) dé belijdenis.  Een mooi Bijbelstukje vind ik daarom ook Handelingen 8:34-38

‘Vertel me,’ vroeg de kamerheer aan Filippus, ‘over wie zegt de profeet dit? Over zichzelf of over een ander?’ En Filippus begon te spreken. Uitgaande van die woorden uit de Schrift verkondigde hij hem het goede nieuws over Jezus. Onderweg kwamen ze langs een water. ‘Kijk, hier is water!’ zei de kamerheer. ‘Wat is ertegen dat ik gedoopt word?’ Hij liet de wagen stilhouden. Ze gingen beiden het water in, zowel Filippus als de kamerheer; en Filippus doopte de man'.

Kortom: eerst weten wat je gelooft én dat belijden met de doop door onderdompeling.
En dan is er niks geen 'hindernis' toch?

            


Dit is inderdaad een prachtig voorbeeld. Neemt echter niet weg dat tegenwoordig (zeker in mijn gemeente) je pas echt meeteld als je belijdenis hebt gedaan. Ik kreeg bijvoorbeeld nooit zelfstandig huisbezoek. Pas toen ik op mezelf ging wonen is mijn wijkouderling geweest. Dus ik blijf er moeite mee hebben dat je als dooplid minder voorsteld dan als belijdend lid. Maar misschien is dat alleen in onze kerk, we zijn hier nogal conservatief  
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #25 Gepost op: mei 02, 2004, 01:55:31 pm »
Ulysses...ik snap het niet hoor.  Echt niet!

De doop is...een belijdenis.  En dat is toch eigenlijk waar het allemaal om draait toch?  Wij mensen kunnen de oprechtheid van die doop niet doorgronden of op waarheid toetsen.  Zelfs niet met de mooiste woorden....

Maar goed dat de Ethiopische Kamerheer wél vroeg -toen ie begreep en geloofde wat ie las uit Jesaja (met uitleg door Filippus) wie Jezus was en wat ie ons geeft-

'Wat verzet zich ertegen dat ik mij laat dopen'???  Nou...niets dus!

In welke kerk kwam die Kamerheer eigenlijk en welke belijdenis deed hij????????
Josh

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #26 Gepost op: mei 02, 2004, 02:10:03 pm »
BELA wanneer ben jij wedergeboren?
Alleen door JEZUS

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #27 Gepost op: mei 02, 2004, 02:12:20 pm »
quote:
rinuz schreef op 02 mei 2004 om 14:10:
BELA wanneer ben jij wedergeboren?

            

Wat is dat nou weer voor opmerking?

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #28 Gepost op: mei 02, 2004, 02:14:31 pm »
quote:
Doarsie schreef op 02 mei 2004 om 14:12:
[...]

Wat is dat nou weer voor opmerking?

            


Misschien een beetje kort door de bocht,sorry.
Is belijdenis,wedergeboorte??
Alleen door JEZUS

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #29 Gepost op: mei 02, 2004, 02:15:50 pm »
Er is natuurlijk een verschil tussen  belijden, en  'Het doen van openbare belijdenis' .

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #30 Gepost op: mei 02, 2004, 02:19:55 pm »
quote:
Doarsie schreef op 02 mei 2004 om 14:15:
Er is natuurlijk een verschil tussen  belijden, en  'Het doen van openbare belijdenis' .

            


Jezus spreekt over wedergeboren worden,eenmalig,
Is dit dan de openbare belijdenis volgens jou
Alleen door JEZUS

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #31 Gepost op: mei 02, 2004, 02:24:25 pm »
quote:
Joshua schreef op 02 mei 2004 om 13:55:
Ulysses...ik snap het niet hoor.  Echt niet!

De doop is...een belijdenis.  En dat is toch eigenlijk waar het allemaal om draait toch?  Wij mensen kunnen de oprechtheid van die doop niet doorgronden of op waarheid toetsen.  Zelfs niet met de mooiste woorden....

Maar goed dat de Ethiopische Kamerheer wél vroeg -toen ie begreep en geloofde wat ie las uit Jesaja (met uitleg door Filippus) wie Jezus was en wat ie ons geeft-

'Wat verzet zich ertegen dat ik mij laat dopen'???  Nou...niets dus!

In welke kerk kwam die Kamerheer eigenlijk en welke belijdenis deed hij????????

            



Even voor de duidelijkheid: ik ben al gedoopt en ga nog 'belijdenis doen van mijn geloof'.
Nogmaals, ik wil erg graag belijdenis doen. Omdat ik geloof dat God dat van mij vraagt. Mijn punt is dat in onze kerk(en) het doen van belijdenis geworden is tot een maatstaf voor het meetellen in de gemeente. Niet dat ik nu buitengesloten wordt, maar je mag pas meedoen aan een aantal zaken in de kerk als je belijdend lid bent. En op die manier wordt het een obstakel, een grens.
Dat je belijdenis gedaan moet hebben om aan het Avondmaal te gaan, daar kan ik nog wel inkomen. Maar die andere voorbeelden die ik al gaf (huisbezoek, stemmen), daar kun je m.i. veel beter een leeftijdsgrens aan hangen..
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #32 Gepost op: mei 02, 2004, 02:28:25 pm »
quote:
rinuz schreef op 02 mei 2004 om 14:19:
[...]


Jezus spreekt over wedergeboren worden,eenmalig,
Is dit dan de openbare belijdenis volgens jou

            

Dat eenmalig heb je er zelf bij bedacht denk ik, maar  belijdenis doen zonder wedergeboren te zijn (1,10, 100 keer?) lijkt me geen belijdenis. Maar ook na deze belijdenis  is er nog  dagelijks noodzaak tot wedergeboorte.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 02:29:36 pm door Doarsie »

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #33 Gepost op: mei 02, 2004, 02:31:28 pm »
Ik kreeg toen ik nog thuiswoonde wel appart huisbezoek btw.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #34 Gepost op: mei 02, 2004, 02:42:38 pm »
Niet met je eens, wedergeboren is een eenmalige zaak.
Het is Zwart of Wit.
Wat GOD eenmaal in zijn hand heeft laat hij niet los.
Wil niet zeggen dat je op deze gebroken wereld geen zonden meer doet.
Zoals Paulus het zegt van, Ik probeer het wel maar ik doe het niet.
Maar door eenmaal te kiezen,ben je verlost van de erfzonde.
Alleen door JEZUS

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #35 Gepost op: mei 02, 2004, 03:00:50 pm »
wanneer ik wedergeboren ben weet ik niet. Maar doet dat er vlgs mij niet toe. Volgens mij is het zoals Doarsie zei iets wat dagelijks moet gebeuren. Dagelijks je weer keren tot God.
Het grote inzicht dat je niet zonder God kunt zoals dat wrschl. door Rinuz wordt bedoeld is mooi als je dat werkelijk heel bewust meemaakt maar daar kan je je geloven niet aan op hangen. Ik ben opgegroeid in de GKV van de jaren 60. Dus was het spreken  over wedergeboren worden zoals we dat nu doen echt niet ter sprake.
We leerden dat we God moesten volgen, gehoorzamen en naar zijn geboeen moesten leven. Je ouders leefde je voor en probeerde zo goed en als kwaad als het gingje de liefde voor God en kerk voor te leven.
Doordat ik God beter leerde kennen groeide het geloof in mij heb heel bewsut op 19 jarige leeftijd belijdenis gedaan omdat ik verlangde mijn geloof kenbaar te maken aan mijn gemeente

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #36 Gepost op: mei 02, 2004, 03:27:16 pm »
quote:
bela schreef op 02 mei 2004 om 15:00:
wanneer ik wedergeboren ben weet ik niet. Maar doet dat er vlgs mij niet toe. Volgens mij is het zoals Doarsie zei iets wat dagelijks moet gebeuren. Dagelijks je weer keren tot God.
Het grote inzicht dat je niet zonder God kunt zoals dat wrschl. door Rinuz wordt bedoeld is mooi als je dat werkelijk heel bewust meemaakt maar daar kan je je geloven niet aan op hangen. Ik ben opgegroeid in de GKV van de jaren 60. Dus was het spreken  over wedergeboren worden zoals we dat nu doen echt niet ter sprake.
We leerden dat we God moesten volgen, gehoorzamen en naar zijn geboeen moesten leven. Je ouders leefde je voor en probeerde zo goed en als kwaad als het gingje de liefde voor God en kerk voor te leven.
Doordat ik God beter leerde kennen groeide het geloof in mij heb heel bewsut op 19 jarige leeftijd belijdenis gedaan omdat ik verlangde mijn geloof kenbaar te maken aan mijn gemeente

            



Jezus is maar eenmaal gestorven voor ons.
Wedergeboorte is:die weg gaan die Jezus ging.
n.l doodgaan,
en op te staan in het eeuwig leven,door de aardse dood heen.

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
 
 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Dagelijks je zonden belijden voor de schepper is goed,maar wat GOD in zijn hand heeft laat hij niet los.

5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is?

Dat in U daar gaat het om!
Alleen door JEZUS

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #37 Gepost op: mei 02, 2004, 08:51:47 pm »
wat bedoel je met de laatste post. Die begrijp ik niet
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 08:52:11 pm door bela »

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #38 Gepost op: mei 02, 2004, 08:57:29 pm »
<Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. >

En hoe word je dan geboren uit de Geest?  Dat mis ik een beetje in je betoog.....
Josh

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #39 Gepost op: mei 02, 2004, 08:57:32 pm »
Hij bedoelt denk ik gewoon:

wedergeboorte is eenmalig bij je bekering. Je ontvangt dan de Heilige Geest en je bent gedoopt tot het Lichaam van Christus.
Echter bekering is dagelijks nodig. Je weer richten op Hem.
Vergelijk het met de besnijdenis van het volk Israel bij het ingaan van Kanaan. Ze moesten zich laten besnijden bij Gilgal en moesten daar steeds weer terugkeren. Ze werden natuurlijk niet weer besneden.
Je wordt ook niet steeds weer opnieuw geboren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #40 Gepost op: mei 02, 2004, 08:59:20 pm »
<wedergeboorte is eenmalig bij je bekering. Je ontvangt dan de Heilige Geest en je bent gedoopt tot het Lichaam van Christus.>

Waarom ontvingen de dopelingen in Jezus Naam in Handelingen dan niet de Geest?  En hoe konden zij later toch nog de Geest ontvangen?

NB:Kennelijk staat doop en ontvangen vd Geestesgaven 'los van elkaar'.  Maar dat wisten we al door Paulus (Saulus)...!
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 09:00:13 pm door Joshua »
Josh

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #41 Gepost op: mei 02, 2004, 09:01:23 pm »
quote:
Joshua schreef op 02 mei 2004 om 20:57:
<Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. >

En hoe word je dan geboren uit de Geest?  Dat mis ik een beetje in je betoog.....

            


Uit water en Geest. Uit Joh 4 blijkt dat dat water het Woord is, dit wordt bevestigd door Ef 5:26
Het geloof is uit het horen van het Woord, de Geest bewerkt mede daardoor de bekering, wedergeboorte.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #42 Gepost op: mei 02, 2004, 10:05:01 pm »
PA, volgens mij is 'water' de doop.  En 'Geest' de doop met Geest.

Waarom moest Saulus na zijn ontvangen van de Geestesgaven later nog gedoopt worden in Jezus Naam?
Josh

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #43 Gepost op: mei 03, 2004, 08:56:33 am »
Ik kan me voorstellen dat iemand graag belijdenis wil doen om als volwaardig in de gemeente mee te tellen. Een loskoppeling van die twee, belijdenis en meetellen, kan ook geen kwaad. De Nederlands gereformeerde kerk waarin ik belijdenis heb gedaan benadert je niet persoonlijk, totdat je belijdenis hebt gedaan: alles ging, in mijn geval dan, via wat binnenkort mijn schoonouders zullen zijn. Eerlijk gezegd heeft dat mij niet aangemoedigd tot grotere betrokkenheid bij die gemeente.

Ik ben nu lid van de Tehuisgemeente (omdat ik in Groningen studeer), ook een Nederlands gereformeerde kerk, waar ik tot mijn verbazing al deel mocht nemen aan het Avondmaal, samen met alle andere kindertjes, nog voor ik belijdenis had gedaan. Ik heb een nogal radicaal evangelische huisgenote die mijn denken enigszins heeft veranderd. Ik vraag me nu ook af, wat precies de bijbelse basis is van de belijdenis. Is mij nooit uitgelegd. Het is me wel duidelijk welke voorwaarden je aan moet voldoen, wil je belijdenis doen. Maar waar staat, in een of andere vorm, zoiets als "en dan doet gij belijdenis en bent gij volwaardig lid van de gemeente" ofzo? Ik heb het altijd gezien als een goed en waardevol ritueel en heb er nooit echt moeite mee gehad dat het niet bijbels gegrondvest is omdat het toch duidelijk op God gericht is.
Some have food, some have none... God bless the revolution!

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #44 Gepost op: mei 03, 2004, 10:21:11 am »
Evian, jij zei:
<Ik heb het altijd gezien als een goed en waardevol ritueel en heb er nooit echt moeite mee gehad dat het niet bijbels gegrondvest is omdat het toch duidelijk op God gericht is.>

Dat is een aardige mening hoor die je hier neerlegt en respektvol enzo, maar als alle Kerken dat nu doen?  Maak je er dan geen 'eigen-soort-regel-potje' van?

Onder het motto 'omdat het op God gericht is' kan je dan de meest onbijbelse zaken doen.
De RK-kerk is daar ondere andere ook heel sterk in...  Allerlei onbijbelse leer en rituelen kan je daarmee goedpraten 'omdat het op God gericht zou zijn'....

En dan kom je uit bij 'Spiritisme' (jezelf leegmaken en vullen), 'Humanisme' (we kunnen 't zelf: rechten van de mens/wereldvrede etc), 'religievermenging' (het is toch allemaal dezelfde god..?'), 'Oorlog voor vrede' en andere wereldse onzin.

De Waarheid is 'op God gericht'. Gods Woord en Gods Levende Woord.  En het lijkt me niet verstandig om maar te doen 'wat kerken of kerkmensen leuk vinden of waardevol vinden'.

Kortom: we doen er beter aan wat te doen wat God van ons vraagt; niet wat we zelf leuk vinden.
Josh

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #45 Gepost op: mei 03, 2004, 10:50:19 am »
quote:
Joshua schreef op 03 mei 2004 om 10:21:
 

Kortom: we doen er beter aan wat te doen wat God van ons vraagt; niet wat we zelf leuk vinden.

            


En dáár is nu juist zoveel verschil van mening over.

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #46 Gepost op: mei 03, 2004, 03:00:44 pm »
Ik weet niet of het erg is... je ziet bv Paulus ook zich erg diep aanpassen aan heidense maatschappijen. Ik twijfel nog een beetje, als er een kerk mocht komen die echt geheel back to basic gaat, zou ik op zich de neiging hebben me aan te sluiten. Maar die is er niet en is ook een utopie, denk ik.
Some have food, some have none... God bless the revolution!

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #47 Gepost op: mei 03, 2004, 07:06:57 pm »
quote:
Ulysses schreef op 21 april 2004 om 20:36:
De belijdenis is een van de mooiste instellingen die de GKV kent, naar mijn mening. Maar ik zie het aan de andere kant toch ook als een barrière. Er zijn een aantal zaken in de kerk waar het hebben gedaan van belijdenis als voorwaarde wordt gesteld; denk aan het Avondmaal, trouwen, maar ook wat basalere dingen als stemmen bij ouderling/diaken-verkiezingen.
Hierdoor wordt de belijdenis een hindernis, doe je het niet, dan wordt je van een boel dingen uitgesloten. En naar mijn eigen ervaring wordt je ook niet voor vol aangezien als je geen belijdend lid bent.
Wat vinden jullie? Ik ben absoluut van plan om belijdenis te gaan doen, maar door bovenstaande gedachten word bij mij de vreugde hierover wel eens teniet gedaan.

            


Belijdenis doen is toegang vragen tot het Heilig Avondmaal. Om aan het Avondmaal te mogen deelnemen moet je geloven. En om er achter te komen of je wel gelooft vraagt de kerk jou dit te belijden. Het is in de meeste kerken de gewoonte dat de ‘nieuwe lichting’met Pasen of met Pinksteren belijdenis doet. Maar dat moet niet, i.i.g. niet in de CGK, toen ik nog klein was gebeurde het regelmatig dat als ouders hun kindje wilden laten dopen dat één van hen of beide geloofsbelijdenis deed.

In kerken waar ook niet-belijdende leden aan het Avondmaal mogen kunnen ze m.i. het belijdenis doen wel afschaffen het is dan een nutteloze traditie geworden.

Wat dat trouwen betreft, dat is volgens mij een GKV-gebruik. Ken het van geen andere kerk.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 10:59:29 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Joshua

  • Berichten: 228
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #48 Gepost op: mei 03, 2004, 09:14:37 pm »
<van alles loopt te roepen>

De doop is dé belijdenis.  

En als volwassenen gedoopt worden, dan behoor je te weten wat je gelooft én te geloven.

Een uitgesproken belijdenis 'extra'  is voor mensen. Niet voor GOD.
Josh

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Belijdenis hindernis?
« Reactie #49 Gepost op: mei 03, 2004, 09:49:10 pm »
quote:
Joshua schreef op 03 mei 2004 om 21:14:
<van alles loopt te roepen>

De doop is dé belijdenis.


            


Niet binnen de gereformeerde kerken.

quote:

En als volwassenen gedoopt worden, dan behoor je te weten wat je gelooft én te geloven.

            


Volwassenen wel ja, maar die hoeven daarna geen belijdenis meer te doen.

quote:

Een uitgesproken belijdenis 'extra'  is voor mensen. Niet voor GOD.

            


Klopt, wij mensen kunnen niet zien of iemand gelooft, daarom moet iemand dat uitspreken (belijden). Als dat niet wordt tegen gesproken in zijn levenswandel gaan we er dan ook van uit dat zo iemand gelooft. God kan in ons hart zien en weet of wij al dan niet geloven.

Over de volwassendoop versus kinderdoop zijn hier voldoende andere topics.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2004, 08:10:38 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)