Auteur Topic: tekst uit marcus  (gelezen 5203 keer)

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Gepost op: mei 01, 2004, 12:50:33 am »
Ik zou een tekst uit marcus willen citeren.

 "Hij zei hun: `Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen. 16 Wie tot geloof komt en gedoopt wordt, zal gered worden, maar wie niet tot geloof komt, zal veroordeeld worden. 17 De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, nieuwe talen zullen ze spreken, 18 met hun handen zullen ze slangen opnemen, en als ze dodelijk gif drinken, zal dat hun niet deren. Zieken zullen ze de handen opleggen en zij zullen gezond worden.' 19 Nadat de Heer Jezus hun dit gezegd had, werd Hij in de hemel opgenomen en nam Hij plaats aan de rechterhand van God. 20 Zij trokken eropuit om overal de boodschap uit te dragen, terwijl de Heer meewerkte en het woord kracht bijzette door de begeleidende tekenen."

In deze tekst staan twee heel duidelijke zaken .

1. wie tot geloof komt en gedoopt wordt, zal gered worden.
2. Wie tot geloof komt zal de volgende tekenen begeleiden : (demonen uitdrijven, nieuwe talen spreken, slangen opnemen met de handen, dodelijk gif drinken , zieken genezen door handoplegging)

Hoewel de tekst duidelijk is, is er van de tekenen weinig te merken. Dit zijn toch expliciete eigenschappen waar men niet langs kan kijken.

Wat is er mis ? Wat is er aan de hand ?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #1 Gepost op: mei 01, 2004, 01:55:35 am »
Dit vond ik hierover op internet.
Citaat van A. Remmers:

Markus 16:17
Hen nu die geloven, zullen deze tekenen volgen: in mijn naam zullen zij demonen uitdrijven, in nieuwe talen zullen zij spreken, 18 en met hun handen zullen zij slangen opnemen, en als zij iets dodelijks drinken, zal het hun geenszins schaden; op zieken zullen zij de handen leg-gen en zij zullen beter worden” (Markus 16:14-18).

In dit gedeelte hebben wij de grote opdracht van de opgestane Heer aan zijn discipelen (vgl. ook Mattheüs 28:18-20). Hij droeg hen op om in de ganse wereld het Evangelie te prediken. Christus was immers gekomen om zondaren te redden. Daarvoor stierf Hij en werd opgewekt (Romeinen 4:25). Allen die geloven en gedoopt werden, zouden gered worden, wie echter niet gelooft gaat eeuwig verloren.

De daarna vermelde dingen, de uitdrijving van demonen (vergelijk hiertoe Handelingen 16:18), het spreken van nieuwe talen (Handelingen 2:4), het opnemen van slangen (Handelingen 28:3-6), het opleggen van de handen (Handelingen 3:7; 5:12), enz., dit alles ging daadwerkelijk in het leven van de apostelen in vervulling. Zij hadden als eerste geloofd en waren van de wens vervuld om zielen te winnen. Maar deze belofte is niet algemeen geldig, alsof iedere christen ze op zich kan laten betrekken. Ze gold in eerste instantie degenen, die de grote opdracht van de Heer vervulden. Wanneer tegenwoordig een gelovige een slang zou opnemen, zou het hem niet zo licht vergaan als in Handelingen 28.

Bovendien is het belangrijk, het onderscheid te zien in de woorden van de Heer aan het slot van het Mattheüs-Evangelie. Daar spreekt Hij ervan dat Hem alle macht in hemel en aarde gegeven is en dat Hij bij ons zal zijn tot de voleinding van de eeuw (Mattheüs 28:18-20). In het evangelie van Markus lezen wij evenwel niets ervan dat de Heer door die tekenen zo lang zou werken. Zoals wij zagen, gingen de voorzeggingen van de Heer bij de apostelen woordelijk in vervulling - en werkelijk allemaal, niet slechts een of twee! Derhalve is het merkwaardig, dat tegenwoordig slechts sommige van deze dingen als bijzondere “gaven” naar voor gebracht worden.

Het gaat hier om tekenen, met welke God bij de aanvang van het Christelijke tijdperk bevestigde dat de verkondiging van het Evangelie onder Zijn opdracht geschiedde. Zo had Hij eertijds Mozes door wonderen en tekenen voor de farao als Zijn dienaar gelegitimeerd. De schrijver van de Hebreeënbrief herinnert zich, omstreeks het jaar 60, deze tekenen met de woorden:

“hoe zullen wij ontkomen, als wij zo’n grote behoudenis veronachtzamen, waarover aanvankelijk gesproken is door de Heer en die aan ons bevestigd is door hen die het gehoord hebben, terwijl God bovendien meegetuigde zowel door tekenen als wonderen en allerlei krachten en uitdelingen van Heilige Geest naar Zijn wil” (Hebreeën 2:3, 4).

De “nieuwe talen” die de Heer in Markus 16 vermeldt, zijn niet nieuw in de zin, dat ze nog nooit daarvoor gehoord werden, of dat ze voor de hoorders nieuw waren, maar het waren talen die nieuw waren voor de sprekers. Het waren andere talen dan deze die zij tot hiertoe kenden. Dat komt ook in het Griekse woord voor “nieuw” (kainos) tot uitdrukking. Het betekent iets nieuws, in zoverre het er nog niet geweest is, of als tegenstelling tot wat er tot nu toe is geweest. Er is in het Grieks een ander woord, “neos”, dat eveneens “nieuw” betekent, doch in de zin van “jong, fris, nog niet oud”. Dit laatste is in Markus 16 niet bedoeld.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 01:56:13 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #2 Gepost op: mei 01, 2004, 09:19:57 am »
Simpel, vele mensen die zich christelijk noemen tegenwoordig zijn helemaal niet zo gelovig en geloven in een illusie, ik vraag me af hoeveel van die christelijke priesters farizeeen in spe zijn!
bovendien, die tekenen zijn er niet om te showen, dat gebeurt meestal in het verborgene, ik bedoel maar mijn gebeden worden vervuld, maar dat zie eigenlijk vooral ik. ik hoef daar ook niet mee te koop te lopen. waarom zou ik, het komt toch niet alleen uit mij voort  :)
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 09:20:17 am door Joeri »
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #3 Gepost op: mei 01, 2004, 03:40:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 01:55:
 Allen die geloven en gedoopt werden, zouden gered worden, wie echter niet gelooft gaat eeuwig verloren.

De daarna vermelde dingen, ...............................

 Maar deze belofte is niet algemeen geldig, alsof iedere christen ze op zich kan laten betrekken. Ze gold in eerste instantie degenen, die de grote opdracht van de Heer vervulden. Wanneer tegenwoordig een gelovige een slang zou opnemen, zou het hem niet zo licht vergaan als in Handelingen 28.



Dat verschil staat er wel niet.

Er is de belofte dat allen die geloven en gedoopt werden zullen gered worden. En dat er tekenen zijn die hen die tot geloof zijn gekomen zullen begeleiden.

Je probeert te vertellen dat de tekenen niet op alle christenen van toepassing zijn.  maar dat staat er wel niet. Er staat niet sommige wel of sommige niet. Of een beetje wel of een beetje niet. Of dit wel  of dat niet.

Er staat ook niet dat enkel de verkondigers de tekenen zullen begeleiden. Neen er staat :   " hen die tot geloof gekomen zijn".  Zonder uitsluiting van die of die.

De tekst is klaar en duidelijk.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #4 Gepost op: mei 01, 2004, 05:27:56 pm »

quote:

deboer schreef op 01 mei 2004 om 00:50:[/b
Wat is er mis ? Wat is er aan de hand ?
In sommige kringen gaat het anders prima..

deboer

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #5 Gepost op: mei 01, 2004, 08:04:02 pm »

quote:

vaneccles schreef op 01 mei 2004 om 17:27:
[...]


In sommige kringen gaat het anders prima..


Uw bijdrage kan ik amper terzake noemen, de vraag was niet of het in sommige kringen al dan niet prima gaat.

In de bijbel staan weinig zaken die controleerbaar zijn.

Nu de tekst uit marcus is klaar, duidelijk en eenvoudig. En wat nog meer is, ze is controleerbaar.  En wat blijkt ? Het klopt gewoonweg niet met de werkelijkheid.

De gelovigen kunnen geen gifbekers drinken, slangen opnemen of zieken genezen door handoplegging ondanks de uitspraak dat deze tekenen hen die tot geloof zijn gekomen zouden begeleiden.

Ik kan niet nagaan of jezus naar de hemel is gegaan, ik kan niet nagaan  of iedereen die tot geloof komt gered zal worden, maar ik kan wel nagaan of die tekenen er zijn en wat blijkt ze zijn er niet.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #6 Gepost op: december 15, 2005, 08:43:37 pm »
Wij zijn geen apostelen hè. Het uitdrijven van demonen is een teken van apostelschap, net zoals het drinken van gif zonder er iets aan over te houden, of het hanteren van slangen zonder gebeten te worden (Mar. 16). Maar bij de 'bijbelse onderbouwing' 'vergeet' men Mar. 16 systematisch, lijkt het wel.

Het probleem wat ik anno 2005 zie, is dat mensen graag 'gebruik' willen maken van bepaalde 'interessante' gaven die bij het apostelschap horen, maar niet van allemaal. En Jezus zegt juist dat die hele combi maakt dat iemand een apostel is.

Ik heb meestal het idee dat men maar wat doet, en men leiding zoekt in het vlees, en niet in de Geest. Men zegt wel door de Geest geleid te worden, maar aangezien bewijzen zoals in de Bijbel aangegeven wordt ontbreken, vrees ik dat men het 'vlees' laat buikspreken. Het is uit het vlees, maar men gelooft dat het van de Geest is. Zonder dat men het vreemd vindt dat men opeens over 'losse gaven' beschikt.

En zodra het over Harry Potter gaat, steekt die soort 'pseudo-apostelschap' opeens de kop op. Vind ik een zeer kwalijke zaak, waarmee je meer kwaad doet dan goed.

Laat Harry Potter toch zijn wat het is: een fantasieverhaal, meer niet.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 08:46:33 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #7 Gepost op: december 15, 2005, 10:40:44 pm »
Marcus 16 is lastig te beoordelen, het gaat daar om 'gelovigen"niet enkel apostelen . Dat concludeer je misschien uit vs 20, omdat het daar op zich om de apostelen gaat natuurlijk. Ik ben echter voorzichtiger om dat "written in stone" te beamen.  Voor hetzelfde geld kun je dus deze tekst aanhalen voor of tegen een bepaald standpunt omtrent apostolisch gezag. Markant dat je hem noemt.
En je kunt blijven discussieren wat de tekenen van de apostelen zijn, alleen bij hen aanwezig of bij hen op een prominente manier aanwezig?
Ik denk wel dat christenen betere papieren cq gezag ontvangen van Christus hebben dan je denkt: met Hem gezeten in de hemelse gewesten, deel hebben aan de goddelijke natuur, zonen Gods, profeten, priesters, koning, een heilige natie. In die context kun je hfst 16 dus ook lezen. Ja, wij hebben die dingen niet in onzelf, alles uit God tot eer van God. En niet per definitie kunnen wij Gods werken claimen, God souvereiniteit wordt vaak vergeten. Dat is enerzijds leiding nodig hebben, anderzijds ootmoed en inzicht. (overigens: gezag hebben wil nog niet zeggen dat iedereen even bekwaam is gezag uit te oefenen)
En ik geloof ook niet in psuedo-apostelen, in elk geval niet in de zin die je bedoelt.
Maar of alle tekenen bij elkaar moeten zijn? Ik denk niet dat paulus of andere apostelen overal waar ze kwamen, zich door slangen liet bijten als bewijs, ik ken maar één verhaal ervan.Dus nogal een dooddoener om daarmee om te komen. Apostel betekent overigens "gezondene", qua terminologie is een zendeling dus an sich apostel
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 11:18:06 pm door Zandbergen »

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #8 Gepost op: december 15, 2005, 10:48:56 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 15 december 2005 om 20:43:
Wij zijn geen apostelen hè. Het uitdrijven van demonen is een teken van apostelschap, net zoals het drinken van gif zonder er iets aan over te houden, of het hanteren van slangen zonder gebeten te worden (Mar. 16). Maar bij de 'bijbelse onderbouwing' 'vergeet' men Mar. 16 systematisch, lijkt het wel.

Het probleem wat ik anno 2005 zie, is dat mensen graag 'gebruik' willen maken van bepaalde 'interessante' gaven die bij het apostelschap horen, maar niet van allemaal. En Jezus zegt juist dat die hele combi maakt dat iemand een apostel is.


Daar ben ik het niet mee eens, als je de tekst ziet, gaat het over de gene die geloofde wat er verkondigd wordt! En als je het ziet zoals jij het zegt zou het evangeliseren en het evangelie vertellen alleen zijn voor de apostelen, dit klopt dus ook niet helemaal. Het is voor iedereen die het evangelie gelooft en dus een volgeling van Jezus is. Het slangen oppakken en gif drinken is niet iets wat je opzoekt, maar als het je overkomt zal je het niks doen. Dit was in die tijd en zal nu nog steeds zijn. Kijk naar Paulus die pakte ook niet express een slang op ;)! (Daarom heb ik ook vraagtekens bij kerken waar ze dit wel doen!)

Kijk misschien zie je niet om je heen dat al die tekenen de gelovige volgen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ze mij ook niet allemaal achter volgen. Ik geloof aan de andere kant ook dat als er mensen op mijn pad zouden komen die gebonden zijn dat de Geest me dan zeker helpt om het juiste te doen! Daarbij helpt de Geest natuurlijk ook met evangeliseren! Hij is de gene die overtuigd en door wie je kan belijden dat Jezus Heer is over hemel en aarde!

Als laatste, aan de vruchten herkent men de boom. Is iets van de HG, nee, ja? Kijk of er liefde groeit, of mensen positief veranderen, als ze Jezus als Heer gaan belijden, etc Ik denk een goede richtlijn! En natuurlijk is de Heilige Geest er ook voor onderscheid van Geesten :)!

quote:

Mar 16:15  En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
Mar 16:16  Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Mar 16:17  En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
Mar 16:18  Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2005, 10:51:12 pm door farao »
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #9 Gepost op: december 15, 2005, 11:10:54 pm »
Modbreak:
Enkele berichten vanuit dit topic Op zoek naar God bij Harry Potter hiernaartoe verplaatst waar het meer off-topic is
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #10 Gepost op: december 15, 2005, 11:22:30 pm »
"Hij zei hun: `Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen. 16 Wie tot geloof komt en gedoopt wordt, zal gered worden, maar wie niet tot geloof komt, zal veroordeeld worden. 17 De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden

staat hier niet impliciet dat de tekenen hen volgen die NOG tot geloof komen? Ze geloven dus eerst nog niet (dus niet alleen apostelen), komen tot geloof en dan volgen de tekenen??

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #11 Gepost op: december 15, 2005, 11:34:53 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 15 december 2005 om 23:22:
"Hij zei hun: `Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen. 16 Wie tot geloof komt en gedoopt wordt, zal gered worden, maar wie niet tot geloof komt, zal veroordeeld worden. 17 De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden

staat hier niet impliciet dat de tekenen hen volgen die NOG tot geloof komen? Ze geloven dus eerst nog niet (dus niet alleen apostelen), komen tot geloof en dan volgen de tekenen??

Dat staat er wel he. Tot geloof komen => genoemde tekenen.

(De policy van dit forumdeel is ietwat verwarrend voor me: een schriftkritische toon mag niet, de grenzen worden door het apostolisch credo bepaald, en niet-gereformeerden mogen meedoen. Mijn reactie is niet schriftkritisch bedoeld, wil zo goed zijn dat er niet in te lezen)

Puur uitgaande van de tekst heb je dan een paar mogelijkheden, lijkt me:

1: Zie je die tekenen niet, dan gelooft de betreffende persoon niet, niet echt of niet genoeg;
2: Niet de Schrift is hier leidend voor onze waarneming van de werkelijkheid, maar onze waarneming van de werkelijkheid is, mede, leidend voor onze exegese van de Schrift;
3: Wat de Bijbel hier beschrijft is fictie. Mooi voor het dramatisch effect, maar zonder relatie met de werkelijkheid.

Voor een katholiek is die keuze eenvoudig (2), voor een atheïst ook (3), maar wat doe je hiermee als protestant?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #12 Gepost op: december 15, 2005, 11:55:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 december 2005 om 23:34:
[...]

Dat staat er wel he. Tot geloof komen => genoemde tekenen.

(De policy van dit forumdeel is ietwat verwarrend voor me: een schriftkritische toon mag niet, de grenzen worden door het apostolisch credo bepaald, en niet-gereformeerden mogen meedoen. Mijn reactie is niet schriftkritisch bedoeld, wil zo goed zijn dat er niet in te lezen)
;)

quote:


Puur uitgaande van de tekst heb je dan een paar mogelijkheden, lijkt me:

1: Zie je die tekenen niet, dan gelooft de betreffende persoon niet, niet echt of niet genoeg;
2: Niet de Schrift is hier leidend voor onze waarneming van de werkelijkheid, maar onze waarneming van de werkelijkheid is, mede, leidend voor onze exegese van de Schrift;
3: Wat de Bijbel hier beschrijft is fictie. Mooi voor het dramatisch effect, maar zonder relatie met de werkelijkheid.

Voor een katholiek is die keuze eenvoudig (2), voor een atheïst ook (3), maar wat doe je hiermee als protestant?


Daar denkt men ook verschillend over. Wel valt punt 3 af. :P

M.i. zijn deze tekenen voor degenen tot wie dit wordt gezegd.
En als je deze dingen bekijkt die genoemd worden, zijn dit ook wel de tekenen van een aposte.
Vergelijk 2 Kor. 12: 12:
 12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Ik zou zeggen:

4: Schrift met schrift vergelijken. (was dat niet typisch protestants? :) )
Als iets dan tegenstrijdig lijkt, moet er een verklaring vanuit de Schrift zelf zijn.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #13 Gepost op: december 16, 2005, 12:13:27 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 december 2005 om 23:55:
Daar denkt men ook verschillend over. Wel valt punt 3 af. :P
Ja, hier. Voor mij ook. Maar bij alle logische opties moet je deze wel meewegen lijkt me.

quote:

M.i. zijn deze tekenen voor degenen tot wie dit wordt gezegd.
En als je deze dingen bekijkt die genoemd worden, zijn dit ook wel de tekenen van een aposte.
Maar de tekst is uitermate duidelijk: dit wordt gezegd over de situatie dat mensen net tot geloof gekomen zijn. Moeten we dan begrijpen dat dit specifiek gaat over apostelen, nadat iemand tot geloof is gekomen? Waar blijkt dat uit?

quote:


Vergelijk 2 Kor. 12: 12:
 12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Ik zou zeggen:

4: Schrift met schrift vergelijken. (was dat niet typisch protestants? :) )
Als iets dan tegenstrijdig lijkt, moet er een verklaring vanuit de Schrift zelf zijn.

Ik geloof niet dat dat typisch protestant is, maar los daarvan: hier is in de tekst slechts tegenstrijdigheid met de werkelijkheid. Hoe dan verder? Imho resteren dan de drie opties die ik noemde. Of optie 4: de tekst herinterpreteren buiten wat er staat, tot je iets krijgt waarmee je weg kan komen.

Die laatste klinkt onaardig, en dat is niet de bedoeling, maar het is wel de meest nauwkeurige omschrijving van wat ik meen te zien gebeuren. Snap je wat ik bedoel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ron

  • Berichten: 156
  • Zoek eerst Zijn koninkrijk
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #14 Gepost op: december 16, 2005, 11:23:27 am »
Even zomaar wat gedachten...

Ik twijfel er sterk aan of elke gelovige (pas bekeert of niet) tekenen zou moeten doen. In de tekst staat trouwens niet dat alle gelovigen tekenen zullen doen, maar dat tekenen de gelovigen zullen begeleiden. Er staat ook niet dat elk afzonderlijk gelovige al deze tekenen zou kunnen verrichten. We moeten het niet uit zijn verband halen. De tekenen zijn er zeker geweest en zijn er ook nu nog, maar dat houdt niet direct in dat dat voor iedere gelovige geldt. Het begeleidt wél iedere gelovige.

Het gaat hier tenslotte ook om gaven van de Geest. Krachten die de gelovigen ook kregen om de naam van Jezus groot te maken, dus niet om te bewijzen dat ze zelf gelovig genoeg zouden zijn.

Misschien moet je bepaalde aspecten ook in het tijdsbeeld lezen, zonder dat je daarmee de waarde van de tekst ondermijnt. Is het niet zo dat Christenen in die tijd vervolgd werden en te maken kregen met allerlei doodsveroordelingen, zoals het drinken van gif? En werden slangen toen ook niet vereerd als afgoden? Wat een getuigenis moet het dan geweest zijn als een christen imuun bleek voor deze soorten gif.

Of... als andere ziek waren of bezeten werden door demonen konden (sommige van de) gelovigen genezing brengen in Jezus' naam. Ook een getuigenis tot Zijn eer.

In ieder geval moet het duidelijk zijn dat God niet aan iedereen gaven geeft (1 kor 12: 4 -11) De geest geeft een ieder wat Hij wil.

Maar er is ook beloofd dat als je God om een gave vraagt hij je die ook zal geven. (Luc 11,13) Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’
Cogito Ergo Sum?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #15 Gepost op: december 16, 2005, 01:03:57 pm »

quote:

Ron schreef op 16 december 2005 om 11:23:
.....

Maar er is ook beloofd dat als je God om een gave vraagt hij je die ook zal geven. (Luc 11,13) Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Dat gaat volgens mij niet over een gave van de Geest, maar om DE gave van de Geest, in de zin dat de Heilige Geest de eerste gave wordt genoemd die we ontvangen.

Rom 8,23
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben

Het lijkt me echter niet zo dat als ik bid om een gave van de Geest, bijvoorbeeld tongen of uitlegging, dat ik dat ook onmiddelijk zou krijgen op de grond van Lucas 11: 13.

En God de Vader geeft de Heilige Geest als eerste gave aan iemand die tot geloof komt.
Daarna hoeven we nooit meer om Hem te bidden. We hebben Hem al.
Wel kun je bidden om vervulling van de Geest, maar vaak kun je dan beter beginnen met dingen van jezelf weg te doen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ron

  • Berichten: 156
  • Zoek eerst Zijn koninkrijk
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #16 Gepost op: december 16, 2005, 01:24:10 pm »
P&A, helemaal gelijk. Het was wat kort door de bocht. De Geest is idd de 1e gave en die zal God ons niet weigeren. De overige gaven geeft Hij aan wie hij wil... zoals dus staat in 1Kor12.
Cogito Ergo Sum?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #17 Gepost op: december 16, 2005, 02:08:29 pm »

quote:

Ron schreef op 16 december 2005 om 13:24:
P&A, helemaal gelijk. Het was wat kort door de bocht. De Geest is idd de 1e gave en die zal God ons niet weigeren. De overige gaven geeft Hij aan wie hij wil... zoals dus staat in 1Kor12.

Het wordt vaak wel op die manier uitgelegd als je bv in tongen wilt spreken en erom bidt.
En dat is dan juist het punt, het is dan te kort door de bocht. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #18 Gepost op: december 16, 2005, 03:46:58 pm »

quote:

Ron schreef op 16 december 2005 om 13:24:
P&A, helemaal gelijk. Het was wat kort door de bocht. De Geest is idd de 1e gave en die zal God ons niet weigeren. De overige gaven geeft Hij aan wie hij wil... zoals dus staat in 1Kor12.


Het is natuurlijk wel zo dat je mag streven naar de gaven van de Geest. Daarbij zegt Paulus dat hij wel zou willen dat iedereen in tongen zou spreken.

Over het in tongen spreken, ik heb wel gemerkt dat de Heilige Geest het in tongen spreken geeft als je het Hem vraagt. Dan weet ik natuurlijk niet of die manier goed is, nu ik over de manier spreek... dit haalt natuurlijk helemaal niet uit! Er is niet een manier, God gaf het gewoon omdat Hij het wou geven. Maar ja dit heeft natuurlijk te maken op je visie met tongen taal, is het voor iedereen, of alleen voor een aantal mensen, en is er één soort tongen taal of meerdere, etc etc...
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #19 Gepost op: december 16, 2005, 08:11:33 pm »

quote:

"Hij zei hun: `Trek heel de wereld door om aan elk schepsel de goede boodschap te verkondigen. 16 Wie tot geloof komt en gedoopt wordt, zal gered worden, maar wie niet tot geloof komt, zal veroordeeld worden. 17 De volgende tekenen zullen hen die tot geloof gekomen zijn, begeleiden: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, nieuwe talen zullen ze spreken, 18 met hun handen zullen ze slangen opnemen, en als ze dodelijk gif drinken, zal dat hun niet deren. Zieken zullen ze de handen opleggen en zij zullen gezond worden.' 19 Nadat de Heer Jezus hun dit gezegd had, werd Hij in de hemel opgenomen en nam Hij plaats aan de rechterhand van God. 20 Zij trokken eropuit om overal de boodschap uit te dragen¨, terwijl de Heer meewerkte en het woord kracht bijzette door de begeleidende tekenen."


Zoals uit bovenstaande vetgedrukte gedeelten van de bijbeltekst uit Markus blijkt, zijn de begeleidende tekenen nauw verbonden aan de zendingsopdracht. Niet in de eerste plaats als een gebruik in de gemeente. Met al die bovennatuurlijke wonderen moeten we altijd uitkijken. De Satan gebruikt het ook en probeert dat ook in de kerk te doen. Maar daarom moeten we dat niet uitsluiten. Ik heb te maken gehad met de bekering van Moslims, die uit een occult verleden kwamen en daar gebeurden wel degelijk deze dingen. Een meisje bad voor een vrouw die blind was. De vrouw werd echt ziende en het meisje wist niet hoe ze had. Ze had niet eens die verhoring verwacht.
Als wij nu eens voor één of ander publiek heidens gerecht op ons geloof beproefd zouden worden en de gifbeker zouden moeten drinken, dan geloof ik dat God best zo´n wonder kan laten zien. Ik denk dan aan de drie vrienden van Daniël in de oven, aan Elia op de Karmel.

quote:

Sadrach, Mesach en Abednego zeiden hierop tegen de koning: ‘Wij vinden het niet nodig, Nebukadnessar, uw vraag te beantwoorden, 17 want als de God die wij vereren ons uit een brandende oven en uit uw handen kan redden, zal hij ons redden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #20 Gepost op: december 18, 2005, 10:37:57 pm »
Ik denk dat Jezus woorden uit Marcus overdrachtelijk begrepen moeten worden. Ik denk niet dat hij wilde dat mensen aan de lopende band slangen moesten oppakken (je hebt sektes die dat doen!) en gif drinken, de bijbel noemt zover ik weet alleen het voorbeeld van Paulus op malta.
Er staat ook nl: U zult de Here uw God niet verzoeken - bij de verzoekingen van Jezus in de woestijn. Dus niet niet voor de show in een slangenkuil duiken. Ook Paulus nam strikt genomen de slang niet op - de slang beet zich aan hem vast.

Ik denk dat Jezus hiermee wilde illustreren hoe krachtig en zichtbaar de uitwerking van de gelovigen zal zijn wanneer zij zich in geloof en gehoorzaam op hun missie richten. Hij had ook kunnen zeggen dat zij gestenigd zouden worden en zouden kunnen opstaan, zoals met Paulus gebeurd is - echter ook maar één keer.

Het is meer een beeld en belofte van Gods bescherming voor de gelovigen waar ze ook gaan. Geen garantie voor veiligheid, maar dat Gods koninkrijk en zijn Wil zal geschieden ondanks slangen, vergiftiging, stenigingen en orkanen.
Ook hedentendage zie je dit gebeuren bij gelovigen - wie kent het verhaal van het meisje dat bijbels of zo smokkelde en toen ze aangehouden was, zei ze dat ze sinasappelen bij zich had. Toen ze haar mand controleerden, zaten er geen bijbels in maar sinasappelen.

Ik geloof dus dat God nog steeds bevestigend kan werken met tekenen wanneer christenen het evangelie uitdragen met woord en daad - op elke plek op aarde, al zal dit regionaal anders kunnen werken. Ik lees wel eens over doden die opgewekt werden in Afrika en Israël (de autheniciteit laat ik in het midden), maar ik denk dat in de westerse wereld God grotere wonderen nodig heeft dan dat, om post-christelijk landen en verharde cynische harten opnieuw warm te maken voor Christus.
Ergo : Lazarus kan in afrika misschien mensen bekeren met zn opstanding, in europe zouden ze hem in een gesticht plaatsen. Geen geloof en bodem dus voor dat soort wonderen. Ik denk dat werkelijke warme christelijke liefde en echtheid kan meer harten opwekken hier, de Geest gaat hier dus anders te werk.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2005, 10:53:24 pm door Zandbergen »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #21 Gepost op: december 19, 2005, 11:57:52 am »
Modbreak:
Een bericht wat verder inging op een opmerking over Harry Potter is hier off-topic en de manier waarop de bijbel erbij wordt gehaald valt buiten de policy in dit BF.
Daarom is dit bericht verwijderd.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #22 Gepost op: december 19, 2005, 03:53:00 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 18 december 2005 om 22:37:
Ik denk dat Jezus woorden uit Marcus overdrachtelijk begrepen moeten worden. Ik denk niet dat hij wilde dat mensen aan de lopende band slangen moesten oppakken (je hebt sektes die dat doen!) en gif drinken, de bijbel noemt zover ik weet alleen het voorbeeld van Paulus op malta.
Er staat ook nl: U zult de Here uw God niet verzoeken - bij de verzoekingen van Jezus in de woestijn. Dus niet niet voor de show in een slangenkuil duiken. Ook Paulus nam strikt genomen de slang niet op - de slang beet zich aan hem vast.

Ik denk dat Jezus hiermee wilde illustreren hoe krachtig en zichtbaar de uitwerking van de gelovigen zal zijn wanneer zij zich in geloof en gehoorzaam op hun missie richten. Hij had ook kunnen zeggen dat zij gestenigd zouden worden en zouden kunnen opstaan, zoals met Paulus gebeurd is - echter ook maar één keer.

Het is meer een beeld en belofte van Gods bescherming voor de gelovigen waar ze ook gaan. Geen garantie voor veiligheid, maar dat Gods koninkrijk en zijn Wil zal geschieden ondanks slangen, vergiftiging, stenigingen en orkanen.
Ook hedentendage zie je dit gebeuren bij gelovigen - wie kent het verhaal van het meisje dat bijbels of zo smokkelde en toen ze aangehouden was, zei ze dat ze sinasappelen bij zich had. Toen ze haar mand controleerden, zaten er geen bijbels in maar sinasappelen.

Ik geloof dus dat God nog steeds bevestigend kan werken met tekenen wanneer christenen het evangelie uitdragen met woord en daad - op elke plek op aarde, al zal dit regionaal anders kunnen werken. Ik lees wel eens over doden die opgewekt werden in Afrika en Israël (de autheniciteit laat ik in het midden), maar ik denk dat in de westerse wereld God grotere wonderen nodig heeft dan dat, om post-christelijk landen en verharde cynische harten opnieuw warm te maken voor Christus.
Ergo : Lazarus kan in afrika misschien mensen bekeren met zn opstanding, in europe zouden ze hem in een gesticht plaatsen. Geen geloof en bodem dus voor dat soort wonderen. Ik denk dat werkelijke warme christelijke liefde en echtheid kan meer harten opwekken hier, de Geest gaat hier dus anders te werk.
Of wij Jezus' woorden over het opnemen van slangen e.d. overdrachtelijk moeten verstaan, valt m.i. te betwijfelen. Is het niet veel meer aanvaardbaar, dat Jezus deze woorden sprak GEDURENDE de NABIJHEID van het Koninkrijk der hemelen? Die dingen GEBEURDEN immers alleen toen het K.der H. nabij was.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #23 Gepost op: december 19, 2005, 07:33:38 pm »
en Hij is nu niet meer nabij??

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #24 Gepost op: december 19, 2005, 08:18:54 pm »

quote:



Zandbergen,
Het K.der H. is inderdaad niet meer nabij, Zanbergen. Meer nog, Paulus zegt, dat de satan de god van deze eeuw is. Dat is nog iets anders dan de nabijheid van het K.der H. En daar zullen wij met onze bijbeluitleg toch wel rekening moeten houden. Dat 'Hij' niet meer nabij is, heb ik niet gezegd. Zou het ook niet graag zeggen, want als u hiermee de Geest bedoelt, dan is Hij zelfs IN ons.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #25 Gepost op: december 20, 2005, 12:17:59 am »
Ik ben van mening dat het Koninkrijk nabij is. Dat wil zeggen : het is dichtbij, is komende, baant zich een weg in deze wereld. Het begon met kracht met Jezus komst, het ontving bestaansrecht in zijn kruisdood en opstanding. Het wil zeggen, dat er een strijd is, de weeën van geboorte van dit koninkrijk, dat op tal van wijze wordt tegengewerkt maar toch met kracht doorblijft gaan.

Het wil ook zeggen dat het nog niet volledig aanwezig en voltooid is, het is in opbouw, door God die mensen toevoegt tot de jongste dag. Waar mensen zich door Jezus laten gezeggen wordt dit koninkrijk zichtbaar. Want het wezen ervan is dan tastbaar door geloof,hoop en de liefde(1 Kor 13), zij het met gebreken, maar toch duidelijk een werking van boven.

Mijns inziens is dit een goede verklaring voor bijbelse teksten dat enerzijds het koninkrijk gekomen is en anderzijds teksten die wijzen dat het nog moet komen: Het is komende, komt aan het licht, maar nog niet totaal en volledig. In opbouw, tot de voltooien op de jongste dag.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #26 Gepost op: december 20, 2005, 04:38:23 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 20 december 2005 om 00:17:
Ik ben van mening dat het Koninkrijk nabij is. Dat wil zeggen : het is dichtbij, is komende, baant zich een weg in deze wereld. Het begon met kracht met Jezus komst, het ontving bestaansrecht in zijn kruisdood en opstanding. Het wil zeggen, dat er een strijd is, de weeën van geboorte van dit koninkrijk, dat op tal van wijze wordt tegengewerkt maar toch met kracht doorblijft gaan.

Het wil ook zeggen dat het nog niet volledig aanwezig en voltooid is, het is in opbouw, door God die mensen toevoegt tot de jongste dag. Waar mensen zich door Jezus laten gezeggen wordt dit koninkrijk zichtbaar. Want het wezen ervan is dan tastbaar door geloof,hoop en de liefde(1 Kor 13), zij het met gebreken, maar toch duidelijk een werking van boven.

Mijns inziens is dit een goede verklaring voor bijbelse teksten dat enerzijds het koninkrijk gekomen is en anderzijds teksten die wijzen dat het nog moet komen: Het is komende, komt aan het licht, maar nog niet totaal en volledig. In opbouw, tot de voltooien op de jongste dag.



Zandbergen,
U weet toch, dat in het evangelie van Paulus NIET meer over het K. der H. wordt gesproken?  De bijbelschrijvers hebben dit achter zich gelaten, want toen het heil Gods van het uitverkoren volk was weggenomen, is het naar de heidenen gezonden, schreef Paulus. Maar dit Heil was niet opnieuw een belofte van een aards Koninkrijk der hemelen.  Nu is het  alleen wachten op het openbaar worden van de zonen Gods, zoals Paulus dat in zijn brief aan de Romeinen schreef. In Lucas 17.20 zei Jezus tot zijn discipelen:'' Het Koninkrijk Gods komt niet zo, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: Zie, hier is het of daar. Want zie, het Koninkrijk Gods is IN u' De vertalers hebben dat wel verborgen, door te vertalen:'Het is BIJ u', maar dat noem ik oneerlijk omgaan met de grondtekst.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
tekst uit marcus
« Reactie #27 Gepost op: december 20, 2005, 09:59:15 pm »
We zijn het er denk ik over eens dat het koninkrijk in wezen vooral gaat om God, de mensen en hun relaties met elkaar gebaseerd op goddelijke liefde (1 kor 13).
Wij zijn het basismateriaal van dat koninkrijk, m.i betekent het openbaar worden van Gods Zonen dat heel de wereld op de voltooing bij de wederkomt zal moeten erkennen dat de christenen gelijk hebben gehad, als ik het zo mag uitdrukken.
Nu kunnen mensen zich nog bezig houden met zelfbedrog, christenen moeten zich bewust zijn van hun koninklijke identiteit en roeping. Nu is dat koninkrijk inderdaad vooral intern, IN ons door Gods Geest: een dwaasheid voor buitenstaanders , maar op de jongste dag zal het geloof worden vervangen door weten door aanschouwen zeg maar. En aangezien nog niet ieder die een bouwsteen wordt van dat koninkrijk, bekeerd is, is tot die tijd het koninkrijk in opbouw.

Maarre ff los van je definitie : wat maakt het allemaal precies uit hoe je het begrip koninkrijk gestalte geeft, wat voor consequentie verschil is jouw visie met die van anderen, Strootman,  en verschil in praktische uitwerking? Ik ben nieuwsgierig wat je punt nou is.