Auteur Topic: Onttrekking  (gelezen 9760 keer)

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Gepost op: mei 19, 2004, 09:00:20 pm »
Ik wil even iets aan jullie voorleggen over onttrekking.

Moet het enige doel van een ouderling/dominee zijn om jou bij de kerk, waarin je nu zit, te houden? Of hoort zo'n ouderling ook begrip te tonen voor je keuze en je er zelfs eventueel in te steunen?

Daarnaast de vraag. Moeten we als gemeente verdrietig zijn als iemand zich onttrekt en naar een andere kerk gaat, of mogen we juist blij zijn dat iemand zijn 'stekkie' gevonden heeft (om welke reden dan ook). Ik vind een dubbel gevoel hier beter op zijn plaats, dan slechts verdriet, omdat verdriet voorbij gaat aan de blijdschap die een 'onttrokkene' beleeft in zijn nieuwe gemeente.

Graag alleen reageren als je respect voor elkaar toont. En niet elkaar afbekken, zoals wel vaker gebeurt in sommige onderwerpen. We zijn immers allen christenen (toch?) en horen ons, ook (of zelfs met name) onder elkaar, zo te gedragen.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 09:00:49 pm door Rusty1979 »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #1 Gepost op: mei 19, 2004, 09:11:12 pm »
Ik was dooplid van de Hervormde Kerk, en heb kort geleden belijdenis gedaan in de vrijgemaakte kerk.

Ik heb officieel van de kerkenraad van de Hervormde Kerk een tegeltje gehad om me te feliciteren met mijn belijdenis, het is zelfs in het kerkenblaadje gezet dat ik belijdenis heb gedaan en heel veel mensen uit mijn kerk hebben me gefeliciteerd.

Zo kan het dus ook! :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #2 Gepost op: mei 19, 2004, 09:13:45 pm »
Een ouderling/dominee heeft vlgs. mij als eerste taak de gemeente te 'hoeden' en te leren. Onder dat hoeden kun je rekenen de schapen bij de kudde houden.

Verdriet is er altijd, dat zul je begrijpen, als iemand zich niet kan vinden in de ideeen van de gemeente. De reactie op een onttrekking is geheel afhankelijk van de beweegredenen en het toekomstperspectief van degene die zich onttrekt.
Ikzelf ben van GKV naar NGK "verhuisd" en in mijn regio zijn/waren de contacten vrij goed. De communicatie tussen mij en (de kerkeraad van) mijn vorige gemeente was ook goed, wij zijn dan ook beiden teleurgesteld en toch elkaar een hart onder de riem stekend uit elkaar gegaan. Hier en daar is zelfs (gelukkig) nog steeds contact.
Feit blijft dat de gemeente die je verlaat het gevoel heeft 'gefaalt' te hebben, dat is en blijft iets moeilijks omdat je oude gemeente zelf van mening is, dat ze goed bezig is. Maar dat hoeft niet in alle gevallen uit te sluiten dat de nieuwe weg die jij, zonder hen, inslaat per definitie een slechte weg is, maar in de opinie van je oude gemeente geniet jou weg geen voorkeur. Dat is iets wat altijd zal steken en wat altijd zal overheersen, maar het hoeft blijdschap niet uit te sluiten dat jij op je nieuwe weg een plekje hebt gevonden waar je God goed, of zelfs beter kan dienen en Hem een plek in je leven kan geven.
Toegeven aan die blijdschap is natuurlijk makkelijker als je "verhuisd" naar een gemeente die qua leer relatief dichtbij de leer van je oude gemeente zit.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 09:15:57 pm door Laurens »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #3 Gepost op: mei 19, 2004, 09:16:21 pm »

quote:

Een ouderling/dominee heeft vlgs. mij als eerste taak de gemeente te 'hoeden' en te leren. Onder dat hoeden kun je rekenen de schapen bij de kudde houden.
Beperkt FC Kudde zich dan tot de vrijgemaakte gemeente in jou plaats? Horen die andere christenen dan niet bij Gods kudde?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #4 Gepost op: mei 19, 2004, 09:27:21 pm »

quote:

Marnix schreef op 19 mei 2004 om 21:16:
Beperkt FC Kudde zich dan tot de vrijgemaakte gemeente in jou plaats? Horen die andere christenen dan niet bij Gods kudde?

Wie zegt dat? Wie zegt dat "die andere christenen" niet bij Gods kudde horen? dan zou ik mezelf buitenspel zetten ;)

btw: ik vind dat "FC Kudde" nogal tegenstaan :/
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 09:27:36 pm door Laurens »

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #5 Gepost op: mei 19, 2004, 09:44:04 pm »

quote:

Zwever schreef op 19 mei 2004 om 21:11:
Ik was dooplid van de Hervormde Kerk, en heb kort geleden belijdenis gedaan in de vrijgemaakte kerk.

Ik heb officieel van de kerkenraad van de Hervormde Kerk een tegeltje gehad om me te feliciteren met mijn belijdenis, het is zelfs in het kerkenblaadje gezet dat ik belijdenis heb gedaan en heel veel mensen uit mijn kerk hebben me gefeliciteerd.

Zo kan het dus ook! :)


Dat vind ik nou eens mooi om te horen! Een stap die gewoon gesteund wordt door de gemeente (althans een deel daarvan). Ik vind dat verdriet niet per defenitie nodig is. Want de gemeente hoeft niet perse gefaalt te hebben en de keuze van de onttrekker hoeft ook niet perse verkeerd te zijn. Het hoeft niet perse een van beide dingen te zijn denk ik.

Het kan gewoon zo zijn dat dit lid een andere manier van God vereren wil zonder de manier van andere af te keuren. Alleen voor hem/haar persoonlijk is het gewoon niet zoals hij/zij het wil. Natuurlijk moeten we in onze keuzes eerst afgaan op wat God wil. En ons niet alleen laten leiden door gevoelens. Natuurlijk spelen gevoelens wel mee in de keuze en dat is ook vrij normaal lijkt me.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #6 Gepost op: mei 19, 2004, 10:32:43 pm »

quote:

Wie zegt dat? Wie zegt dat "die andere christenen" niet bij Gods kudde horen? dan zou ik mezelf buitenspel zetten


Oh ja ff vergeten :D

maar ja, is het de taak van de dominee om mensen bij zijn eigen deel van de kudde te houden, koste wat het kost? Of is het zijn taak om de mensen bij Gods kudde te houden?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #7 Gepost op: mei 19, 2004, 10:41:17 pm »

quote:

Thou art forgiven ;)

quote:

maar ja, is het de taak van de dominee om mensen bij zijn eigen deel van de kudde te houden, koste wat het kost? Of is het zijn taak om de mensen bij Gods kudde te houden?

Een hoeder is door zijn kudde aangesteld, ik mag toch aannemen dat daar zijn eerste aandacht naar gaat en dat hij zal proberen zijn kudde zo groot mogelijk te houden dat spreekt voor zich.
Als iemand dreigt te vervreemden van de eigen gemeente, maar een predikant/ouderling kan diegene wel motiveren een andere gemeente te bezoeken, dan zal dat zeker gebeuren.
Maar ik geloof nooit dat je dat niet zelf had kunnen bedenken of dacht dat ik 'koste wat kost...' bedoelde. ;)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #8 Gepost op: mei 19, 2004, 10:58:33 pm »
Volgens mij spelen er nogal wat factoren een rol. Als 't goed is zou je als gemeente (en als ambtdragers in 't bijzonder) mee moeten leven met je leden. Als leden ergens in hun leven een beslissing nemen om lid te worden van een andere kerk, zou je dus moeten begrijpen waarom iemand tot zo'n keuze komt.

Wat ik veel zie zijn 3 trajecten.

De eerste is die van diegenen die een partner vinden buiten hun eigen gemeente, of die verhuizen naar een andere stad, en daardoor gedwongen worden opnieuw na te denken over de keuze voor een bepaalde gemeente of een bepaald kerkgenootschap. Die keuzes worden vaak goed begrepen, en leveren volgens mij weinig problemen op. [1]

Het tweede traject is dat van diegenen die hun eigen gemeente ontgroeien, of ver van God verwijderd raken door andere oorzaken, en via een andere gemeente bij Hem terugkeren. Dit is vaak begrijpelijk, maar ook altijd pijnlijk, vooral omdat de eigen gemeente altijd met een gevoel van 'falen' blijft zitten. Toch ben je vaak blij voor zo'n broeder of zuster, omdat je ziet hoe hij/zij God weer gevonden heeft, en ook nog eens een gemeente heeft gevonden die hem niet in de kou laat staan.

Het derde traject is dat van diegenen die zich in hun eigen gemeente niet thuis voelen, en dus, vanwege die onvrede, op zoek gaan naar 'iets anders'. Vaak belanden zij in gemeenten die op een heel andere manier invulling geven aan hun kerk-zijn. (Bij vrijgemaakten zie je vaak dat ze bij een evangelisch-charismatische gemeente terechtkomen, of bij een meer mystiek-gerichte rooms-katholieke of oosters orthodoxe kerk). Deze categorie is altijd pijnlijk, vooral omdat communicatie met zulke leden vaak al tijden stroef loopt, en bij hun beslissing ergens anders lid te worden al helemaal niet meer mogelijk is. Zij voelen zich niet thuis, en hebben er voor gekozen om hun energie niet meer in hun eigen gemeente te steken, maar in een andere. Niet alleen verlaten zijn de gereformeerde leer (wat voor veel kerkeraden ook en probleem is), maar ook kiezen zij bewust voor 't verlaten van een kerk, zonder dat een duidelijke oorzaak aanwijsbaar is. [2]

---
[1] Kerkeraden die het presteren om zulke keuzes af te doen met een "met droefheid delen wij u mede dat br/zr zusenzo zich heeft ontrokken aan opzicht en tucht van de kerkeraad" moeten nog een hoop leren.
[2] Ik klink hier nogal veroordelend. Het is echter niet mijn bedoeling hier een oordeel te vellen over specifieke situaties of personen.
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 10:58:50 pm door Pooh »

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #9 Gepost op: mei 20, 2004, 12:38:51 am »

quote:

Rusty1979 schreef op 19 mei 2004 om 21:00:
Ik wil even iets aan jullie voorleggen over onttrekking.

Moet het enige doel van een ouderling/dominee zijn om jou bij de kerk, waarin je nu zit, te houden? Of hoort zo'n ouderling ook begrip te tonen voor je keuze en je er zelfs eventueel in te steunen?

Daarnaast de vraag. Moeten we als gemeente verdrietig zijn als iemand zich onttrekt en naar een andere kerk gaat, of mogen we juist blij zijn dat iemand zijn 'stekkie' gevonden heeft (om welke reden dan ook). Ik vind een dubbel gevoel hier beter op zijn plaats, dan slechts verdriet, omdat verdriet voorbij gaat aan de blijdschap die een 'onttrokkene' beleeft in zijn nieuwe gemeente.

Graag alleen reageren als je respect voor elkaar toont. En niet elkaar afbekken, zoals wel vaker gebeurt in sommige onderwerpen. We zijn immers allen christenen (toch?) en horen ons, ook (of zelfs met name) onder elkaar, zo te gedragen.


Ik ben zeer  strak met het gereformeerde opgevoed!!
Toch is het mooi,zeer mooi! dat mensen voor een Gemeenschap kiezen waar ze zich thuis voelen.
Het gaat toch in dit leven,over een kind van GOD te zijn,TOCH
Alleen door JEZUS

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #10 Gepost op: mei 20, 2004, 12:47:56 am »
Zelf ben ik van mening dat kerkraden eens meer moeten gaan stimuleren om ontrekken en of over te stappen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #11 Gepost op: mei 20, 2004, 02:12:15 am »

quote:

rinuz schreef op 20 mei 2004 om 00:38:
Ik ben zeer  strak met het gereformeerde opgevoed!!
Toch is het mooi,zeer mooi! dat mensen voor een Gemeenschap kiezen waar ze zich thuis voelen.
Het gaat toch in dit leven,over een kind van GOD te zijn,TOCH


Hmmm. De andere kant van het verhaal is dat het voor een gemeente heel vervelend is als mensen zich bij hen niet thuis voelen. Dat een gemeente 1 van haar broeders/zusters geen thuis kan bieden. Das een beetje hetzelfde als een kind dat tegen z'n ouders zegt dat het bij de buren gaat wonen want daar bevalt het veel beter.
Linksom of rechtsom klopt er iets niet als mensen naar een andere gemeente verhuizen. Als je van beide kunt zeggen dat ze gemeente van God zijn is er iets mis omdat dan het lichaam van Christus blijkbaar verdeeld is, als er wel essentiele verschillen zijn dat krijg je als gemeente indirect het verwijt geen 'ware kerk' (ik haat die term, maar weet even niks beters) te zijn. Dat een kerkenraad (en een gemeente) niet blij zijn als er mensen bij ze weggaan vindt ik niet meer dan logisch. Hoewel dat natuurlijk wel enigzins, zoals Pooh al zei, van de situatie af hangt.

Als je 1 Kor. 12 leest dan mag moet het toch duidelijk zijn dat het alles behalve Gods bedoeling is dat christenen verschillende kerken beginnen voor de verschillende soorten mensen, maar dat iedereen, hoe verschillend ook, met elkaar als broers en zussen zou moeten kunnen samenleven. Sterker nog, dat ze elkaar verschrikkelijk hard nodig hebben.
Daarmee is overstappen naar een andere kerk omdat je je daar beter thuis voelt volgens mij volstrekt tegen Gods wil. Als beide kerken inderdaad gemeente van Christus zijn, en helaas komt dat nogal eens voor in nederland, dan zou je je in moeten zetten voor eenheid. Overstappen naar een andere gemeente werkt dan alleen maar averechts.
Daar komt, voor mij iig, nog bij dat God je in een bepaalde gemeente plaatst en je blijkbaar daar een taak geeft. En dus zal ik in die gemeente blijven totdat er met die gemeente iets mis is waardoor ik ze niet meer als kerk van Christus kan zien.

Overigens zie ik mensen die zich overstappen naar een ander gemeente nog steeds als mijn broeder/zuster ook al maken ze een keus waar ik het niet mee eens ben en kan ik vaak ook best wel begrip opbrengen voor die keus. In veel gevallen maken mensen een keus tussen verschillende kerken terwijl er eigelijk helemaal geen verschillende kerken hadden mogen zijn :'(
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #12 Gepost op: mei 20, 2004, 11:40:18 am »

quote:

AVee schreef op 20 mei 2004 om 02:12:
[...]Das een beetje hetzelfde als een kind dat tegen z'n ouders zegt dat het bij de buren gaat wonen want daar bevalt het veel beter.


Ik zie het meer als gescheiden ouders, waarbij het kind ervoor kiest om bij de vader te gaan wonen in plaats van bij de moeder (of andersom). Want de christelijke kerk is geen gezin, maar een gescheiden gezin. Het Lichaam van Christus is verdeeld over vele kerken.

quote:

Daarmee is overstappen naar een andere kerk omdat je je daar beter thuis voelt volgens mij volstrekt tegen Gods wil. Als beide kerken inderdaad gemeente van Christus zijn, en helaas komt dat nogal eens voor in nederland, dan zou je je in moeten zetten voor eenheid. Overstappen naar een andere gemeente werkt dan alleen maar averechts.


Als je er al veel aan gedaan hebt om eenheid te krijgen, maar je blijft wel realistisch en weet dat er tot aan de jongste dag zeker nooit één kerk zal ontstaan (als gevolg van o.a. je eigen zonde), moet je kiezen tussen twee dingen: blijven dweilen met de kraan open, of gewoon op zoek gaan naar een gemeente die jouw relatie met God NIET in de weg staat. Dat laatste lijkt me belangrijker en geeft je veel meer vreugde in het dienen van je Heer!

En bovendien zal overstappen júist niét averechts werken, want je kunt dan vanaf de andere kant aan de eenheid gaan werken, vanuit een stimulerende gemeente die je voeding geeft om daar juist mee door te gaan.

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #13 Gepost op: mei 20, 2004, 05:12:39 pm »
Rusty loop je met plannen rond om over te stappen?
en zou je me eens als we weer samen vergaderen, maandag dacht ik ;) , kunnen vertellen wat je op dit moment precies dwars zit?

en ik weet niet in hoeverre je al andere kerken/gemeentes hebt bezocht

maar mijn conclusie voor zover waar ik geweest ben

overal in elke gemeente zijn er problemen
en tegenover elkaar staande meningen die niet geaccepteerd of geresepecteerd worden

somige gemeentes zijn zelfs zo verdeeld dat er eigenlijk al 2 kerken in het zelfde gebouw zitten, ze luisteren nog naar een zelfde preek, zingen samen nog liederen, maar weten weinig meer met elkaar te delen

wat zou een vader of moeder aan tafel doen,
als het hele gezin er zit
maar ondertussen jantje liever niet naast pietje zit
ze niet willen luisteren na elkaar verhaal,
buiten het eten om alleen maar ruzie met elkaar hebben
denk je dat ze dan pas echt vedrietig zijn als 1 vand e kidneren zegt, bekijk het maar hier, ik ga zelf wel ergens in me eentje eten en alleen papa en mama zijn nog welkom ?

ik denk dat de ouders allang verdriet hebben over de huidige situatie

en dan een kerkeraad die dan pas afkondigt: met droefheid delen wij u mede dat pietje het gezin gedag heeft gezegd
misschien wordt het tijd dat ze afkondiggen: met droefheid delen wij u mee dat wij, week in, week uit, weer opnieuw zien dat we niet instaat zijn tot in ons hart samen gemeente te zijn

Aub nicknames gebruiken op dit forum, en niet de echte voornaam.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2004, 05:35:04 pm door Marloes »
[JESUS]Life[/JESUS]

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #14 Gepost op: mei 20, 2004, 05:57:14 pm »

quote:

spacy schreef op 20 mei 2004 om 17:12:Rusty loop je met plannen rond om over te stappen?
en zou je me eens als we weer samen vergaderen, maandag dacht ik ;) , kunnen vertellen wat je op dit moment precies dwars zit?

en ik weet niet in hoeverre je al andere kerken/gemeentes hebt bezocht

maar mijn conclusie voor zover waar ik geweest ben

overal in elke gemeente zijn er problemen
en tegenover elkaar staande meningen die niet geaccepteerd of geresepecteerd worden


Ik heb al één keus gemaakt, namelijk dat ik hier niet langer meer wil blijven. Dat is ook de keus van mijn vrouw. Zij komt al niet uit deze kerk en wij willen samen ergens heen, waar het voor ons beiden nieuw is en tegelijk iets wat ons allebei aanspreekt. Het is nu tijd voor wat anders. Ik heb hier niet het gevoel dat ik op een goede manier aan mijn relatie met God kan werken. Dat ligt natuurlijk ook voor een deel aan mezelf, maar ik denk dat ik het in een omgeving, waar de mensen veel opener zijn over hun geloof en dat ook uiten (ik wil hiermee niet zeggen dat dit soort mensen niet bij ons in de kerk zitten), veel beter kan laten groeien. Dat er overal problemen zijn dat zal ik niet tegenspreken, we zijn tenslotte allemaal zondig.

Daarnaast ben ik geen voorstander (meer) van de kinderdoop en dat is natuurlijk niet een belangrijk punt, mochten we ooit kinderen krijgen. Want dan wil je toch liever voor die tijd een keuze gemaakt hebben.

We hebben het afgelopen jaar wel vaak ergens anders gekerkt, maar ik richt me momenteel met name op de pinkstergemeente. Ik wil nog wel een aantal dingen daarover weten, maar dat kan ik het beste aan die mensen zelf vragen.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2004, 05:59:48 pm door Rusty1979 »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #15 Gepost op: mei 20, 2004, 10:36:54 pm »

quote:

Rusty1979 schreef op 20 mei 2004 om 17:57:
Ik heb al één keus gemaakt, namelijk dat ik hier niet langer meer wil blijven. Dat is ook de keus van mijn vrouw. Zij komt al niet uit deze kerk en wij willen samen ergens heen, waar het voor ons beiden nieuw is en tegelijk iets wat ons allebei aanspreekt. Het is nu tijd voor wat anders. Ik heb hier niet het gevoel dat ik op een goede manier aan mijn relatie met God kan werken. Dat ligt natuurlijk ook voor een deel aan mezelf, maar ik denk dat ik het in een omgeving, waar de mensen veel opener zijn over hun geloof en dat ook uiten (ik wil hiermee niet zeggen dat dit soort mensen niet bij ons in de kerk zitten), veel beter kan laten groeien. Dat er overal problemen zijn dat zal ik niet tegenspreken, we zijn tenslotte allemaal zondig.


Dezelfde Hervormde Kerk die mij nota bene uitgebreid en oprecht feliciteerde met mijn belijdenis is dezelfde kerk als waar mijn ouders (en ik later) op het punt hebben gestaan om weg te gaan.

Vooral mijn moeder was het zó zat om de hele tijd tegen muren aan te lopen, ze heeft toen echt tegen God gezegd (misschien wel geschreeuwd): "Wat doe ik hier!?". Nog één maal zou ze naar de kerk gaan, om te zien of er nog énige hoop was.

Was er toen een goede dominee? Ineens geweldige liederen? Stampvolle kerk? Niets van dat alles.

Er was wel een vrouw, die naast haar zat en verschrikkelijk in de problemen bleek te zitten. Mijn moeder is toen uit de kerkdienst weggelopen, samen met die vrouw, en heeft in een zaaltje achter in de kerk een héél goed pastoraal gesprek gehad.

En zo zijn we dus in die Hervormde Kerk gebleven, dáár lag onze taak. Gevoed werden we er amper, dat is waar, maar daar hadden we allerlei andere bijbelstudieclubs voor, en bidstonden, lofprijzingsdiensten, kinderclubs, tienerclubs. Hierdoor heb ik ook veel kennisen opgedaan in de Vergadering, Pinkstergemeente, Evangelisch, Christelijk Gereformeerd, Baptist, whatever. Maar tóch altijd bij de Hervormde Kerk gebleven.

En nu, na jaren, draait er een heel netwerk van groeigroepen waar we best actief in zijn, is er véél meer openheid gekomen, mijn vader is voorzanger in een combo van de kerk, er zijn al best een hoop mensen tot geloof gekomen en er is een hele grote honger naar meer van God.

Moraal van dit verhaal: Rusty, kijk eens of je tóch de hand van God in je kerk kan zien. Spreid gerust een velletje op het gras om te kijken of het morgen droog is, en het gras nat, als je begrijpt wat ik bedoel.

Natuurlijk is het niet onmogelijk om weg te gaan, ik ben de laatste die je dat afraadt. Mijn eigen broer is ook weggegaan, die zit nu in een evangelische gemeente. Ik zit nu ook bij de vrijgemaakten. Maar ook dát is niet mijn ideale kerk, maar wel de kerk waar ik iets kan betekenen voor Hem.

Daarnaast zou ik je vooral aanraden om je geestelijk voedsel buiten de kerk om te halen, dat gaat vaak een stuk makkelijker en je kunt het veel beter aanpassen aan wat je nodig hebt. In de kerk moet je maar afwachten wat "men' biedt, zelfs in een evangelische/pinkster gemeente.

quote:

Daarnaast ben ik geen voorstander (meer) van de kinderdoop en dat is natuurlijk niet een belangrijk punt, mochten we ooit kinderen krijgen. Want dan wil je toch liever voor die tijd een keuze gemaakt hebben.


Dat probleem heb ik ook. Maar toch, ik maak me dan maar geen zorgen voor de dag van morgen, iedere dag heeft toch genoeg aan zijn eigen kwaad.

Overigens heb ik dan ook zoiets, als zij moeilijk gaan doen moet je niet voor de discussie wegrennen, maar hem aangaan. M.b.t. de kinderdoop heb ik dat ook met mijn belijdenis gedaan, en met succes!

quote:

We hebben het afgelopen jaar wel vaak ergens anders gekerkt, maar ik richt me momenteel met name op de pinkstergemeente. Ik wil nog wel een aantal dingen daarover weten, maar dat kan ik het beste aan die mensen zelf vragen.


Als je echt door krijgt dat God je erheen leidt, kan ik alleen maar blij met je zijn! Altijd goed om de wil van Hem te doen! :)

Succes
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #16 Gepost op: mei 20, 2004, 11:13:50 pm »
Rusty, neem idd het advies van Zwever nog eens ter harte,
ik weet dat jij als een van de weinige nog bezig bent om de jeugd van Zuid nog actief en meelevend te krijgen, helaas lijkt welke manier van aanpak bij jullie ook elk jaar weer te mislukken, niet vanwege jullie inzet hoor, want dat is zelfs bij ons in Noord merkbaar, maar op een of andere manier komt jullie simpele wens niet over bij de mensen waar je graag iets voor wilt betekenen

terwijl daar best wel een redelijke groep jeugd aanwezig is dat dezelfde honger naar God heeft als we bij ons in Noord merken,
misschien ligt daar jouw taak wel, alhoewel ik me heel goed voor kan stellen, dat je na waarschijnlijk al 4 jaar lang? veel inzet en weinig respons daar wel eens zat van kan worden


Marloes sorry voor de gewone naam gebruiken,
is een gewenning van een ander forum ;)
[JESUS]Life[/JESUS]

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #17 Gepost op: mei 21, 2004, 12:14:50 am »

quote:

spacy schreef op 20 mei 2004 om 23:13:
Rusty, neem idd het advies van Zwever nog eens ter harte,
ik weet dat jij als een van de weinige nog bezig bent om de jeugd van Zuid nog actief en meelevend te krijgen, helaas lijkt welke manier van aanpak bij jullie ook elk jaar weer te mislukken, niet vanwege jullie inzet hoor, want dat is zelfs bij ons in Noord merkbaar, maar op een of andere manier komt jullie simpele wens niet over bij de mensen waar je graag iets voor wilt betekenen

terwijl daar best wel een redelijke groep jeugd aanwezig is dat dezelfde honger naar God heeft als we bij ons in Noord merken,
misschien ligt daar jouw taak wel, alhoewel ik me heel goed voor kan stellen, dat je na waarschijnlijk al 4 jaar lang? veel inzet en weinig respons daar wel eens zat van kan worden



Ik was jaren leider bij een voetbalclub,
Maar iedereen zocht,
<Maar wat??
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2004, 11:25:07 am door Mezzamorpheus »
Alleen door JEZUS

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #18 Gepost op: mei 21, 2004, 01:03:25 am »

quote:

Picardijn schreef op 20 mei 2004 om 00:47:
Zelf ben ik van mening dat kerkraden eens meer moeten gaan stimuleren om ontrekken en of over te stappen.

Is ook vaak mijn gedachte bij een afkondiging: Die heeft er over nagedacht en zo'n sterke bewuste keuze gemaakt dat hij/zij de consequenties voor lief neemt.
Het is nogal een grote stap namelijk, omdat er om een onttrekking/overstap helaas vaak een negatief sfeertje hangt. En dat terwijl het "maar gewoon blijven zitten zonder goede redenen" eigenlijk veel negatiever is dan een bewuste keuze.

Trouwens, in sommige gkv-kerken is de afkondiging al zonder "droefheid" geformuleerd. Zoiets als "de kerkeraad leegt zich (wel/niet) neer bij deze beslissing".
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #19 Gepost op: mei 21, 2004, 09:38:24 am »
Hm misschien zit het probleem ook wel in het gemis... Als kerken doe je weinig samen, werk je weinig samen... zodat als iemand zich onttrekt, deze persoon vaak niet meer door de oude gemeenteleden wordt teruggezien. Als we wat minder als individuele kuddetjes zouden rondlopen, maar zorgen dat we als kuddes veel samen optrekken zou dat gemis allicht een stuk minder zijn.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #20 Gepost op: mei 21, 2004, 03:10:34 pm »
Houden jullie in jullie kerken ook gebedsbijeenkomsten voor mensen die dreigen de gemeente te verlaten? Hoe kijk je tegen zo'n initiatief aan?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #21 Gepost op: mei 22, 2004, 01:57:19 pm »
Hm lijkt me wel wat! Hoewel ik niet weet hoe anderen daar tegenaan kijken (onder het motto: Moet je nou samen bidden, dat kan toch ook wel thuis...)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #22 Gepost op: mei 22, 2004, 02:18:07 pm »

quote:

Marnix schreef op 22 mei 2004 om 13:57:
Hm lijkt me wel wat! Hoewel ik niet weet hoe anderen daar tegenaan kijken (onder het motto: Moet je nou samen bidden, dat kan toch ook wel thuis...)


Wat is er nou mooier, beter, christelijker en beter voor de relatie met God als bidden?
Het lijkt me een onmisbaar iets binnen elke christelijke gemeente.
Zo leer je ook veel opener over GOd spreken tot Hem met elkaar en met anderen.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 02:18:23 pm door Rusty1979 »

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #23 Gepost op: mei 22, 2004, 05:54:21 pm »

quote:

Marnix schreef op 22 mei 2004 om 13:57:
Hm lijkt me wel wat! Hoewel ik niet weet hoe anderen daar tegenaan kijken (onder het motto: Moet je nou samen bidden, dat kan toch ook wel thuis...)

In de eerste christengemeenten waren ze ook samen biddend.

Handelingen 2
42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.
43 En er kwam vrees over alle ziel en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. 44 En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden; 46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten, 47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 05:57:15 pm door Hiedeen »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #24 Gepost op: mei 22, 2004, 06:38:52 pm »
Ja ik weet het wel... maar niet iedereen is er even gelukkig mee heb ik gemerkt... Zelf vind ik het supergaaf hoor.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #25 Gepost op: mei 24, 2004, 01:13:17 pm »

quote:

Rusty1979 schreef op 19 mei 2004 om 21:00:
Moet het enige doel van een ouderling/dominee zijn om jou bij de kerk, waarin je nu zit, te houden? Of hoort zo'n ouderling ook begrip te tonen voor je keuze en je er zelfs eventueel in te steunen?


Ik denk dat een dominee of ouderling en niet vergeten of gemeente lid, natuurlijk een gesprek moet aan gaan als je bezig bent met een keuze te vormen. Hoe kun je een goede keuze afwegen als niemand je wijst op de voor en tegens van een keuze!

Echter de moeilijkheid is om zonder vooroordelen en bijbehorende emoties zo'n gesprek aan te gaan, of naar te luisteren. Wat zijn jouw gevoelens als iemand totaal iets anders denkt dan jijzelf. Is het dan niet de meest natuurlijke reactie om iemand aan te vallen of in de verdediging te schieten? En kijk daar gaat het meestal verkeerd. Er onstaan zo vaak twee loopgraven waarin onderling een gevecht wordt geleverd.

Ik denk dat dominee's en ouderlingen bepaalde verantwoordelijkheden hebben voor de gemeente aan hen toevertrouwd. Het zou niet goed zijn als ze bij meningsverschillen een gesprek uit de weg zouden gaan. Je kunt ook iemand blijven respecteren als je over meningsverschillen praat. Toch moeten ze bewust blijven dat bepaalde meningsverschillen niet belangrijk zijn. (bv het eten van offervlees en zo zullen er ook eigentijdse verschillen zijn)

Nu de vraag of respecteren gelijk gesteld kan worden met blij zijn over iemands keuze. Ik kan geen gevoelens voorschrijven. Gevoel onstaat door een mening van feiten en meningen. Ik denk ook dat je moet respecteren als een dominee niet blij is met een keuze. Resect heeft namelijk niets te doen met gevoelens, maar met een houding die je in neemt.

Verder denk ik niet dat een je kunt verplichten dat een dominee een bepaalde keuze steunt. Als je het laatste verplicht zeg je eigenlijk dat de dominee zijn eigen mening niet mag hebben. Ook het tonen van begrip is afhankelijk van iemands inlevingsvermogen. Het respecteren van een keuze kan wel worden verlangt.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2004, 01:58:36 pm door Meindertd »

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #26 Gepost op: juni 20, 2004, 03:07:37 pm »

quote:

AVee schreef op 20 mei 2004 om 02:12:
[...]


Hmmm. De andere kant van het verhaal is dat het voor een gemeente heel vervelend is als mensen zich bij hen niet thuis voelen. Dat een gemeente 1 van haar broeders/zusters geen thuis kan bieden. Das een beetje hetzelfde als een kind dat tegen z'n ouders zegt dat het bij de buren gaat wonen want daar bevalt het veel beter.


Of je bekijkt het anders:
Iemand trouwd,zoekt wat anders dan het vertrouwde.

De GEMEENTE is diegene(met zijn allen) die JEZUS als redder aangenomen hebben.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2004, 03:18:22 pm door Mezzamorpheus »
Alleen door JEZUS

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #27 Gepost op: juni 25, 2004, 02:13:53 am »
Beste discussiegenoten,

Het blijft een lastige kwestie, dat van die onttrekkingen.
Een poosje geleden heb ik in ons eigen kerkblad (in Assen-Noord) geprobeerd uit te leggen dat de 'afkondiging met droefheid' voor alles gewoon een heel eerlijke afkondiging is. Even los van deze discussie op het onvolprezen GKV-forum heb ik onlangs het product van die poging op mijn eigen website gezet.
Ze is te vinden op http://www.wifi-assen.nl/~mahuuon/art/mah_watmaakthetuit.htm

Met vriendelijke groet,

G.J.van Enk
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #28 Gepost op: juni 25, 2004, 01:19:47 pm »
Even een korte reaktie om artikel 4, welke ik een beetje als samenvatting zie:

quote:

11/ "Met droefheid…." - nou en of! - Tegen de achtergrond van met name het laatstgenoemde zou ik ten slotte dit willen zeggen: Het is in de eerste plaats gewoon een kwestie van eerlijkheid wanneer we als kerkgemeenschap, die ervan overtuigd is dat zij haar bestaan alleen te danken heeft aan de Goede Herder, uiting geven aan ons verdriet, wanneer mensen die ook door die Goede Herder bij die kudde een plek hebben gekregen, het - om wat voor reden dan ook - voor gezien houden. En het zou - naar mijn beleving althans - puur oneerlijk zijn, wanneer het ons koud zou laten...! Want de Goede Herder geeft ons bepaald niet zomaar willekeurig een plek in zijn kudde! Hij geeft u en mij aan elkaar als geschenk. De gemeenschap der heiligen, de gemeenschap van Christus' kerk raakt gehavend, als je daar uitstapt terwijl je daar de stem van de Goede Herder hoort roepen. Er valt wel degelijk een gat in een levend organisme, en het zou vreemd zijn als we daarvan de pijn niet zouden voelen, èn benoemen. Verdriet dus - , oprecht verdriet. En wie zou dat verdriet durven veroordelen? Je hoort wel eens dat vanuit een afkondiging 'met droefheid….' nog steeds de door velen zo gevoelde arrogantie van vroeger doorklinkt. Alsof een 'overstap' betekent dat zo iemand 'verloren' zou gaan…(!) Zulke kritiek is niet terecht, want zulke pretenties voeren we niet als we met verdriet doorgeven dat mensen ons hebben verlaten of willen verlaten.


Ik vind het wat kort door de bocht om te zeggen: Ik heb hier een plek gekregen dus moet ik hier ook altijd blijven. Ik denk dat God ook op den duur een andere plek aan iemand kan geven en dat de plek waar je geboren bent niet een blijvende plaats hoeft te zijn. Verder zie je duidelijk in de bijbel dat de kudde alle gelovigen bij elkaar zijn. We moeten oppassen dat we niet gaan denken in "allemaal kleine kuddes"... Verder kan ik me het verdriet voorstellen.... Maar dat heb ik sowieso als ik besef hoeveel onenigheid er in die grote kudde is. We zouden niet in de eerste plaats verdriet moeten hebben als 1 iemand naar een andere kerk gaat... laten we er es verdriet om hebben dat er alleen al in onze eigen plaats zoveel medechristenen zijn waar we niet samen mee door 1 kerkdeur kunnen. Daarnaast is dit de ene kant van het verhaal... maar wat als er iemand van een andere kerk overstapt naar onze kerk? Zeggen we dan ook: Ja maar je hebt in die andere kerk een plek van de Goede Herder gekregen, waarom ga je dan hier heen? :)

quote:

Tegelijkertijd: dezelfde eerlijkheid gebiedt, dat we het tegenover elkaar ook durven benoemen, wanneer de Here God een vertrekkende broeder en zuster gelukkig wel bij het geloof heeft willen bewaren. En…, als Hij zijn dwalende kinderen blijkbaar niet afschrijft, waar zouden wij het lef vandaan halen om dat dan wel te doen…! Daarmee zouden nu typisch boven onze beperkte verantwoordelijkheid willen uitstijgen. We hebben - met onze eigen worsteling van het geloof, en met de droefheid en ons gebed voor elkaar - immers al meer dan genoeg om handen…!


Ook weer een klein puntje van opbouwende kritiek: zijn "dwalende kinderen"... daar moeten we denk ik mee oppassen, om iemand die naar een andere kerk gaat als een "dwalend schaapje" te gaan bestempelen :)

quote:

Dat laat onverlet dat het volgens de gereformeerde confessie, en naar mijn eigen stellige overtuiging zeker heel veel blijft uitmaken van welke kerk je lid bent….! Ik besef dat deze overtuiging staat of valt met de aanvaarding dat we uiteindelijk aan de inhoud van de verkondiging van het evangelie kunnen horen waar de stem van de Goede Herder klinkt, of niet…! En van ons wordt niks meer of minder gevraagd dan dat we die stem zullen volgen.
Klopt. En toch kun je dan denk ik niet zeggen: We moeten luisteren naar de stem van de Herder en die volgen.... Volgens mij is de gereformeerde leer de juiste en mensen die over bepaalde punten iets anders denken willen dus niet naar Zijn stem luisteren. Neem het punt kinderdoop/volwassendoop. Ik ken een hoop mensen die aan de volwassendoop doen... en waaraan ik uit alles merk dat ze constant bezig zijn de stem van de Goede Herder te willen horen en Hem te volgen. Het wel of niet willen horen naar en volgen van Hem kun je niet toetsen aan het feit of ze de leer die in jou ogen juist is aanhangen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #29 Gepost op: juni 25, 2004, 01:43:18 pm »

quote:

Marnix schreef op 25 juni 2004 om 13:19:
[...]


Klopt. En toch kun je dan denk ik niet zeggen: We moeten luisteren naar de stem van de Herder en die volgen.... Volgens mij is de gereformeerde leer de juiste en mensen die over bepaalde punten iets anders denken willen dus niet naar Zijn stem luisteren. Neem het punt kinderdoop/volwassendoop. Ik ken een hoop mensen die aan de volwassendoop doen... en waaraan ik uit alles merk dat ze constant bezig zijn de stem van de Goede Herder te willen horen en Hem te volgen. Het wel of niet willen horen naar en volgen van Hem kun je niet toetsen aan het feit of ze de leer die in jou ogen juist is aanhangen.

Afgezien van de reden waarom iemand vertrekt (behalve als hij/zij verhuist natuurlijk) blijft het gewoon droevig voor de achterblijvende gemeente dat zij hem/haar niet hebben kunnen overtuigen dat hij/zij een plaats heeft in hun gemeenschap.
En natuurlijk kun je dat horen naar en het volgen van Hem wel toetsen, aan de vruchten herkent men de boom. En of iemand de leer van de gkv aanhangt ben je ook zo achter namelijk gewoon door er naar te vragen, dus indirect kun je het wel toetsen. Als iemand de leer van de gkv niet aanhangt kan het er idd van komen dat je met droefheid uit elkaar gaat.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #30 Gepost op: juni 25, 2004, 03:21:35 pm »
Ik ben er mij niet zeker van, of het mij toestaat hier iets te mogen bemerken. Als julie er iets op tegen hebben, wis het dan maar.

Volgens mij "ruikt" het erg naar een "sekte", als leden onder druk gezet worden wanneer ze er niet meer willen bij horen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #31 Gepost op: juni 25, 2004, 04:00:06 pm »

quote:

Afgezien van de reden waarom iemand vertrekt (behalve als hij/zij verhuist natuurlijk) blijft het gewoon droevig voor de achterblijvende gemeente dat zij hem/haar niet hebben kunnen overtuigen dat hij/zij een plaats heeft in hun gemeenschap.


Tuurlijk, iemand missen is niet fijn... toch heb ik liever dat iemand naar een andere kerk overstapt als hij/zij zich niet thuisvoelt in de GKV, er niet kan groeien, er met tegenzin zit, of het niet met de leer kan vinden (zie bijv. Rusty)... Het is jammer dat zo iemand vertrekt maar als hij/zij een fijne gemeente vindt waar hij/zij veel kan geven en ontvangen, leren en er met veel plezier heengaat... lijkt me dat beter dan de oude situatie.

En als er wat meer samenwerking en contact tussen de verschillende kerken zou zijn zou dat gemis dan helemaal niet zo groot hoeven zijn.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #32 Gepost op: juni 26, 2004, 02:22:10 pm »
Ik ben NGK gedoopt en heb in de SoW-kerk belijdenis gedaan, trouwen zal wel weer ergens anders gebeuren... (nouja wie weet wel weer NGK). We shall see!
Het is toch veel belangrijker dat je christen blijft dan dat je naar dezelfde kerk blijft gaan.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #33 Gepost op: juni 27, 2004, 03:29:11 pm »
Vind ik ook Lala ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #34 Gepost op: juli 02, 2004, 02:54:56 pm »
Beste Marnix,

Jouw reactie(s) op verschillende deelnemers maken wat mij betreft precies helder waar volgens mij de moeilijkheid zit, als het gaat om onttrekkingen:

1/ Ik vermoed dat we het er allemaal over eens zijn dat 'droefheid' op een bepaalde manier niet vreemd is, wanneer mensen bij 'je eigen kerk' weggaan. Dat verdriet kan gestempeld worden door verschillende factoren:
- het gevoel van pijn als banden worden verbroken
- het gevoel als gemeenschap gefaald te hebben
- het gevoel van gemis

2/ Waar het in mijn bijdrage om ging was dat er niet alleen een emotionele (en sterk subjectief gekleurde) kant zit aan de beleving van een onttrekking, maar ook wel degelijk een 'objectieve' kant, namelijk in de bijbels-confessionele beoordeling of iemand er wel goed aan doet weg te gaan.

3/ Jouw bijdragen laten precies de spanning zien die er ligt tussen (wat «vrolijke» noemt:) de 'geur van een sekte', wanneer een kerk mensen onder druk zet om toch maar vooral niet weg te gaan, en het pure relativisme wanneer je zegt dat het er uiteindelijk niet toe doet bij welke kerk je hoort.

4/ Ik zou trouwens wel graag onderscheid willen zien tussen 'onder druk zetten' en 'een wettige aanspraak maken'. 'Onder druk zetten' is een vorm van dwang, en de kerk moet elke vorm van dwang ver buiten de deur houden. Maar als een belijdend lid van de kerk zich onttrekt, mag je hem wel degelijk houden aan de beloften die hij bij het belijdenis doen zelf gedaan heeft bij zijn of haar jawoord op de vier vragen van het formulier. Dat lijkt me knap normaal, in termen van 'aanspraak' op trouw. Zo bijbels als het maar kan!

5/ Een tweede onderscheid wat ik voor mezelf graag blijf hanteren is: dat ik onderscheid wil maken tussen 'geloofsovertuiging' en 'persoonlijke opvattingen'. Dat ik lid ben van 'deze kerk' druist soms (tegenwoordig gelukkig niet te vaak!) tegen mijn eigen opvattingen en gevoelens van betrokkenheid in'. Wat ik van mijn catechiseermeesters en vooral ook van de duitse theoloog Bonhoeffer geleerd heb is dat je je eigen opvattingen en emoties altijd 'onder de tucht' moet willen laten zetten van wat de bijbel, en in navolging daarvan de kerkelijke confessie me te zeggen heeft. Het gaat in de omgang met de Heer niet om wat ik graag zie of wil, maar om wat Hij van mij vraagt. En dáár heb ik als discipel van Hem al mijn handen meer dan vol aan. Overigens geloof ik (op grond van bijbel en belijdenis) echt dat de Heer mij roept in de kerk waar zijn Woord verkondigd wordt, niet op basis van menselijke constructies en concepten, maar gewoon klip en klaar. Vandaar dus: Kijk naar de inhoud van de verkondiging, en je weet waar je thuishoort.

6/ Bepaalde perioden van mijn eigen leven wist ik wel dat ik 'hier' thuishoorde, ook al voelde ik me er lang niet thuis. Wat ik (aangespoord door Bonhoeffer e.a.) toen bijna steeds gedaan heb, is mezelf onderzoeken of er in mijn eigen leven misschien dingen waren die mijn betrokkenheid op de kerkgemeenschap (die hele concrete gereformeerde kerk ter  plaatse) blokkeerden. En vaak was dat ook gewoon zo: dan lag het niet aan die gemeenschap, maar aan mijzelf, mijn eenzijdigheid, mijn trots, mijn hoogmoed. Tot nu toe ben ik altijd blij geweest met de genade die God daarin gaf: leren afzien van mijn eigenwaan, opnieuw kijken naar het herscheppingswerk van Christus' Geest in die wonderlijke, rare, vaak teleurstellende, in kleine dingen blij makende, soms aandoenlijke, soms afstotende, vaak aantrekkende, en al met al levende gemeenschap die alleen om Christus' wil bestaat, en een toekomst heeft.

7/ Ik besef dat deze gedachten absoluut niet langer relevant zijn, als je je op het standpunt stelt van een 'kerkelijk relativisme', waarbij immers altijd voorrang wordt verleend aan mijn eigen individuele keuze. Ik zou wel willen weten in hoeverre zulk relativisme ook niet op een akelige manier doorwerkt in de omgang met de andere dingen van het geloof. Mijn vermoeden is dat de levensinstelling die hoort bij zulk relativisme vroeg of laat ook haar wissel trekt op de mondig-kritische houding ten aanzien van wat je 's zondag als gemeente te horen krijgt. Relativisme ten aanzien van de kerk maakt het relatief stellen van Gods Waarheid in Christus wel heel erg toegankelijk voor mijn idee. En dat zou ik geen enkele broeder of zuster (binnen of buiten) mijn eigen kerkgemeenschap willen gunnen. Want het einde is de dood, als God het niet verhoedt. En gelukkig verhoedt Hij dat!

Met vriendelijke groet,

G.J.van Enk
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #35 Gepost op: juli 02, 2004, 03:24:36 pm »

quote:

Maar als een belijdend lid van de kerk zich onttrekt, mag je hem wel degelijk houden aan de beloften die hij bij het belijdenis doen zelf gedaan heeft bij zijn of haar jawoord op de vier vragen van het formulier.
Die vier vragen even voor de duidelijkheid (samengevat):
1. Beloven dat het Oude en Nieuwe Testament de ware en volkomen leer is en daarbij te blijven in leven en sterven.
2. In Gods verbondgelofte geloven, waarvan de doop het teken is. Een afkeer hebben van jezelf en je leven in Jezus zoeken.
3. Begeren God lief te hebben en te breken met wereldse begeerten en godvrezend leven.
4. Onderwerpen aan kerkelijke vermaning en tucht.


Bij onttrekking (en het gaan naar een andere kerk) speelt eigenlijk alleen punt 2 een rol. Wanneer je naar een kerk gaat waar de verbondsbelofte anders wordt geïnterpreteerd. Dan geloof je dus niet meer dat de doop een teken is van de verbondsbelofte. Alleen in dat opzicht is het inderdaad je belofte niet nakomen.

Maar ik vind het belangrijker om Gods waarheid te zoeken en te vinden, als me aan een door mensen opgestelde gelofte, te houden.

In de andere 3 punten zie ik geen enkele vorm van belofteverbreking bij het onttrekken aan de kerk.

Rutger
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2004, 03:25:23 pm door Rusty1979 »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #36 Gepost op: juli 02, 2004, 03:40:36 pm »

quote:

1/ Ik vermoed dat we het er allemaal over eens zijn dat 'droefheid' op een bepaalde manier niet vreemd is, wanneer mensen bij 'je eigen kerk' weggaan. Dat verdriet kan gestempeld worden door verschillende factoren:
- het gevoel van pijn als banden worden verbroken
- het gevoel als gemeenschap gefaald te hebben
- het gevoel van gemis


Mee eens.

quote:

2/ Waar het in mijn bijdrage om ging was dat er niet alleen een emotionele (en sterk subjectief gekleurde) kant zit aan de beleving van een onttrekking, maar ook wel degelijk een 'objectieve' kant, namelijk in de bijbels-confessionele beoordeling of iemand er wel goed aan doet weg te gaan.


Duidelijk. Maar zijn we het er vaak van tevoren niet een beetje over eens dat iemand die vertrekt uit onze kerk er geen goed aan doet? Kan best aan mij liggen hoor... maar dat idee heb ik soms... terwijl ik mensen ken die absoluut goed hebben gedaan aan een overstap.

quote:

3/ Jouw bijdragen laten precies de spanning zien die er ligt tussen (wat «vrolijke» noemt:) de 'geur van een sekte', wanneer een kerk mensen onder druk zet om toch maar vooral niet weg te gaan, en het pure relativisme wanneer je zegt dat het er uiteindelijk niet toe doet bij welke kerk je hoort.


Ok. Ik denk dat de beste weg ergens in het midden ligt.

quote:

4/ Ik zou trouwens wel graag onderscheid willen zien tussen 'onder druk zetten' en 'een wettige aanspraak maken'. 'Onder druk zetten' is een vorm van dwang, en de kerk moet elke vorm van dwang ver buiten de deur houden. Maar als een belijdend lid van de kerk zich onttrekt, mag je hem wel degelijk houden aan de beloften die hij bij het belijdenis doen zelf gedaan heeft bij zijn of haar jawoord op de vier vragen van het formulier. Dat lijkt me knap normaal, in termen van 'aanspraak' op trouw. Zo bijbels als het maar kan!


Hm volgens mij heb ik het "onder druk zetten" niet genoemd in mijn posts... Maar natuurlijk mag je naar aanleiding van de belijdenis van iemand hem hierop aanspreken en doorpraten over zijn motivatie om toch weg te gaan. Wel merk ik vaak dat mensen achteraf zeggen: Tja maar ik wilde eigenlijk ja tegen God zeggen en niet tegen de kerk met alle regels enzo. Dat merk ik ook wel eens, als ik het ergens niet helemaal mee eens ben in de vrijgemaakte kerk krijg ik dat nog wel eens op mijn bord: Tja Marnix, maar je hebt met je belijdenis wel ja gezegd tegen de vrijgemaakte kerk en leer... Terwijl ik dan denk: Ja maar... heb ik nou echt gezegd dat ik het met alles eens ben... Misschien was dat niet de bedoeling.

quote:

5/ Een tweede onderscheid wat ik voor mezelf graag blijf hanteren is: dat ik onderscheid wil maken tussen 'geloofsovertuiging' en 'persoonlijke opvattingen'. Dat ik lid ben van 'deze kerk' druist soms (tegenwoordig gelukkig niet te vaak!) tegen mijn eigen opvattingen en gevoelens van betrokkenheid in'. Wat ik van mijn catechiseermeesters en vooral ook van de duitse theoloog Bonhoeffer geleerd heb is dat je je eigen opvattingen en emoties altijd 'onder de tucht' moet willen laten zetten van wat de bijbel, en in navolging daarvan de kerkelijke confessie me te zeggen heeft. Het gaat in de omgang met de Heer niet om wat ik graag zie of wil, maar om wat Hij van mij vraagt. En dáár heb ik als discipel van Hem al mijn handen meer dan vol aan. Overigens geloof ik (op grond van bijbel en belijdenis) echt dat de Heer mij roept in de kerk waar zijn Woord verkondigd wordt, niet op basis van menselijke constructies en concepten, maar gewoon klip en klaar. Vandaar dus: Kijk naar de inhoud van de verkondiging, en je weet waar je thuishoort.


Klopt, maar vaak vertrekken mensen ook omdat ze vinden dat de vrijgemaakte leer niet in alles de bijbel naspreekt... Neem bijvoorbeeld het punt van de doop... Ik heb meerdere malen meegemaakt dat iemand uit een traditionele kerk zich liet dopen in de evangelische kerk omdat hij/zij tot de overtuiging was gekomen dat de volwassendoop bijbels is. Nou ga ik geen uitspraak over dit punt doen... maar ook de inhoud van de verkondiging kan een reden zijn om te vertrekken. Daarnaast denk ik dat je de vorm niet uit moet vlakken (als de verkondiging maar goed is)... want de vorm is de drager van de inhoud... en kan voor sommige mensen misschien ook een blokkade worden.

quote:

6/ Bepaalde perioden van mijn eigen leven wist ik wel dat ik 'hier' thuishoorde, ook al voelde ik me er lang niet thuis. Wat ik (aangespoord door Bonhoeffer e.a.) toen bijna steeds gedaan heb, is mezelf onderzoeken of er in mijn eigen leven misschien dingen waren die mijn betrokkenheid op de kerkgemeenschap (die hele concrete gereformeerde kerk ter plaatse) blokkeerden. En vaak was dat ook gewoon zo: dan lag het niet aan die gemeenschap, maar aan mijzelf, mijn eenzijdigheid, mijn trots, mijn hoogmoed. Tot nu toe ben ik altijd blij geweest met de genade die God daarin gaf: leren afzien van mijn eigenwaan, opnieuw kijken naar het herscheppingswerk van Christus' Geest in die wonderlijke, rare, vaak teleurstellende, in kleine dingen blij makende, soms aandoenlijke, soms afstotende, vaak aantrekkende, en al met al levende gemeenschap die alleen om Christus' wil bestaat, en een toekomst heeft.


Mooi getuigenis, ik zal er aan denken als ik iets dergelijks thuisvoel (hoewel ik me prima thuisvoel in de vrijgemaakte kerk momenteel)

quote:

7/ Ik besef dat deze gedachten absoluut niet langer relevant zijn, als je je op het standpunt stelt van een 'kerkelijk relativisme', waarbij immers altijd voorrang wordt verleend aan mijn eigen individuele keuze. Ik zou wel willen weten in hoeverre zulk relativisme ook niet op een akelige manier doorwerkt in de omgang met de andere dingen van het geloof. Mijn vermoeden is dat de levensinstelling die hoort bij zulk relativisme vroeg of laat ook haar wissel trekt op de mondig-kritische houding ten aanzien van wat je 's zondag als gemeente te horen krijgt. Relativisme ten aanzien van de kerk maakt het relatief stellen van Gods Waarheid in Christus wel heel erg toegankelijk voor mijn idee. En dat zou ik geen enkele broeder of zuster (binnen of buiten) mijn eigen kerkgemeenschap willen gunnen. Want het einde is de dood, als God het niet verhoedt. En gelukkig verhoedt Hij dat!


Sorry dit volg ik niet helemaal... zou je dit aan de hand van een voorbeeld toe willen lichten? Alvast bedankt!

Gods zegen,

Marnix
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #37 Gepost op: juli 03, 2004, 09:07:27 am »
Ha Marnix en andere discussiegenoten,

Wat een vaart zit er in deze discussie! Bijna direct na een plaatsing word je al gequoot..., en van een reactie voorzien. Geweldig!

1/ Maar nu even naar aanleiding van Marnix' vraag om verduidelijking van mijn slotopmerking:

...Ik besef dat deze gedachten absoluut niet langer relevant zijn, als je je op het standpunt stelt van een 'kerkelijk relativisme', waarbij immers altijd voorrang wordt verleend aan mijn eigen individuele keuze. Ik zou wel willen weten in hoeverre zulk relativisme ook niet op een akelige manier doorwerkt in de omgang met de andere dingen van het geloof. Mijn vermoeden is dat de levensinstelling die hoort bij zulk relativisme vroeg of laat ook haar wissel trekt op de mondig-kritische houding ten aanzien van wat je 's zondag als gemeente te horen krijgt. Relativisme ten aanzien van de kerk maakt het relatief stellen van Gods Waarheid in Christus wel heel erg toegankelijk voor mijn idee. En dat zou ik geen enkele broeder of zuster (binnen of buiten) mijn eigen kerkgemeenschap willen gunnen. Want het einde is de dood, als God het niet verhoedt. En gelukkig verhoedt Hij dat!

2/ De inzet van deze opmerking gaat terug op de afwegingen die een kerkmens wel MOET maken (niet must, maar need to!) als hij of zij aanloopt tegen de verschillende gesteldheden, karaktereigenschappen, sterke en zwakke punten, of (niet onbelangrijk! - zie noot) als je te maken krijgt met de als sterk of zwak ervaren punten van de eigen kerkgemeenschap! Als je die afwegingen maakt terwijl je voorrang geeft aan je eigen welbevinden binnen die gemeenschap, èn je gaat ervan uit dat het toch niet uitmaakt bij welke gemeenschap je hoort, "als je maar gelooft", dan wordt 'uitstappen' vrij gemakkelijk.

3/ Mijn (best vaak bevestigde) vermoeden is nu dat mensen die hun afwegingen maken op grond van een relativistische benadering (het maakt niet uit...) en worden gedreven door hoe ze zich voelen ten aanzien van een gemeenschap waar ze deel van uitmaken, t.z.t. diezelfde benadering en diezelfde drive aan het werk zullen laten ten aanzien van de inhoud van de Boodschap die verkondigd wordt. Resultaat / uitkomst:
a) Relativisme ten aanzien van de gemeenschap gaat gemakkelijk samen met relativisme ten aanzien van de Boodschap die er verkondigd wordt. ('Je kunt er zo over denken, maar ook zo'.)
b) Primaat van 'hoe je jezelf erbij voelt' in verband met diverse 'geloofsstukken' en de omgang ermee (geboden, uitverkiezing, erfzonde, voorzienigheid, functie van de sacramenten etc.) levert op dat DE Waarheid hoe langer hoe meer 'relationeel' wordt opgevat ('ik vind dit omdat dit mij meer aanspreekt', maar 'jij mag best wat anders vinden').

4/Natuurlijk zijn er een hoop dingen die best in het midden mogen blijven liggen, bijvoorbeeld op het gebied van invulling, vormgeving, organisatie binnen de kerk. Maar als het over zulke centrale zaken gaat, als die welke in de gereformeerde confessie ondubbelzinnig benoemd zijn, dan heb ik als gereformeerd mens wel de vrijmoedigheid om (vriendelijk maar beslist) te zeggen: Nu ben je toch wel echt aan het dwalen! En mensen die met relativering van die zaken de kerk verlaten, zijn echt toch wel dwalende schaapjes, hoezeer ze ook hun best doen de Heer te dienen. En dat mag ook tegen ze gezegd worden ook, dacht ik zo. Of bestaat dat tegenwoordig niet meer: 'verdwalen'...? Als ik eerlijk naar mezelf kijk, dan is het maar goed dat de Goede Herder ons zo goed in de gaten houdt, en dat Hij blijft zoeken, juist ook naar zijn verdwaalde schapen. Daarom vond ik sommige badinerende opmerkingen - in de gang van het debat - over de rol van ambtsdragers (ouderlingen / dominees) in dit verband nogal akelig. Voor mij zijn die opmerkingen een sprekend voorbeeld van het onbarmhartig en eenzaam makend vaarwater waar je in verzeild raakt, als je zelfs de liefdevolle opdracht van onze Heiland tot 'hoeden' en 'leiden' met je relativisme te lijf gaat.

5/ Wat dat laatste betreft wordt het volgens mij onderhand tijd om de ouderwetse maar zeer beproefde uitdrukking van 'eigenwillige eredienst' weer eens mooi op te poetsen. Op het standpunt van relativisme klinkt die kwalificatie mogelijk heel bedreigend, maar ze zet wel aan tot zelfbeproeving. En volgens mij moeten we daar allemaal aan werken. Niet voor ons zelf, maar om de goede Naam van onze Heer. Ten slotte: Àls je al iets zou kunnen zeggen over waar Hij nu het meeste verdriet van heeft, dan zal het toch zeker ook zijn over die discipelen van Hem die met de inhoud van zijn Boodschap een relativerend loopje nemen...!

Nou, dat was het dan weer. Hopelijk maakt het mijn slotopmerking van gisteren helder.

GJvan Enk, alias MAHÜON - zie noot


-----------------------
Noot: http://www.wifi-assen.nl/...r_gemeinsamesleben.htm#21

Noot: Omdat ik merk dat veel mensen in dit debat met een alias werken, ga ik dat ook maar doen. Vanaf nu dus: Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2004, 11:32:25 am door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #38 Gepost op: juli 03, 2004, 12:08:36 pm »
Bedankt voor de heldere uitleg, ik vind het een goed stuk!

Wel heb ik bij 1 stuk wat vraagtekens:

quote:

4/Natuurlijk zijn er een hoop dingen die best in het midden mogen blijven liggen, bijvoorbeeld op het gebied van invulling, vormgeving, organisatie binnen de kerk. Maar als het over zulke centrale zaken gaat, als die welke in de gereformeerde confessie ondubbelzinnig benoemd zijn, dan heb ik als gereformeerd mens wel de vrijmoedigheid om (vriendelijk maar beslist) te zeggen: Nu ben je toch wel echt aan het dwalen! En mensen die met relativering van die zaken de kerk verlaten, zijn echt toch wel dwalende schaapjes, hoezeer ze ook hun best doen de Heer te dienen. En dat mag ook tegen ze gezegd worden ook, dacht ik zo. Of bestaat dat tegenwoordig niet meer: 'verdwalen'...? Als ik eerlijk naar mezelf kijk, dan is het maar goed dat de Goede Herder ons zo goed in de gaten houdt, en dat Hij blijft zoeken, juist ook naar zijn verdwaalde schapen. Daarom vond ik sommige badinerende opmerkingen - in de gang van het debat - over de rol van ambtsdragers (ouderlingen / dominees) in dit verband nogal akelig. Voor mij zijn die opmerkingen een sprekend voorbeeld van het onbarmhartig en eenzaam makend vaarwater waar je in verzeild raakt, als je zelfs de liefdevolle opdracht van onze Heiland tot 'hoeden' en 'leiden' met je relativisme te lijf gaat.


Ik denk dat verdwalen zeker nog bestaat... Wat doet de verloren zoon: Hij loopt bij zijn vader vandaan... Wat doet dat ene schaapje van de 99? Hij raakt bij de herder vandaan. Ik denk dat verdwalen vooral dat is: Bij God vandaan raken.... raakt iemand bij God vandaan, wordt zo iemand dwalende als hij/zij op een punt als de doop bijvoorbeeld van mening verandert? Iemand kan van mening veranderen maar dicht bij God blijven leven... ik vind dus niet dat zo iemand dwaalt, dwalen is bij God vandaan raken... dwalen zit hem volgens mij niet vooral in kennis, standpunten over bepaalde vraagstukken... maar in je relatie met God.

Maar ja, misschien redeneer ik wel zo omdat ik nogal veel christelijke vrienden buiten de vrijgemaakte kerk heb... en niet kan geloven dat dat allemaal dwalende schaapjes zouden zijn :)
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2004, 12:10:21 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #39 Gepost op: juli 03, 2004, 12:37:37 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 juli 2004 om 12:08:
Bedankt voor de heldere uitleg, ik vind het een goed stuk!

Wel heb ik bij 1 stuk wat vraagtekens:


[...]


Maar ja, misschien redeneer ik wel zo omdat ik nogal veel christelijke vrienden buiten de vrijgemaakte kerk heb... en niet kan geloven dat dat allemaal dwalende schaapjes zouden zijn :)

 Nou ik kan dat ook niet geloven, maar heb geleerd me op dit forum niet overal mee te bemoeien.
Ik kan toch moeilijk onder elk stuk van jou "AMEN" schrijven?   :?  Hoewel ik die behoefte vaak heb.
Weet dat als ik het met je oneens ben, je dat zult horen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #40 Gepost op: juli 03, 2004, 05:28:33 pm »
Dat weet ik... voor mij ben je iig gewoon een schaapje van de kudde... en niet verdwaald of zo ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #41 Gepost op: juli 03, 2004, 05:35:52 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 juli 2004 om 17:28:
Dat weet ik... voor mij ben je iig gewoon een schaapje van de kudde... en niet verdwaald of zo ;)
Soms wel hoor, maar ik kan heel hard bleeeeren. ;)

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #42 Gepost op: juli 03, 2004, 09:44:38 pm »
Ha Marnix,

Waar ik nog benieuwd naar ben is: Je omschrijving van 'verdwaald zijn'. Zou je daar meer over kunnen zeggen. Ik vraag je dat vooral omdat ik ons subdebatje bij het oorspronkelijke onderwerp wil proberen te houden: 'de droefheid bij de onttrekking'. Ik hoor wel. Goede zondag gewenst.

Mahüon
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #43 Gepost op: juli 04, 2004, 09:01:22 am »
Tja ik weet zo niet wat ik er aan moet toevoegen.... Maar ik heb niet het beeld dat de vrijgemaakte kerk de enige plek is waar Jezus is... en nogmaals, verdwaald zjin is volgens mij bij God weglopen.. ik vind dat we dat niet zomaar op 1 lijn kunnen stellen met "bij je kerk weggaan"... je kunt namelijk ook bij je kerk weggaan zonder bij God weg te lopen. Dan is er inderdaad gemis en dat kan ook droefheid geven... Maar om gelijk van een dwalend schaap te spreken, vind ik te ver gaan... Is dat namelijk wel echt zo? Of zijn dergelijke opmerkingen vaak meer een gevolg van die droefheid?
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2004, 09:11:27 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Rusty1979

  • Berichten: 155
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #44 Gepost op: juli 04, 2004, 12:15:01 pm »

quote:

Maar ik heb niet het beeld dat de vrijgemaakte kerk de enige plek is waar Jezus is...
Dat zou wel heel absurd zijn als mensen dat denken. Alsof Jezus zich laat binden door mensen. Jezus bindt zich wel aan mensen die op Hem vertrouwen. De vrijgemaakte kerk is niet meer (maar zeker ook niet minder!) een schakel in de ketting van dé kerk van Christus. In de ketting, waarin christenen te vinden zijn die echt op Hem vetrouwen. Dwalende mensen bevinden zich in al die kerken én daarbuiten.

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #45 Gepost op: juli 04, 2004, 03:49:15 pm »
Ha Marnix en Rusty,

Een paar dingen over 'het absurde' van de gedachte dat Jezus alleen in de Vrijgemaakte Kerk(en) te vinden zou zijn, en dan vooral (opnieuw) bekeken in verband met de publiek gemaakte 'droefheid' vanwege een onttrekking:

1/ Ik deel zonder meer jullie opvatting dat genoemde gedachte absurd zou zijn. Ik heb een paar keer een poosje mogen meelopen in het veelkleurig kerkelijk leven in Indonesië. En daar heb ik definitief afgeleerd in zulke hokjes te denken. Maar daar heb ik ook iets anders meegekregen: de grote waarde die meekomt met simpel trouw blijven aan de gemeenschap waar je deel van uitmaakt.

2/ Er maakt zich soms een soort verbijstering van mij meester als ik zie hoe gemakkelijk mensen (die daardoor in mijn ogen werkelijk niet minder christen zijn of zo!) voorbijgaan aan dat eenvoudige bijbelse gegeven van trouw zijn. Ik geloof beslist dat er een hoop enthousiaste liefde is in hun hart voor de Heer, en aanstekelijke betrokkenheid bij de zaak van zijn Evangelie. Wie ben ik om die liefde en betrokkenheid in twijfel te trekken. Maar bij alle liefde en betrokkenheid zie ik dat element van trouw toch ook als een waarde die door de bank genomen een tamelijk betrouwbare proef op de som is bij de duurzaamheid ervan.

3/ In het pakket van 'horen bij Jezus Christus' zit volgens mijn bijbel (en mijn gereformeerde belijdenis) ook een hechte verbondenheid aan de concrete gemeenschap van christenen, waar Hij me een plek heeft gegeven. Binnen die gemeenschap gaat het mij lang niet altijd naar de zin. Als akelige kritikaster die ik van nature ben, kan ik wel duizend dingen opnoemen, die volgens mij (en volgens het Evangelie) niet deugen binnen die gemeenschap. Ik zie het als mijn roeping om op mijn eigen plekje (en met de nodige christelijke bescheidenheid) aan verbetering / verandering te werken, juist omdat ik geloof dat Christus zelf de Schepper is van die gemeenschap. Daar ligt volgens mij ook een belangrijk stuk verantwoordelijkheid van ieder volwassen lid van die gemeenschap.

4/ Je moet daarom wel een donders goeie reden hebben om die gemeenschap te verlaten. En de gedachte dat je - bij vertrek uit die speciefieke gemeenschap - toch wel bij de Gemeenschap blijft horen (die met een grote G) is in mijn ogen een subtiele manier om je van een concreet stuk verantwoordelijkeid af te maken. En dat is schadelijk, niet alleen voor die gemeenschap, maar zeker ook voor jezelf.

5/ Om even terug te komen op een eerdere vraag / opmerking van Marnix: Ik denk dus ook dat je alleen maar met een hele goeie reden afscheid kunt nemen van je eigen kerk als die kerk evangelisch, of SOW, of voor mijn part Rooms Katholiek is. Criterium is en blijft voor mij: komt de trouw aan die gemeenschap op gespannen voet te staan met mijn trouw aan Jezus Christus zelf. Ja, en dan zitten we weer midden in de discussie over de inhoud van de boodschap. Al met al denk ik dat ik zelf toch wel over 'dwalen' durft te praten, niet alleen wanneer mensen bij Jezus Christus weggaan, maar ook wanneer zij om andere redenen dan de inhoud van de Boodschap hun eigen kerk verlaten. Of met andere woorden: als hun afscheid niet echt en ten diepste te maken heeft met het wel of niet luisteren naar de stem van de Goede Herder. Daar zet dan ook mijn kritiek op een relativistische benadering van willekeurig welke kerkkeus in. Als een evangelische broeder of zuster zat is van de wazigheid èn de dwangmatige trekjes binnen de eigen gemeenschap, vind ik dat geen echt goede reden om bijvoorbeeld Vrijgemaakt te worden. Tenminste, als het alleen daarom gaat. Want tien tegen één gaat die broeder of zuster dergelijke dingen ook tegenkomen op de plaats van bestemming. Ook voor hem of haar zou wat mij betreft moeten gelden: Waar klinkt de stem van de Goede Herder? Waar zit het goed met de inhoud van zijn Boodschap?

6/ Dat laatste (mijn accent op de INHOUD) brengt me nog tot een vraag naar aanleiding van een andere opmerking van jou Marnix: 'Waarom (in navolging van van bijbel en gereformeerde confessie) doe je eigenlijk geen uitspraak over de kwestie van de doop?' Maak je het jezelf als gereformeerd christen net niet even te makkelijk, als je die kwestie in het midden laat? Toegegeven, als je je op het standpunt stelt dat kinderdoop ja of nee een minder belangrijke topic uit de geloofsleer is, kan ik me zo'n 'neutrale' opstelling goed indenken. Alleen ben ik dan nieuwsgierig naar de criteria die je aanlegt om uit te maken wat belangrijk / minder belangrijk is. Overigens kan ik me nauwelijks indenken dat het enige criterium zou zijn 'dat er verschillend over gedacht wordt binnen de christenheid'. Als de zaken zo staan, weet ik nog wel een paar onderwerpen uit de geloofsleer (en de confessie) die minder belangrijk zijn. Je merkt dat ik het daar dus geen brood in zie. In één van mijn vorige posts schreef ik daarom ook belang te willen blijven hechten aan wat de kerk in haar confessie bijbels geargumenteerd onder woorden heeft gebracht. Per saldo is dat al niet zoveel, tenslotte; gelukkig blijft er heel veel over om je vrij een bepaalde opvatting over te vormen en een eigen benadering te kiezen. Maar als ik zelfs de topics die wèl opzettelijk benoemd zijn in de confessie ga relativeren, dan vrees ik dat ik geen echt goeie argumenten meer heb om mede namens vele generaties voorouders niet per direct terug te komen op het ooit genomen besluit te breken met de Rooms Katholieke Kerk. En dàt lijkt me pas echt absurd! Ik zal het je nog sterker vertellen: Als het alleen ging om gevoel en smaak, zou ik echt allang Rooms geworden zijn, want er zijn erg veel dingen in die kerk (ruimte, wijding, ritueel, traditie, continuïteit met de oude kerk, duidelijke structuren) die me mateloos aanspreken... Het enige en belangrijkste wat me daarvan weerhoudt is nu juist, dat ik weet dat al die mooie en aansprekende dingen ten koste gaan van het belangrijkste: de inhoud van het Evangelie!

7/ Ik hoop dat je van me blijft aannemen dat ik bij verschil van opvattingen er wel aan hecht de integriteit en goede bedoelingen van andersdenkenden zeer hoog te houden. Maar ik voel me daarmee niet gedwongen om alles wat men zegt en doet dan ook maar meteen voor lief te nemen. Zeker niet als onze Heer in zijn Woord dat ook niet doet. Daarbij bedenk ik dat alles van wat Hij heeft gezegd en gedaan gemotiveerd werd vanuit zijn ontfermende liefde. En zijn liefde laat geen enkele zaak uit zijn Koninkrijk in een - neutraal -  midden, en geen enkel mens in een - ten diepste onbarmhartige -  kou staan, als je het mij vraagt.

Met een vriendelijke groet,

Mahüon
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #46 Gepost op: juli 05, 2004, 12:08:45 pm »

quote:

5/ Om even terug te komen op een eerdere vraag / opmerking van Marnix: Ik denk dus ook dat je alleen maar met een hele goeie reden afscheid kunt nemen van je eigen kerk als die kerk evangelisch, of SOW, of voor mijn part Rooms Katholiek is. Criterium is en blijft voor mij: komt de trouw aan die gemeenschap op gespannen voet te staan met mijn trouw aan Jezus Christus zelf. Ja, en dan zitten we weer midden in de discussie over de inhoud van de boodschap. Al met al denk ik dat ik zelf toch wel over 'dwalen' durft te praten, niet alleen wanneer mensen bij Jezus Christus weggaan, maar ook wanneer zij om andere redenen dan de inhoud van de Boodschap hun eigen kerk verlaten. Of met andere woorden: als hun afscheid niet echt en ten diepste te maken heeft met het wel of niet luisteren naar de stem van de Goede Herder. Daar zet dan ook mijn kritiek op een relativistische benadering van willekeurig welke kerkkeus in. Als een evangelische broeder of zuster zat is van de wazigheid èn de dwangmatige trekjes binnen de eigen gemeenschap, vind ik dat geen echt goede reden om bijvoorbeeld Vrijgemaakt te worden. Tenminste, als het alleen daarom gaat. Want tien tegen één gaat die broeder of zuster dergelijke dingen ook tegenkomen op de plaats van bestemming. Ook voor hem of haar zou wat mij betreft moeten gelden: Waar klinkt de stem van de Goede Herder? Waar zit het goed met de inhoud van zijn Boodschap?


Oke... Wel vraag ik me 1 ding af: Zou het niet zo zijn dat we als vrijgemaakten, omdat we zo overtuigd zijn van de waarheid van de vrijgemaakte leer, ons misschien niet goed kunnen indenken dat de stem van de goede Herder iemand naar een andere kerk zou kunnen roepen?

Just a thought...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #47 Gepost op: juli 05, 2004, 02:16:26 pm »
Ha Marnix,

Je schrijft naar aanleiding van een opmerking over 'sterke en diepe overtuigingskracht':

quote:

Oke... Wel vraag ik me 1 ding af: Zou het niet zo zijn dat we als vrijgemaakten, omdat we zo overtuigd zijn van de waarheid van de vrijgemaakte leer, ons misschien niet goed kunnen indenken dat de stem van de goede Herder iemand naar een andere kerk zou kunnen roepen?

Just a thought...


1/ Zou inderdaad kunnen. Maar dan...? Wat doe je er dan mee? Blijf je lekker afwachten hoe de dingen zich (los van jou) ontwikkelen? Of ga je werken aan je eigen overtuiging? Als ik het heb over mijn eigen overtuiging, dan loopt die grotendeels parallel aan de belijdenis van de kerk waar ik bij hoor. Zoiets gaat wat mij betreft echt wel een tikkeltje dieper dan 'alleen maar één van de vele mogelijke interpretaties' van de bijbel.

2/ Wanneer bij die mogelijkheid / optie (zie quote) als enige weg openstaat om dan maar af te zien van een overtuiging...., dan mag je weten dat ik daar voorlopig niet voor ga omliggen. Heeft hier mee te maken: Een overtuiging speelt zich af in je hart (daar ben je met hart en ziel bij betrokken), zoals ook twijfel / scepsis zich in je hart afspeelt (met dezelfde betrokkenheid). Ga me niet vragen hoe dat allemaal precies werkt, want daar moet je voor doorgeleerd hebben. Alleen weet ik wel dat een sterke overtuiging gezondmakend is voor je eigen functioneren, en voor het voortbestaan van de relaties waar je instaat. Twijfel en scepsis genereren maar al te vaak een slag om de arm, waarmee een mens zichzelf van zijn allereerste verantwoordelijkheden  afmaakt, misschien met hele goede en edele bedoelingen. In mijn ogen is niet willen kiezen ook een keuze. Alleen is het een keuze die je geen steek verder helpt...

3/ Ik geloof best oog te hebben voor andermans overtuigingen. Net als jij heb ik heel wat vrienden, en goede bekenden die heel helder een andere visie hebben dan ikzelf. En waarachtig niet op ondergeschikte punten. Wat vind je van die kennis die God Allah noemt, en Mohammed als de grootste profeet beschouwt? Je hoort mij niet zeggen dat die andere overtuigingen er niet mogen zijn. Want wie ben ik? Maar om als een soort procesbegeleider bij elk soort discussie maar af te zien van mijn eigen overtuiging omdat iets anders ook wel zou kunnen... - dat zou voor mij de geur en de kleur van mijn eigen geloofsleven afhalen. Dat is nog tot daar aan toe. Maar wat erger is: ik zou me nooit meer met hart en ziel kunnen storten in het wel en wee van de kerkgemeenschap die me lief is, omdat ik geloof dat ze de schat is van de Heer Jezus Christus Zelf! Hij heeft haar lief. Als ik dat niet mag geloven, en daar ook niet meer voor mag uitkomen, omdat het misschien wel pijnlijk is voor mensen van een andere kerk - dan gaat er bij mij een deurtje dicht, hoor! Die kennis met zijn Allah en zijn profeet Mohammed kan juist wel respect en vriendschap voor mij opbrengen, omdat ik me niet schaam voor mijn eigen overtuiging. En we zijn het bijna nooit eens met elkaar! Maar we helpen elkaar wel verder.

4/ Een beetje meer filosofisch gezegd: Tot het einde doorgeredeneerd vreten relativisme en scepticisme zichzelf op. Want wie ben ik (in zulk vaarwater aangeland) dat ik dan ook nog durf af te zien van de consequenties: namelijk te twijfelen aan de 'waarheid' of 'juistheid' van mijn eigen scepsis?

5/ Dus kom aan! Niet te bang zijn voor de impact van 'je eigen' belijdenis! Als je er t.z.t. mee op je gezicht gaat, is het vroeg genoeg om je te gaan zitten spijten. Tenslotte: Fouten moeten toegeven is minder erg dan de voortdurende vrees om misschien wel voor gaas te gaan. Want dan doe je namelijks niks meer! Als ik het een beetje goed geschoten heb, kan dat nooit je bedoeling zijn, Marnix.

Met een vriendelijke groet,

Mahüon


P.S. Als je vindt dat ik hier wat doordraaf, moet je het maar zeggen, hoor!
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #48 Gepost op: juli 05, 2004, 02:27:52 pm »
Het komt nu een beetje over als:

"Help, als ik tolerant ga doen dan zou ik nog eens direct moslim worden, dat wil ik niet, dus beperk ik me vooral tot de vrijgemaakten (en erg sterk daarop lijkende kerken)."

Angst voor een hellend vlak?

Ik zeg niet dat het niet mag, maar ik denk ook niet dat het lang stand houdt als tegenargument voor mensen die anders willen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Onttrekking
« Reactie #49 Gepost op: juli 05, 2004, 02:46:09 pm »
Ha Zwever,

quote:

[Angst voor een hellend vlak?


Nee, ik ben alleen bang voor de tandarts en de duivel.

Hartelijke groet,

Mahüon
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173