Auteur Topic: zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)  (gelezen 8098 keer)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Gepost op: mei 27, 2004, 12:28:35 pm »
Er staan er duidelijk richtlijnen in het avondmaalsformulier waaraan je moet voldoen. Voldoe je daar niet aan, dan lijkt het mij logisch om niet aan te gaan.
Wat bij mij een heikel punt is, is het 'afkeer hebben van jezelf'. Dat weiger ik. Soms wordt daar echter op de één of andere manier wel de nadruk op gelegd en dan kan ik niet aangaan. D.w.z. wel aangaan in de zin van 'God heeft mij uitgenodigd', maar niet in de zin van 'als kerk vieren wij het heilig avondmaal'. Zoals wij het vieren zit het vast aan kerkelijke regeltjes en wanneer je daar niet aan voldoet, dan moet je consequent zijn en niet aangaan. Net zoals je niet aan kan gaan in een andere gemeente als je geen briefje bij je hebt, ook al voel je je nog zo geroepen.
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2004, 02:50:56 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #1 Gepost op: mei 27, 2004, 01:27:52 pm »
Helemaal mee eens. Wat betreft het "een afkeer hebben aan jezelf", ik denk dat God ons daar niet toe oproept. Hij roep op een afkeer van je zonden te hebben... en een afkeer van je oude mens... maar om die af te leggen, te laten sterven met Jezus... Maar dan mag je weten dat je nieuwe mens met Hem mag opstaan, en van je nieuwe mens hoef je geen afkeer te hebben, want dan is het God die in je werkt.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #2 Gepost op: mei 27, 2004, 03:17:32 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 27 mei 2004 om 12:28:

Wat bij mij een heikel punt is, is het 'afkeer hebben van jezelf'. Dat weiger ik.


Interessant om dat naast je username LaNaussee te leggen! Waar heb je dan wel een "naussee" van?
Meer inhoudelijk: in het Avondmaalsformulier staat "vanwege die zonden zal hij een afkeer krijgen van zichzelf en zich voor God verootmoedigen". Ik haal een paar aspecten naar voren:

* het gaat hier niet om een algemeen minderwaardigheidsgevoel, jezelf zomaar weggooien. Het gaat specifiek om je zonden, waar je een hekel aan krijgt.

* je kunt echter je zonden niet zomaar loskoppelen van wie jij als persoon bent. Kijk je eerlijk naar jezelf, dan ontdek je dat de zonde tot in het diepst van je bestaan zit. Je blijft dus zelf niet buiten schot als je een hekel aan de zonde krijgt. In dit verband zou je kunnen parafraseren: ik erken dat ik er niet mag zijn zoals ik (zondig) ben voor God.

* doel van dat "afkeer krijgen" is niet dat je depressief wordt, maar dat je je voor God verootmoedigt. Dat betekent als persoon de plek innemen die tegenover God past: afhankelijk, eerbiedig, aangewezen op zijn genade.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #3 Gepost op: mei 27, 2004, 04:39:13 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 27 mei 2004 om 15:17:
[...]


Interessant om dat naast je username LaNaussee te leggen! Waar heb je dan wel een "naussee" van?


Misschien meer iets voor een username-topic, maar wel een mooie namenlink :)

quote:

Meer inhoudelijk: in het Avondmaalsformulier staat "vanwege die zonden zal hij een afkeer krijgen van zichzelf en zich voor God verootmoedigen". Ik haal een paar aspecten naar voren:

* het gaat hier niet om een algemeen minderwaardigheidsgevoel, jezelf zomaar weggooien. Het gaat specifiek om je zonden, waar je een hekel aan krijgt.


Maar dat staat er niet.

quote:

* je kunt echter je zonden niet zomaar loskoppelen van wie jij als persoon bent. Kijk je eerlijk naar jezelf, dan ontdek je dat de zonde tot in het diepst van je bestaan zit. Je blijft dus zelf niet buiten schot als je een hekel aan de zonde krijgt. In dit verband zou je kunnen parafraseren: ik erken dat ik er niet mag zijn zoals ik (zondig) ben voor God.


Maar Paulus koppelt juist 'zondig zijn' en 'zonden doen' van elkaar los! Bovendien zegt de Hebreeën-schrijver dat een christen 'vrij is van schuldbesef'. En juist die geparafraseerde zin, daar ageer ik tegen!

quote:

* doel van dat "afkeer krijgen" is niet dat je depressief wordt, maar dat je je voor God verootmoedigt. Dat betekent als persoon de plek innemen die tegenover God past: afhankelijk, eerbiedig, aangewezen op zijn genade.
Ik sta achter het doel, maar dat heiligt niet de middelen.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #4 Gepost op: mei 27, 2004, 04:41:40 pm »
Er staat ook nog na: Zijn oude natuur afleggen en Godvrezend leven :)

Het heeft denk ik dus wel degelijk met oude/nieuwe mens te maken, die nieuwe mens, daar hoef je geen afkeer van te hebben! Je hoeft dus jezelf niet te haten... maar je oude mens... die af en toe nog wel eens een keer de kop op wil steken...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #5 Gepost op: mei 27, 2004, 04:56:11 pm »
en dat zorgt dan voor nog meer obstakels, want:
* Mij lukt het iig niet om mijn oude natuur af te leggen. (gelukkig doet God dat voor me)
* Wie zegt mij of ik Godvreznd leef?

En dan vraag ik me weer af. Moet er niet staan dat ik niet mijn oude natuur af moet leggen, maar dat ik steeds meer nieuw mens moet worden? Iig zal ik zolang ik op aarde leef nooit volledig mijn oude natuur afgelegd hebben en zal ik dus ook nooit aan het avondmaalsformulier kunnen voldoen. Dus zou ik dan eigenlijk niet aan kunnen gaan.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #6 Gepost op: mei 27, 2004, 07:32:53 pm »
Ik denk dat dat ook wordt bedoeld... als het afleggen van je oude mens en het aantrekken van je nieuwe mens iets eenmaligs zou zijn zou het niet in het avondmaalsformulier moeten staan maar in je belijdenisformulier. Bij je oude mens horen zonden... en als je je oude mens 100% zou hebben afgelegd, hoe kun je dan nog zondigen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #7 Gepost op: mei 28, 2004, 08:55:15 am »

quote:

LaNaussee schreef op 27 mei 2004 om 16:39:
[...]

Maar dat staat er niet.

Volgens mij wel: vanwege die zonden een afkeer van jezelf, dus niet zomaar om andere redenen.

quote:

Maar Paulus koppelt juist 'zondig zijn' en 'zonden doen' van elkaar los!
Waar dan? Bedoel je Romeinen 7? Inderdaad contrasteert Paulus daar de mens die hij wil zijn (heilig voor God) met de mens die hij feitelijk nog vaak is (gedreven door zondige begeerte). En dan lijkt het alsof hij dat zondige buiten z'n eigen verantwoordelijkheid plaatst. Anderzijds spreekt hij aan het eind van Rom. 7 weer persoonlijk over zichzelf: ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit dit doodslichaam?

quote:

Bovendien zegt de Hebreeën-schrijver dat een christen 'vrij is van schuldbesef'.


Je bedoelt Hebr. 10:22? Het gaat dan wel om "door besprenging" gezuiverd worden van besef van kwaad. En gezien de context is het dan het bloed van Jezus waardoor wij gereinigd worden. Dat betekent dat het bevrijd worden van schuldbesef niet in onszelf ligt, maar alleen in de verzoening door Jezus Christus.

quote:

En juist die geparafraseerde zin, daar ageer ik tegen!
Waarom? Het lijkt me dat hier wel de kern van het evangelie in geding is. Ik heb de parafrase bewust wat afgezet tegen de populaire therapeutische kreet "je mag er zijn zoals je bent". Ik vind dit slogan in beperkte zin nuttig, om mensen te helpen bij het loskomen van verwachtingen en eisen die ze zichzelf opleggen om hun waarde als mens te verdienen. En ik zie ook wel dat het Avondmaalsformulier is opgesteld in een tijd waarin je van psychotherapie nog niet eens kon dromen. ;)  Maar ik denk dat je de diepte van het christelijk geloof pas peilt als je óók leert zeggen: ik mag er niet zijn, ik ben dood in misdaden en overtredingen, ik ga pas weer leven doordat God mij in genade aanneemt. Als "ik mag er zijn" de ultieme waarheid is, is Christus tevergeefs gestorven.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #8 Gepost op: mei 28, 2004, 06:37:52 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 28 mei 2004 om 08:55:
[...]


Volgens mij wel: vanwege die zonden een afkeer van jezelf, dus niet zomaar om andere redenen.


Wat ik bedoel is dit: Er zou moeten staan dat ik een afkeer van mijn zonden moet hebben, maar er staat dat ik een afkeer van mij moet hebben.

quote:

[...]


Waar dan? Bedoel je Romeinen 7? Inderdaad contrasteert Paulus daar de mens die hij wil zijn (heilig voor God) met de mens die hij feitelijk nog vaak is (gedreven door zondige begeerte). En dan lijkt het alsof hij dat zondige buiten z'n eigen verantwoordelijkheid plaatst. Anderzijds spreekt hij aan het eind van Rom. 7 weer persoonlijk over zichzelf: ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit dit doodslichaam?


Allereerst dit: Romeinen 7:24 is het enige vers in heel Romeinen, waarin hij de koppeling maak tussen 'ellendig zijn' en 'zonden'. Let hierbij op dat in de volledige context het alleen maar gaat over zonden DOEN en niet over zondig ZIJN. Er wordt zo wel heel veel nadruk gelegd op een uitroep in het vuur van zijn betoog. Een uitroep notabene die redelijk contrasteert met wat Paulus verder zegt. In Romeinen 8 stelt Paulus namelijk dat het NU, voor hen die in Christus zijn, anders is. Dat deel van Romeinen 7 waar hij die uitspraak in doet, lijkt zo ook meer te gaan over de 'van God verwijderde mens'. Een christen is echter nu niet meer verwijderd van God (Rom 5:10).

Wanneer je de eerste acht hoofdstukken van Romeinen leest, dat is Paulus' antropologie, dan lees je voortdurend deze stelregel: Wij als christenen DOEN hetzelfde als niet-christenen (handeling), maar wij ZIJN anders in Christus (identiteit). Tot hoofdstuk 3:21 gaat het over het eerste deel en daarna over het tweede deel. Let daarbij bijvoorbeeld eens op de volgende teksten:

H3:9 Hoe zit het dan? Zijn wij joden beter? Helemaal niet. Ik heb al aangetoond dat de joden net zo goed als de niet-joden zonder uitzondering in de macht van de zonde zijn. (we doen verkeerde dingen, handeling)

H3:20 Door de wet wordt de mens zich er alleen maar van bewust dat hij zondigt. (handeling)

tegenover

H3:22 God rechtvaardigt de mensen door hun geloof in Jezus Christus, hij spreekt allen vrij die geloven. (je bent vrij, identiteit)

quote:

[...]

Je bedoelt Hebr. 10:22? Het gaat dan wel om "door besprenging" gezuiverd worden van besef van kwaad. En gezien de context is het dan het bloed van Jezus waardoor wij gereinigd worden. Dat betekent dat het bevrijd worden van schuldbesef niet in onszelf ligt, maar alleen in de verzoening door Jezus Christus.


Edoch, als christen ben ik verzoend met God (Rom 5:10 nog een keer). En als christen en in die hoedanigheid ook avondmaalsganger ben ik besprenkeld met het bloed van Christus, die zelf de hogepriester is. NB. Er staat 'laat ons naderen... met een hart dat door de besprenkeling vrij is van schuldbesef'. Dit staat in de tegenwoordige tijd. Dit is dus al het geval. Mijn hart is al besprenkeld en ik ben al vrij van schuldbesef. Het komt inderdaad allemaal dooor Jezus, ik heb er helemaal niets van aan mezelf te danken, maar het is wèl nu al het geval.

quote:

[...]

Waarom? Het lijkt me dat hier wel de kern van het evangelie in geding is. Ik heb de parafrase bewust wat afgezet tegen de populaire therapeutische kreet "je mag er zijn zoals je bent". Ik vind dit slogan in beperkte zin nuttig, om mensen te helpen bij het loskomen van verwachtingen en eisen die ze zichzelf opleggen om hun waarde als mens te verdienen. En ik zie ook wel dat het Avondmaalsformulier is opgesteld in een tijd waarin je van psychotherapie nog niet eens kon dromen. ;)  Maar ik denk dat je de diepte van het christelijk geloof pas peilt als je óók leert zeggen: ik mag er niet zijn, ik ben dood in misdaden en overtredingen, ik ga pas weer leven doordat God mij in genade aanneemt. Als "ik mag er zijn" de ultieme waarheid is, is Christus tevergeefs gestorven.


Volgens mij heb ik nu al de nodige bijbelteksten aangereikt die een ander ultieme waarheid verkondigen dan welke jij aanhoudt. Of zie ik het nu fout?

NB: Zondebesef is iets anders dan schuldbesef. Zondebesef is essentiëel voor een christen, anders heeft het offer van Jezus geen waarde meer. Schuldbesef daarentegen lijkt overbodig te zijn. Schaamte (een afkeer hebben van jezelf) is in ieder geval niet wat Jezus bedoelt en wat Paulus ook ruimschoots verkondigt. Het lastige overigens van schuldbesef is dat het ergens tussen zondebesef en schaamte in ligt. De ene pool is zeker goed, de andere zeker niet. Maar waar de grens ligt daartussen weet ik ook niet.
Overigens dient hierbij ook opgemerkt te worden dat een 'schuld hebben' iets anders is als 'schuldbesef hebben'. Dat we 'schuld hebben' is een feit!!! Maar volgens mij maakt Jezus ons vrij van het besef daarvan. Is dat niet ten diepste 'vrij zijn in Christus'?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #9 Gepost op: juni 01, 2004, 02:59:47 pm »
Zondebesef: Besef van zondigheid
Schuldbesef: Besef dat je schuld hebt

We zijn nog zondig... maar we hebben geen schuld meer. Die is betaald.... kwijtgescholden. Schuldbesef heb je alleen voordat je zonden je vergeven zijn. Daarna is er namelijk geen schuld meer.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2004, 03:00:06 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #10 Gepost op: juni 02, 2004, 12:08:24 am »

quote:

Marnix schreef op 01 juni 2004 om 14:59:
Zondebesef: Besef van zondigheid
Schuldbesef: Besef dat je schuld hebt


Zondebesef: Besef dat je zonden doet.

quote:

We zijn nog zondig...


Wij zijn niet meer zondig. Dit is weer een uitdrukking die betrekking heeft op je identiteit. Onze identiteit is vrij in Christus!!! Alleen ons handelen gaat vaak nog verkeerd. We doen dus zonden. Ik vind dat een heel wezenlijk en essentiëel punt.

quote:

maar we hebben geen schuld meer. Die is betaald.... kwijtgescholden. Schuldbesef heb je alleen voordat je zonden je vergeven zijn. Daarna is er namelijk geen schuld meer.


Hoezo hebben we geen schuld meer? Dan hoeven we toch ook geen vergeving meer te vragen? Het is een continu proces van schuld opbouwen en de schuld kwijtgescholden krijgen. Ook hier geldt weer dat ons handelen verkeerd is, we bouwen schuld op bij elke zonde die we doen. Maar in onze identiteit zijn we niet schuldig, want God rekent het ons niet toe. God zegt dus in feite dat we onschuldig zijn.

PS: Is het verschil dat ik aanbreng in identiteit vs. handeling duidelijk?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #11 Gepost op: juni 02, 2004, 10:17:46 am »

quote:

LaNaussee schreef op 02 juni 2004 om 00:08:
Wij zijn niet meer zondig. Dit is weer een uitdrukking die betrekking heeft op je identiteit. Onze identiteit is vrij in Christus!!! Alleen ons handelen gaat vaak nog verkeerd. We doen dus zonden. Ik vind dat een heel wezenlijk en essentiëel punt.


Mee eens. Het is wel belangrijk om dit duidelijk aan te tonen uit de Bijbel. Een vraag is dan wanneer je dat kunt gaan zeggen. In principe pas nadat je bent wedergeboren. Wanneer is dat?

quote:

Hoezo hebben we geen schuld meer? Dan hoeven we toch ook geen vergeving meer te vragen? Het is een continu proces van schuld opbouwen en de schuld kwijtgescholden krijgen. Ook hier geldt weer dat ons handelen verkeerd is, we bouwen schuld op bij elke zonde die we doen. Maar in onze identiteit zijn we niet schuldig, want God rekent het ons niet toe. God zegt dus in feite dat we onschuldig zijn.


Volgens mij hebben heel veel mensen om mij heen een negatieve associatie bij het woord schuld. Ik niet. Voor mij is het herkennen van schuld (en het erkennen) een stap op weg naar meer. Het is herkennen hoe God mijn leven wil zien. En dat is beter dan wat ik nu doe. Nog zoveel beter. Schuld is het gat tussen wat ik doe en wat ik zou moeten doen. Als de schuld weg is leef ik zoals God me geschapen heeft.

Ik zie schuld dus als iets positiefs. Als ik helemaal Gods wil zou doen is mijn schuld weg. Jezus wijst mij daarin de weg, Hij leefde zonder schuld. Door steeds meer Gods wil te doen en te leven als Jezus verdwijnt mijn schuld. Dat ik steeds meer Gods wil doe kan alleen door Zijn Geest.

Schuld is dus niet zozeer een verzameling van zonden maar is een verschil in identiteit.

Volgens mij zegt goed in feite niet dat we onschuldig zijn. Dat kan ik alleen uitleggen als jezelf voor de gek houden.

We moeten onze ogen op de verhoogde Jezus houden, net als het volk Israel in de Sinai de ogen op de koperen slang moest houden. Dat is van levensbelang. Daarin past geen gedachte dat je in feite onschuldig bent.

Wij moeten veranderen, steeds meer, elke dag weer.

Is het avondmaal misschien onze koperen slang?
« Laatst bewerkt op: juni 02, 2004, 10:19:25 am door bert »
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #12 Gepost op: juni 03, 2004, 02:38:52 pm »

quote:

bert schreef op 02 juni 2004 om 10:17:
[...]


Mee eens. Het is wel belangrijk om dit duidelijk aan te tonen uit de Bijbel. Een vraag is dan wanneer je dat kunt gaan zeggen. In principe pas nadat je bent wedergeboren. Wanneer is dat?


Waren de teksten die ik aangaf al voldoende voor de argumentatie of moet er meer bij?
Verder weet ik niet wanneer je precies bent wedergeboren. Volgens mij geldt hier gewoon dat het opgaat wanneer je de Heilige Geest hebt ontvangen en dat is wanneer je Jezus aanneemt als je Verlosser. Priscilla en Aquila geven hier regelmatig bijbelteksten bij, maar ik weet ze nog steeds niet.

quote:

[...]

Volgens mij hebben heel veel mensen om mij heen een negatieve associatie bij het woord schuld. Ik niet. Voor mij is het herkennen van schuld (en het erkennen) een stap op weg naar meer. Het is herkennen hoe God mijn leven wil zien. En dat is beter dan wat ik nu doe. Nog zoveel beter. Schuld is het gat tussen wat ik doe en wat ik zou moeten doen. Als de schuld weg is leef ik zoals God me geschapen heeft.

Ik zie schuld dus als iets positiefs. Als ik helemaal Gods wil zou doen is mijn schuld weg. Jezus wijst mij daarin de weg, Hij leefde zonder schuld. Door steeds meer Gods wil te doen en te leven als Jezus verdwijnt mijn schuld. Dat ik steeds meer Gods wil doe kan alleen door Zijn Geest.

Schuld is dus niet zozeer een verzameling van zonden maar is een verschil in identiteit.


Ik vind het mooi zoals jij over schuld denkt.
Ik ben alleen bang dat ik het toch niet met je eens ben. Ik doe regelmatig wat met de psychologie van emoties. Daar gaat schuld altijd over een handeling. Wanneer het over identiteit gaat, wordt gesproken over schaamte. Dat neem ik dan ook als uitgangspunt. Daarnaast is het zo dat ik heel veel mensen ken, die wel een negatieve associatie met schuld hebben (zonder iets van psychologie af te weten). Dat heeft al heel veel wonden geslagen in die mensen. Vandaar dat ik ook vrij stellig hierover ben, want volgens mij klopt wat ik zeg aardig en helpt dat tevens vele anderen opnieuw naar God.
Overigens spreek je in het hele stukje keurig over 'doen'. Daar ben ik het dus volledig mee eens. Dat is precies mijn betoog.

quote:

Volgens mij zegt goed in feite niet dat we onschuldig zijn. Dat kan ik alleen uitleggen als jezelf voor de gek houden.


Hoezo voor de gek houden? Daar wil ik dan ook graag argumentatie bij. God zegt zeker wel dat we schuld hebben, maar waar staat dan dat een christen, wedergeboren zo je wilt, schuldig is?

quote:

We moeten onze ogen op de verhoogde Jezus houden, net als het volk Israel in de Sinai de ogen op de koperen slang moest houden. Dat is van levensbelang. Daarin past geen gedachte dat je in feite onschuldig bent.

Wij moeten veranderen, steeds meer, elke dag weer.

Is het avondmaal misschien onze koperen slang?
We moeten onze blik absoluut op de verhoogde Jezus houden! En elke dag veranderen, steeds meer! Maar hoe bedoel je hat avondmaal als koperen slang? Volgens mij volg ik de laatste stap even niet.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #13 Gepost op: juni 12, 2004, 11:00:24 pm »
In het topic over de interactieve kerkdienst schreef LaNaussee:

quote:

Maar in het kort: Ik gaf even en korte uitleg van wat ik bedoelde met juiste formulering. Een christen (evt wedergeboren mens),  doet  zonden. Hij is niet zondig. Vaak worden deze twee zaken heel ongelukkig door elkaar gehaald en het viel me op dat jij het op de juiste manier had opgeschreven.
Voor een uitgebreidere argumentatie hiervoor verwijs ik je naar 'jezelf afhouden van het avondmaal' in GL.
offtopic:Crew, wil één van jullie de post van pagina 2 van de Avondmaalstopic hierheen verplaatsen?Ze zijn daar toch offtopic.

P&A reageerden hierop:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 juni 2004 om 15:12:
Maar toch kijk ik hier anders tegenaan dan dat je hier opschrijft.

Een mens doet zonden omdat hij een ZONDAAR IS.
Dat is het probleem wat Christus moet oplossen.
Als Christus alleen de zonden had weggedaan, was HET PROBLEEM NOG NIET OPGELOST.
De ZONDAAR moest mee worden afgerekend.
Oftewel: er is verschil tussen de ZONDE (oorzaak) en ZONDEN (gevolg)
Hoe zit het nu? Is de mens zondig of doet-ie alleen maar zonden?

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #14 Gepost op: juni 12, 2004, 11:48:58 pm »
Ik, als mens, ben zondig en een zondaar,
en ook nog tot mijn laatste ademtocht.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #15 Gepost op: juni 13, 2004, 12:03:18 am »
De mens is zondig en doet daarom zonden. De Here Jezus is gekomen om beide problemen op te lossen. Dit wordt uitgebeeld in de offers van Leviticus: het zondoffer voor de zondige mens, het schuldoffer voor de zondige daden. Ook Christus heeft onze zonden gedragen en wij moeten sterven, uitgebeeld in de doop, en ook wedergeboren te worden. Die nieuwe mens kan niet zondigen, zegt Johannes.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #16 Gepost op: juni 13, 2004, 02:39:54 am »
GOD in de mens JEZUS is naar deze aarde gekomen om ons te redden van eeuwige verlatenheid van GOD.

GOD zelf verlost ons van de zonde die begaan zijn, in het Paradijs.(uiteraard dien je  dit dan wel te geloven).

Als U of jij de stap naar de HEER gedaan hebt :Ben je vrij van de zonde!!
Dan is er EEUWIG LEVEN

Maar je blijft wel een zondig! mens.(je leeft in een gebroken wereld)
Ook Paulus schreef dit: Ik wil het goede wel doen,maar het lukt me niet.
Alleen door JEZUS

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #17 Gepost op: juni 13, 2004, 08:07:20 am »

quote:

rinuz schreef op 13 juni 2004 om 02:39:
GOD in de mens JEZUS is naar deze aarde gekomen om ons te redden van eeuwige verlatenheid van GOD.

GOD zelf verlost ons van de zonde die begaan zijn, in het Paradijs.(uiteraard dien je  dit dan wel te geloven).

Als U of jij de stap naar de HEER gedaan hebt :Ben je vrij van de zonde!!
Dan is er EEUWIG LEVEN

Maar je blijft wel een zondig! mens.(je leeft in een gebroken wereld)
Ook Paulus schreef dit: Ik wil het goede wel doen,maar het lukt me niet.
Het is inderdaad waar dat God mensen van de zonde verlost. Maar niet van iedereen. Het is geen kwestie alleen van een stap naar de Heere toe doen. Want de mens is niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. God zal je als mens moeten roepen, je zult moeten inzien dat je zondig bent en het niet zonder Hem kunt. Dan heb je hem echt nodig en dan is vergeving. De actie ligt dus altijd bij God en het is niet alleen een stap naar de HEER toe, waardoor je de actie en de keuze bij de mens legt.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #18 Gepost op: juni 13, 2004, 12:10:25 pm »

quote:

Peter schreef op 12 juni 2004 om 23:00:

Hoe zit het nu? Is de mens zondig of doet-ie alleen maar zonden?

Psalm 8:
5 wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt,
en het mensenkind, dat Gij naar hem omziet?
6 Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt,
en hem met heerlijkheid en luister gekroond.

We zijn dus bijna goddelijk gemaakt, we kunnen nadenken over de zin van ons bestaan, nadenken over wie God is, zo'n mens lijkt me zeker niet zondig.

Maar wat is dan de definitie van zonde? Volgens mij: niet gehoorzaam zijn aan wat God van de mens vraagt.

En de grootste zonde lijkt mij: willen zijn als Hij, dus goddelijk worden.

Jes 64: 8 Maar nu, HERE, Gij zijt onze Vader; wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder en wij allen zijn het werk van uw hand.

En dat wil de mens nog wel eens vergeten...
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2004, 12:30:06 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #19 Gepost op: juni 13, 2004, 01:56:34 pm »

quote:

Peter schreef op 12 juni 2004 om 23:00:
offtopic:Crew, wil één van jullie de post van pagina 2 van de Avondmaalstopic hierheen verplaatsen?Ze zijn daar toch offtopic.
Enkele posts uit het betreffende topic hierheen verplaatst. Kwist niet precies of je op de hele tweede pagina doelde of enkele specifieke posts, maar dit leken mij de meest off-topic posts. Wil je nog meer posts hierheen verplaatst hebben Peter geef dat dan even duidelijk aan.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2004, 01:57:56 pm door Mezzamorpheus »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #20 Gepost op: juni 13, 2004, 02:42:21 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 juni 2004 om 13:56:
<font color=blue>Enkele posts uit het betreffende topic hierheen verplaatst. Kwist niet precies of je op de hele tweede pagina doelde of enkele specifieke posts, maar dit leken mij de meest off-topic posts. Wil je nog meer posts hierheen verplaatst hebben Peter geef dat dan even duidelijk aan.</font>

Als het kan ook graag de posts van 28 mei hierheen verplaatsen (Scholasticus en LaNaussee).
Alvast bedankt.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #21 Gepost op: juni 13, 2004, 03:09:34 pm »
Done (met die van 27 mei erbij, voor de volledigheid).

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #22 Gepost op: juni 13, 2004, 06:27:45 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 28 mei 2004 om 18:37:
[...]


Wat ik bedoel is dit: Er zou moeten staan dat ik een afkeer van mijn zonden moet hebben, maar er staat dat ik een afkeer van mij moet hebben.

Ik val zo even in, in dit samengestelde topic en begin even van vooraan te lezen.....
Een afkeer van je zonden hebben, lijkt me logisch als je God wil volgen en Hem gehoorzaam wil zijn.
Wat ook door moet dringen bij een christen (of iemand die net tot geloof is gekomen): Ik doe niet alleen zonden, het is veel erger met mij gesteld: Ik BEN een zondaar. D.w.z.: de zonde (als macht, iets wat automatisch in mijn vlees/lichaam werkt) woont in mij en ik KAN niet anders dan zondigen.

Ik denk dat dat bedoelt wordt met: een afkeer van jezelf hebben.

Dat is denk ik wat er staat in:

Rom 7,18
Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet.

quote:

Allereerst dit: Romeinen 7:24 is het enige vers in heel Romeinen, waarin hij de koppeling maak tussen 'ellendig zijn' en 'zonden'. Let hierbij op dat in de volledige context het alleen maar gaat over zonden DOEN en niet over zondig ZIJN.
Ik denk toch dat het wel gaat over de ZONDE in dit stukje:

Bijvoorbeeld:
Rom. 7
 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Er is in ons dus een wet der zonde...d.w.z. een wetmatigheid van zonden doen omdat de zonde in ons woont.
Wie verlost ons daarvan vraagt Paulus.
En dat is de tweede stap in het christen-leven: de eerste stap is: Ik ben dood in Christus, heb het nieuwe leven ontvangen. (Rom. 6)
Dan zou je denken alles is OK, maar je ontdekt dat je nog steeds zonden doet, omdat de zonde in je vlees woont en je dat vlees pas aflegt als jouw leven op aarde is geeindigd. (Rom. 7)
Is er dan geen hoop voor de Christen? Ja, als je leeft door de Geest, en zo de werkingen van 'het vlees' dood, gaat het goed. (Rom. 8 )  

quote:

Er wordt zo wel heel veel nadruk gelegd op een uitroep in het vuur van zijn betoog. Een uitroep notabene die redelijk contrasteert met wat Paulus verder zegt. In Romeinen 8 stelt Paulus namelijk dat het NU, voor hen die in Christus zijn, anders is.

In Christus is het inderdaad anders, want als jij je in Christus laat zijn, doe je geen zonde omdat je op dat moment vanuit de Geest leeft.
Maar helaas, wij kunnen hier op aarde niet elk moment 'in Hem' zijn, en doen zonden op het moment dat we onze oude mens weer even z'n gang laten gaan.

quote:

Wanneer je de eerste acht hoofdstukken van Romeinen leest, dat is Paulus' antropologie, dan lees je voortdurend deze stelregel: Wij als christenen DOEN hetzelfde als niet-christenen (handeling), maar wij ZIJN anders in Christus (identiteit).
Ik zou een ander accent leggen. Wij zijn anders IN CHRISTUS. En als wij zondigen hebben we een voorspraak bij de Vader. Dus ik zie het niet zo vanzelfsprekend als het bij jou lijkt te zijn dat wij netzo DOEN als ongelovigen.
Johannes zegt het heel duidelijk in zijn brieven:

1 Joh. 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet;
9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Toch leven we nog vaak vanuit onze oude mens die in ons vlees woont en dat moeten we afleren stukje bij beetje, door onze leden te doden die op de aarde zijn (Kol 3: 5) en door de Geest te wandelen (Gal. 5: 16)

1 Joh. 2
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #23 Gepost op: juni 13, 2004, 07:40:41 pm »
vandaag ging de preek over Numeri 19: de rode koe/vaars. Er moest cederhout, hysop en scharlaken bij. Dit alles spreekt van de mens: cederhout over het geweldige van de mens, hysop op het nietige en scharlaken over de zonde en het koninklijke. Maar dit alles moest samen met de koe verbrand worden. Niets wat uit de mens zelf komt kan voor God bestaan. Hoogmoed (ceder) en nederigheid (hysop) zijn beide schadelijk. Alleen als het onder het kruis wordt gebracht kan God er iets mee uitwerken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #24 Gepost op: juni 13, 2004, 10:52:25 pm »
Lanaussee, je schreef ergens:

quote:

Een christen (evt wedergeboren mens), doet zonden. Hij is niet zondig.

Bedoel je dat de mens (i.h.a.) wel zondig is, maar een christen (wedergeboren mens) niet? Dus na de bekering ben je niet langer zondig?

Of bedoel je een onderscheid in 'in zonden leven' en 'in zonden vallen'?
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2004, 10:52:36 pm door Peter »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #25 Gepost op: juni 14, 2004, 10:42:11 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juni 2004 om 18:27:

Rom. 7
 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet.


Wat Paulus hier zegt, is in tegenspraak met wat God zegt in Genesis 4 tegen Kaïn:

 6 En de HERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? 7 Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Als wij dus goed handelen, krijgt de zonde (ongehoorzaamheid tegen God) geen vat op ons en mogen we ons gezicht opheffen naar God. Want het is wel makkelijk om te zeggen dat het de zonde ( de duivel ) in ons is die alles doet, maar dat is niet de waarheid.Hij ligt als een belager aan de deur en dat lijkt me toch wel wat anders, want dan hebben we dus zelf ook een verantwoordelijkheid!

Niet luisteren naar het kwaad en de deur dicht houden. :)

Zelf heb ik bv. een tijdlang Kazaa op mijn computer gehad, en behalve dat het daar gaat om illegaal muziek downloaden, kun je er ook pure porno op binnenhalen.En als vrijgezel werkte dat eigenlijk heel schadelijk op mij in. Dus heb ik besloten om zo'n programma nooit meer op mijn computer te installeren.En nooit, betekent volhouden, en tot nu toe heb ik daar gelukkig nog geen problemen mee...
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2004, 11:11:29 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #26 Gepost op: juni 14, 2004, 11:12:24 am »
gefeliciteerd Pier, die netwerken zijn een zwaar onderschatte bron van ellende
[JESUS]Life[/JESUS]

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #27 Gepost op: juni 14, 2004, 11:18:47 am »

quote:

Pier schreef op 14 juni 2004 om 10:42:
Als wij dus goed handelen, krijgt de zonde (ongehoorzaamheid tegen God) geen vat op ons en mogen we ons gezicht opheffen naar God.
Heb je Christus dan nog nodig? Of is het een kwestie van 'Jezus bedankt voor uw offer, maar nu kan ik het verder zelf wel'? Klinkt wat cru, maar ik bedoel het serieus.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #28 Gepost op: juni 14, 2004, 12:17:05 pm »

quote:

Peter schreef op 14 juni 2004 om 11:18:
[...]
Heb je Christus dan nog nodig? Of is het een kwestie van 'Jezus bedankt voor uw offer, maar nu kan ik het verder zelf wel'? Klinkt wat cru, maar ik bedoel het serieus.


En ik wil daar best serieus op ingaan, maar dan kom je dus uit op de vraag of onze Schepper en Formeerder zelf mens (schepsel) moest worden.En die discussie wil ik best openen, want ik heb, denk ik, redenen genoeg gevonden om het daarmee niet eens te kunnen zijn.

Dus zeg het maar als je mijn argumentatie daarover wilt horen, dan ga ik het binnenkort posten, want het is nagenoeg af.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #29 Gepost op: juni 14, 2004, 12:24:18 pm »
Ik ben zeker ge-interesseerd, Pier.

Ondertussen hoop ik dat LaNaussee ook nog even ingaat op mijn vraag: is het i.h.a. de mens die niet zondig is, of gaat het om de bekeerde mens.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #30 Gepost op: juni 14, 2004, 12:48:18 pm »

quote:

Pier schreef op 14 juni 2004 om 12:17:
[...]


En ik wil daar best serieus op ingaan, maar dan kom je dus uit op de vraag of onze Schepper en Formeerder zelf mens (schepsel) moest worden.En die discussie wil ik best openen, want ik heb, denk ik, redenen genoeg gevonden om het daarmee niet eens te kunnen zijn.

Dus zeg het maar als je mijn argumentatie daarover wilt horen, dan ga ik het binnenkort posten, want het is nagenoeg af.



Eigenlijk zeg je hier dat jij vanuit jezelf Gods wil kan doen.
Dan ben je verder dan ik, want ik kan het niet vanuit mijzelf.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #31 Gepost op: juni 14, 2004, 07:23:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 juni 2004 om 12:48:
[...]


Eigenlijk zeg je hier dat jij vanuit jezelf Gods wil kan doen.
Dan ben je verder dan ik, want ik kan het niet vanuit mijzelf.

Ik denk altijd heel logisch, zo zit ik nou eenmaal inelkaar.
Dus bij deze vraag, heb ik dan gelijk een wedervraag: wat is de wil van God voor een mens?
Ik typ dit spontaan, dus denk er maar even heel kort over, maar het eerste antwoord wat dan bij mij opkomt is: Hem gehoorzamen.

Als je in het OT de geschiedenis van God met de mens leest, dan gaat het volgens mij steeds fout, doordat men God niet gehoorzaamt, daardoor missen ze alle zegeningen.

En als gehoorzamen hier het goede antwoord is, dan is het antwoord op jullie vraag ook ja, je moet dat zelfs vanuit jezelf doen, God gehoorzamen, want wat is anders de waarde ervan?
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #32 Gepost op: juni 14, 2004, 10:12:35 pm »

quote:

Pier schreef op 14 juni 2004 om 10:42:
[...]


Wat Paulus hier zegt, is in tegenspraak met wat God zegt in Genesis 4 tegen Kaïn:

 6 En de HERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? 7 Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Als wij dus goed handelen, krijgt de zonde (ongehoorzaamheid tegen God) geen vat op ons en mogen we ons gezicht opheffen naar God. Want het is wel makkelijk om te zeggen dat het de zonde ( de duivel ) in ons is die alles doet, maar dat is niet de waarheid.Hij ligt als een belager aan de deur en dat lijkt me toch wel wat anders, want dan hebben we dus zelf ook een verantwoordelijkheid!

Niet luisteren naar het kwaad en de deur dicht houden. :)


Ik snap wat je bedoelt. Maar vanaf Adam was het in die tijd zo dat de mensen na de zondeval beoordeeld werden op hun geweten. En Kain stond natuurlijk nog heel dicht bij het begin en wist van zijn vader en moeder ongetwijfelt wat er zich had afgespeeld in de hof van Eden.
En het klinkt natuurlijk wel aardig en goed wat God tegen Kain zegt. Maar prompt in de volgende verzen slaat hij zijn broer dood.
Abel deed wel wat God wilde. Maar toch is het apart: jij vindt dat de mens het goede moet kiezen en dan gaat het goed, God gehoorzamen is de bedoeling.
Als dat een optie is waar je wel aan kan voldoen als mens vanuit jezelf, waarom moest de aarde dan geoordeeld worden met de zondvloed? Alleen Noach was rechtvaardig bevonden in Gods oog. (en zijn gezin)
Dat is toch een mager resultaat als het wel in onze mogelijkheid ligt om God te gehoorzamen vanuit onszelf als we maar de goede keuzes maken.

Als het zo is als jij nu aangeeft, is de gehele offerdienst onnodig want dit spreekt van plaatsvervangend lijden. Dat was de grond waarop de God van Israel contact met zijn volk kon hebben.
Er was een zondoffer en een schuldoffer.... o.a.
Dit is allemaal onnodig als wij vanuit onszelf bij God kunnen komen door de goede keuzes te maken.

En het eerste offer werd gebracht direct na de zondeval: er werd een dier geslacht zodat Adam en Eva bekleed konden worden en hun naaktheid niet meer zichtbaar was.
Wat is God genadig dat Hij dat Zelf deed!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #33 Gepost op: juni 15, 2004, 11:49:10 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 juni 2004 om 22:12:
[...]

En het klinkt natuurlijk wel aardig en goed wat God tegen Kain zegt. Maar prompt in de volgende verzen slaat hij zijn broer dood.

Dit zijn woorden van God uit de Tora, en jij kwalificeert ze als: het klinkt wel aardig en goed.
En gaat momenteel de gehele wereld er niet zo mee om, geen respect meer voor het OT?

Vandaag las ik Jeremia 3, en bij vers 19 geeft de Willibrord vertaling een verwijzing naar o.a. Exodus 4:22 En dan moet u tegen de farao zeggen: Zo spreekt de HEER: Israël is mijn eerstgeboren zoon. 23 Ik had u bevolen om mijn zoon vrij te laten vertrekken om Mij te vereren, maar u hebt dat geweigerd. Daarom zal Ik uw eerstgeborene doden.'

Israël is Gods eerstgeboren zoon.Vandaag voor het eerst besef ik dit nu, wonderlijk, en dit soort dingen zet mij zeer aan het denken.

En als het gaat om dieroffers: www.geocities.com/bergZion/dieroffers.htm />
De offers waren vrijwel altijd voor onopzettelijke zonden en verder kan ik hier weinig over zeggen, ik weet er te weinig (of niets) van.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #34 Gepost op: juni 15, 2004, 01:17:02 pm »

quote:

Pier schreef op 15 juni 2004 om 11:49:
[...]

Dit zijn woorden van God uit de Tora, en jij kwalificeert ze als: het klinkt wel aardig en goed.
En gaat momenteel de gehele wereld er niet zo mee om, geen respect meer voor het OT?

Het gaat me om hoe jij dit uitlegt.
Heel veel respect heb ik voor het OT. Daar hoef je niet bij mij over aan te komen dat dat niet zo zou zijn. Ik ga er alleen anders mee om dan jij doet.

quote:

Vandaag las ik Jeremia 3, en bij vers 19 geeft de Willibrord vertaling een verwijzing naar o.a. Exodus 4:22 En dan moet u tegen de farao zeggen: Zo spreekt de HEER: Israël is mijn eerstgeboren zoon. 23 Ik had u bevolen om mijn zoon vrij te laten vertrekken om Mij te vereren, maar u hebt dat geweigerd. Daarom zal Ik uw eerstgeborene doden.'

Waarom lees jij steeds de Willibrord vertaling, ook nadat we samen hebben geconstateerd dat dit toch een menselijke benadering gaf van bepaalde teksten die niet volgens de grondtekst vertaald zijn. (Jes. over een kind is ons geboren, etc....)

quote:


En als het gaat om dieroffers: www.geocities.com/bergZion/dieroffers.htm />
De offers waren vrijwel altijd voor onopzettelijke zonden en verder kan ik hier weinig over zeggen, ik weet er te weinig (of niets) van.


Er zijn dus ook onopzettelijke zonden. Daarom zijn het nog wel zonden.
Waarom was er dan een grote verzoendag?
Je zou toch zeggen dat onopzettelijke zonden minder erg zijn dan opzettelijke zonden. En TOCH moest daarvoor worden geofferd.
En verder staat Leviticus vol van de offers die gebracht moesten worden.

Vergelijk dit maar met het lammetje dat geslacht moest worden in Egypte en waarvan het bloed aan de deurposten aangebracht moest worden.

Ex 12,13
En het bloed zal u dienen als een teken aan de huizen, waar gij zijt, en wanneer Ik het bloed zie, dan ga Ik u voorbij. Aldus zal er geen verdervende plaag onder u zijn, wanneer Ik het land Egypte sla.

Als een Israeliet vergat om dat bloed aan de deurpost aan te brengen, ging de engel NIET voorbij.
Het bloed is hetgeen waarmee verzoening wordt gebracht.

Als je er niet veel van weet: Ga eens Leviticus lezen. En laat tot je doordringen wat er staat en wat de REDEN is dat er bloed moest vloeien om bij God te kunnen komen. En steeds weer opnieuw moest dat gebeuren.....
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 01:22:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #35 Gepost op: juni 15, 2004, 02:36:45 pm »

quote:

Peter schreef op 14 juni 2004 om 12:24:

Ondertussen hoop ik dat LaNaussee ook nog even ingaat op mijn vraag: is het i.h.a. de mens die niet zondig is, of gaat het om de bekeerde mens.


Hoi allemaal,

wat een activiteit terwijl ik een weekendje weg was :)
Vandaar dat ik even niet reageerde, maar ik ben er weer :)

In antwoord op de vraag: Elk mens is zondig (identiteit), totdat hij Christus aanneemt als zijn Verlosser. Daarna doet hij zonden (handeling). Wanneer je Christus dus niet aanneemt, dan blijf je zondig.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #36 Gepost op: juni 15, 2004, 02:54:40 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2004 om 13:17:

Als je er niet veel van weet: Ga eens Leviticus lezen. En laat tot je doordringen wat er staat en wat de REDEN is dat er bloed moest vloeien om bij God te kunnen komen. En steeds weer opnieuw moest dat gebeuren.....


Uit Hebreeën 10:

1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. 2 Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? 3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.

Kortom, de offers uit Levitcus moesten keer op keer herhaald worden, aangezien het offer van bokken en stieren niet toereikend was. NB. Er wordt bij vermeld in vers 2 dat, wanneer de oud-testamentische offers wel toereikend zouden zijn, doordat zij dan 'generlei besef van zonden meer zouden hebben'.

5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

De Willibrordvertaling zegt in vers 10: 'Door die wil zijn wij geheiligd, eens en voorgoed, door het offer van het lichaam van Jezus Christus'.
Duidelijk spreekt voor mij hieruit dat het Gods wil is dat het offer van Jezus voor altijd voldoende is. Zijn offer gaat verder, daar waar de oud-testamentische offers tekort schoten.
 
11 Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen; 12 deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God, 13 voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten. 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.

Jezus offer was voldoende. NB. Hij heeft ons volmaakt. Dit is tegenwoordige tijd. Is dus nu al het geval.
 
15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen,
en die ook in hun verstand schrijven,
17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.
18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).


Hier stelt de Willibrordvertaling zelfs dat de zonden vergeven zijn. Het verbond waar hierover gesproken wordt is vervuld in Christus. Wij leven nu dus in dat verbond.

19 Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, 20 langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, 21 en wij een grote priester over het huis Gods hebben, 22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water.

En dit is de kern van waar het om gaat. Door Jezus offer mogen wij nu rein voor God staan. Vrij van het besef van kwaad! De Willibrordvertalinging stelt hier 'vrij van schuldbesef'.
Daar waar de offers, beschreven in Leviticus, tekort schoten, daar is Jezus offer niet tekort geschoten. Dat wat we niet konden krijgen met het offeren van dieren, krijgen we nu wèl, door het offer van Jezus: Een hart en een leven dat vrij is. Vrij, zonder besef van schuld en van kwaad!
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #37 Gepost op: juni 15, 2004, 03:21:47 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juni 2004 om 18:27:
[...]

Ik val zo even in, in dit samengestelde topic en begin even van vooraan te lezen.....
Een afkeer van je zonden hebben, lijkt me logisch als je God wil volgen en Hem gehoorzaam wil zijn.
Wat ook door moet dringen bij een christen (of iemand die net tot geloof is gekomen): Ik doe niet alleen zonden, het is veel erger met mij gesteld: Ik BEN een zondaar. D.w.z.: de zonde (als macht, iets wat automatisch in mijn vlees/lichaam werkt) woont in mij en ik KAN niet anders dan zondigen.

Ik denk dat dat bedoelt wordt met: een afkeer van jezelf hebben.

Dat is denk ik wat er staat in:

Rom 7,18
Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet.


Ik betoog dus op grond van Romeinen 3, 6, 7 en 8, dat ik geen zondaar meer ben. Jezus bevrijdt je niet van je zonden, maar wel van je zondaarschap. Zonden blijf je doen, m.b.v. de Geest gelukkig wel steeds minder, maar toch... Maar zondig ben ik niet meer. Ik ben in Christus! En in Christus is geen zonde. Mijn identiteit is vrij voor God, terwijl mijn handelen vaak nog onder invloed staat van de zonde. Daarover heeft Paulus het ook in Rom.7.

Opvallend vind ik de koppeling tussen Rom 7 en 8:
26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.


Misschien lees ik het verkeerd maar mijns inziens staat hier heel duidelijk dat ik in de kern nu van God ben (in Christus). Dat maakt mij vrij van de zonden. Ik sta niet meer onder de zonde, maar onder de Geest. Dus dat wat ik ben is in Christus. Waarom moet ik daar een afkeer van hebben???


quote:

[...]


Ik denk toch dat het wel gaat over de ZONDE in dit stukje:

Bijvoorbeeld:
Rom. 7
 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Er is in ons dus een wet der zonde...d.w.z. een wetmatigheid van zonden doen omdat de zonde in ons woont.
Wie verlost ons daarvan vraagt Paulus.
En dat is de tweede stap in het christen-leven: de eerste stap is: Ik ben dood in Christus, heb het nieuwe leven ontvangen. (Rom. 6)
Dan zou je denken alles is OK, maar je ontdekt dat je nog steeds zonden doet, omdat de zonde in je vlees woont en je dat vlees pas aflegt als jouw leven op aarde is geeindigd. (Rom. 7)
Is er dan geen hoop voor de Christen? Ja, als je leeft door de Geest, en zo de werkingen van 'het vlees' dood, gaat het goed. (Rom. 8 )  


Ik doe inderdaad nog zonden zolang ik leef, maar volgens mij is de hoop die je beschrijft geen hoop maar realiteit!


quote:

[...]

In Christus is het inderdaad anders, want als jij je in Christus laat zijn, doe je geen zonde omdat je op dat moment vanuit de Geest leeft.
Maar helaas, wij kunnen hier op aarde niet elk moment 'in Hem' zijn, en doen zonden op het moment dat we onze oude mens weer even z'n gang laten gaan.


helaas is dit zo, maar daarmee ben ik niet zondig, want ik ben in Hem, hoe dan ook. En wanneer ik daar even vanaf wijk, gaat mijn handelen fout, maar ik geloof niet dat dan mijn identiteit opeens niet meer in Christus zou zijn. Alsof God zou zeggen: 'Nu ben je wel even van mij en zo weer even niet'. Nee, je bent altijd van Hem, daarom doet het Hem ook zoveel pijn wanneer het bij ons fout gaat. Wanneer ondanks onze identiteit toch nog ons handelen verkeerd gaat.


quote:

[...]


Ik zou een ander accent leggen. Wij zijn anders IN CHRISTUS. En als wij zondigen hebben we een voorspraak bij de Vader. Dus ik zie het niet zo vanzelfsprekend als het bij jou lijkt te zijn dat wij netzo DOEN als ongelovigen.
Johannes zegt het heel duidelijk in zijn brieven:

1 Joh. 3
6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet;
9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Toch leven we nog vaak vanuit onze oude mens die in ons vlees woont en dat moeten we afleren stukje bij beetje, door onze leden te doden die op de aarde zijn (Kol 3: 5) en door de Geest te wandelen (Gal. 5: 16)

1 Joh. 2
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige


Mooie teksten!

Mijns inziens zijn deze teksten een mooie invulling en vervolg van Romeinen 8.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #38 Gepost op: juni 15, 2004, 04:28:33 pm »

quote:




Je hebt helemaal gelijk vanuit Hebreeen. :)
Maar Pier wil vanuit het OT praten. Dus..... zei ik lees leviticus.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 06:10:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #39 Gepost op: juni 15, 2004, 04:40:21 pm »
P&A, beetje zinloos om zo'n héél eind te quoten en dan 2 regels reactie te geven. :P Jullie staan al bekend om erg lange bijdragen, maar als ze nu ook nog eens alleen maar uit quotes bestaan...  ik had toch meer verwacht ;)

mods gooi dit maar weg zodra P&A's bericht is gewijzigd
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #40 Gepost op: juni 15, 2004, 04:50:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2004 om 13:17:
Waarom lees jij steeds de Willibrord vertaling, ook nadat we samen hebben geconstateerd dat dit toch een menselijke benadering gaf van bepaalde teksten die niet volgens de grondtekst vertaald zijn. (Jes. over een kind is ons geboren, etc....)

Exodus 4 Engelse vertaling:
22 And thou shalt say unto Pharaoh, Thus saith the LORD, Israel [is] my son, [even] my firstborn:
23 And I say unto thee, Let my son go, that he may serve me: and if thou refuse to let him go, behold, I will slay thy son, [even] thy firstborn.

Ik zie geen fundamenteel verschil met de Willibrord versie, en die leest gewoon makkelijker en er staat vaak ook nog wel het een en ander aan commentaar bij.
En spreekt een tekst mij aan, dan pak ik altijd de NBG of Statenvertaling er nog even bij.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #41 Gepost op: juni 15, 2004, 05:49:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2004 om 16:28:

Je hebt helemaal gelijk vanuit Hebreeen. :)
Maar Pier wil vanuit het OT praten. Dus..... zei ik lees leviticus.


OK, sorry dan dat ik de draad volledig kwijtraakte. Er worden allerlei posts van mij in dit topic gestopt (op zich is dat niet zo verkeerd) en vervolgens wordt er vanuit een ander denken doorgediscussieerd, dat had ik dan even niet goed door. Zij het dat op zich ook de discussie over het OT in het licht van Hebreeën moet gebeuren denk ik.

Maar ik ben benieuwd hoe je dan nu tegen het vraagstuk zondig/zonden aankijkt, P&A! Mijns inziens geeft Hebreeen namelijk een andere visie dan de visie die je eerder verkondigde. Of zie ik het nu weer verkeerd?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #42 Gepost op: juni 15, 2004, 06:09:01 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 juni 2004 om 16:40:
P&A, beetje zinloos om zo'n héél eind te quoten en dan 2 regels reactie te geven. :P Jullie staan al bekend om erg lange bijdragen, maar als ze nu ook nog eens alleen maar uit quotes bestaan...  ik had toch meer verwacht ;)

mods gooi dit maar weg zodra P&A's bericht is gewijzigd

Soms kan er perongeluk iets fout gaan als je iets wil quoten......Dus het was niet de bedoeling.
Maar ik moest weg en had geen tijd meer om het te veranderen.

Ik begrijp dat je solliciteert naar de functie van mod? :)

Ik zie anderen trouwens ook wel eens hele einden quoten...
In ieder geval is er van ons niet bekend zijn dat wij vaak complete posts quoten met 1 regeltje commentaar. :)

Maar ik zal even studeren op een inhoudelijke uitgebreide bijdrage.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #43 Gepost op: juni 15, 2004, 06:17:33 pm »

quote:

Pier schreef op 15 juni 2004 om 16:50:
[...]

Exodus 4 Engelse vertaling:
22 And thou shalt say unto Pharaoh, Thus saith the LORD, Israel [is] my son, [even] my firstborn:
23 And I say unto thee, Let my son go, that he may serve me: and if thou refuse to let him go, behold, I will slay thy son, [even] thy firstborn.

Ik zie geen fundamenteel verschil met de Willibrord versie, en die leest gewoon makkelijker en er staat vaak ook nog wel het een en ander aan commentaar bij.
En spreekt een tekst mij aan, dan pak ik altijd de NBG of Statenvertaling er nog even bij.


Het is niet zo belangrijk :)
Het viel alleen op dat je steeds de Willibrord vertaling noemt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #44 Gepost op: juni 15, 2004, 06:45:46 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2004 om 16:28:
[...]


LaNaussee
Je hebt helemaal gelijk vanuit Hebreeen. :)
Maar Pier wil vanuit het OT praten. Dus..... zei ik lees leviticus.


Ik was even heel snel met reageren......ik zal nog even goed lezen wat je precies schreef. Ik vind persoonlijk dat je vanuit Hebreen perfect kan zien hoe de offerdienst is bedoeld.
Maar in een ander topic vertelde Pier dat  hij opschuift van een nieuw testamentische gelovige richting oude testament. En hij gaf aan daarom ook geen bewijsvoering uit het NT te accepteren. Zoiets dergelijks.
Persoonlijk vind ik dat wanneer je onderzoekt welke kant je op wil, je argumenten van beide zijden moet beoordelen.
Ben er dus niet geheel met hem eens.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 07:28:20 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #45 Gepost op: juni 15, 2004, 08:18:36 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 15 juni 2004 om 15:21:
[...]


Ik betoog dus op grond van Romeinen 3, 6, 7 en 8, dat ik geen zondaar meer ben. Jezus bevrijdt je niet van je zonden, maar wel van je zondaarschap. Zonden blijf je doen, m.b.v. de Geest gelukkig wel steeds minder, maar toch... Maar zondig ben ik niet meer. Ik ben in Christus! En in Christus is geen zonde. Mijn identiteit is vrij voor God, terwijl mijn handelen vaak nog onder invloed staat van de zonde. Daarover heeft Paulus het ook in Rom.7.

Opvallend vind ik de koppeling tussen Rom 7 en 8:
26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.


Misschien lees ik het verkeerd maar mijns inziens staat hier heel duidelijk dat ik in de kern nu van God ben (in Christus). Dat maakt mij vrij van de zonden. Ik sta niet meer onder de zonde, maar onder de Geest. Dus dat wat ik ben is in Christus. Waarom moet ik daar een afkeer van hebben???

Misschien is het ook meer een kwestie van formuleren..... alhoewel ik toch een iets andere benadering heb, snap ik wel wat je wil zeggen.
Maar alles wat wij in Christus zijn, is omdat God ons IN CHRISTUS ziet. Als God ons niet zo zag, was het nog steeds niets.

 1 Kor 1,30
  Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,

Dat nieuwe leven is UIT GOD. En daarom kan ik nog steeds zeggen dat vanuit mijzelf niets goeds komt.

Het is misschien een kwestie van formulering zoals ik zei. Maar ik lees toch dit in 1 Johannes:

1 Joh.3
6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet;  
 
Dus is het zo dat op het moment dat jij zondigt, je niet in Hem blijft. Je leeft dan vanuit je oude mens

Het is een kwestie van wat je positie is in Christus: Volmaakt. En wie in Hem blijft zondigt niet, en wie uit Hem geboren is KAN NIET zondigen.
Maar helaas in ons lichaam woont de zonde, onze praktische wandel is niet zondeloos. Daarom zegt Johannes ook dat als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, Hem tot een leugenaar maken en zijn woord niet in ons is.

quote:

Ik doe inderdaad nog zonden zolang ik leef, maar volgens mij is de hoop die je beschrijft geen hoop maar realiteit!

Het was ook niet een vaaag hopen, wat ik zei. Maar: Is er nog hoop voor ons? Ja! Het leven door de Geest. En dat is dus realiteit. :)

quote:

helaas is dit zo, maar daarmee ben ik niet zondig, want ik ben in Hem, hoe dan ook. En wanneer ik daar even vanaf wijk, gaat mijn handelen fout, maar ik geloof niet dat dan mijn identiteit opeens niet meer in Christus zou zijn. Alsof God zou zeggen: 'Nu ben je wel even van mij en zo weer even niet'. Nee, je bent altijd van Hem, daarom doet het Hem ook zoveel pijn wanneer het bij ons fout gaat. Wanneer ondanks onze identiteit toch nog ons handelen verkeerd gaat.


God ziet ons rechtvaardig in Hem. Gelukkig. Maar in de praktijk ZIJN we niet altijd in die positie. Dus steeds een keuze: Leef ik vauit het vlees, of vanuit de Geest. Alleen dan ben ik IN Hem in mijn praktische wandel.
Daarom worden we opgeroepen om in Hem te blijven. Dat zou niet nodig zijn, als dat automatisch het geval was.

Joh 15,5
  Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen.  
 
1 Joh 2,6
  Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

1 Joh 2,28
  En nu, kinderkens, blijft in Hem,
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 08:19:45 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #46 Gepost op: juni 16, 2004, 10:10:02 pm »

quote:

jfwolf schreef op 13 juni 2004 om 08:07:
[...]

en dan is vergeving. De actie ligt dus altijd bij God en het is niet alleen een stap naar de HEER toe, waardoor je de actie en de keuze bij de mens legt.


Klopt de aktie heeft GOD gedaan door naar deze aarde te komen.Hij is gestorven voor alle mensen,en niet voor een groep uitverkorenen.
Iedereen is uitverkozen in JEZUS.
Maar, kies je er zelf voor,of niet?
daar gaat het om.
Alleen door JEZUS

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #47 Gepost op: juni 17, 2004, 11:51:10 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 juni 2004 om 22:12:
[...]
Als het zo is als jij nu aangeeft, is de gehele offerdienst onnodig want dit spreekt van plaatsvervangend lijden. Dat was de grond waarop de God van Israel contact met zijn volk kon hebben.
Er was een zondoffer en een schuldoffer.... o.a.
Dit is allemaal onnodig als wij vanuit onszelf bij God kunnen komen door de goede keuzes te maken.

Waar is hier het plaatsvervangend lijden dan? Werden er levende offers gebracht, of werden de dieren eerst gemarteld, nee toch? Ze werden geslacht, en zo op een snelle manier ter dood gebracht, het lijden was dus minimaal.En behalve offers, bestond ook toen het begrip vergeving al.
Exodus 32:14 En de HERE kreeg berouw over het kwaad, dat Hij gezegd had zijn volk te zullen aandoen.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 11:59:23 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #48 Gepost op: juni 18, 2004, 11:07:41 pm »

quote:

Pier schreef op 17 juni 2004 om 11:51:
[...]

Waar is hier het plaatsvervangend lijden dan? Werden er levende offers gebracht, of werden de dieren eerst gemarteld, nee toch? Ze werden geslacht, en zo op een snelle manier ter dood gebracht, het lijden was dus minimaal.En behalve offers, bestond ook toen het begrip vergeving al.
Exodus 32:14 En de HERE kreeg berouw over het kwaad, dat Hij gezegd had zijn volk te zullen aandoen.
Er moest een dier gedood worden....er moest bloed vloeien, daar gaat het om.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)
« Reactie #49 Gepost op: juni 19, 2004, 09:56:55 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 juni 2004 om 23:07:
[...]


Er moest een dier gedood worden....er moest bloed vloeien, daar gaat het om.

Ik begrijp die argumentatie wel, maar wat zijn Gods gedachten over het offeren?
(kan er niks aan doen, maar las dit toch echt vanmorgen)

Jeremia 7:
21 Zo spreekt de HEER van de machten, Israëls God: `Vermeerder uw brand- en slachtoffers maar, en eet er het vlees van. 22 Toen Ik uw voorvaderen uit Egypte leidde, heb Ik hun niets gezegd, hun geen voorschriften gegeven over brand- en slachtoffers. 23 Dit alleen heb Ik bevolen: Luister naar Mij, dan zal Ik uw God zijn en u zult mijn volk zijn. Volg de weg die Ik u wijs, dan zal het goed gaan. 24 Maar ze hebben niet geluisterd en Mij niet gehoorzaamd. Ze bleven hardnekkig in hun slechtheid. Hoe langer hoe meer keerden zij zich van Mij af. 25 Sinds de uittocht van uw voorvaderen uit Egypte, tot op de dag van vandaag, heb Ik u mijn dienaren, de profeten gezonden, telkens weer. 26 Maar ze hebben niet naar Mij geluisterd en Mij niet gehoorzaamd. Ze bleven hardnekkig, meer nog dan hun voorvaderen. 27 Zeg hun dat alles, luisteren zullen ze niet; roep het hun toe, antwoorden zullen ze niet. 28 Dan moet u tegen hen zeggen: "Hier is nu het volk dat niet wil luisteren naar de HEER, zijn God, dat zich niet laat beleren. De oprechtheid is verdwenen, ze komt niet meer over hun lippen.''

Voor God kan het dus ook zonder offers, als de oprechte toewijding er maar is.

En de toelichting zegt hier: Jeremia bestrijdt een opvatting, die heel het godsdienstig leven ondermijnde: 'wat de inwendige gesteltenissen ook mogen zijn, offers behagen altijd aan God'.

Voor mij werpt dit soort dingen een heel ander licht op God. Ik ga Hem steeds meer zien als een Vader, en wij zijn Zijn (mensen)kinderen.Vanuit het OT wil ik daarom mijn geloof helemaal opnieuw zien op te bouwen, en dan zal ook het NT bij mij een plek krijgen, misschien nieuw, of toch zoals het was, ik kan dat nog niet inschatten.

En in Visie stond deze week in een interview met Drs. Andries Knevel: We hebben grote stukken uit het Oude Testament voor ongeldig verklaard. Net wat ons uitkwam.

Voor mij wederom een bevestiging om het OT zeer grondig te bestuderen.
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 10:09:37 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )