Auteur Topic: zonen Gods  (gelezen 7638 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Gepost op: februari 08, 2003, 11:53:03 pm »
1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te
vermenigvuldigen en hun dochters geboren wer-den,
2 Zagen de zonen Gods, dat de dochters der men-sen
schoon waren, en zij namen zich daaruit vrou-wen,
wie zij maar verkozen.
G e n e s i s 6

kan iemand mij uitleggen, wie die zonen Gods waren?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #1 Gepost op: februari 10, 2003, 09:14:38 am »
Zonen Gods is een benaming voor bovenmenselijke wezens die aan de goddelijke sfeer deel hebben, engelen. (Gen 6:2,4 Job 1:6/ 2:1/38:7 )

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #2 Gepost op: februari 10, 2003, 09:30:21 am »
Uit deze zonen Gods (reusachtige engelen) werden de reuzen geboren. (Gen 6:4)
Afstammelingen hiervan zijn de Enakieten, Goliath, Refaieten.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #3 Gepost op: februari 10, 2003, 10:54:34 am »

quote:

op 10 Feb 2003 09:30:21 schreef lonneke:
Uit deze zonen Gods (reusachtige engelen) werden de reuzen geboren. (Gen 6:4)
Afstammelingen hiervan zijn de Enakieten, Goliath, Refaieten.


hoe stel je je dat voor, lichaamsvrije engelen, die gemeenschap hebben met de
dochteren der mensen, die in een lichaam leven?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #4 Gepost op: februari 10, 2003, 02:37:19 pm »
Beste mensen, er wordt wel wat te veel doorgezaagd over Genesis. De eerste hoofdstukken bevatten zoveel legendarische elementen en zijn geschreven in een tijd waarin het wereldbeeld zo volslagen anders was dan nu, dat je een zinnige discussie over zonen Gods, of wie de vrouw van Kaïn was, niet kunt voeren.
Het gaat hier om de strekking, de mens was goed en is koos voor het slechte.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #5 Gepost op: februari 10, 2003, 03:59:48 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 14:37:19 schreef Silvarin:
Beste mensen, er wordt wel wat te veel doorgezaagd over Genesis. De eerste hoofdstukken bevatten zoveel legendarische elementen en zijn geschreven in een tijd waarin het wereldbeeld zo volslagen anders was dan nu, dat je een zinnige discussie over zonen Gods, of wie de vrouw van Kaïn was, niet kunt voeren.
Het gaat hier om de strekking, de mens was goed en is koos voor het slechte.

Het is niet alleen Genesis... wat dacht je van het volgende:

Maar ik wil u te binnen brengen - gij hebt het immers alles eens voor goed vernomen - dat de Here [...] engelen, die aan hun oorsprong ontrouw werden en hun eigen woning verlieten, voor het oordeel van de grote dag met eeuwige banden onder donkerheid heeft bewaard gehouden;
zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur.
Desgelijks bezoedelen ook deze dromenzieners hun vlees, verwerpen wat heerschappij heet en lasteren de heerlijkheden.
Judas 5-8.

* Zijn de engelen die "hun oorsprong ontrouw werden", niet dezelfde als de Zonen Gods in Genesis?
* "die ander vlees achternagelopen zijn": misschien wisten de Sodomieten ook al dat zij te maken hadden met engelen en waren ze wel in voor een bijzonder avontuurtje.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #6 Gepost op: februari 10, 2003, 04:37:55 pm »
hmmm, laat ik eerst stellen dat ik het prachtig vind, al dit gespeculeer. Maar we moeten niet vergeten in welke tijd alle geciteerde teksten zijn geschreven. Weliswaar is het boek Judas van latere oorsprong dan Genesis, maar er zitten minder eeuwen tussen dan tussen het boek Judas en onze tijd. Oftewel, ook het boek Judas dient geplaatst te worden in zijn tijd.
Psalm, 93: "Vast nu staat de wereld, zij wankelt niet." Dat is toch ook achterhaald. De wereld staat niet vast, zij spint rond en draait met een grote vaart om de zon heen.

Zomaar verbanden leggen tussen teksten vind ik altijd link. Zonen Gods is heel de bijbel door een veel gebruikte term. En meestal slaat het niet op engelen of andere bovennatuurlijke wezens maar op het volk Israël of delen daarvan.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #7 Gepost op: februari 10, 2003, 04:59:49 pm »
Judas citeert uit het apocriefe boek Henoch. Daar staan heel veel interessante engelenverhalen in, die vooral door Judas (en parallel in 2 Petrus) worden aangehaald.

Wat betreft "Vast staat de wereld, zij wankelt niet" -- het is ergens jammer dat onze natuurkunde het zo moeilijk maakt. Maar als je met de fysica wat meer doet dan wat flirten blijkt het allemaal niet zoveel uit te maken.

1 Of de aarde spint of niet hangt maar net af van je gezichtspunt. De stelling dat de aarde niet stilstaat maar draait betekent eigenlijk, dat het ruststelsel van de aarde geen inertiaalstelsel is. Dat zegt meer over onze natuurwetten (die geformuleerd zijn in covariante vorm, en dus verwijzen naar een inertiaalstelsel) dan over de werkelijkheid.

2 Een spinnende tol is bovendien stabieler dan een stilstaande. Heb je weleens geprobeerd een draaiend fietswiel opzij te bewegen? "De aarde is stabiel als een fietswiel, zie valt niet om."

3 De door ons ontdekte natuurwetten laten zien dat de aardbaan stabiel is. Dat God zulke stabiele en consequente wetten in de natuur gelegd heeft, lijkt me genoeg reden om het aan Hem toe te schrijven dat Hij de aarde "onwankelbaar vast" heeft gezet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #8 Gepost op: februari 10, 2003, 10:10:30 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 10:54:34 schreef cheese:
hoe stel je je dat voor, lichaamsvrije engelen, die gemeenschap hebben met de
dochteren der mensen, die in een lichaam leven?


Eens kijken of ik een goed voorstellingsvermogen heb:?

Lijkt me vreemd wanneer je geen lichaam hebt dan bijv. wel een zaadlozing kunt hebben want die bezit je dan toch ook niet.
Andersom kan wel; een geestelijke bevrediging die je verbind met je lichaam.

Misschien heb jij een idee?8(

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #9 Gepost op: februari 10, 2003, 10:38:55 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 14:37:19 schreef Silvarin:
Beste mensen, er wordt wel wat te veel doorgezaagd over Genesis. De eerste hoofdstukken bevatten zoveel legendarische elementen en zijn geschreven in een tijd waarin het wereldbeeld zo volslagen anders was dan nu, dat je een zinnige discussie over zonen Gods, of wie de vrouw van Kaïn was, niet kunt voeren.
Het gaat hier om de strekking, de mens was goed en is koos voor het slechte.


iemand die goed is, kan mi niet voor het slechte kiezen, tenzij hij al aanleg heeft om voor het slechte te kiezen, maar dan kun je ook niet meer helemaal met het woord _goed_ omschreven worden,
verder heb ik dit zo gesteld omdat ik mensen ontmoet, die de bijbel letterlijk willen nemen en ook juist weer anderen die alles symbolisch willen opvatten, beiden kunnen zich echter aangesproken voelen
;)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #10 Gepost op: februari 11, 2003, 01:00:36 am »

quote:

op 10 Feb 2003 22:10:30 schreef lonneke:
op 10 Feb 2003 10:54:34 schreef cheese:
hoe stel je je dat voor, lichaamsvrije engelen, die gemeenschap hebben met de
dochteren der mensen, die in een lichaam leven?


Eens kijken of ik een goed voorstellingsvermogen heb:?

Lijkt me vreemd wanneer je geen lichaam hebt dan bijv. wel een zaadlozing kunt hebben want die bezit je dan toch ook niet.
Andersom kan wel; een geestelijke bevrediging die je verbind met je lichaam.

Misschien heb jij een idee?8(
ja, misschien zijn de engelen die gevallen zijn, wel gevallen tussen de mensen, uit hun geestelijke staat gevallen en nu moeten ze ook tussen de mensen in leven in een lichaam net als wij, Christus heeft diverse bezeten mensen genezen.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #11 Gepost op: februari 11, 2003, 02:50:11 am »
Ik vind dit wel heel erg ouderwets... materie als iets minderwaardigs en geest als iets hoogwaardigs. Het verschil tussen hemel en aarde (dus engelen en mensen) is een ander soort dualisme dan het Griekse geest-lichaam dualisme.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #12 Gepost op: februari 11, 2003, 09:25:13 am »
Wanneer ik onderstaande lees dan kan ik daar niet zo heel veel positiefs uithalen. Hieruit blijkt ook dat engelen een vrije wil hebben en dat God zich er zodanig aan heeft gestoord dat Hij besloot de aarde te vernietigen dmv de zondvloed.

1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te
vermenigvuldigen en hun dochters geboren wer-den,
2 Zagen de zonen Gods, dat de dochters der men-sen
schoon waren, en zij namen zich daaruit vrou-wen,
wie zij maar verkozen.
3 En de Here zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de
mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is
vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.
4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook
daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der
mensen kwamen, en zij hun [kinderen] baarden;
dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van
naam.
5 Toen de Here zag, dat de boosheid des mensen
groot was op de aarde en al wat de overleggingen
van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts
boos was,
6 Berouwde het de Here, dat Hij de mens op de
aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn
hart.
7 En de Here zeide: Ik zal de mensen, die Ik gescha-pen
heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen
zowel als het vee en het kruipend gedierte en het
gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat
Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des Heren.
9 Dit is de geschiedenis van Noach. Noach was
onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onbe-rispelijk
man; Noach wandelde met God.
G e n e s i s 6

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #13 Gepost op: februari 11, 2003, 12:32:38 pm »
Er is nog niet afdoende bewezen dat dit over engelen gaat... Waarom wordt in vers 3 gesproken over "de mens" terwijl vers 2 nog "Zonen van God" heeft staan? Of wordt de mensheid gestraft om het wangedrag van hun dochters?

Het positieve in dit gedeelte is vers 8, die fel afsteekt tegen de donkere achtergrond: Noach vond genade in de ogen van JHWH. Daarmee kun je je als christen identificeren. (Mooi is wat dat betreft het klassieke gebed voor de doop: U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de boze en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt; maar Noach en de zijnen, slechts 8 zielen, hebt U in uw grondeloze barmhartigheid gered en bewaard.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #14 Gepost op: februari 11, 2003, 11:18:06 pm »

quote:

op 11 Feb 2003 12:32:38 schreef Qohelet:
Er is nog niet afdoende bewezen dat dit over engelen gaat... Waarom wordt in vers 3 gesproken over "de mens" terwijl vers 2 nog "Zonen van God" heeft staan? Of wordt de mensheid gestraft om het wangedrag van hun dochters?

Het positieve in dit gedeelte is vers 8, die fel afsteekt tegen de donkere achtergrond: Noach vond genade in de ogen van JHWH. Daarmee kun je je als christen identificeren. (Mooi is wat dat betreft het klassieke gebed voor de doop: U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de boze en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt; maar Noach en de zijnen, slechts 8 zielen, hebt U in uw grondeloze barmhartigheid gered en bewaard.)


Mooi is, dat er in de mensheid veel meer zondvloed overleveringen zijn, zoals bij de indianen en hun Noach heet Manu,
de indiers bij hun heet hij Manu,
bij de grieken Deukalion en dan is er nog het Gilgamesj epos. er is dan sprake van een land Atlantis (atlantis-che oceaan lokatie), wat door het water verzwolgen wordt wegens het beoefenen van zwarte magie door de inwoners van dat land en tevens is dat de tijd warin de laatste ijstijd zo'n 12.000 jaar geleden plaatsvond.
Dus je kunt je afvragen of de verschillende rassen er sinds de zonvloed zijn?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #15 Gepost op: februari 11, 2003, 11:32:16 pm »

quote:

op 11 Feb 2003 12:32:38 schreef Qohelet:
Er is nog niet afdoende bewezen dat dit over engelen gaat... Waarom wordt in vers 3 gesproken over "de mens" terwijl vers 2 nog "Zonen van God" heeft staan? Of wordt de mensheid gestraft om het wangedrag van hun dochters?

Het positieve in dit gedeelte is vers 8, die fel afsteekt tegen de donkere achtergrond: Noach vond genade in de ogen van JHWH. Daarmee kun je je als christen identificeren. (Mooi is wat dat betreft het klassieke gebed voor de doop: U bent het die naar uw rechtvaardig oordeel de boze en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft hebt; maar Noach en de zijnen, slechts 8 zielen, hebt U in uw grondeloze barmhartigheid gered en bewaard.)


Het is algemeen bekend dat met "Zonen van God" engelen worden bedoeld.
Elders in de bijbel kom je ze nl ook weer tegen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #16 Gepost op: februari 12, 2003, 01:09:25 am »
Rom 8, 14: Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2003, 11:16:35 am »
Maar die Zonen Gods uit Genesis werden op dat moment niet door de Geest van God geleid want zij namen vrouwen, die zij maar wouden..
Het waren m.i gevallen schepselen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2003, 11:22:46 am »
En dus, zeker als je het vervolg is 6, 3 leest, gaat het misschien wel over de mensen die uit Seth/Enos voortkwamen.
Gezien de reikwijdte van Hebr. ben "zoon" is het helemaal niet zo raar dat degenen die "de naam van JHWH aanriepen" (slot Gen 4) zonen van God genoemd worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #19 Gepost op: maart 11, 2005, 03:40:51 pm »
Ik kwam in de analen van dit topic dit interessante citaat tegen  :)   :

quote:

cheese schreef op 08 februari 2003 om 23:53:
1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te
vermenigvuldigen en hun dochters geboren wer-den,
2 Zagen de zonen Gods, dat de dochters der men-sen
schoon waren, en zij namen zich daaruit vrou-wen,
wie zij maar verkozen.
G e n e s i s 6

kan iemand mij uitleggen, wie die zonen Gods waren?

Cheese, de kern van het probleem ligt bij de vertaling van deze tekst:

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם

De algemene term בְנֵי-הָאֱלֹהִים bezit twee betekenissen: één is zonen van de Goden, de andere, zonen van de rechters. Gedurende dit tijdvak werd naar heersers van naties gerefereerd als אֱלֹהִים, rechters. ‘Zonen van rechters’ verwijst naar deze bevoorrechte prinsen wiens vaders de heersers waren van stammen en naties. (Waarschijnlijk) vanaf het begin (Adam zelf) totaan (in ieder geval) het onstaan van de Monarchieën, werd er naar de leiders van generaties, stammen en (grote) families verwezen als ‘rechters’, in overeenstemming met wat de Joodse traditie zegt. (Eveneens Rashi [bijv: http://www.darchenoam.org...holidays/ar_purim_rys.htm ] heeft hierover  aangetekend m.b.t. de tien symbolische generaties tussen Adam en de Zondvloed. Commentaren van Rashi zijn aanbevelenswaardig voor een beter inzicht in deze traditie).

De term בְּנוֹת הָאָדָם welke kan worden opgevat als de dochters van de mens/man, betekent eveneens de dochters van de grond, vanwege het woord אָדָם; (adam) letterlijk grond. Vandaar staat in de Tanach, וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, dat is, יהוה God schiep de man/mens uit stof van de aarde/grond. Feitelijk was בְּנוֹת הָאָדָם; een metafoor voor de armsten, die zich in leven hielden door het graven in de grond op zoek naar dagelijks eten. Dat is waarom ze werden genoemd ‘dochters van de aarde/grond, בְּנוֹת הָאָדָם; .

Nu staat er : "...de zonen van de heersers zagen de dochters van armsten en..." Wat nu ontstaat is een situatie waarin de bevoorrechte prinsen hun autoriteit misbruikten en deze op ongepaste wijze aanwendden m.b.t. de dochters van de armsten.
Dit betekent niet dat jouw bovenstaande vertaling foutief is, want het kan wel degelijk eveneens ‘God’ betekenen, maar ‘rechters/heersers/stamhoofden’ is ook legitiem. Hoe dan ook, de subtiele omissie van de ‘bepaler’  הָ van הָאֱלֹהִים; naar  אֱלֹהִים; vertaald naar het Nederlands, verandert de vertaling van "de zonen van de goden" of  "de zonen van de rechters/heersers/stamhoofden" in "de zonen van God", en dat zou onjuist zijn.  ;)

Snappie?

(Hopelijk heeft iemand nog wat aan deze info).
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 10:44:19 pm door Suighnap »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #20 Gepost op: maart 11, 2005, 04:48:52 pm »

quote:

Suighnap schreef op 11 maart 2005 om 15:40:
Nu staat er : "...de zonen van de heersers zagen de dochters van armsten en..." Wat nu ontstaat is een situatie waarin de bevoorrechte prinsen hun autoriteit misbruikten en deze op ongepaste wijze aanwendden m.b.t. de dochters van de armsten

Inderdaad interessant! Ik vind deze vertaling heel veel logischer dan die met zonen van God. Deed me gelijk denken aan een wat moderner tekst, een stuk uit een liedje van (o.a.) Shaggy, die nou niet bepaald christelijke teksten heeft:

quote:

In the summer time when the weather is fine
You could stretch right up and touch the sky
Now when the weather is fine
You got women, you got women, on your mind
I’m going driving right now to see what I can find

Now if her daddy is rich take her out for a meal
But if her daddy is poor then do as you feel

Speeding down the lane even though the speed limit is twenty five
And when the sun goes down I’ll make it with my cutie pie
Nou zal het wel bedoeld zijn, dat je haar, als haar vader arm is, ook mee naar de bios mag nemen of uit wandelen ofzo, en dat je niet een fancy restaurant voor haar hoeft te betalen, maar het komt toch wat anders op mij over  :| Dit lijkt me iets van alle tijden.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #21 Gepost op: maart 11, 2005, 07:15:49 pm »
Ha Edith,
Nooit gedacht dat ik Shaggy ooit als referentie naar de Tanach zou tegenkomen. :)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #22 Gepost op: maart 11, 2005, 07:48:32 pm »

quote:

Suighnap schreef op 11 maart 2005 om 19:15:
Ha Edith,
Nooit gedacht dat ik Shaggy ooit als referentie naar de Tanach zou tegenkomen. :)
Bréééd denken hè!  ><img src=" class="smiley"  />

Boske

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #23 Gepost op: maart 16, 2005, 07:40:55 pm »
De Bijbel wijst er op dat God meerdere 'zonen' heeft, waaronder Satan ook.  Want toen de aarde gegrondvest werd waren de "zonen Gods" tezamen en juichten de morgensterren en jubelden al de zonen Gods (Job. 38:4-7) Ik denk dat de "zonen"Gods vertegenwoordigers zijn van andere volken op andere werelden.
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2005, 07:41:26 pm door Boske »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #24 Gepost op: maart 16, 2005, 11:31:40 pm »
Dat prinsen en koningen aangemerkt worden als zonen van God is een bekend verschijnsel. Lees maar eens mee als de profeet Nathan (namens God) tegen koning David over Salomo profeteert in 2 sam. 7:

quote:

12 Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders te ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. 13 Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. 14 Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, 15 maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Wilco

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #25 Gepost op: maart 20, 2005, 02:32:30 pm »
Over de zonen Gods staat in het apocriefe Henoch het een en ander. Hieronder een link om het hele boek te lezen.

Zowel in 2 Petrus 2:4 als in Judas vers 6 en 7 is er sprake van 'foute' engelen. De gebeurtenis waar het hier om gaat wordt al eerder in de bijbel genoemd en wel in Genesis 6:1-4. De 'zonen van de goden' in vers 2 zijn engelen.

Over deze geschiedenis is veel meer geschreven in het Joodse boek Henoch. Dit boek Henoch was al bekend bij Judas want hij noemt het in vers 14 en 15 en deze verzen zijn een citaat uit Henoch 1:9. Het boek van Henoch had/heeft dus een zeker gezag bij Judas en in Hebreeen 11:5 wordt Henoch ook genoemd. Voor de apostelen en de 1e gemeenten was dit een geaccepteerd boek als canoniek werk. Het is een raadsel waarom dit boek niet in de bijbel is opgenomen toen het Concilie van Carthago in 397 nC een definitieve lijst van de Canon opstelde.
 
Het hele boek Henoch is razend interessant en fascinerend (zowel door de engelenstory maar ook over komende oordelen, de beschrijvig van hemel en dodenrijk). Het boek geeft weer wat bedoelt wordt met 'Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God' (NBV), want hij heeft bijzondere dingen mogen zien. Via onderstaande link kom je bij de hele tekst van Henoch op internet. Hieronder volsta ik met de passage die meer verteld over de geschiedenis genoemd in Genesis 6:1-4.
 
Snelkoppeling naar: http://www1.tip.nl/~t961736/henoch.htm  voor het hele boek van Henoch, te lezen op internet.
 
Over de reuzen, de Nefilim, de bastaardkinderen van de engelen en mensen, is ook veel te vertellen. Zie link naar: http://www1.tip.nl/~t961736/nefilim.htm

Hieronder nog een paar citaten uit het boek Henoch:

Boeken van Henoch
Hoofdstuk 6
1 En het gebeurde dat toen de mensenkinderen talrijk geworden waren, dat er aan hen in die dagen 2 mooie en bevallige dochters geboren werden. En de engelen, de kinderen van de hemel, zagen hen, verlangden naar hen, en zeiden tegen elkaar: 'Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen 3 en nageslacht bij hen verwekken'. En Semjeza, die hun leider was, zei tegen hen: 'Ik ben bang dat gij niet 4 werkelijk met deze daad zult instemmen, en ik alleen de straf voor een grote zonde zal moeten dragen'. En zij allen antwoordden hem en zeiden: 'Laat ons allen met een eed zweren, en ons onder wederzijds toezicht allen aan elkaar binden 5 om dit plan niet te verlaten, maar het uit te voeren'. Toen zwoeren zij gezamenlijk en verbonden zich eraan 6 door er wederzijds op toe te zien. En het waren er allen tezamen een tweehonderd die in de dagen van Jered neerdaalden op de top van de berg Hermon, en zij noemden het de berg Hermon omdat zij gezworen hadden 7 en zich eraan verbonden hadden door er wederzijds op toe te zien. En dit zijn de namen van hun leiders: Semjeza, hun leider, Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, 8 Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael, Sariël. Dit zijn hun oversten van tien.

Hoofdstuk 7
1 En alle anderen met hen namen zichzelf vrouwen, en ieder koos er een voor zich, en zij begonnen in hen te gaan en zich met hen te verontreinigen, en zij leerden hen tovernarij 2 en banspreuken, en het insnijden van wortels, en maakten hen vertrouwd met kruiden. En zij 3 werden zwanger, en zij baarden grote reuzen, wier grootte drieduizend(?) el was; Dezen verorberden 4 alles wat de mensen voortbrachten. En toen de mensen ze niet langer konden onderhouden, keerden de reuzen zich tegen 5 hen en aten mensen op. En zij begonnen te zondigen tegen vogels, en dieren, en reptielen, en 6 vissen, en eenieder de ander zijn vlees te eten, en het bloed te drinken. Daarna klaagde de aarde de wettelozen aan...

Hoofdstuk 8
1 En Azazel leerde de mensen zwaarden te maken, en messen, en schilden, en borstplaten, en deed hen de metalen van de aarde kennen en de kunst om hen te bewerken, en armbanden en ornamenten, en het gebruik van antimoon, en het vervraaien van de oogleden, en allerlei soorten kostbare gesteenten, en elke 2 kleurvloeistof. En er kwam veel goddeloosheid op, en zij gaven zich over aan verkrachtingen, en zij 3 werden tot dwaling geleid, en werden verdorven in al hun wegen. Semjeza onderwees banspreuken en wortelinsnijdingen, Armaros het opheffen van banspreuken, Barakwijal (onderwees) astrologie, Kokabel de constellaties, Ezekweël de kennis van de wolken, Arakwiël de tekenen van de aarde, Samsiël de tekenen van de zon, en Sariël de baan van de maan. En naarmate de mensen wegkwijnden, schreeuwden zij het uit, en hun roep steeg op ten hemel...

Hoofdstuk 10
1 Daarna zei de Allerhoogste, de Heilige en Verhevene sprak, en zond Uriël naar de zoon van Lamech, 2 en zei tot hem: 'Ga naar Noach en zeg hem in mijn naam: "Verberg jezelf!" en openbaar hem het einde dat nadert, dat de gehele aarde vernietigd zal worden, en er een zondvloed gaat komen 3 over de gehele aarde, die alles wat op aarde is zal vernietigen. En geef hem dan aanwijzingen, zodat hij kan ontkomen 4 en zijn zaad gespaard mag blijven voor alle generaties van de wereld'.
Wilco van der Kaaij

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #26 Gepost op: maart 20, 2005, 08:22:06 pm »
Hoi naamgenoot, welkom op dit forum!

quote:

Wilco schreef op 20 maart 2005 om 14:32:
Over deze geschiedenis is veel meer geschreven in het Joodse boek Henoch. Dit boek Henoch was al bekend bij Judas want hij noemt het in vers 14 en 15 en deze verzen zijn een citaat uit Henoch 1:9. Het boek van Henoch had/heeft dus een zeker gezag bij Judas en in Hebreeen 11:5 wordt Henoch ook genoemd. Voor de apostelen en de 1e gemeenten was dit een geaccepteerd boek als canoniek werk. Het is een raadsel waarom dit boek niet in de bijbel is opgenomen toen het Concilie van Carthago in 397 nC een definitieve lijst van de Canon opstelde.
Paulus citeert in Handelingen 17:28 een oude griekse dichter, Aratus (bron):

quote:

Handelingen 17
28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd:

"Want wij zijn ook van zijn geslacht."

29 Daar wij dan van Gods geslacht zijn, moeten wij niet menen, dat de godheid gelijk is aan goud of zilver of steen door menselijke kunstvaardigheid gesneden of bedacht
Dit vers is een citaat uit Phaenomena. Betekent dit dus ook dat het dichtwerk van Aratus een zeker gezag heeft/had bij Paulus? Het feit dat Paulus een toepasselijke tekst van een ander citeert, betekent volgens mij nog niet automatisch dat Paulus ook het hele werk van die heidense dichter als geinspireerd woord van God ziet.

Iets dergelijks kan ook met 1 Enoch het geval zijn. Tekstfragmenten van dit boek zijn wel bij de dode zee rollen gevonden, dus het werd zeker (door sommigen) als belangrijk boek gezien. Uit het feit dat Judas het citeert, kan je echter niet zomaar opmaken dat Judas het hele boek als woord van God zag. Misschien was dit gegeven iets wat toevallig relevant - en waar - is, net zoals de dichtregel die Paulus citeert. Gewoon aansluiten bij de doelgroep dus.

Het is niet zo'n raadsel welke boeken in de canon kwamen en welke niet. Voor het nieuwe testament zijn dat de boeken die door directe ooggetuigen (apostelen: Matteus, Johannes, Paulus, Petrus, Jacobus, Judas) of assistenten van die apostelen (Markus - assistent van Petrus, Lukas van Paulus) geschreven zijn. Alleen van Hebreeen is de auteur onduidelijk, maar het is of Paulus of een van z'n assistenten (Barnabas?). Deze identificaties werden gemaakt door kerkvaders in de 2e eeuw na christus, die zelf leerling waren geweest van apostelen of hun leerlingen. Men wilde namelijk niet zomaar iets geloven, maar zeker weten dat men de juiste bronnen te pakken had!

Over de canon van het oude testament kan ik zo snel niet zoveel zeggen, maar ik dacht dat de vroege kerkvaders de Septuagint overnamen, uitgezonderd de boeken die wel in de Septuagint staan, maar die niet tot de joodse canon gerekend werden (ten tijde van de vertaling naar de Septuagint). Waarom de joden het boek over het algemeen niet accepteerden weet ik niet. De gemeenschap die de dode-zee-rollen achterliet, accepteerde het kennelijk wel.

Overigens staat dit los van het feit of er zinnige dingen in het boek van Enoch staan! Het zou best kunnen dat het boek inderdaad (gedeeltelijk?) informatie bevat die authentiek is (wat wel gesuggereerd wordt het citaat door Judas). Overigens zit het boek wel in de koptische canon. Het boek is ook lange tijd zoek geweest  vanwege een ban die er ooit op gekomen is (nb op andere niet-canon-boeken is niet altijd een ban gekomen). Toen men tijdens de reformatie nieuwsgierig werd naar dit boek, doken er dan ook ineens allerlei verschillende vervalsingen op (bron)!

(nb. ik spreek over Enoch, maar dat is de engelse aanduiding van het boek wat in het nederlands naar Henoch is genoemd)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #27 Gepost op: maart 21, 2005, 09:26:06 am »

quote:

Nunc schreef op 20 maart 2005 om 20:22:
 
Dit vers is een citaat uit Phaenomena. Betekent dit dus ook dat het dichtwerk van Aratus een zeker gezag heeft/had bij Paulus? Het feit dat Paulus een toepasselijke tekst van een ander citeert, betekent volgens mij nog niet automatisch dat Paulus ook het hele werk van die heidense dichter als geinspireerd woord van God ziet.
Of is dit idd een aansluiting zoeken bij de belevingswereld van de toehoorders? Zoals ook het altaar voor de onbekende god, en dan daar op inhakend het evangelie brengen...

quote:

Iets dergelijks kan ook met 1 Enoch het geval zijn. Tekstfragmenten van dit boek zijn wel bij de dode zee rollen gevonden, dus het werd zeker (door sommigen) als belangrijk boek gezien. Uit het feit dat Judas het citeert, kan je echter niet zomaar opmaken dat Judas het hele boek als woord van God zag. Misschien was dit gegeven iets wat toevallig relevant - en waar - is, net zoals de dichtregel die Paulus citeert. Gewoon aansluiten bij de doelgroep dus.
Zoals ik hierboven ook zei. :)
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2005, 09:26:38 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
zonen Gods
« Reactie #28 Gepost op: maart 21, 2005, 12:13:39 pm »
Nog geen passende verklaring gehoord waarom er reuzen voortkwamen uit het nageslacht...ik meen dat de mensen er wel voordeel in zagen gemeenschap te hebben met engelen - dus zij hebben hier ook in gezondigd, waarom God ook hun straft, samen met het nageslacht van het mengras, de reusachtige Nephilim.
De kwestie hoe engelen gemeeenschap met mensen kunnen hebben moeten we los zien van een te wetenschappelijke kijk erop. Immers, de zwangerschap van Maria moeten we immers ook niet proberen te verklaren. Hiernaast zijn er voldoende bijbelverhalen waarin engelen mensenlijke gestalte aannamen. Het staat er niet expliciet bij dat ze ook sexueel actief konden worden, maar helemaal uitsluiten kun je niet.

Vanuit de bijbel, het apocrieve boek Henoch en allerlei mythes over de voortijd en archeologische ontdekkingen concludeer ik dat in de voortijd de engelen op aarde kwamen en dat hun gemengde nageslacht, die zeer gevanceerde kennis en technologie bezaten door hun bovennatuurlijke oorsprong, de aarde terroriseerden.