Genade

[Sam]

Wat is genade? Hoe werkt het in je leven?

[AW]

Geen genade zonder overtreding; geen genade zonder vergeving; geen vergeving zonder liefde: zonder genade geen godsdienst.

[Carl]

Beste Sam,

In de geestelijke wereld bestaat geen genade.
Iets is, (en dan is het een uitvloeisel van de Eeuwige IK BEN (-die-ik-ben), of iets is niet. En dan bestaat het dus niet. Tussenposities bestaan niet.
Ons woord 'genade' associeren wij teveel met uitzonderingssituaties in rechtvaardigheid. Iets wordt je geschonken waarop je eigenlijk geen recht hebt.
In de christelijke theologie is dat het recht op Gods liefde en nabijheid.
In die zin is het christendom met zichzelf in tegenspraak.
Enerzijds erkent zij dat alle mensen schepselen zijn van de grote Schepper,
anderzijds miskent ze de kwaliteit van die schepping door te stellen dat iedere mens onder een vloek ligt die door Adam in de wereld is gebracht; een idee overigens niet door de grondvester, Jesus van Nazareth, maar door de meest invloedrijke schrijver van het christendom bedacht en verwoord.

je
Carl

[AW]

Carl: je doelt op de oude gedachte dat het Paulinisme het Christendom te zeer beinvloed heeft en zelfs in tegenspraak is met het Christendom van Jezus (alsof er een tegenstelling zou bestaan, maar goed). Dat is onwaar.

De erfzonde is al in Genesis 3 aangetoond. Je kunt nu zeggen dat dit door Christus misschien niet alzo gezegd is, maar dat is al de oude ketterij van Marcion. Aangezien je niet het OT kunt loskoppelen van het NT (wat was de Bijbel ten tijde van Jezus eigenlijk?...juist!), maar hier en in Ps. 51 wordt al aardig gezegd dat de mens onder de erfzonde leeft.
Het grappige is dat Jezus juist wel laat zien dat er die erfzonde is. Waar slaat anders dit twistgesprek met Nikodemus op?:

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, [nu] oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, [dat] is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, [dat] is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
9 Nicodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet? (Uit Joh. 3)

Hier laat de Here Jezus al zien dat niemand zonder wedergeboorte het Koninkrijk kan zien. De mens is dus eigenlijk in zijn natuurlijke staat niet perfect, anders kan hij het Koninkrijk wel zien. U MOET wederom geboren worden.

Ik snap je zinspeling dus eigenlijk niet dat Jezus anders over deze zaken zou denken dan Paulus. Wel leuk dat je onze kennis weer verbreed!

Prettige Zondag, morgen! Of is de Sabbath ook op zaterdag  

[Michael]

quote:

op 17 May 2003 19:04:07 schreef Wiering:
Hier laat de Here Jezus al zien dat niemand zonder wedergeboorte het Koninkrijk kan zien. De mens is dus eigenlijk in zijn natuurlijke staat niet perfect, anders kan hij het Koninkrijk wel zien. U MOET wederom geboren worden.

Na wedergeboorte is de mens nog steeds niet perfect en kan zelfs weer "afdwalen". Dus hoe zit dat dan?

[Carl]

Beste Wiering,

het door jou aangehaalde beroemde gesprek tussen Jesus en Nicodemus over de noodzaak van de wedergeboorte, is m.i. niet door Jesus bedoeld om de erfzonde vast te stellen. Op diverse plaatsen stelt Jesus hoe belangrijk het is om "als kinderen" te zijn.
Waarom?
Omdat ouderen een handicap hebben, die hen verhinderen om het Koninkrijk van God binnen te gaan.
Kinderen hebben nog geen "programmering". Hun waarden en normen zijn nog niet vastgesteld, en ze hebben een grote natuurlijke openheid om veel te leren, zowel proefondervindelijk als van volwassenen.
Daarnaast kunnen ze nog heel goed conditioneel leren: leren dat als-je-dit-doet-er-dan-ook-dat gebeurt.
Dit proces, dat iedereen als kind lichamelijk en sociaal doormaakt, moet een ieder ook geestelijk doormaken.
Maak je dat nl. niet door, dan laat je je reacties op geestelijke dingen teveel bepalen door wat je als niet-geestelijk mens hebt mee gemaakt.
Bewuste keuzes zijn dan noodzakelijk.
Ieder komt in zijn leven op momenten dat je voor keuzes staat: kies je ervoor om je eigen belang veilig te stellen....of kies je voor het belang, het welzijn van de ander? Wij in het rijke westen worden wel héél vaak met die vraag gekonfronteerd.
De niet-geestelijke mens kiest dan alleen voor het helpen van zijn medemens, als het hem zelf niets kost, liever nog als hij er zelf ook beter van wordt.

Je kunt kiezen om een ander lief te hebben.
Je kunt echter ook kiezen om dat niet te doen.

Omdat Jesus echter zelf wel inzag dat een mens niet zomaar tegen zijn eigen belang in zal kiezen (in feite een soort doodsangst, wat later voor Jesus weer een reden werd om zijn dood noodzakelijk te achten voor zijn leerlingen), stelde hij vast dat het noodzelkelijk was totaal nieuwe manier van reageren te ontwikkelen; in feite je hele leven op zijn kop te zetten en als geestelijk mens opnieuw te beginnen.

Merkwaardig, dat ter verdediging van de theologie van de erfzonde altijd maar weer psalm 51 van stal wordt gehaald.
Iedere dichter zal ontzettend boos worden als zijn gedicht ter verdediging van een bepaalde ideologie wordt gebruikt. Daarvoor dicht men namelijk niet.
David wilde dan ook geen theologisch essay schrijven; hij had diep berouw van wat hij met Uria de Hethiet had gedaan, om maar met Bathseba naar bed te kunnen gaan (lees 2 Sam 11,12).
Dat diep berouw uitte hij m.n. in vers 7 en 12. Het is een prachtig hebreeuws gedicht van iemand die zijn zonde belijdt, en vergeving ontvangt. Hele mooie vormen van typisch oosterse overdrijving worden gebruikt, en het is een bijzonder mooi, compleet afgerond, schoon geheel van schuldbelijdenis en vergeving.
Maar DAARVOOR dient het dan ook. Niet als middel om de hele wereld een misplaatst schuldgevoel op te leggen.
Was immers iedereen -zoals Paulus dat stelt- door en door slecht, dan zou de wereld één groot tranendal zijn. Gelukkig is het tegenovergesteld waar hetgeen -tot schande van de orthodoxie- m.n. door vele niet orthodoxen bewezen wordt.

Een herboren, geestelijk, mens leeft van de (bevrijdende kracht van de) liefde. Vandaar dat Jesus kan zeggen dat een mens die uit de Geest geboren is, niet weet waar hij heengaat, hij heeft immers geen noodzakelijke doelen of plekken waar hij zou moeten blijven hangen.
Iemand die liefheeft, is uit God geboren, en kent God.
Neem dát nu eens als uitgangspunt ipv die depressief makende theologie dat de mens als schepping mislukt is.

Bedankt voor je compliment aan het eind: inderdaad.......op deze manier verbreden we onze kennis, en hebben we wat aan elkaar  

je
Carl

[AW]

quote:

op 18 May 2003 15:36:47 schreef Carl:
Beste Wiering,

het door jou aangehaalde beroemde gesprek tussen Jesus en Nicodemus over de noodzaak van de wedergeboorte, is m.i. niet door Jesus bedoeld om de erfzonde vast te stellen. Op diverse plaatsen stelt Jesus hoe belangrijk het is om "als kinderen" te zijn.

Christus spreekt over wedergeboorte. Nikodemus begint dan ook te sputteren: "Hoe kan een mens geboren worden, [nu] oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?" Het komt erop neer dat Jezus Christus hier zegt dat iedereen twee keer geboren moet worden; de eerste maal uit vlees, de tweede, echte maal uit 'water en Geest'. Hij zegt eigenlijk dus dat mensen die maar '1' keer geboren zijn, kinderen des vlezes zijn, en ik hoef je niet uit te leggen hoe de Bijbel tegen die term aankijkt. 'Als kinderen zijn' is m.i. meer een aanduiding zoals 'als schapen zijn', dwz niet letterlijk. Ik ageer dan ook tegen de Frans-Revolutionaire stelling die je hier in wezen propageert, dat de mens van nature goed is en alleen verpest door zijn omgeving, hetgeen 'navolging van Adam' genoemd wordt in de 'theologie'. Een volstrekt onbijbelse mening.
Waarom schrijf je Jezus trouwens met een 's'

Waarom?
Omdat ouderen een handicap hebben, die hen verhinderen om het Koninkrijk van God binnen te gaan.
Kinderen hebben nog geen "programmering". Hun waarden en normen zijn nog niet vastgesteld, en ze hebben een grote natuurlijke openheid om veel te leren, zowel proefondervindelijk als van volwassenen.

Puur Pelagianisme-->tabula rasa-theorie

Daarnaast kunnen ze nog heel goed conditioneel leren: leren dat als-je-dit-doet-er-dan-ook-dat gebeurt.
Dit proces, dat iedereen als kind lichamelijk en sociaal doormaakt, moet een ieder ook geestelijk doormaken.
Maak je dat nl. niet door, dan laat je je reacties op geestelijke dingen teveel bepalen door wat je als niet-geestelijk mens hebt mee gemaakt.
Bewuste keuzes zijn dan noodzakelijk.
Ieder komt in zijn leven op momenten dat je voor keuzes staat: kies je ervoor om je eigen belang veilig te stellen....of kies je voor het belang, het welzijn van de ander? Wij in het rijke westen worden wel héél vaak met die vraag gekonfronteerd.
De niet-geestelijke mens kiest dan alleen voor het helpen van zijn medemens, als het hem zelf niets kost, liever nog als hij er zelf ook beter van wordt.

Je kunt kiezen om een ander lief te hebben.
Je kunt echter ook kiezen om dat niet te doen.

Omdat Jesus echter zelf wel inzag dat een mens niet zomaar tegen zijn eigen belang in zal kiezen (in feite een soort doodsangst, wat later voor Jesus weer een reden werd om zijn dood noodzakelijk te achten voor zijn leerlingen), stelde hij vast dat het noodzelkelijk was totaal nieuwe manier van reageren te ontwikkelen; in feite je hele leven op zijn kop te zetten en als geestelijk mens opnieuw te beginnen.

Dat klopt inderdaad voorzover het de psychische angsten van mensen betreft. Echter, mensen gaan nooit voor een ander leven, ook al heeft een Ander hen dat voorgedaan, wanneer ze niet naar de beerput van hun ego toegaan en zichzelf waardeloze zondaren achten.


Merkwaardig, dat ter verdediging van de theologie van de erfzonde altijd maar weer psalm 51 van stal wordt gehaald.
Iedere dichter zal ontzettend boos worden als zijn gedicht ter verdediging van een bepaalde ideologie wordt gebruikt. Daarvoor dicht men namelijk niet.

Dat is echt een vreemde stelling. U weet net zo goed als ik dat David, wiens gedicht het is, echt niet voor zichzelf alleen dichtte. Er zijn zoveel leerdichten, en deze Psalmen zouden niet in de Schrift opgenomen worden wanneer ze niet ter lering dienden. Ook publiceerde David ze klaarblijkelijk. En vanaf vers 16 (S.V.) zie je dat David duidelijk begint te profeteren: "Gij hebt...zult Gij...dan zult Gij"-->David spreekt uit Gods Naam!

David wilde dan ook geen theologisch essay schrijven; hij had diep berouw van wat hij met Uria de Hethiet had gedaan, om maar met Bathseba naar bed te kunnen gaan (lees 2 Sam 11,12).
Dat diep berouw uitte hij m.n. in vers 7 en 12. Het is een prachtig hebreeuws gedicht van iemand die zijn zonde belijdt, en vergeving ontvangt. Hele mooie vormen van typisch oosterse overdrijving worden gebruikt, en het is een bijzonder mooi, compleet afgerond, schoon geheel van schuldbelijdenis en vergeving.
Maar DAARVOOR dient het dan ook. Niet als middel om de hele wereld een misplaatst schuldgevoel op te leggen.
Was immers iedereen -zoals Paulus dat stelt- door en door slecht, dan zou de wereld één groot tranendal zijn. Gelukkig is het tegenovergesteld waar hetgeen -tot schande van de orthodoxie- m.n. door vele niet orthodoxen bewezen wordt.

En dan spijt het me toch dat je niet met de leer van de Apostelen in kunt stellen. Christenen hebben als universele geloofsbelijdenis de Apostolische Geloofsbelijdenis, en een Bijbel zonder Paulus is voor ons geen Bijbel. Wij geloven dat ook Paulus door de Heilige Geest gedreven zijn geschriften opgesteld heeft; daar kan je mij in ieder geval niet van afbrengen. Zeggen dat Christus het niet zo bedoeld heeft kan je doen, ik geloof echter niet in die Christus zoals jij Hem beschrijft. Ik geloof in de Christus zoals Zijn leer door de Bijbel is overgeleverd.

Een herboren, geestelijk, mens leeft van de (bevrijdende kracht van de) liefde. Vandaar dat Jesus kan zeggen dat een mens die uit de Geest geboren is, niet weet waar hij heengaat, hij heeft immers geen noodzakelijke doelen of plekken waar hij zou moeten blijven hangen.
Iemand die liefheeft, is uit God geboren, en kent God.
Neem dát nu eens als uitgangspunt ipv die depressief makende theologie dat de mens als schepping mislukt is.

lees "Gereformeerden op zoek naar God, van dr. Graafland. Daar wordt goed op dit soort 'Aleid-Schilder-vragen' ingegaan. Depressief maken naar de natuur is goed, depressief naar God's Verlossingsboodschap is zonde.

Bedankt voor je compliment aan het eind: inderdaad.......op deze manier verbreden we onze kennis, en hebben we wat aan elkaar  

je
Carl

[AW]

in kunt stellen=in kunt stemmen

[Carl]

Beste Wiering,

het spijt me, .... je probeert wel een directe aanleiding te leggen tussen het gesprek Jesus/Nicodemus met de erfzonde, maar als de tekst leest, is die er echt niet.
Geen dingen in teksten lezen die er niet staan, Wiering. Dat wordt helaas toch al veel te veel gedaan.
Wat een term trouwens......'kinderen des vlezes'...brrr.... Kunnen we het niet gewoon hebben over de natuurlijke mens, of: het lichamelijke kind, of desnoods: het onbekeerde kind?
En het waren nu juist die kleine spelende en rondhollende apies waar Jesus zijn leerlingen op wees. "Wil je het koninkrijk Gods binnen gaan? Wordt als hen, want van hén is het koninkrijk'.
Het begrip 'schaap' is in de stijl van Jesus meer een symbool voor de christen, de mens die bij 'zijn kudde'hoort, dat naar zijn stem luistert (of niet), en waar hij zorgplicht voor heeft.

Wat de franse revolutie (je bedoelt waarschijnlijk de franse filosofen die die beweging ondersteunden, en daarmee de grondslag hielpen leggen voor de moderne democratiën, heeft beweerd t.a.v. de mens intereseert me eigenlijk niet zoveel.
Wat mij interesseert, is of de mens door God geschapen is, en dat dus de mens van nature goed is.
Met mijn mening dat kinderen nog 'open' zijn en ongeprogrammeerd, bedoel ik dat kinderen je een kado'tje terug geven als ze het niet waarderen ipv met een uitgestreken smoelwerk 'dank je wel' zeggen, waar ze niets van menen.
Ik bedoelde dus niet het 'onbeschreven blad' (kinderen hebben genen en zijn dus niet onbeschreven), maar wel het ontbreken van sociale filters.

Jij schreef:
" Dat klopt inderdaad voorzover het de psychische angsten van mensen betreft. Echter, mensen gaan nooit voor een ander leven, ook al heeft een Ander hen dat voorgedaan, wanneer ze niet naar de beerput van hun ego toegaan en zichzelf waardeloze zondaren achten."
Ik heb zoveel mensen, m.n. vrouwen, gezien die hun hele leven in dienst van anderen hebben gesteld. Kinderen, hun echtgenoot.......
ontken jij al die mensenlevens uit de geschiedenis die zich voor anderen hebben opgeofferd, doch zich niet eerst afvroegen hoe waardeloos ze waren.....

Mbt psalm 51:
Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Deze psalm is een prachtig voorbeeld van een persoonlijke ontboezeming in een gedicht.
Begrippen als 'leerdicht' e.d. zijn er later bij- of bovengevoegd.
Dat de samenstellers van de thorah (dit gebeurde zoals je wellicht weet tijdens de babylonische ballingschap, waar bv het boek Genesis nog samengesteld moest worden) deze psalmen hebben opgenomen, zal misschien eerder om religieuze redenen zijn, dan om litteraire redenen.

De reden waarom ik Jesus met een s schrijf, en niet met een z, is omdat Jesus nét iets dichter bij het griekse Iesous staat.

je
Carl

[Fotogravinnetje]

Carl,

Als je goed leest zie je dat Jezus zegt dat voor ZODANIGEN het Koninkrijk is en niet voor HEN (nl. de kinderen). Is trouwens iets dat je ook in het liedboek tegenkomt (Lied 335 : 1 als ik het goed zeg, zo uit het hoofd).

In Rom. 5 : 12 staat zelfs: Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat ALLEN gezodigd hebben;
Dat lijkt me duidelijk.
Bovendien zou je er Prediker 7 : 20 ook eens bij moeten lezen: Want niemand op aarde is zo rechtvaardig, dat hij goed doet zonder te zondigen.

Hoezo is de mens van nature goed? Het spijt me voor je, Carl, maar mensen zijn uit zichzelf niet in staat tot ook maar IETS goeds (2 Kor. 3 : 5 en 6: Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend). Daarom is de genade van God juist zo groots: Hij hoeft ons helemaal niet te redden, laat staan ons als Zijn kinderen aan te nemen. Als Hij deed waar Hij recht op had, zouden we allang niet meer bestaan. Maar juist omdat Hij zo genadig is, wil Hij ons redden. Gevolg voor je leven: je gaat proberen steeds meer en meer naar Zijn wil te leven. Dat geeft een heel groot stuk rust en blijheid. Ik ervaar het zelf.

Maar het is moeilijk voor een mens om toe te geven dat ie zelf nix kan doen om behouden te worden, het allemaal van een ander te moeten verwachten...

Met vriendelijke groet,

Augusta

[AW]

Augusta,
Ik snap je redenering heel goed en dat is ook de ware leer. Het probleem is echter dat Carl stelt dat dit een Paulinische leer is en niet een Christelijke; Paulus erkent hij niet als geldig, zeg maar.
Maar dan nog blijft hij in gebreke. Ik weet niet of Carl als een soort Den Heyer alles uit de Schrift wilt filteren wat hem niet aanstaat, maar als hij hier eens op wil antwoorden:

15 Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.

(markus 7:15).

13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, [meer] dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

(Lukas 18:13)

En daarnaast geeft Paulus een prima stuk in Romeinen, volgens Calvijn en Luther is in dit boek de samenvatting der Christelijke leer te vinden, maar dat accepteert Carl om duistere redenen niet als canoniek.

[Carl]

quote:

op 19 May 2003 19:15:55 schreef Wiering:
Augusta,
Ik snap je redenering heel goed en dat is ook de ware leer. Het probleem is echter dat Carl stelt dat dit een Paulinische leer is en niet een Christelijke; Paulus erkent hij niet als geldig, zeg maar.
Maar dan nog blijft hij in gebreke. Ik weet niet of Carl als een soort Den Heyer alles uit de Schrift wilt filteren wat hem niet aanstaat, maar als hij hier eens op wil antwoorden:

15 Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.

Dit is een waar woord, en door Jesus uitgesproken in zijn visie op de joodse spijswetten.
In dat licht moet je deze uitspraak zien.
Met iedere uiting kan een mens zichzelf verontreinigen, of zichzelf een positief effect toebrengen.
Een uiting is immers een beslissing van je geest. Door je geest positief te gebruiken maak je jezelf schoon. Door hem negatief te gebruiken verontreinig je jezelf

quote:

13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, [meer] dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Ook hiermee zullen zij die menen het bij het rechte eind te hebben, fors rekening dienen te houden.
Zo zou ik mij bijvoorbeeld niet voor kunnen stellen dat degenen die menen dat het geloof, zoals beschreven in de 3 formulieren van enigheid, hen behoudt, zichzelf nog wel eens tegen zullen komen. Ook dergelijke redeneringen kunnen uitstekend werken om jezelf te verhogen (kijk mij nu eens recht in de leer zijn.....kijk die anderen nu eens helemaal verkeerd 'zitten').

quote:

En daarnaast geeft Paulus een prima stuk in Romeinen, volgens Calvijn en Luther is in dit boek de samenvatting der Christelijke leer te vinden, maar dat accepteert Carl om duistere redenen niet als canoniek.

Het ligt er maar aan wat je definieert als christelijke leer, en wie je definieert als christen.
Ik maak een scheiding tussen hen die menen dat zij slechts naar hun eigen natuur een onmachtige zondaar zijn, en alleen behouden worden door het geloof in een middelaar tussen hen en een straffende God enerzijds, en hen die hun verantwoordelijkheid oppakken, in de sociale modder-van-de-wereld staan, hun geestelijke handen uit de mouwen steken, en de middelen gebruiken om goed te doen, die onze hemelse Vader in ons heeft gelegd.
Niemand is te zwak om lief te hebben!!

je
Carl

[Luc]

Genade is iets dat je krijgt zonder dat je het verdiend.

Wij mogen mogen vergeving van zonden krijgen zonder dat we het verdienenk dus uit Genade

[Michael]

quote:

op 18 May 2003 23:51:48 schreef Augusta:

Hoezo is de mens van nature goed? Het spijt me voor je, Carl, maar mensen zijn uit zichzelf niet in staat tot ook maar IETS goeds (2 Kor. 3 : 5 en 6: Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend).

Beste Augusta. Dat de mens van nature geen enkel goed kan voortbrengen is mij ook altijd verteld. En als je het maar vaak genoeg hoort... Maar kijk nou eens om je heen? Is dat nou echt zo? Kan alleen de Geest van de Christelijke God mensen goed laten doen? Dat zou betekenen dat er alleen maar kwaad plaatsvind in de moslimwereld, in India, enzovoorts. En dat is simpelweg niet waar! De wereld is vol van het bewijs. Ook daar voeden mensen hun kinderen op in liefde, bedrijft met liefdadigheid, pleegt Gandhi een geweldloze revolutie, enzovoorts.
Dus de conclusie is dan: of de mens kan toch wel meer dan allen slechte dingen (die natuurlijk ook genoeg gebeuren daar), of Gods Geest is niet gebonden aan het Christendom.

quote:

Daarom is de genade van God juist zo groots: Hij hoeft ons helemaal niet te redden, laat staan ons als Zijn kinderen aan te nemen. Als Hij deed waar Hij recht op had, zouden we allang niet meer bestaan. Maar juist omdat Hij zo genadig is, wil Hij ons redden. Gevolg voor je leven: je gaat proberen steeds meer en meer naar Zijn wil te leven. Dat geeft een heel groot stuk rust en blijheid. Ik ervaar het zelf.

Natuurlijk mag God alles met ons doen. Hij heeft ons immers gemaakt... (Betekent dat trouwens ook dat wij alles met onze kinderen zouden mogen doen?)
Maar als je de drie formulieren belijdt, geloof je ook dat het heilsplan al voor de grondlegging der wereld vast lag. Dus God wist al voor de grondlegging van onze zonden en schiep toen de wereld. Creeerde Hij dan niet, door ons een vrije wil te geven, impliciet het kwaad? Het zou nogal hypocriet zijn om dat dat te straffen.
Net zoiets als tegen je kinderen te zeggen: je bent volledig vrij om een koekje te pakken. En dan straffen als het kind het koekje pakt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 May 2003 21:45:35 schreef Michael:
[...]
Beste Augusta. Dat de mens van nature geen enkel goed kan voortbrengen is mij ook altijd verteld. En als je het maar vaak genoeg hoort... Maar kijk nou eens om je heen? Is dat nou echt zo? Kan alleen de Geest van de Christelijke God mensen goed laten doen? Dat zou betekenen dat er alleen maar kwaad plaatsvind in de moslimwereld, in India, enzovoorts. En dat is simpelweg niet waar! De wereld is vol van het bewijs. Ook daar voeden mensen hun kinderen op in liefde, bedrijft met liefdadigheid, pleegt Gandhi een geweldloze revolutie, enzovoorts.
Dus de conclusie is dan: of de mens kan toch wel meer dan allen slechte dingen (die natuurlijk ook genoeg gebeuren daar), of Gods Geest is niet gebonden aan het Christendom.

Zou het 'niet bekwaam zijn tot iets goeds' niet kunnen betekenen 'niet in staat zijn om God lief te hebben en vanuit Zijn genade te leven'?

[Michael]

quote:

op 19 May 2003 22:16:16 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Zou het 'niet bekwaam zijn tot iets goeds' niet kunnen betekenen 'niet in staat zijn om God lief te hebben en vanuit Zijn genade te leven'?

Het klinkt al heel anders, maar ik neem aan dat Wiering en Augusta het hier niet mee eens zijn. Want dat is een behoorlijk andere invulling dan die zij aanhangen. Toch?
Mensen zijn volgens mij best in staat God lief te hebben. God vraagt het zelf van ons in het hoofdgebod. Overal ter wereld vind je mensen die van God houden. Wat klopt er dan niet?
Uit Zijn genade leven hangt er vanaf hoe je dat invult. Ik weet wat er in het algemeen onder verstaan wordt. Ook hier: velen doen dit, al zeggen ze het alleen door God te kunnen. Als we er zelf niet voor kunnen kiezen, waar slaat het dan op dat mensen in dit leven zelf een keuze moeten maken?

[Carl]

quote:

op 19 May 2003 20:03:56 schreef apperloo:
Genade is iets dat je krijgt zonder dat je het verdiend.

Wij mogen mogen vergeving van zonden krijgen zonder dat we het verdienen dus uit Genade

Waarom verdienen we het dan niet?
Zijn we dan ineens geen schepselen, geen kinderen meer van Hem? Hebben we niet Zijn adem in ons lichaam?
Waarom verdienen we het dan niet? Waarom zou God, de Bron van Zuivere Liefde, zijn eigen schepselen willen vernietigen?

je
Carl

[AW]

En Carl dat is nu juist wat zo onzuiver is aan jouw Pelagiaanse leer. Het gaat uit van een verdienstructuur, je moet eerst je goede daden doen, en dan kan je wel bij God komen afrekenen.

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

De Reformatoren hebben altijd de ere Gods hoog willen houden. God redt ons niet omdat wij zo fantastisch zijn, God redt ons om Zijn eigen eer! Wij worden net als Jakob met een vacht bedekt; de toegerekende gerechtigheid uit genade van Christus (naar Ambrosius en Bernadus). Wie de rechtvaardige Rechter ziet, en de ware Rechter ziet, kan niet anders dan of oordelen dat hij totaal ter helle gedoemd is, of dat hij totaal gered wordt door Jezus (Calvijn). En dit is voor de wetsdienaar een steen des aanstoots, en voor de postmoderne mens een dwaasheid.

18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

Overigens ben ik het met Carl eens dat het gevaar zeer aanwezig is bij gereformeerden waaronder ik dat zij zich op de borst slaan omdat ze de ware leer zouden hebben.

[AW]

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

[Michael]

quote:

op 20 May 2003 schreef Wiering:
En Carl dat is nu juist wat zo onzuiver is aan jouw Pelagiaanse leer. Het gaat uit van een verdienstructuur, je moet eerst je goede daden doen, en dan kan je wel bij God komen afrekenen.

Wiering, we weten dat je het niet eens bent met Carl. Maar ik krijg het idee dat je niet echt op zijn vragen ingaat, behalve te zeggen met welke historische dwaalleraren hij overeenkomsten vertoont.
Carl zegt in zijn laatste bericht namelijk niet dat wij door onze daden recht zouden hebben op Gods liefde. God is een liefhebbende God die ons gemaakt heeft zoals we zijn. Je bent toch ook tegen abortus, vanwege de liefde van God voor mensen? (Misschien is het voorbeeld van je ongehoorzaam kind op straat zetten of zelfs doden treffender trouwens.) En natuurlijk doen ouders dat niet, want ze houden van hun kind. Moeten ze dan eerst iets anders doden voordat ze het kind kunnen vergeven?
En God houdt nog veel meer van ons dan wij van onze kinderen.

quote:

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Nee, want leem is levenloze materie. Wij zijn geschapen als levende wezens, met verstand, geweten en bovenal... liefde. Dat kun je niet vergelijken met leem. Uit alles blijkt dat het nooit God's intentie is geweest om een verhouding tot ons de hebben alsof wij dode materie zouden zijn. Hij wil een band met ons, Hij houdt van ons.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 May 2003 23:24:25 schreef Michael:
[...]
Het klinkt al heel anders, maar ik neem aan dat Wiering en Augusta het hier niet mee eens zijn. Want dat is een behoorlijk andere invulling dan die zij aanhangen. Toch?

Toch..? Of toch niet? Ik ben benieuwd...

[AW]

quote:

op 20 May 2003 11:47:18 schreef Michael:
[...]


Wiering, we weten dat je het niet eens bent met Carl. Maar ik krijg het idee dat je niet echt op zijn vragen ingaat, behalve te zeggen met welke historische dwaalleraren hij overeenkomsten vertoont.
Carl zegt in zijn laatste bericht namelijk niet dat wij door onze daden recht zouden hebben op Gods liefde. God is een liefhebbende God die ons gemaakt heeft zoals we zijn. Je bent toch ook tegen abortus, vanwege de liefde van God voor mensen? (Misschien is het voorbeeld van je ongehoorzaam kind op straat zetten of zelfs doden treffender trouwens.) En natuurlijk doen ouders dat niet, want ze houden van hun kind. Moeten ze dan eerst iets anders doden voordat ze het kind kunnen vergeven?
En God houdt nog veel meer van ons dan wij van onze kinderen.

[...]


Nee, want leem is levenloze materie. Wij zijn geschapen als levende wezens, met verstand, geweten en bovenal... liefde. Dat kun je niet vergelijken met leem. Uit alles blijkt dat het nooit God's intentie is geweest om een verhouding tot ons de hebben alsof wij dode materie zouden zijn. Hij wil een band met ons, Hij houdt van ons.

Toch maakt Paulus die vergelijking wel. En als u nu wilt zeggen dat deze leer dan maar niet klopt, scheiden onze wegen. Wanneer je denkt dat Paulus die vergelijking  niet maakt volgens u, ben ik benieuwd hoe u daarbij komt. Het probleem is dat Carl en u een godsdienst en een god verzinnen die niet de mijne is. Waarom? Ik hoor u geen enkel bijbelcitaat geven, en de bijbelcitaten die gegeven worden, worden ingevuld. Ik geloof in de Christus der Schriften, en de Bijbel is voor mij Gods eigen Woord, inclusief de Romeinenbrief. U zegt de facto dat God niet zo 'kan' zijn; eigenlijk geeft alleen uw eigen ratio u gelijk; u bekijkt de gereformeerde en dus katholieke leer hier op een rationele manier, hetgeen altijd gedaan is door mensen die het daar niet mee eens zijn. Daarom kan ik ook gemakkelijk schakelen van Carl naar Pelagius, Carl zegt namelijk precies hetzelfde als die Zuid-Franse monnik uit de 3e eeuw n.C.

'Uit alles blijkt'...kan zo zijn, maar niet uit de Schrift en de katholieke leer.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 20 May 2003 12:12:24 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Toch..? Of toch niet? Ik ben benieuwd...

Wiering?

[AW]

Het klinkt al heel anders, maar ik neem aan dat Wiering en Augusta het hier niet mee eens zijn. Want dat is een behoorlijk andere invulling dan die zij aanhangen. Toch?
Mensen zijn volgens mij best in staat God lief te hebben. God vraagt het zelf van ons in het hoofdgebod. Overal ter wereld vind je mensen die van God houden. Wat klopt er dan niet?

Nee, in grote lijnen ben ik het er wel mee eens. Maar laten we niet vergeten dat het schaap achter de Herder aanloopt doordat hij Zijn gezag erkent. Ik hoor maar niets over de rechtvaardigmaking, kern van de Reformatie...

[Michael]

quote:

op 20 May 2003 14:34:47 schreef Wiering:
Het klinkt al heel anders, maar ik neem aan dat Wiering en Augusta het hier niet mee eens zijn. Want dat is een behoorlijk andere invulling dan die zij aanhangen. Toch?
Mensen zijn volgens mij best in staat God lief te hebben. God vraagt het zelf van ons in het hoofdgebod. Overal ter wereld vind je mensen die van God houden. Wat klopt er dan niet?

Nee, in grote lijnen ben ik het er wel mee eens. Maar laten we niet vergeten dat het schaap achter de Herder aanloopt doordat hij Zijn gezag erkent. Ik hoor maar niets over de rechtvaardigmaking, kern van de Reformatie...

Even voor lezers die er net bijkomen, het gaat om de uitspraak "Zou het 'niet bekwaam zijn tot iets goeds' niet kunnen betekenen 'niet in staat zijn om God lief te hebben en vanuit Zijn genade te leven'?

Dat is toch heel wat anders dan zeggen dat de mens geen enkel goed werk kan doen uit zichzelf? Misschien kun je aangeven welke van de twee (of allebei) het volgens jou is.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 20 May 2003 14:54:34 schreef Michael:
[...]


Even voor lezers die er net bijkomen, het gaat om de uitspraak "Zou het 'niet bekwaam zijn tot iets goeds' niet kunnen betekenen 'niet in staat zijn om God lief te hebben en vanuit Zijn genade te leven'?

Dat is toch heel wat anders dan zeggen dat de mens geen enkel goed werk kan doen uit zichzelf?

Wat mij betreft is het niet 'heel wat anders'. Wel geef ik zonder meer toe dat bij de laatste uitspraak (in jouw aanhaling) wel enige toelichting nodig is om tot de eerste uitspraak te komen. Je kan 'iets goeds' zien als 'het liefhebben van God, leven vanuit zijn genade, gered zijn/gerechtvaardigd door geloof, etc.' Dat zie ik er dus in (en Wiering dus ook als ik hem goed begrijp). Kweetnognie hoe het met Augusta zit.

[Michael]

Dan wijk je toch af van de leer zoals in NGB art 14, waar staat dat al ons doen en laten goddeloos en verkeerd is geworden. Als je wilt hoef je dat er inderdaad niet zo sterk in te lezen. Maar het is mij wel altijd zo verteld: zelfs je beste daden zijn met zonde bevlekt. Gelukkig dat er blijkbaar steeds minder zo wordt gedacht.

[Johan V.]

Zonder in ellenlange discussies en bijbelverwijzingen te vervallen denk ik dat je genade kunt samenvatten als:

vrijheid

Genade zet je in de ruimte!

Iets verder uitgewerkt moet ik denken aan de brief aan de Romeinen: (1 vs. 16,17)

quote:

Je situatie is erger dan het lijkt. En daarom is Gods oplossing krachtiger dan je denkt. Luister maar naar Paulus: Want rechtvaardigheid van God zelf is openbaar geworden.
Met andere woorden: Wat je nodig hebt is niet je eigen gerechtigheid die je voor God neer legt, maar alleen de gerechtigheid van God die Hij jouw wil geven zal je kunnen redden.

God zelf heeft een rechtvaardigheid gegeven en Hij geeft die aan zondaren om hun zonden te bedekken zodat ze rechtvaardig worden als God zelf.

God kijkt naar hun alsof ze nooit gezondigd hadden, en daarom behandeld Hij ze alsof ze nooit gezondigd hadden. Hoe kan Hij dat ooit doen?

Door ze de rechtvaardigheid van Jezus te schenken. Jezus, die nooit gezondigd heeft. En wie ontvangt die rechtvaardigheid van Jezus? Iedereen die in Hem gelooft. Iedereen die zijn leven aan Hem toevertrouwt. Iedereen die begrijpt dat zijn eigen gerechtigheid hem nergens zal brengen en nederig vraagt om overdekt te worden met de gerechtigheid van Christus.

[Petra]

Blaise Pascal:

,,Alleen de genade kan van een mens een heilige maken. Wie daaraan twijfelt, weet niet wat een heilige is en niet wat een mens is.

Er zijn maar twee soorten mensen: rechtvaardigen die zichzelf zondaars vinden, en zondaars die zichzelf rechtvaardig vinden.

Jezus Christus heeft niets anders gedaan dan de mensen leren dat ze elkaar lief moeten hebben; dat ze slaven zijn, blind, ziek, ongelukkig en zondig; dat het nodig was dat Hij hen kwam verlossen, verlichten, zalig maken en genezen; en dat dit gebeurt als je jezelf verloochent en Hem volgt door de ellende en dood van het kruis.

We kennen God alleen door Jezus Christus. Maar we kennen onszelf ook alleen door Jezus Christus. We kennen het leven en de dood alleen door Jezus Christus. Buiten Hem om weten we niet wat ons leven is en wat onze dood is, niet wat God is en niet wat we zelf zijn. Zonder de bijbel, die alleen Jezus tot onderwerp heeft, zien we alleen maar duisternis en verwarring om ons heen.

Hier volgt een waarheid van het grootste belang: we kunnen de genade even gemakkelijk ontvangen als verliezen, want we lopen altijd het dubbele gevaar van wanhoop óf hoogmoed.''

[Paul Mauer]

quote:

op 20 May 2003 14:54:34 schreef Michael:
[...]


Even voor lezers die er net bijkomen, het gaat om de uitspraak "Zou het 'niet bekwaam zijn tot iets goeds' niet kunnen betekenen 'niet in staat zijn om God lief te hebben en vanuit Zijn genade te leven'?

Dat is toch heel wat anders dan zeggen dat de mens geen enkel goed werk kan doen uit zichzelf? Misschien kun je aangeven welke van de twee (of allebei) het volgens jou is.

Volgens mij staat er in de psalmen 14:3 al "...er is niemand die goed doet, er is niemand die God ernstig zoekt, zelfs niet één" Natuurlijk kunnen wij soms goede dingen doen. Beroepshalve doe ik soms "erge goeie dingen". Maar helaas, als je eenmaal de wet hebt overtreden, dan al is er scheiding tussen God en mij. Ook al is het die wet van ... gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw kracht. Want laten we wel wezen, dat kunnen we niet.

Daar is namelijk genade voor nodig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade door de verlossing in Jezus christus. (Rom 3:23)

In mijn leven had ik er een puinhoop van gemaakt omdat ik het zonodig zelf moest doen. Even leek het of de dood het enige antwoord was op dat moment. Tenmidde van de puinhoop was God en Hij schonk mij genade. Hij vergaf mijn zonde, ik kon nader tot Hem komen en genezing ontvangen voor mijn ziel.
Genade is wat het christendom zo uniek maakt. Genade was het waar Jezus over sprak, toen Hij het over de gelijkenis van de verloren zoon had. Helaas moetde nood heeeeel hoog komen, eer wij God gelegenheid geven zijn genade toe te passen.

[rudi]

Bij genade hoort altijd het woord rechtvaardiging.Om niets gerechtvaardigd worden of schuldenvrij verklaard worden.

Maar wordt niet heel deze wereld rechtvaardig verklaard ? (Mag deze anders bestaan ?)

En er is toch ook een verschil tussen rechtvaardig zijn en gerechtvaardigd worden..., en van daaruit leven.


Rudi

[Michael]

quote:

op 29 May 2003 00:50:13 schreef rudi:
Bij genade hoort altijd het woord rechtvaardiging.Om niets gerechtvaardigd worden of schuldenvrij verklaard worden.

Maar wordt niet heel deze wereld rechtvaardig verklaard ? (Mag deze anders bestaan ?)

En er is toch ook een verschil tussen rechtvaardig zijn en gerechtvaardigd worden..., en van daaruit leven.


Rudi

Stelling: Genade klinkt mooi, maar is alleen nodig omdat we uberhaupt de mogelijkheid van zondigen "ingeschapen" hebben gekregen.

[rudi]

Genade verlenen ...

God verleent genade aan ons door middel van Jezus Christus.
En dat door de schulden en zonde te (ver)dragen.De kruisdood is daar een bewijs van.

Rudi

[Carl]

quote:

op 20 May 2003 13:53:14 schreef Wiering:
[...]


....Carl zegt namelijk precies hetzelfde als die Zuid-Franse monnik uit de 3e eeuw n.C. ...

Beste Wiering,

Laat ik dan vooral duidelijk zijn:
ik ken geen verdienstructuur.

Uit mijn bijdragen blijkt dat ik de nadruk leg op wat je bent als mens: een prachtige schepping van God.
Dat men in psalm 51 en een enkele andere OT-plek perse een situatie van erfzonde wil lezen, doet m.i. geen recht aan het dichterlijke karakter van zo'n psalm, waarin overdrijven is toegestaan.
Er zijn echter genoeg teksten, o.a. in Deut. 28 te vinden, die juist de mogelijkheid van de vrij kiezende mens benadrukken....jammer voor Paulus.

je
Carl