Vaccinatie en autisme

[Bumblebee]

Was een beetje off-topic in de homeopathie-thread.

Onderstaande artikelen zijn de eerste paar die ik vond van de 69 (!!) onderzoeken die aantonen dat er géén link bestaat tussen vaccinatie en autisme. Eén artikel is speciaal geschreven om bezorgde ouders gerust te stellen.
De artikelen zijn niet in de minste tijdschriften gepubliceerd. JAMA (Journal of the American Medical Association) heeft bijvoorbeeld behoorlijk goede papieren.

Ik zou me dus maar niet al te druk maken over de vaccinatie, in tegenstelling tot mazelen, polio en rode hond. Toen ik op de baby-afdeling werkte heb ik wel de gevolgen kunnen zien die rode-hond infectie bij een zwangere vrouw op een baby kunnen hebben. Daar wordt je niet vrolijk van!!


TI: Measles-mumps-rubella vaccine and the development of autism.
AU: Miller,-E
AD: Immunisation Division, Public Health Laboratory Service, 61 Colindale Avenue, London NW9 5EQ, UK. Emiller@phls.org.uk
JN: Seminars-in-pediatric-infectious-diseases
PY: 2003
CP: United-States
AB: The measles-mumps-rubella (MMR) vaccine has been postulated to cause a form of autism characterized by regression and bowel symptoms, and onset occurring shortly after vaccination. It is also claimed that, as a result, there has been a dramatic increase in autism prevalence. These hypotheses have now been tested in a number of epidemiologic studies that are reviewed in this article. None has found any evidence of the existence of a phenotypically distinct form of autism in children who received the MMR vaccine or of a clustering of onset symptoms in children who are autistic after receiving the MMR vaccine. There is no proof that the overall risk of autism is higher in children who were vaccinated with MMR or of an increase in autism prevalence associated with the use of the MMR vaccine. No epidemiologic evidence suggests an association between MMR vaccination and autism. Moreover, epidemiologic evidence against such an association is compelling.


TI: Association between thimerosal-containing vaccine and autism.
AU: Hviid,-A; Stellfeld,-M; Wohlfahrt,-J; Melbye,-M
AD: Danish Epidemiology Science Centre, Department of Epidemiology Research, Statens Serum Institut, Copenhagen, Denmark. aii@ssi.dk
SO: JAMA. 2003 Oct 1; 290(13): 1763-6
JN: JAMA-the-journal-of-the-American-Medical-Association
PY: 2003
CP: United-States
AB: CONTEXT: Mercuric compounds are nephrotoxic and neurotoxic at high doses. Thimerosal, a preservative used widely in vaccine formulations, contains ethylmercury. Thus it has been suggested that childhood vaccination with thimerosal-containing vaccine could be causally related to neurodevelopmental disorders such as autism. OBJECTIVE: To determine whether vaccination with a thimerosal-containing vaccine is associated with development of autism. DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS: Population-based cohort study of all children born in Denmark from January 1, 1990, until December 31, 1996 (N = 467 450) comparing children vaccinated with a thimerosal-containing vaccine with children vaccinated with a thimerosal-free formulation of the same vaccine. MAIN OUTCOME MEASURES: Rate ratio (RR) for autism and other autistic-spectrum disorders, including trend with dose of ethylmercury. RESULTS: During 2 986 654 person-years, we identified 440 autism cases and 787 cases of other autistic-spectrum disorders. The risk of autism and other autistic-spectrum disorders did not differ significantly between children vaccinated with thimerosal-containing vaccine and children vaccinated with thimerosal-free vaccine (RR, 0.85 [95% confidence interval [CI], 0.60-1.20] for autism; RR, 1.12 [95% CI, 0.88-1.43] for other autistic-spectrum disorders). Furthermore, we found no evidence of a dose-response association (increase in RR per 25 microg of ethylmercury, 0.98 [95% CI, 0.90-1.06] for autism and 1.03 [95% CI, 0.98-1.09] for other autistic-spectrum disorders). CONCLUSION: The results do not support a causal relationship between childhood vaccination with thimerosal-containing vaccines and development of autistic-spectrum disorders.


TI: Immunization issues for the 21st century.
AU: Frenkel,-L-D; Nielsen,-K
AD: Department of Pediatrics University of Illinois, College of Medicine at Rockford, Rockford, Illinois 61107, USA. lfrenkel@uic.edu
SO: Ann-Allergy-Asthma-Immunol. 2003 Jun; 90(6 Suppl 3): 45-52
CP: United-States
AB: OBJECTIVE: Review and discuss major issues of vaccination and immunization. The development and application of vaccination and immunization is one of the most remarkable successes of the 20th century. This is true both in the United States and worldwide. In the United States, a number of vaccine-preventable diseases have been all but eliminated through the development of a recommended childhood immunization schedule by governmental and nongovernmental organizations, education of providers about these recommendations, and enforcement of these recommendations by school and day care entry mandates. Despite these successes, vaccine-preventable diseases continue to occur, in part because of missed opportunities by health care providers, antivaccine forces empowered by misguided mass media, and parental ignorance. Important aspects of the 2002 recommended childhood immunization schedule are reviewed, including: birth dose hepatitis B, diphtheria underimmunization and tetanus overimmunization, increasing pertussis disease, the success of conjugate vaccines, the change in poliovirus vaccines, measles vaccine and autism, the safety of varicella vaccine, and adult vaccination recommendations. Finally, future prospects for vaccination and immunization are discussed, including: combination vaccines, vaccines against new diseases such as rotavirus, new routes of delivery of immunizing agents, the use of computerized vaccine registries to prevent missed opportunities, and vaccines against bioterrorism agents. CONCLUSIONS: A careful analysis of risk and benefit suggests that the benefit of vaccination far outweighs the risks from the utilization of immunizing agents. Vaccination delayed may be protection denied. The bottom line is that vaccines are good and disease is bad.


TI: Measles, mumps and rubella vaccine, autism and inflammatory bowel disease: advising concerned parents.
AU: Elliman,-D-A; Bedford,-H-E
AD: Department of Child Health, St George's Hospital, Tooting, London,
JN: Paediatric-drugs
CP: New-Zealand
AB: Measles, mumps and rubella (MMR) vaccine has been used for almost 30 years in the US, 20 years in Sweden and Finland, and over 10 years in most of the rest of Europe. During this time, it has brought about a dramatic reduction in the morbidity and mortality due to measles and mumps, as well as a considerable reduction in the number of babies with the congenital rubella syndrome. In spite of extensive evidence confirming the efficacy and safety of the vaccine, concerns have recently been raised about a possible link with autism and bowel problems. These arose principally from a research group in the UK, but have now spread to other countries. In the UK this has caused a fall in the uptake of the vaccine with fears of possible outbreaks of measles and mumps in some groups of children. Over the last 3 years a number of studies have addressed this possible link between MMR and autism and inflammatory bowel disease. Studies from the US, UK, Sweden, and Finland have all failed to demonstrate a link. Amongst others, the American Academy of Pediatrics, the Royal College of Paediatrics and Child Health, the Institute of Medicine, and the World Health Organization have all considered the evidence and endorsed the continuing use of the vaccine. No regulatory body in the world has changed its policy as a result of this hypothesized link. Professionals and parents can be assured that MMR is well tried and tested and one of the most successful interventions in healthcare.

[Marloes]

Ik kan helaas geen info zoeken met google (dns werkt niet), maar meen me te herinneren dat er wordt gesteld dat bij kinderen die al een genetische aanleg hebben voor een afwijking als autisme die afwijking getriggerd kan worden door de BMR-prik al te geven op het moment dat aangegeven wordt door het entschema van het consultatiebureau, oa omdat het immuunsysteem dan nog lang niet 'klaar' is. Die problemen zou je kunnen voorkomen (iig gedeeltelijk) door de BMR-prik een maand (of evt drie maanden) uit te stellen (wat het consultatiebureau ook (gratis) moet doen als je dat wilt) zodat het immuunsysteem verder is ontwikkeld (3 ziektes tegelijk is ook voor een volwassen immuunsysteem niet zo gemakkelijk).
Verder betreft dacht ik geen enkel onderzoek tot nu toe waarin verband tussen autisme en inentingen wordt afgewezen een onderzoeksgroep die zo specifiek is als wat ik hierboven noem (kinderen met een genetische aanleg voor autisme) maar nemen ze domweg 'kinderen' als onderzoeksgroep (terwijl autisme vrij zeldzaam is en dus de groep kinderen met aanleg voor autisme niet duidelijk genoeg aanwezig kan zijn in zo'n algemene onderzoeksgroep om een evt bestaand verband aan het licht te laten komen).

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 12:17:45 schreef Marloes:
Ik kan helaas geen info zoeken met google (dns werkt niet), maar meen me te herinneren dat er wordt gesteld dat bij kinderen die al een genetische aanleg hebben voor een afwijking als autisme die afwijking getriggerd kan worden door de BMR-prik al te geven op het moment dat aangegeven wordt door het entschema van het consultatiebureau, oa omdat het immuunsysteem dan nog lang niet 'klaar' is. Die problemen zou je kunnen voorkomen (iig gedeeltelijk) door de BMR-prik een maand (of evt drie maanden) uit te stellen (wat het consultatiebureau ook (gratis) moet doen als je dat wilt) zodat het immuunsysteem verder is ontwikkeld (3 ziektes tegelijk is ook voor een volwassen immuunsysteem niet zo gemakkelijk). Verder betreft dacht ik geen enkel onderzoek tot nu toe waarin verband tussen autisme en inentingen wordt afgewezen een onderzoeksgroep die zo specifiek is als wat ik hierboven noem (kinderen met een genetische aanleg voor autisme) maar nemen ze domweg 'kinderen' als onderzoeksgroep (terwijl autisme vrij zeldzaam is en dus de groep kinderen met aanleg voor autisme niet duidelijk genoeg aanwezig kan zijn in zo'n algemene onderzoeksgroep om een evt bestaand verband aan het licht te laten komen).

Ik heb ff geen tijd om te kijken of er grote onderzoeken gedaan zijn bij kinderen met aanleg voor autisme, maar ouders van "gewone" kinderen hoeven zich in ieder geval GEEN zorgen te maken en dat zijn toch de meeste.
De kinderen met autisme in de familie kunnen dan, oningeënt, door de kudde-immuniteit beschermd worden (ALS dat verband al zou bestaan).

autisme is trouwens volgens mij sowieso genetisch bepaald en ontstaat autisme dus zelden bij kinderen ZONDER genetische aanleg, prik of niet.

[Bumblebee]

PS:

hier vind je ook veel artikelen maar voor veel belangrijke tijdschriften moet je een elektronisch abonnement hebben.

[Amara]

Prikken - zegen of tegen? Wat is waar(heid)? Welke onderzoek moeten we geloven, aannemen of onderzoeken c.q. zelf de proef op de som nemen... Keuzes, keuzes, info. info..    ( )
 
Tijn Touber
Dit verscheen in tijdschrift Ode nummer: 19
 
De wonderprik die de mensheid zou redden, lijkt een tijdbom te zijn die langzaam wegtikt. Afgezien van de schadelijke bijwerkingen en de onvoorspelbaarheid van vaccins zijn er steeds meer aanwijzingen dat degeneratieve ziekten als kanker, MS, Alzheimer, osteoporose, ME en Aids in direct verband staan met onze kinderinentingen. De schaduwzijde van een succesverhaal.

Vaccins gelden als een van de grootste medische successen. Maar vaccinatie is op zijn best een bot en imperfect middel. Vaccins bieden vaak niet afdoende bescherming terwijl het effect van bijwerkingen wordt onderschat. Vaccineren in vele landen zo goed als verplicht. In Nederland niet, maar niettemin is meer dan 95 procent van de bevolking ingeënt. Vanaf drie maanden krijgen babies in fasen acht vaccins toegedient: Difterie-kinkhoest-tetanus-polio (DKTP), de Hib-prik en bof-mazelen-rode hond (BMR). De DKTP-en Hib-inentingen worden op de leeftijd van 4, 5 en 11 maanden nog eens herhaald. De BMR-prik wordt na 14 maanden gegeven.

Vaccinaties raken steeds meer in opspraak. Tussen juli 1990 en maart 1994 kwamen er bij de verantwoordelijke Amerikaanse instanties 37.000 klachten over vaccinaties binnen, inclusief 471 doden. Het werkelijke cijfer ligt ongetwijfeld hoger. Inmiddels geeft de Amerikaanse regering dan ook volmondig toe dat geen enkel vaccin veilig is. Dit gegeven wordt echter vrijwel niet vertaald in heldere voorlichting met keuzemogelijkheden voor ouders. Ook de informatiefolder die in Nederland met de oproep wordt meegestuurd, geeft eenzijdige voorlichting. Er wordt alleen gemeld dat het kind verhoging kan krijgen, hangerig kan worden, een rode plek van de inenting of in het ergste geval een koortsstuip kan krijgen.

Wat niet wordt verteld, is dat de immuniteit die vaccins bieden vaak tijdelijk is, waardoor steeds meer mensen kinderziekten nu op latere leeftijd krijgen. De gevolgen zijn dan meestal ernstiger. In onze ijver om de wereld te ontdoen van infectieziekten, zijn we vergeten dat ziekten - met name kinderziekten - misschien wel een reden hebben. Hoe paradoxaal het ook moge klinken: Ziekten versterken het immuunsysteem, en daarmee de natuurlijke afweer van het kind voor het verdere leven. Het doormaken van het proces van een natuurlijke infectieziekte geeft het gehele immuunsysteem een positieve impuls, terwijl vaccins zich uitsluitend richten op het aanmaken van antistoffen tegen één ziekte. Uit onderzoek blijkt dan ook dat kinderen die kinderziekten hebben gehad, later meer verweer hebben tegen ziekten als kanker, Aids en MS. Vrouwen die als kind nooit de bof hebben gehad, hebben aantoonbaar grotere kans op eierstokkanker. Tegenstanders van vaccinaties menen dan ook dat vaccins een bedreiging vormen voor oudere kinderen en volwassenen. Omdat er geen natuurlijke kinderziekten meer zijn, gaat de mogelijkheid tot permanente immuniteit verloren. Specialisten vragen zich in alle ernst af of vaccins op de lange duur het immuunsysteem niet zodanig ondermijnen dat niet alleen het individu, maar uiteindelijk de gehele mensheid wordt bedreigd. Er is sprake van een kettingreactie: Het beschadigde immuniteitssysteem van moeders die als kind zijn ingeënt, schaadt ook de immuniteit die zij hun kinderen via de placenta doorgeven. Kinderen beginnen het leven met een verzwakte immuniteit die verder wordt geschaadt door de vaccinaties die zij zelf krijgen et cetera.

Vaccins bestaan uit een mix van levende of dode virussen en bacteriën. Ze worden in levende cellen gekweekt, meestal in die van apen, maar ook in kippe-, varkens- en mensencellen. Voor sommige polio-vaccins worden bijvoorbeeld de fijngemalen nieren van apen gebruikt. Hierin schuilt een risico voor besmetting met andere virussen en bacteriën. Er zijn bijvoorbeeld gegronde aanwijzingen dat het Aids-virus op deze manier onder de mensen is gekomen. Daarnaast bevatten vaccins allerlei stoffen die ze stabiel houden en helpen groeien. Het effect van deze toevoegingen is op mensen nooit getest, wel op dieren. Uit de testen bleek dat de zeven meest gebruikte toevoegingen allen het vermogen hebben tumoren op te wekken. Is het toevallig dat het aantal gevallen van mensen met hersentumoren de afgelopen twintig jaar in de Verenigde Staten met dertig procent is toegenomen?

Besmetting via vaccins verloopt anders dan wanneer de ziekte 'normaal' het lichaam binnenkomt. Volgen bijvoorbeeld kinkhoest en mazelen de weg van de luchtwegen, zowel het kinkhoest- als het mazelen-vaccin worden per injectie toegediend en dringen daarbij plotseling veel dieper in het lichaam door. Geconfronteerd met indringers die niet de normale weg van huid of slijmvliezen bewandelen, maar direct in de bloedbaan schade aan organen kunnen aanrichten, moet het lichaam veel meer moeite doen om de belagers van zich af te schudden. Het immuunssysteem reageert overbelast. We hebben op dat moment wellicht afweer tegen de ziekte waartegen we worden ingeënt, maar onze algemene weerstand is sterk verlaagd. Het gevaar dat talrijke virussen, binnengebracht via de prik, als een tijdbom diep in ons lichaam de tijd wegtikken, is niet denkbeeldig gebleken. Artsen zien steeds meer acute ziekten veranderen in chronische ziekten. Kinderen ontwikkelen chronische oorpijn, astma, dermatitis, exceem, et cetera. Het aantal astmapatiënten is de laatste twintig jaar sterk toegenomen en uit recent Brits onderzoek blijkt dat astma onder kinderen niets te maken heeft met vervuilde lucht, klimaat of voeding.

(bij die laatste conclusie m.b.t. astma zet ik mn vraagtekens...)

[Amara]

Vervolg.

Volgens de Australische arts Viera Scheibner - in Canada door een medische tuchtraad benoemd tot getuige deskundige op het gebied van vaccins - zijn deze 'onschuldige prikjes' de belangrijkste oorzaak van wiegendood. Haar conclusies worden bevestigd door het feit dat het cijfer voor zuigelingensterfte als een komeet omlaag dook toen Japan de minimumleeftijd voor inentingen verhoogde tot twee jaar. Mondiaal werd Japen het land met het laagste percentage zuigelingensterfte. Scheibner laat in haar boek Vaccination, 100 years of orthodox research shows that vaccins represent a medical assault on the immune system geen spaan heel van welke vaccinatiecampagne dan ook. Ze laat met behulp van bergen bewijsmateriaal zien dat vaccinaties het immuunsysteem niet versterken, maar juist verzwakken. In 60.000 pagina's medische literatuur vond Scheibner duizenden pagina's die tot in detail de ernstige en soms onherstelbare schade van inentingen beschrijven. Een kleine greep uit het assortiment: Astma, allergieën, suikerziekte, hyperactiviteit, achterstand in groei en mentale ontwikkeling, bloedafwijkingen, leukemie, epilepsie, verlammingen, kanker, ontstekingen in de hersenen, wiegedood en Aids. Het idee dat er artsen zijn die niet van deze feiten op de hoogte zijn, vindt Scheibner griezelig. Dat een aantal van hen het wèl is, vindt ze doodeng.

Hoewel vaccins wel degelijk effectief zijn, is het een wijdverbreid misverstand dat infectieziekten alleen door vaccinatiecampagnes zouden zijn verdwenen. Veel infectieziekten waren lang voordat vaccins werden uitgevonden al op hun retour. Rode hond, builenpest en kinkhoest zijn nagenoeg verdwenen zonder dat daar ooit een vaccin aan te pas is gekomen. Het verdwijnen van infectieziekten is vooral te danken aan de toegenomen hygiëne - met name schoon drinkwater -, betere voeding en quarantaine-voorzieningen. Het feit dat een aantal infectieziekten in achtergestelde landen zonder vaccinatieprogramma's nog wèl voorkomen, wordt door voorstanders van vaccins gezien als een bewijs dat ze dus werken. Tegenstanders zullen eerder het gebrek aan hygine, schoon drinkwater en (gezonde) voeding aanwijzen als voornaamste oorzaak van deze ziekten. Het is in dit verband opvallend dat de geïnfecteerden bij de recente vogelgriep in Hong Kong in onhygiënische omstandigheden leefden.

Veel van de ziekten waartegen wij worden ingeënt, zijn voor gezonde mensen in hygiënische omstandigheden niet meer echte killers. Zo was kinkhoest eens een levensbedreigende ziekte, maar is dat nu alleen nog voor kleine kinderen. De betrouwbaarheid van vaccins laat duidelijk nogal eens te wensen over. Men hoopte dat vaccinatiecampagnes de mazelen volledig zouden uitroeien, maar in 1989 was er in de Verenigde Staten een epidemie die aan negentig mensen het leven kostte; veertig procent van de gevallen deed zich voor bij gevaccineerde kinderen. Deels heeft dat te maken met het feit dat virussen verraderlijk zijn. Ze kunnen snel muteren en worden dan resistent. Voorbeelden hiervan zijn malaria, influenza en hepatitus B. Daarnaast reageert niet iedereen hetzelfde op een vaccin. Soms maken vaccinaties ons juist bevattelijker voor de ziekte. In 1918 had een massale vaccinatiecampagne tegen pokken op de Philipijnen dramatische gevolgen. In Manila, waar 95 procent van de inwoners was ingeënt, stierf 54 procent van de bevolking. Op het eiland Mindanao, waar de bewoners inentingen hadden geweigerd, stierf slechts 11 procent.

De Amerikaanse regering heeft een diepgaand onderzoek laten uitvoeren naar de bijwerkingen van de negen belangrijkste vaccins. De conclusie van de vooraanstaande medische specialisten kwam er eensgezind op neer dat alle onderzochte vaccins ernstige schade kunnen aanrichten. En een onderzoek onder 500.000 Amerikaanse kinderen bracht tientallen bijwerkingen aan het licht variërend van astma, bloedafwijkingen, infectieziekten, diabetes, gehoorschade en neurologische aandoeningen zoals hersenvliesontsteking en polio. Duitse wetenschappers hebben 27 neurologische reacties gevonden op het mazelen-vaccin, waaronder hersenvliesontsteking en epilepsie. De rode hond-inenting kan, aldus de fabrikant van het vaccin, in drie procent van het aantal kinderen en bij twintig procent van de volwassen vrouwen arthritis veroorzaken.

Wie zijn kinderen - wellicht tegen de ernstiger ziekten als polio - wil laten inenten, kan voldoende informatie krijgen over de verschillende vaccins en hun (bij)werkingen. Met name het boekje The Vaccination Bible van Lynne McTaggart zet - op basis van gevestigd wetenschappelijk onderzoek - de voordelen en nadelen van ieder vaccin duidelijk op een rij. Wie een alternatief zoekt, kan zich volgens Viera Scheibner het beste wenden tot homeopatische vaccins, nosodes geheten (zie kader). Het voordeel van deze nosodes is dat ze schoon zijn - geen bijwerkingen - en dat ze op het hele systeem inwerken en niet slechts van symptoombestrijding uitgaan, zoals in de reguliere geneeskunde meestal het geval is. Symptomen als koorts en uitslag worden vanuit een meer holistische gedachte niet zozeer bestreden, maar gezien als methoden die het lichaam gebruikt om de ziekte uit het systeem te werken. Deze symptomen onderdrukken, heeft tot gevolg dat de ziekte zich alleen maar dieper nestelt.

De reden dat velen - ondanks de gevaren van vaccins - toch voor inentingen kiezen, is omdat er geen goed alternatief voor handen zou zijn. Maar misschien moeten we afstappen van de gedachte dat we voor iedere vaccin een alternatief nodig hebben. Kinderziekten als waterpokken, mazelen en kinkhoest zijn voor gezonde kinderen geen probleem, integendeel. In plaats van nog meer geld in nieuwe vaccinatiecampagnes te investeren, zou het wellicht zinvoller zijn dit geld mondiaal te spenderen aan gezonde voeding, schoon drinkwater en goede sanitaire voorzieningen. Onze aandacht verschuift dan van het bestrijden van ziekten naar het bevorderen van gezondheid. Daarnaast is serieus onderzoek naar de werking en bijwerkingen van bestaande vaccins dringend gewenst.

[Riemer Lap (inactief)]

Wordt dit weer een draad die aantoont dat we vooral zo chemisch mogelijk onze kinderen moeten benaderen?
Zoek eens bij de ned. ver. kritisch prikken en bij vaccinatieschade.nl.
Kom niet met het argument dat er geen onderzoek is dat het staaft: de overheid steunt (samen met de medische industrie) domweg dat onderzoek niet.

Autisme verergert kennelijk als je vaccineert...

[Amara]

quote:

op 16 Jan 2004 18:13:09 schreef Riemer Lap:
Wordt dit weer een draad die aantoont dat we vooral zo chemisch mogelijk onze kinderen moeten benaderen?
Zoek eens bij de ned. ver. kritisch prikken en bij vaccinatieschade.nl.
Kom niet met het argument dat er geen onderzoek is dat het staaft: de overheid steunt (samen met de medische industrie) domweg dat onderzoek niet.

Autisme verergert kennelijk als je vaccineert...

Wellicht dat dit zinnetje (onderaan heet eerste deel) deed voorkomen dat ik het oneens zou zijn met het door mij geplaatste artikel:' bij die laatste conclusie m.b.t. astma zet ik ook mn vraagtekens...'?
Integendeel. Ik had het woordje 'ook' niet moeten gebruiken. Met het woordje 'ook' wilde ik aangeven dat ik het op dat punt wellicht wel eens zou kunnen zijn met Bumbelbee.

[Koerok]

quote:

op 16 Jan 2004 18:13:09 schreef Riemer Lap:
Wordt dit weer een draad die aantoont dat we vooral zo chemisch mogelijk onze kinderen moeten benaderen?
Zoek eens bij de ned. ver. kritisch prikken en bij vaccinatieschade.nl.
Kom niet met het argument dat er geen onderzoek is dat het staaft: de overheid steunt (samen met de medische industrie) domweg dat onderzoek niet.

Autisme verergert kennelijk als je vaccineert...

De schadelijke gevolgens van ziektes die via vaccinatie vermeden proberen te worden zijn op macroniveau vele malen erger dan de mogelijke risico's van de vaccinatie zelf. Als mensen dat niet inzien zijn ze in mijn ogen niet goed snik. Dat wil niet zeggen dat je die risoco's niet moet onderzoeken. Altijd als er kritiek is op vaccineren dan verschijnt er een ouder in beeld met een ziek of autistisch kind. Dat is demagogie. Ten eerste het verband met vaccineren altijd heel makkelijk gelegd. Ten tweede wil dat (om bovengenoemde reden) nog niet zeggen dat we dan maar niet moeten prikken. Dan komen er namelijk nog veel meer ouders in naar voren met kinderen die enstige schade hebben opgelopen van kinkhoest, bof, etc....

[Amara]

Even snel (ksta weer eens op tijd..)

quote:

op 16 Jan 2004 18:30:16 schreef Koerok:
[...]

De schadelijke gevolgens van ziektes die via vaccinatie vermeden proberen te worden zijn op macroniveau vele malen erger dan de mogelijke risico's van de vaccinatie zelf.

Amara:De kinderziektes waartegen wordt inge-ent zijn door gezonde kinderen prima te doorstaan. Het is een contra-indicatie dat een kintddus gezond moet zijn voor een inenting omdat het kind anders dan wel eens heel erg ziek kon worden i.p.v. alleen maar het veronderselde hangerig zijn, rode plek etc.

 Als mensen dat niet inzien zijn ze in mijn ogen niet goed snik.

Amara: Heb je het artikel wel goed gelezen? Of was je al bevooroordeeld?Graag zie ik concreet passages die je evt. wilt weerleggen waarop jij ' niet goed snik' basseert.

Dat wil niet zeggen dat je die risoco's niet moet onderzoeken. Altijd als er kritiek is op vaccineren dan verschijnt er een ouder in beeld met een ziek of autistisch kind. Dat is demagogie.

Amara: Altijd is en overdrijving. Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat bijverschijnselen van een inenting 'altijd' gepaard gaan met invullingen als hangerig en een rode plek, terwijl de overige bijwerkingen als bijv. autisme e.d. niet worden genoemd. Dat zou ik demagogie noemen.

Ten eerste het verband met vaccineren altijd heel makkelijk gelegd.

Amara: Hoezo makkelijk? Het is juist moeilijk om een verondersteld sluitend middel af te wijzen. Ik persoonlijk had liever gezien dat inentingen werkelijk levenslang bescheremen en dat deze slechts bijwerkingen als hangerig en rode vlekken hadden.

Ten tweede wil dat (om bovengenoemde reden) nog niet zeggen dat we dan maar niet moeten prikken. Dan komen er namelijk nog veel meer ouders in naar voren met kinderen die enstige schade hebben opgelopen van kinkhoest, bof, etc....

Amara: In een eerder lopende discussie hierover zeg ik ook niet pertinent tegen inentingen te zijn. Ik ben in elk geval wel voor een later tijdstip om te prikken. Een kind van 3 mnd is nog erg kwetsbaar van invloeden van buitenaf zoals een inenting. En ik ben voor meer kritisch onderzoek, financieel gesteund door de overheid. De manier om wellicht hun gelijk te bewijzen en de contraverse de wereld uit te helpen. Wat voor baat hebben de zgn. 'tegenstanders' nml. bij een verbod op inentingen? Het is slechts gebruik maken van de vrijheid om wel of niet te enten. Die vrijheid is er omdat de overheid geen 100% ziektevrij-garantie kan geven en dus de eindverantwoordelijkheid bij de ouders blijft.  

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 16 Jan 2004 18:30:16 schreef Koerok:
[...]
Als mensen dat niet inzien zijn ze in mijn ogen niet goed snik. Dat wil niet zeggen dat je die risoco's niet moet onderzoeken. Altijd als er kritiek is op vaccineren dan verschijnt er een ouder in beeld met een ziek of autistisch kind. Dat is demagogie.

Dus: ik ben demagogisch.
In mijn bureau zie ik wekelijks de gevolgen van de huidige cocktail-entingen.
Kinderen die in shock geraakt zijn, kinderen die plotseling na autistisch worden.
Ik ken de dagelijkse gevolgen maar al te goed.
Pdd-nos (b)lijkt sterk gerelateerd te zijn aan gevolgen van vaccinatie, andere vormen van autisme (b)lijken in de dagelijkse praktijk te verergeren door vaccinatie.

Dit zijn geen discussie's, het gaat om mensenlevens die bedreigd worden door het huidige beleid.

En die opmerking over ouders die dan in beeld komen met een autistisch kind etc: ik ben zelf ouder van een autistisch kind.
Hij wordt niet meer gevaccineerd omdat wij elke keer een achteruitgang zagen.
En wees eerlijk: bof, mazelen, rode hond: Dodelijk??

Ennuh: ik vrees dat ik in jouw optiek niet goed snik ben. Geeft niets. Ik weet wel beter  

[Marloes]

quote:

op 16 Jan 2004 19:04:47 schreef Riemer Lap:
En wees eerlijk: bof, mazelen, rode hond: Dodelijk??

Bron voor het volgende citaat: GGD Fryslân

Bof
Bof wordt veroorzaakt door een virus. Het bofvirus wordt verspreid door hoesten en niezen en veroorzaakt een ontsteking van de (oor)speekselklieren. Bof kan leiden tot hersen(vlies)ontsteking. Voordat tegen bof werd gevaccineerd, waren de meeste gevallen van door virussen veroorzaakte hersenvliesontstekingen bij kinderen tot 15 jaar het gevolg van een bof-infectie.
Doofheid kan een blijvend restverschijnsel van de bof zijn. In enkele gevallen kan het virus de alvleesklier, de teelballen bij jongens en de eierstokken bij meisjes aantasten. Voor bof bestaat geen behandeling.
De eerste vaccinatie met BMR-vaccin beschermt in 95% van de gevallen volledig tegen bof.

 Mazelen
Mazelen wordt veroorzaakt door een virus. Het virus wordt verspreid via de lucht door hoesten en niezen. De eerste verschijnselen lijken op een hevige griep of verkoudheid (koorts, hoesten, loopneus, ontstoken ogen).
In deze fase is mazelen het meest besmettelijk. De ziekte wordt vaak pas herkend als voor de ziekte kenmerkende vlekjes op de binnenkant van de wangen verschijnen en enkele dagen later door een kenmerkende huiduitslag worden gevolgd. Kinderen kunnen behoorlijk ziek zijn van mazelen, maar de ziekte is het meest gevreesd om haar ernstige gevolgen als midden-oorontsteking, longontsteking en hersenbeschadiging.
Mazelen kan dodelijk verlopen. Er is geen behandeling voor. De eerste vaccinatie met BMR-vaccin beschermt vrijwel volledig tegen deze ziekte.

Rodehond
Rodehond wordt veroorzaakt door een virus. De ziekte verloopt bij kinderen vrij onschuldig: ze kunnen wat verkouden zijn, wat temperatuurverhoging hebben, wat gezwollen klieren in de hals hebben en huiduitslag krijgen.
Maar bij zwangere vrouwen, vooral vroeg, maar ook later in de zwangerschap, kan het virus het zich ontwikkelende kind zeer ernstig beschadigen. Bij 80 van de 100 zwangere vrouwen die in de eerste zwangerschapsmaand worden besmet zal het kind schade oplopen. Vaak is die schade zo groot dat het kind al in de baarmoeder overlijdt. Kinderen die na besmetting in de eerste 3 maanden van de zwangerschap, wel levend ter wereld komen hebben een grote kans op zeer ernstige afwijkingen aan het gehoor, de ogen en het hart. Ook een ernstige verstandelijke handicap kan het gevolg zijn. Behandeling is dan niet meer niet mogelijk.
De eerste vaccinatie met BMR-vaccin beschermt reeds meer dan 95% van de meisjes tegen rodehond. Na de tweede vaccinatie op 9-jarige leeftijd zijn praktisch gesproken alle meisjes tegen deze ziekte beschermd. Op het eerste gezicht lijkt het misschien vreemd om jongens tegen rodehond te vaccineren, want deze ziekte levert voor jongens over het algemeen geen gevaar op.
Maar vaccineren heeft altijd een tweeledig doel. In de eerste plaats is het de bedoeling bescherming te bieden aan de personen die worden gevaccineerd. Daarnaast is het de bedoeling om de verspreiding van de ziektekiem onder de bevolking zo veel mogelijk te voorkomen. Het is gebleken dat jongens de ziektekiem kunnen verspreiden als zij niet zijn ingeënt.

[Riemer Lap (inactief)]

even wat meer info:

http://www.nvkp.nl/
http://www.vaccinatieschade.nl
http://www.cbbr.nl/belastingen/vaccinatie.html
http://www.educare.nl/content.php?PID=37
http://www.tinussmits.com...pvs/EuropeseRichtlijn.asp

Waar het mij om gaat is dat vaccineren OOK dodelijk kan zijn. Dat wordt verzwegen.
Waarom niet de prikken uiteen halen en per stof enten met ruime hersteltijden ertussen?

[Marloes]

En nog een linkje voor jou :p

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 16 Jan 2004 22:24:12 schreef Marloes:
En nog een linkje voor jou :p

Als een deur geen slot heeft zegt niet dat er ingebroken wordt.

Sterker nog: bij een inBRAAK breek je je naar binnen, je forceert met geweld iets.
Vaccineren is hardhandig inbreken in het immuunsysteem van een mens.
Vandaar de bijwerkingen.

Nogmaals: een deel van mijn kinderen hebben we laten enten in een andere volgorde.
Alle cocktails uitelkaar halen en voldoende hersteltijd ertussen.
Dan breek je niet in maar dan activeer je het immuunsysteem.

[Riemer Lap (inactief)]

En toen was het stil...

[Riemer Lap (inactief)]

...en bleef het stil.

Jammer dat dit gesprek nu ten einde is.

Wie durft door te babbelen?

[cheese]

quote:

op 28 Jan 2004 00:07:22 schreef Riemer Lap:
...en bleef het stil.

Jammer dat dit gesprek nu ten einde is.

Wie durft door te babbelen?

ik kan je alleen maar positieve support geven op langere termijn zie ik de medische wetenschap ook wel een ommekeer (moeten) maken, anders lopen ze ontzettend vast, wat je ook al kunt zien met het antibiotica (mis)bruik, waardoor het niet meer bruikbaar is en zelfs eerder ziektes veroorzaakt, dan ze geneest,
maar voorlopig zie ik eerst nog een verschuiving naar genetische technieken...

[Riemer Lap (inactief)]

Ik zie het helemaal voor mij: een genetisch gemanipuleerde autist

[cheese]

werd aids ook niet DE immuun ziekte genoemd? ik vraag me af of er verband is tussen hoge vaccinatiegetallen en de snelle opkomst van deze ziekte die het immuunstelsel zelf verzwakt

[Bumblebee]

quote:

op 28 Jan 2004 09:32:24 schreef cheese:
werd aids ook niet DE immuun ziekte genoemd? ik vraag me af of er verband is tussen hoge vaccinatiegetallen en de snelle opkomst van deze ziekte die het immuunstelsel zelf verzwakt

En we fantaseren weer vrolijk verder    

Leg eens precies uit waarom jij denkt dat er een verband bestaat tussen "hoge vaccinatiegetallen" en een virus dat in CD4-positieve T-lymfocyten binnendringt en deze onwerkzaam maakt.

Volgens mij is de meest efficiente methode om AIDS te bestrijden het ontwikkelen van een HIV-vaccin.

(Uiteraard is het beste het terugkeren naar de wet van God: alleen seks binnen het huwelijk, met één persoon.    )

[cheese]

quote:

op 28 Jan 2004 13:10:50 schreef Bumblebee:
[...]


En we fantaseren weer vrolijk verder    

of course http://www.educare.nl/content.php?PID=37 zie boven
1 citaat:
Vaccinatie put immuunsysteem uit
In Amerika, waar vaccinaties al langere tijd verplicht zijn, tekent zich het beeld af dat de kinderziekten waartegen geënt wordt, nu juist slachtoffers eisen onder oudere leeftijdsgroepen. De ziektes verlopen in die gevallen bovendien feller en met meer (blijvende) complicaties. Het ziet er naar uit dat men datgene waar men bang voor is, juist naar zich toehaalt! Omgekeerd vertonen in verband met een door vaccinatie uitgeput immuunsysteem jongeren nu ziektebeelden die vroeger uitsluitend behoorden bij oudere leeftijdsgroepen. In Zweden, waar men is gestopt met het toedienen van het kinkhoestvaccin, is deze ziekte sindsdien niet alleen teruggekeerd tot de oorspronkelijke leeftijdsgroep en aantal gevallen, maar heeft deze bovendien weer een goedaardiger verloop.

quote:

Leg eens precies uit waarom jij denkt dat er een verband bestaat tussen "hoge vaccinatiegetallen" en een virus dat in CD4-positieve T-lymfocyten binnendringt en deze onwerkzaam maakt.

Volgens mij is de meest efficiente methode om AIDS te bestrijden het ontwikkelen van een HIV-vaccin.

(Uiteraard is het beste het terugkeren naar de wet van God: alleen seks binnen het huwelijk, met één persoon.    )

[Bumblebee]

quote:

uit het artikel van Cheese
Leonard Horowitz beschrijft in radio-interviews en in zijn boek ”Emerging Viruses, Aids and Ebola” hoe het Hepatitis B vaccin dat in Amerika in de jaren 80 – eerst in New York en daarna in San Francisco en Denver – bij homofiele proefpersonen werd ingespoten, leukemie bevatte...

Alsof je leukemie bij iemand kunt inspuiten...  
 
Ik heb zelden zo'n enorme hoeveelheid aan hemeltergende nonsens bij elkaar gezien.

[cheese]

quote:

op 28 Jan 2004 13:44:47 schreef Bumblebee:
[...]


Alsof je leukemie bij iemand kunt inspuiten...  
 
Ik heb zelden zo'n enorme hoeveelheid aan hemeltergende nonsens bij elkaar gezien.

dus in dat hele lange stuk, heb je toch nog een passage kunnen vinden waarmee je het niet eens bent  

[Bumblebee]

quote:

op 28 Jan 2004 14:03:07 schreef cheese:
dus in dat hele lange stuk, heb je toch nog een passage kunnen vinden waarmee je het niet eens bent  

Ik heb het niet in zijn geheel gelezen - mijn nekharen konden het niet aan, sorry.

[cheese]

quote:

op 28 Jan 2004 14:03:51 schreef Bumblebee:
[...]


Ik heb het niet in zijn geheel gelezen - mijn nekharen konden het niet aan, sorry.

heb je geen prik gehad dan tegen opspelende nekharen? " class="smiley"  />
verder ben ik nog reuze benieuwd naar je verdere antwoorden in ander topic betreffende mystiek

[Koerok]

quote:

op 28 Jan 2004 00:07:22 schreef Riemer Lap:
...en bleef het stil.

Jammer dat dit gesprek nu ten einde is.

Wie durft door te babbelen?

Even ter verduidelijking:
De reden waarom ik niet meer gereageerd heb, is omdat ik hem glad vergeten was.
Sorry, later meer.....

[Koerok]

quote:

op 16 Jan 2004 19:04:47 schreef Riemer Lap:
Dus: ik ben demagogisch.

Ik had het over programma's als netwerk die bij dit soort vraagstukken maar al te graag een ouder met een verhaal en een autistisch kind in beeld brengen, terwijl iedereen weet dat je niets hebt aan dat soort individuele gevallen.

quote:

In mijn bureau zie ik wekelijks de gevolgen van de huidige cocktail-entingen.
Kinderen die in shock geraakt zijn, kinderen die plotseling na autistisch worden.
Ik ken de dagelijkse gevolgen maar al te goed.
Pdd-nos (b)lijkt sterk gerelateerd te zijn aan gevolgen van vaccinatie, andere vormen van autisme (b)lijken in de dagelijkse praktijk te verergeren door vaccinatie.

Ik kan je alleen maar wijzen op de grote onderzoeken die geen verband aantonen.

Overigens: Wat is jouw bureau?

quote:

Dit zijn geen discussie's, het gaat om mensenlevens die bedreigd worden door het huidige beleid.

Precies. Niet prikken zorgt voor veel meer schade en dood.

quote:

En die opmerking over ouders die dan in beeld komen met een autistisch kind etc: ik ben zelf ouder van een autistisch kind.

Klinkt misschien bot (zo is het niet bedoeld), maar dat heeft er niets mee te maken. Ik lever kritiek op een programma als Netwerk (die organiseert zoiets). Dat je als bezorgde ouder dit graag op de agenda wilt zetten, daar heb ik nog wel enig begrip voor.

quote:

En wees eerlijk: bof, mazelen, rode hond: Dodelijk??

In sommige gevallen. Als je niet vaccineert, dan overlijdt 1 op de zoveel (precies weet ik het niet), maar het is vele malen meer dan de eventuele shcadelijke gevolgen van vaccineren.

[Koerok]

Trouwens, even over die Tijn Touber: Die heeft altijd kritiek op de reguliere geneeskunde en dwwept met het alternatieve. Ook geeft hij ruim aandacht aan vergezochte complottheorien zoals dat AIDS niet bestaat en dat chemo-therapie niet werkt.

Waarschuwing van de beheerders:

Even geedit.

[Marloes]

Ik kwam vandaag nog een site tegen: Vaccineren: gevaarlijk of goed?. Allerlei feiten en fabels rondom vaccinatie.

[Bumblebee]

Goede, onderbouwde site!
Artikelen worden geciteerd uit de Lancet en niet uit allerlei obscure vage niet geindiceerde tijdschriften.  

Meer ouders zouden dit moeten lezen.

[Marloes]

Heeft iemand hier harde cijfers over het voorkomen van bijwerkingen van ziektes als mazelen en bof bij zowel gevaccineerde als niet-gevaccineerde kinderen?
Dus:
sterfte aan mazelen onder geente kinderen -> 1 : ?
sterfte aan mazelen onder niet-geente kinderen -> 1 : ?

onvruchtbaarheid als gevolg van de bof bij geente jongens -> 1 : ?
onvruchtbaarheid als gevolg van de bof bij niet-geente jongens -> 1 : ?

In discussies her en der op internet over vaccins (kinkhoest, bmr etc) mis ik dit soort cijfers. Ik heb ze zelf ook nog niet kunnen vinden (en heb helaas nog geen 30 dollar over voor die medische zoekbank ).

[Marloes]

Wat cijfers over een uitbraak onder 2961 jongeren waarvan 98% niet ingeent was:
3 sterven (0,1%)
68 ziekenhuisopname (2,3%)
510 met complicaties ziek (17,2%).
Ter info.

[Marloes]

quote:

cheese schreef op 28 januari 2004 om 13:27:
 In Zweden, waar men is gestopt met het toedienen van het kinkhoestvaccin, is deze ziekte sindsdien niet alleen teruggekeerd tot de oorspronkelijke leeftijdsgroep en aantal gevallen, maar heeft deze bovendien weer een goedaardiger verloop.

Klopt niet echt.. Zweden was gestopt  (1979 dacht ik) met inenten tegen kinkhoest omdat het gebruikte vaccin veel bijwerkingen opleverde. Rond 1997 zijn ze opnieuw begonnen met inenten (bleek nl wel nodig te zijn) maar nu met het veiliger acellulair vaccin (waarover in NL ook wordt gediscussieerd; zie rapport Gezondheidsraad).

Meer info over de DaKTP-Hib vaccinatie

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Koerok schreef op 28 januari 2004 om 14:19:
[...]
Ik had het over programma's als netwerk die bij dit soort vraagstukken maar al te graag een ouder met een verhaal en een autistisch kind in beeld brengen, terwijl iedereen weet dat je niets hebt aan dat soort individuele gevallen.

Nee, aan individuele gevallen heb je niets, kijk eens bij de vereniging kritisch prikken, geen individueën...

quote:

[...]
Ik kan je alleen maar wijzen op de grote onderzoeken die geen verband aantonen.
Overigens: Wat is jouw bureau?

Ik werk (als zelfstandig ondernemer ) met autististische kinderen en jongeren en werk al meer dan 18 jaar met die groep.
Ik heb nog nooit een autist gezien die NIET ingeënt was, dat geeft m.i. te denken.
Voor jou is dat geen bewijs, voor mij een ervaringsfeit dat telt.
En geloof me, ik heb honderden gezien inmiddels.
Kinderen knappen op als ze op een andere wijze (of helemaal niet) ingeënt worden.
Andere wijze is het opplitsen van de entstoffen: geen cocktails meer.

quote:

In sommige gevallen. Als je niet vaccineert, dan overlijdt 1 op de zoveel (precies weet ik het niet), maar het is vele malen meer dan de eventuele shcadelijke gevolgen van vaccineren.

Die visie wordt breed betwijfeld.
Kijk eens op www. nvkp.nl en aanverwante sites.
Je hoeft niet te kiezen voor niet inenten maar je kunt ook kiezen voor gesplitst enten (hebben wij bij één van de kinderen gedaan).

[Bumblebee]

quote:

Riemer Lap schreef op 30 juni 2004 om 00:12:
Nee, aan individuele gevallen heb je niets, kijk eens bij de vereniging kritisch prikken, geen individueën...
Ik werk (als zelfstandig ondernemer ) met autististische kinderen en jongeren en werk al meer dan 18 jaar met die groep.
Ik heb nog nooit een autist gezien die NIET ingeënt was, dat geeft m.i. te denken.
Voor jou is dat geen bewijs, voor mij een ervaringsfeit dat telt.

Ik kan me voorstellen dat dat voor jouw gevoel heel belangrijk is, maar je kunt er geen wetenschappelijke uitspraken mee doen. Dan zou je een trial moeten doen (paar duizend kinderen wel inenten paar duizend kinderen niet, gerandomiseerd en dubbelblind natuurlijk) en na tien jaar kijken of het aantal autisten in de ene groep significant verschilt van dat in de andere.

Maar zo'n onderzoek is ethisch natuurlijk ontoelaatbaar omdat
1. duizenden kinderen dan niet ingeent worden
2. de ouders niet weten of hun kind al dan niet is ingeent (dubbelblind)

quote:

Andere wijze is het opplitsen van de entstoffen: geen cocktails meer.
Je hoeft niet te kiezen voor niet inenten maar je kunt ook kiezen voor gesplitst enten (hebben wij bij één van de kinderen gedaan).

Kijk hier ben ik wel heel benieuwd naar.

Hoe is dit wetenschappelijk onderbouwd en krijgen de kinderen uiteindelijk op de juiste leeftijd alle vaccinaties binnen?

[Picardijn]

Heel het gebeuren rond de vaccinaties wordt gevoed met angst, dat is heel wat anders dan kritisch bekijken.
Het noemen van autisme in samenhang met vaccinaties vind ik zuivere bangmakerij.

Zelf ken ik 3 mensen die niet zijn gevacineerd en die aan polio hebben geleden, ik ken geen mensen die wel aan polio hebben geleden en die wel waren gevacineerd.
Dan is het de vraag of je er een risicoanalyse op los wilt laten... en andere kinderen een grotere risico wilt laten lopen.

[flower]

cheese: je kunt ook met die ziekte besmet worden als je met besmet bloed in aanraking komt, of omdat je moeder die ziekte had.

Volgens mij is het nog niet vastgelegd dat autisme een genetisch bepaald is. Wel is het zeker opmerkelijk dat kinderen met autisme anders reageren op die prik dan een kind die geen autisme heeft.

De stofjes worden blijkbaar anders verwerkt dan bij een kind zonder autisme.
En inderdaad je kind ontzeggen voor een injectie hoeft geen vergaande consequenties te hebben, een vriendin van mij is nooit ingeënt en heeft nog nooit ergens last van gehad, ook haar zusje is noot ingeënt en heeft ook nog nooit ergens last van gehad.
Er zijn zoveel alternatieven voor die injecties, zoals  natuurgeneeskundig medicatie. Helaas wordt dat vaak niet vergoed door het ziekenfonds!

[Bumblebee]

Ik blijf het wonderbaarlijk vinden dat mensen de wereld aan twijfels en scepticisme hebben wanneer het om God en de Bijbel gaat, (ook als het christenen zijn) en dat vaak diezelfde mensen de grootst mogelijke onbewezen flauwekul voor zoete koek slikken zolang het woord "natuurlijk" er maar in voorkomt.