Auteur Topic: Dubbele bodems in liederen  (gelezen 4620 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Gepost op: februari 12, 2003, 07:34:15 pm »

quote:

In de advertentie van Reformanda werd geschreven:
De vele liederen uit het Liedboek voor de kerken zijn geruisloos aanvaard. Dit gaat terug op de dwaling dat in de eredienst het persoonlijke denken en voelen van de gelovige, in plaats van Gods eer, centraal staan. Daarbij worden woorden met dubbele bodem, waarin dwaalleer is verpakt, geaccepteerd. Ook wordt in berijmingen van schriftgedeelten Gods Woord tekort gedaan, en antithese, verbondseis, en verbondswraak weggesneden. Ook het gebruik van de Psalmen, als Liedboek van het verbond, komt er steeds meer door in de verdrukking.

Over psalmen vs gezangen is er al een draad onder "Invulling van de eredienst". Ik wil hier graag een discussie starten over de kritiek op het Liedboek en m.n. de aantijging in de vette zin hierboven. Mijn stelling:

Liederen met een dubbele bodem, dwaalleer of niet, zijn niet gewenst in een eredienst. Dat betekent, dat de moderne criteria van poëtica geen criterium moeten zijn voor liederen. Een goed lied zingt in verzorgd Nederlands rechtstreeks over de verlossing door Christus. Daardoor valt een goed deel van het Liedboek inderdaad af.

Als concrete toepassing zou je bijvoorbeeld Lied 1 kunnen nemen. Dat is waarschijnlijk bedoeld als lied met dubbele bodem (wil ik evt. wel toelichten), en is op oppervlakte niveau niet veel meer dan een opeenstapeling van vage, haast filosofische teksten. Nee, dan liever een lied waarin Christus en zijn heil rechtstreeks worden aangeduid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #1 Gepost op: februari 12, 2003, 08:49:08 pm »
Citeren met bronvermelding is geen schending van copy-rights, toch?
Dit lied komt dus uit het liedboek voor de kerken:
1.
God heeft het eerste woord.
Hij heeft in den beginne
het licht doen overwinnen,
Hij spreekt nog altijd voort
2.
God heeft het eerste woord.
Voor wij ter wereld kwamen,
riep Hij ons reeds bij name,
zijn roep wordt nog gehoord.
3.
God heeft het laatste woord.
Wat Hij van oudsher zeide,
wordt aan het eind der tijden
in heel zijn rijk gehoord
4.
God staat aan het begin
en Hij komt aan het einde.
Zijn woord is van het zijnde
oorsprong en doel en zin
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #2 Gepost op: februari 12, 2003, 08:49:36 pm »
Kun jij die dubbele bodems aanwijzen?

quote:

Als concrete toepassing zou je bijvoorbeeld Lied 1 kunnen nemen. Dat is waarschijnlijk bedoeld als lied met dubbele bodem (wil ik evt. wel toelichten), en is op oppervlakte niveau niet veel meer dan een opeenstapeling van vage, haast filosofische teksten.

Wat is hier in lied 1 dan vaag?

quote:

Nee, dan liever een lied waarin Christus en zijn heil rechtstreeks worden aangeduid.

Liever? dat kan, maar het is natuurlijk aan de predikant om dit lied in de liturgie op te nemen als dat goed past. Als je psalm 33 : 3 zingt, gaat het ook niet rechtstreeks over Christus en zijn heil.
Dit vind ik geen criterium, liederen hebben verschillende onderwerpen die moeten worden toegepast als dat onderwerp aan de orde is.

God sprak en op zijn woord ontstonden
de hemelen en al hun heer
Hij heeft de watervloed gebonden,
legt die in voorraadkamers neer.
Wie op aarde leven / moeten voor Hem beven.
Hij spreekt, zie, het staat.
Hij gebiedt en 't is er / Niets is er gewisser
dan des Heren raad.
P s a l m  3 3  :  3
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2003, 09:07:17 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #3 Gepost op: februari 12, 2003, 10:06:05 pm »
Oké, lied 1 uitgeplozen. Waarschuw me als ik teveel in de tekst lees wat er niet in staat.

1.
God heeft het eerste woord.
Hij heeft in den beginne
het licht doen overwinnen,
Hij spreekt nog altijd voort.


Veel mensen zijn gevallen over het licht doen overwinnen, alsof duisternis en licht er al waren en God het licht een extra zetje gaf, i.p.v. schepping uit niets. Inderdaad, niet zo'n zuivere formulering in het licht van Genesis 1. Geen halszaak, wat mij betreft.

"Hij spreekt nog altijd voort" zet bijna een '='-teken tussen schepping toen en nu. Gereformeerde interpretatie: voorzienigheid is ook een soort schepping. Staat niet in het lied. Dichter bedoelde het heel anders. Maar goed, laten we passeren.

2.
God heeft het eerste woord.
Voor wij ter wereld kwamen,
riep Hij ons reeds bij name,
zijn roep wordt nog gehoord.


Wat zegt dit couplet? Je kunt hierin Gods verkiezend werk lezen, ofzo. Andere interpretatie die ook nog eens gereformeerd is lijkt me moeilijk. Wat is het verband met vers 1?

3.
God heeft het laatste woord.
Wat Hij van oudsher zeide,
wordt aan het eind der tijden
in heel zijn rijk gehoord.


Vind ik veel problematischer. Wat God van oudsher zei -- dat zijn profetieën en beloften enzo. (Of het moet om het in 1. genoemde scheppingswoord gaan, maar hoe?) Je zou verwachten: wordt aan het eind der tijden in heel zijn rijk zichtbaar of werkelijkheid. Maar nee, de woorden blijven ook aan het eind der tijden alleen maar woorden. Ik denk niet dat dit zout op slakken leggen is, het is inhoudelijk een heel arm lied. Als je het gereformeerd wilt duiden althans, vanuit gezichtspunt dichter is het lied rijker maar minder gereformeerd.

4.
God staat aan het begin
en Hij komt aan het einde.
Zijn woord is van het zijnde
oorsprong en doel en zin.


"Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen..."? Jawel, maar waarom 'zijn woord' met een kleine letter? Typfout? Alweer, met beroep op theologisch proza van dichter & vrienden kan ik aantonen dat kleine letter opzettelijk is. Wij kunnen braaf interpreteren als Christus, maar staat nergens. Ik mis de rechtstreekse belijdenis!

Waarom trouwens de focus op het fatische, het spreken/horen/woorden/klinken? Alsof God opgaat in woorden. Let wel, ik heb niets tegen een thematisch opgezet lied, maar hier is er niets dan woorden. Vooral in vers 3 blijft het zo bij woorden. Oorspronkelijk was het lied symmetrisch; er zat een (dichterlijk zwak) couplet tussen 2 en 3, "God heeft het laatste woord / voor wij de dood inzijgen / het somber rijk van zwijgen / (laatste regel even vergeten)". Ook hier is dood = zwijgen.

Wat zou er als dubbele bodem hieronder kunnen zitten? De dichters zijn daar zelf wel open over. Van Jan Wit heb ik helaas geen secundaire literatuur in huis. Van zijn collegae Liedboek-dichters wel. Klaas Heeroma (alias Muus Jacobse) in Nader tot een taal theologie, bijvoorbeeld:

Het heeft God beliefd menselijke taal te worden en dat maakt onze religie tot een taalreligie, ons geloof tot een taalgeloof, ons bestaan tot een taalbestaan (p 71).

Het heil dat geschied is, geschiedt ook in ons, doordat het woord dat gesproken is, zich in ons verderspreekt. Als er iets bevestigen kan dat geschiedenis functioneert door taal en als taal, dan zeker de heilsgeschiedenis (p 106).

Als God zich sprekenderwijs aan ons openbaart, is het ongetwijfeld zijn bedoeling dat Hij voor ons God-de-Spreker is ... Wat God buiten zijn zelfopenbaring door de mond van zijn profeten is, òf God eventueel voor zichzelf nog iets anders dan God-de-Spreker is, is een geheim dat on s niet aangaat (p 109).

Taal is lichaam, taal is vlees. Als God voor mensenoor verstaanbare en voor mensenmond naspreekbare taal is gewoden, betekent dat, dat Hij stemband in een menselijke keel en tong in een menselijke mond, dat Hij lichaam, dat Hij vlees is geworden. Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond ... (p 115).

Het Woord schijnt immers vervangbaar te zijn door de Schrift, je het spreken schijnt eerst recht voltooid te worden door het opschijven in lettertekens. God het Woord wordt God de Schift, God de Sprekende Mond wordt God de Schrijvende Vinger. En ik kan de namenreeks van de Zoon, het vleesgeworden Woord, de zichtbaargeworden God, nog voortzetten. God de Schrijvende Vinger wordt via God de Heilige Schrift tot God de letter-van-de-Wet, God de Bijbeltekst, God de Stenen Tafel, God het Papieren boek (p 119).

Schrijven is een verzelfstandiging van de logos in het geraamte van het letterschrift. Alle schrift is een grafschrift waaronder het tot een verzelfstandigde logos ontledigde woord begraven ligt. Ik kan met een ander beeld, ook zeggen dat het levende woord aan het schrift gekruisigd wordt, terwijl het zijn adem aan God beveelt (p 119).

Een andere Liedboek-dichter, Ad den Besten in Dichten als Daad:

... En dit 'uit niets maken' van de wereld - dat heet nu 'scheppen'. Het zijn meestal heel bijbelvaste, heel bijbelgetrouwe mensen, bij wie men het zo aantreft, maar ze hebben één ding in elk geval niet in de gaten: dat het zo - zo vlak, zo banaal zou ik bijna zeggen - toch niet in de bijbel staat.
Om te beginnen is er daar geen sprake van, dat God de wereld uit niets zou hebben geschapen [...]
Wonderlijke gedachte voor de moderne mensen die wij zijn: Alles in de schepping hàngt aan het Woord. Het Woord schept. Het Woord scheidt. Het Woord kwalificeert en geeft namen. De dingen bestaan eigenlijk pas, zijn pas 'gestiftet', doordat ze genoemd zijn, doordat ze een naam hebben gekregen
(p 17).

                  * * *

De vragen die er nu liggen: Wat is meer vergezocht: bovenstaande citaten in het lied horen meeklinken of de gereformeerde interpretatie?

En nog een puntje om over na te denken: Waarom staat dit woord-lied zó opvallend programmatisch voorin de bundel, vóór de categorie bijbelliederen? Zou dat kunnen zijn, omdat het lied de toon zet voor de bundel, de diepste motieven van de samenstellers blootlegt, net zo goed als dat Psalm 1 het hoofdmotief van het Psalmenboek aankondigt?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #4 Gepost op: februari 12, 2003, 10:38:54 pm »
Ik denk inderdaad dat je er teveel in leest.
Reacties op jouw argumenten:

Bij vers 1:
Het overwinnen lees ik gewoon als tot aanzijn komen. Als je het ingewikkelder wilt maken, en in verband brengen met donker en licht of zelfs goed en kwaad, dan is dat nog geen probleem. God kende goed en kwaad voor Hij aan de schepping begon.
´Spreekt nog altijd voort´: Gewoon, wat er staat. God is een sprekende God. In tegenstelling tot de afgoden, zoals Baäl of hedendaagse 'stomme' afgoden.

Bij vers 2:
Welk verband zoek je dan?
In dit vers belijd je 'gewoon' dat God jou al kende voor de schepping. Dat is voor mij helemaal niet moeilijk of dubbel.
Om bij Psalm 33 te blijven, dat snijdt ook verschillende onderwerpen aan. Van de schepping tot wat volken uitvoeren.

Bij vers 3:
Hetzelfde spreken als vers 1. Alles wat God zegt of zei. Dat is de Bijbel, maar ook Zijn woorden die hij niet in de Bijbel heeft laten zetten.
Inhoudelijk arm: dat vind ik geen argument tot afkeuren. Dat is namelijk jouw subjectieve mening. Ik vind dat wel meevallen.

Bij vers 4:
typefout? en Psalm 33:3 dan? Daar staat woord ook zonder W,  onberijmd trouwens ook. Volgens dat criterium kun je dat vers dan ook niet meer zingen.

En een andere zaak: De GKv hebben nooit besloten het Liedboek te accepteren. We zingen lied voor lied, dan moeten we ze ook lied voor lied interpreteren.
Anders hadden we het hele boek vrij moeten geven. En dat is gelukkig niet gebeurd!

De zonden van een dichter moet je wat mij betreft ook aantonen in elk lied, en dat dan afkeuren. Een individueel lied hoeft daarom niet afgekeurd te worden. Als het lied zelf wel kan.

Dit lied is daarom ook slechts een voorbeeld. Er zijn ook liederen waarvan ík vind dat ze niet kunnen (dat je niet de indruk krijgt dat ik bij voorbaat pro-liedboek ben)
Tot zover voorlopig mijn bescheiden mening.
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2003, 10:43:15 pm »
Overigens gaat het me er niet zozeer om dat we zo elk lied langs gaan, maar meer het verwijt dat veel tegenstanders van de liedboekliederen zeggen dat ze geen inhoudelijk commentaar hebben gekregen.
Ik ken niet alle gevallen, maar inhoudelijke weerlegging werd vaak niet als zodanig (h)erkend, omdat het niet strookte met hun overtuiging.

Maar daarom is het nog wel inhoudelijk commentaar.
Altijd in voor verbeteringen!

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2003, 10:46:44 pm »
Dit heb ik nou altijd een van de mooiste liederen uit het Liedboek gevonden.. Ik houd niet van liedjes over 'Jezus die in het zachte gras zat', dit vind ik echt mooi..

Als ik me verdiep in het Hebreeuwse denken, komt daarin elke keer weer een grote nadruk op het 'horen', 'spreken' en het 'woord' naar voren, waarbij dat laatste steeds synoniem is voor God.
Een citaatje:

quote:

Eén van de meest wezenlijke punten van het mens-zijn en van het Hebreeuwse denken is vertellen. De Hebreeuwse mens is dan ook bij uitstek een verteller.
De Hebreeuwse mens is sterk ingesteld op het horen, het Griekse denken (zie punt I) op het ZIEN. Daarom is het vanouds: "hoor, Israël (o.a. Deuteronomium 6:4).
Het Hebreeuwse woord voor boek hangt dan ook samen met het woord voor vertellen. Het woord voor boek is sper en hangt nauw samen met het woord vertellen en tellen.
Vertellen is in wezen een vorm van tellen; het optellen van daden. Psalm 118:17: 'ik zal de daden des Heren vertellen".
Het licht doen overwinnen:
eerst 'zweeft de Geest van God over de wateren, en duisternis lag op de vloed'. Dan zegt God: 'Er zij licht' - en zie, er was licht! En God bracht scheiding aan tussen licht en duisternis, deed het licht de duisternis overwinnen, zodat het de aarde kon bereiken.

Zijn roep wordt nog gehoord:
wij zijn geroepen, nog voor we geboren werden, en God houdt niet op met roepen tot ons, Hij laat ons niet los. Hij blijft oproepen tot bekering, om Hem te dienen.

Wat Hij van oudsher zeide wordt aan het eind der tijden in heel zijn rijk gehoord:
Dan zal iedereen zijn stem weer horen, als vanouds, en ernaar doen. (In het Hebreeuwse denken schijnen 'horen' en 'doen' erg dicht bij elkaar te liggen, zodat de Israëlieten meer gericht zijn op het in-praktijk-brengen-van.)
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2003, 11:02:53 pm »
Het is waar dat het Hebreeuwse woord DBR zich ergens tussen spreken en doen in zit. Een boek (sèfer) is ethymologisch verwant met het Nederlandse 'cijfer'.
Je zou ook nog, net als Ad den Besten, het verband kunnen leggen met Gr. poieoo, 'doen' of 'maken' waarvan ons woord poëzie is afgeleid.

Maar het probleem is, dat in onze taal en cultuur zeggen en doen we gescheiden worden. Als in Lied 1 voortdurend de keus gemaakt wordt voor het fatische, zonder dat er iets te zien is van het concrete resultaat, vind ik dat verdacht. Vooral, inderdaad, als in de kring van de dichters het 'dichten' op één lijn wordt gesteld met het goddelijk benoemen (= scheppen) en als dat 'dichten' verheven wordt boven bijvoorbeeld preken. In de dichterlijke creativiteit wordt dan het goddelijke gezocht. Dat gaat mij te ver, want afgodisch.

Dus nogmaals de vraag, past het lied niet veel beter op de visie van de dichter dan op onzze visie? Is het dan wel geschikt voor gebruik in onze gemeenten, waar wij Gods daden in het concrete zien en niet Gods woorden in het liturgische?

Psalm 33 is dan veel sterker en duidelijker. Vooral concreter, ondanks de poëtische formuleringen! Op dat niveau wil ik graag nieuwe liederen.

Een kerklied moet niet door onze spiritualiteit gevuld hoeven worden; het moet bijbels materiaal aanreiken waarmee onze spiritualiteit gevoed wordt.

Kom, allen die Gods recht bewaren,
een jubellied voor onze HEER!
Zing psalmen, speel op de gitaren,
maak nieuwe liederen tot zijn eer!
Waarheid is zijn spreken,
Hij is trouw gebleken,
en zijn woord is sterk:
Hij schat recht op waarde,
alles spreekt op aarde
van Gods machtig werk.

Gods sprak zijn woord, en daar ontstonden
de hemel en de engelenmacht:
Hij heeft de oceaan gebonden
en naar zijn voorraadschuur gebracht.
Wie op aarde leven
moeten voor Hem beven
knielen vol ontzag,
want zijn machtig spreken
bracht uit koude leegte
alles aan dag.

De HEER verijdelt de praktijken
van volkenraad en wereldmacht,
maar zelf zal Hij zijn doel bereiken
zijn plannen hebben altijd kracht.
Zegen voor de natie
die de HEER vol gratie
uitgekozen heeft,
‘t volk dat Hij zich wijdde
en als God wil leiden
en genade geeft.

De HEER ziet uit zijn hoge woning
de mensen en hun druk gedoe,
Hij kent, als schepper en als koning,
hun plannen tot de bodem toe.
Zelfs geen machtig leger
kan de doorslag geven,
feilbaar is hun macht:
ook de sterkste paarden
hebben niet veel waarde,
breekbaar is hun kracht.

Gods oog rust op wie op Hem hopen,
die op zijn goedheid zijn gericht:
Hij doet voor hen het leven open
al kijkt de dood hen in ‘t gezicht.
HEER, uw naam is heilig,
bij U zijn wij veilig,
onze hulp, ons schild!
Blij met die gedachte
blijven wij verwachten
U, die helpen wilt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2003, 11:20:02 pm »
Het standpunt van de deputaten was dacht ik dat als je liederen ook op een volgens ons 'goed-christelijke' manier kunt interpreteren, je een lied niet hoeft af te keuren omdat de dichter het oorspronkelijik anders interpreteerde.
Jij bent het blijkbaar niet met dit criteroium eens. Kun je zeggen waarom niet?
De meerderheid van de kerkleden is m.i. niet vatbaar voor die dwalingen van de dichters, aangezien ze die niet kennen en het lied dus ook niet op die manier zullen uitleggen.

Oja, nog iets: graag zou ik jouw 'dichten' willen vervangen door 'spreken', en er dan op wijzen dat bij God woord en daad één waren (en nu nog zijn), dat daarmee het denken van de Hebreeërs (om ze zo maar eens te noemen) dus dichter aansloot bij Gods manier van doen (tenzij je wilt beweren dat dit komt doordat de Hebreeërs zelf het scheppingsverhaal bedacht hebben) en dat we er dus verstandig aan zouden doen om niet liederen te schrappen, maar ons denken aan te passen aan die manier die het meest Bijbels is. Ik heb gezegd ;)
[Prediker 7:29]

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2003, 11:20:22 pm »
Sorry maar met deze discussie kan ik helemaal niets. Ik vind de benadering van lied 1 spijkers op laag water zoeken. Waar strijd lied 1 met Gods woord?
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #10 Gepost op: februari 12, 2003, 11:32:11 pm »
Moet je bij het samenstellen van een liedbundel de vraag niet omgekeerd stellen: waar vinden we liederen die voluit Gods Woord laten klinken?

Misschien ben ik gehandicapt doordat ik het denken van de dichters en hun eigen commentaren op hun liederen heb gelezen -- in elk geval voel ik hoe hun liederen hun eigen ideeën tot klinken brengen. Of het dan misschien ook nog goed te interpreteren valt, vind ik echt een zwakke vraagstelling.

Als je liederen uitzoekt voor gebruik in de kerk (en voor langere termijn) komt het er wel op aan. Klein voorbeeldje: ooit eens op jeugdvereniging was de vraag, of we ook tot de Geest moesten bidden. Men wist zeker dat het in de Bijbel stond en gebeurde. Uiteindelijk bleek dat idee opgeroepen te zijn door Geref. Kerkboek gezang 26, 27, 28 enz. Ik wil niet meteen de consequentie trekken die Chr. Geref. deputaten ooit trokken, dat liederen waarin zo'n gebed staat uit de gezangbundel geweerd moesten worden (voor alle zekerheid). Maar wel: je ziet aan zo'n voorbeeld hoe liederen vormend of misvormend kunnen werken.

En je maakt mij niet wijs dat een lied, door competente dichters geschreven, met een niet al te orthodoxe intentie, de juiste vorming biedt om in een geestelijke strijd Gods Woord vast te houden. Ik denk dat je op dát vlak de zorg van Reformanda ook moet zoeken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2003, 08:00:06 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 23:32:11 schreef Qohelet:
Als je liederen uitzoekt voor gebruik in de kerk (en voor langere termijn) komt het er wel op aan. Klein voorbeeldje: ooit eens op jeugdvereniging was de vraag, of we ook tot de Geest moesten bidden. Men wist zeker dat het in de Bijbel stond en gebeurde. Uiteindelijk bleek dat idee opgeroepen te zijn door Geref. Kerkboek gezang 26, 27, 28 enz. Ik wil niet meteen de consequentie trekken die Chr. Geref. deputaten ooit trokken, dat liederen waarin zo'n gebed staat uit de gezangbundel geweerd moesten worden (voor alle zekerheid). Maar wel: je ziet aan zo'n voorbeeld hoe liederen vormend of misvormend kunnen werken.
Om even op je voorbeeldje te reageren:
O Vader, dat uw liefd' ons blijk',
o Zoon, maak ons uw beeld gelijk,
o Geest, zend uwen troost ons neer.
Drieënig God, U zij al d'eer.

ofwel gezang 39:6 in ons kerkboek.
Hier wordt de Geest toch ook direct aangesproken? Toch is dit een gezang dat zelfs voorkomt in het kerkboekje met oude berijming & statenvertaling & 12 gezangen. En dit gezang wordt in de Gereformeerde Gemeenten bijv. als bede voorgelezen aan het eind van de dienst, in plaats van de zegen, door de dienstdoende ouderling als er geen dominee is om de zegen uit te spreken.
Verder vraag ik me af of je, als je bidt tot God en Hem bijvoorbeeld aanspreekt met 'Almachtig God', niet ook bidt tot de Heilige Geest - ze zijn toch Eén?
Ik denk dat jij denkt dat we alleen tot de Vader mogen bidden, dit omdat Jezus ons geleerd heeft te bidden: onze Vader, die in de hemelen zijt. Maar: Jezus kon toch moeilijk tot zichzelf bidden? Of tot de Geest, die van Hem uitgaat? En Hij sloot toch zoveel mogelijk aan bij de Joodse cultuur, die God wel als Vader kende maar niet de Zoon en de Geest, zoals wij die kennen?

quote:

op 12 Feb 2003 23:32:11 schreef Qohelet:
En je maakt mij niet wijs dat een lied, door competente dichters geschreven, met een niet al te orthodoxe intentie, de juiste vorming biedt om in een geestelijke strijd Gods Woord vast te houden. Ik denk dat je op dát vlak de zorg van Reformanda ook moet zoeken.
Ik wil je niets 'wijsmaken'. Ik denk alleen niet dat je een gedicht of lied een soort mystieke macht moet toekennen om de gedachten over God van mensen te veranderen. Maar ik ben wel met je eens dat mensen onderwezen moeten worden in de leer. Ze moeten weten wat God over zichzelf zegt. En als dat voldoende gebeurt, en mensen staan open voor God, dan komt het wel goed.. God laat ze toch ook niet zómaar uit Zijn hand rukken?
[Prediker 7:29]

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2003, 10:44:29 pm »
Als ik lied 1 geschreven zou hebben, zou je het dan ook afwijzen?
Staan er dingen in waarmee je God in Zijn spreken tekort doet?
En dan objectief.

Op zaken als meer, minder, beter of mooier kun je een lied niet afkeuren. Dat is ieders persoonlijke gevoel bij een lied. En die is van niemand zuiver.

Dus: liederen los van de bundel of de dichter. Neem wat er staat, en wijs af wat in strijd is met de Bijbel.

Want ik zing het lied, en niet de dichter (op het moment dat het in een liturgie wordt opgegeven).

Een dubbele bodem met een deksel van 20cm dik eikenhout is geen dubbele bodem.
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2003, 10:48:43 pm »

quote:

Ik denk dat jij denkt dat we alleen tot de Vader mogen bidden, dit omdat Jezus ons geleerd heeft te bidden.

Nee hoor. (Ik zeg er ook niets van de Stefanus tot Jezus zelf bad.) Het ging mij om het voorbeeld, nl. dat mensen uit liederen ideeën meekrijgen, misschien nog wel gemakkelijker dan uit de bijbel vanwege melodie, rijm en ritme.

Daarom leg ik scherpere criteria aan voor liederen dan dat ze ook goed geïnterpreteerd kunnen worden. Een bundel voor langere termijn (was het idee, toch?) moet ook didactisch genormeerd worden. Bovendien is er volop keus.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2003, 11:06:14 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 22:44:29 schreef DoubleUP:
Als ik lied 1 geschreven zou hebben, zou je het dan ook afwijzen?
Staan er dingen in waarmee je God in Zijn spreken tekort doet?
En dan objectief.

Als jij lied 1 geschreven zou hebben, zou ik je vermoedelijk gevraagd hebben waarom je God aan de praat hield zonder dat Hij iets deed.
Bovendien, het lied schets de wereldgeschiedenis en het mensenleven in een zinnetje of 20. Bij die grootse woorden mis ik het knooppunt: Jezus Christus, als gekruisigde, als vervulling, als redder van je leven.

Op zaken als meer, minder, beter of mooier kun je een lied niet afkeuren. Dat is ieders persoonlijke gevoel bij een lied. En die is van niemand zuiver.
Dus: liederen los van de bundel of de dichter. Neem wat er staat, en wijs af wat in strijd is met de Bijbel.
[/quote]
De discussie ontstond over de keuzes van een deputaatschap bij het samenstellen van een bundel. Er is op zich veel keus, dus kun je ook het beste kiezen. Dat is niet nemen wat er staat en alleen afwijzen wat in strijd is met de bijbel. Ik verwacht dat er (zeker in eerste instantie) wordt genomen wat geheel op één lijn ligt met de bijbel.

Het oneerlijke in de discussie van de afgelopen tien jaar is m.i. dit. Deputaten kiezen voor het Liedboek, wat, gezien de achtergronden en eerdere beoordelingen (1979), een merkwaardige keuze is. Argument is, dat dit een bundel is in onze traditie, de schat van de kerk van de eeuwen weergeeft en op hoog poëtisch niveau staat. Allerlei meer orthodoxe bundels kwamen niet eens in beeld.
Sommige mensen doken in het Liedboek en ontdekten dat de dichters, misschien wel heel poëtisch, andere ideeën tot klinken hebben willen brengen dan de ideeën die wij in de kerk laten klinken. Een sterk argument: het gedicht zegt wat het wil zeggen en is als christelijk lied mislukt, of het zegt niet wat het wil zeggen en is als dichterlijk lied nogal arm.
Deze kritiek, soms alleen nog maar vragenderwijs gesteld, is door deputaten benoemd als wantrouwen, als ondeskundigheid, als onnodig werk-over-doen. Meer theologische klachten (zoals: alverzoening) werd kort behandeld zonder dat er duidelijke antwoorden kwamen. ('De bijbel heeft ook universele geluiden' is m.i. geen competent antwoord op de vraag hoe je nu een apokatastasisch lied voor de nieuwe bundel kunt opgeven.)
Binnen die situatie blijven vragen: 'laat nou eens zien waar het echt onbijbels wordt,' is mensen dwingen in het negatieve te blijven hangen. Waarom wordt er niet gevraagd: 'kom dan eens met liederen die je wél accepteert', 'wat stellen jullie je dan voor bij een christelijk kerklied'?

Gesprek over welke liederen móói en geschíkt zijn, positief dus, is haast onmogelijk gemaakt door een eenzijdige en verbeten keuze voor een liedbundel, waarbij het terecht is om te vragen of er niet heel veel óngeschikts tussen zit.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #15 Gepost op: februari 14, 2003, 01:28:14 am »
Bij Gods woord denk ik niet meteen aan profetieën, beloften, of zelfs aan de Zoon, maar aan licht en liefde, die geven en gunnen. Dat woord is vlees en bloed geworden in Jezus. Het gaat hier niet zomaar om woord-mystiek of -magie, maar altijd ook om een inhoud. Door sommige mensen wordt die inhoud dan barthiaans genoemd, maar goed, dat is toch het etiket voor alles wat anders is dan anders.
Ik vind voorlopig de winst van het liedboek over-all dat we even los komen van de standaard-gereformeerde benadering en met frisse ogen naar de bijbel leren kijken. In veel opzichten zijn die jongens ons vóór geweest in het verwoorden van echt christelijke ervaringen. Ik noem maar even de diepe woestijn-ervaring die in Lied 301 stem krijgt. Jammer dat het lied is geofferd op het altaar van de bezwaren (ook dit zonder een enkel zinnig argument, m.i.).
Verder ben ik het op mijn manier wel met Qohelet eens, dat de problematiek zit in het niet expliciet terugkomen op de onzin die in de jaren zeventig over het Liedboek is gedebiteerd.
Het is trouwens een aardig experiment, dat ik iedereen kan aanraden, om eens de berijmde psalmen die niet uit het liedboek zijn geselecteerd te vergelijken met die in het liedboek. Kun je zien hoe in die psalmberijmingen van ons de psalm door de patatsnijder van gereformeerde bekendheden wordt gehaald, en wat een sinterklaasrijm het meestal is.
(oké Qohelet, voorzet, alleen nog inkoppen... :) )
shoot me again, I ain't dead yet

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #16 Gepost op: februari 14, 2003, 02:21:14 am »

quote:

op 13 Feb 2003 22:48:43 schreef Qohelet:
[...]Het ging mij om het voorbeeld, nl. dat mensen uit liederen ideeën meekrijgen, misschien nog wel gemakkelijker dan uit de bijbel vanwege melodie, rijm en ritme.
Qohelet mag hieronder, eerst wil ik even mijn bijval aan bovenstaand citaat kenbaar maken.
Ik heb het idee dat de "theologie" van een gemeente in hoge mate bepaald wordt door wat die gemeente zingt. Misschien wel meer dan door wat er gepreekt wordt. Jongeren die veel opwekking zingen, gaan ook in die taal over hun geloof praten. En of je wilt of niet, sommige zinnetjes uit liederen kunnen eindeloos door je hoofd zeuren. Dat is met gesproken tekst niet. Inderdaad een reden om je liederen zeer zorgvuldig uit te kiezen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #17 Gepost op: februari 14, 2003, 07:19:34 am »
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, Pulpeet. Wel eens in een zeer behoudende gemeente geweest, waarvan de leden (ook de jongeren!) praten over hun Borg, de vierschaar Gods, enz.? Dat leren ze echt niet uit de psalmberijming die ze gebruiken, en veel Joh. de Heer oid komt er ook niet in. Het is een taal die ze meekrijgen en die te maken heeft met 'gelovig zijn'.
Taalgebruik van jongeren heeft meer te maken met de cultuur waarin ze leven, van vriendenkring, gezin & gemeente tot Nederlandse maatschappij.
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #18 Gepost op: februari 14, 2003, 10:54:35 am »
Ok, Marloes, je hebt gelijk, het ligt genuanceerder.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #19 Gepost op: februari 14, 2003, 12:28:25 pm »
Nou dsWim, ik weet niet wat je wilt dat ik inkop, maar natuurlijk ga ik hiermee niet helemaal akkoord.

Ik wil wel even kort reageren op die woestijnervaring van Lied 301. Als bevrijd christen hoef ik mij de woestijn niet in te zingen en als nieuwtestamentisch christen wil ik een lied over Christus. Waar de achterliggende tekst (Heb 11; 12) uitloopt op de oproep om Hem te volgen, loopt Lied 301 uit op een terugplaatsing in de woestijn. Knappe poëtische associatie (wolk van getuigen / wolkkolom), maar de spits van een NT evangelie is wegberijmd.

En dat patatsnijden van de synodes rond 1980: als je hoge eisen gaat stellen aan poëtische kwaliteit valt daarvan veel onder de maat. Akkoord. Maar ik stel wel prioriteiten; een berijming of gezang moet 1) trouw zijn aan de bijbelse inhoud, 2) goed begrijpbaar/zingbaar zijn en 3) goede kwaliteit hebben.

Ook meneer Barnard, Den Besten, Wit, Heeroma en Schulte-Nordholt serveerden wel friet bij het buffet. "Verwees zijn kind, verweeuw zijn gade," bijvoorbeeld, lijkt een poging een harde noot samen te persen tot ondefinieerbare substantie.

Een positieve wending. dsWim, valt het volgende lied in de categorie Geschikt voor een Nieuw Gereformeerd Gezangboek? Of in de categorie Friettent?

Melodie: 'Gelukkig is het land'

Als op een lentedag
de boomgaard niet meer bloeit,
als in een winternacht
geen zoete wijn meer vloeit,
als 't koren is verrot
-- 't is uit met het genot --
dan nog, dan nog, dan nog:
mijn lied blijft voor mijn God!

De Herder Israëls,
Hij slaapt of sluimert nooit,
ook niet wanneer de hel
zijn schapen heeft verstrooid.
De HERE is mijn kracht:
als weldra valt de nacht,
dan blijft, dan blijft, dan blijft,
mijn lof Hem toegebracht!

Wanneer de vorst der hel
een koninkrijk zich bouwt,
maakt God mijn voeten snel
als hinden in het woud.
De boze bergt zijn buit,
het beest vervolgt de bruid --
Hij tilt, Hij tilt, Hij tilt
ons boven alles uit!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #20 Gepost op: februari 14, 2003, 02:07:23 pm »
Zijn er dan liederen die wel kunnen behalve de psalmen? En zo ja? Welke dan?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #21 Gepost op: februari 14, 2003, 02:17:33 pm »
Zie mijn vorige bijdrage voor een voorbeeld...

Hoofdcriterium: een goed kerklied spreekt, op uitbundige, kunstige, open, eerlijke en hedendaagse manier tot (en evt. over) God op de manier, waarvan Hij zelf heeft aangegeven dat te waarderen.

Centrale gedachte hierachter is, dat wij God op geen andere manier dienen dan Hij in zijn Woord aan ons geopenbaard heeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #22 Gepost op: februari 14, 2003, 02:32:06 pm »

quote:

Qohelet:
Centrale gedachte hierachter is, dat wij God op geen andere manier dienen dan Hij in zijn Woord aan ons geopenbaard heeft.

Net als voor het geheel van de liturgie lijkt het mij heilzaam om de standpunten van Calvijn te onderzoeken. Hij stond aan de bron van onze liturgische vormgeving. En bewerkte ook het primaat van de psalmen in de eredienst.

Uit bestudering van Calvijns werkzaamheden wordt duidelijk dat hij niet uitsluitend psalmen wilde zingen in de dienst, maar in eerste plaats psalmen. Verschillende malen is het vermoeden geuit dat Calvijn, als hij langer geleefd had, verder was gegaan met het berijmen van andere schrifgedeelten (Hasper, Brienen). Kort nadat het psalmenboek klaar was is hij  namelijk overleden.
Calvijn liet bijvoorbeeld ook een berijming van de tien geboden zingen door de gemeente.

Is het niet een voor iedereen aanvaardbare tussenweg als alleen schriftliederen worden toegelaten in de eredienst? Dan is er alle ruimte voor het nieuwtestamentische lied, waarin het werk van Christus kan bezongen worden (denk bijvoorbeeld aan de prachtige hymne in de Filippenzenbrief), maar ook wordt dan de schriftuurlijkheid gewaarborgd.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #23 Gepost op: februari 14, 2003, 03:43:35 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 23:06:14 schreef Qohelet:
Als jij lied 1 geschreven zou hebben, zou ik je vermoedelijk gevraagd hebben waarom je God aan de praat hield zonder dat Hij iets deed.
Bovendien, het lied schets de wereldgeschiedenis en het mensenleven in een zinnetje of 20. Bij die grootse woorden mis ik het knooppunt: Jezus Christus, als gekruisigde, als vervulling, als redder van je leven.

Op jouw vraag zou ik alleen maar het antwoord kunnen geven dat zéker bij God spreken gelijk is aan doen...

En zoals ik al zei: het onderwerp van een lied moet passen in zijn omgeving, waar hij op dat moment gebruikt wordt. We zingen van de psalmen ook vrijwel nooit alle coupletten. Dus is het een raar criterium dat je 'dingen mist'. In een lied staat nooit het hele verhaal. En daarop wijs ik een psalm of gezang ook niet af.
Als je een lied wilt zingen met Jezus Christus in het knooppunt, moet je een ander lied c.q. psalm pakken. Je kunt toch niet in alle liederen de gekruisigde Christus zoeken? Als je over God's kennen van alle mensen, al van voor de schepping zou je zonder meer lied 1 vers 2 kunnen zingen.
Dat is positief in overeenkomst met de Bijbel.

quote:

Op zaken als meer, minder, beter of mooier kun je een lied niet afkeuren. Dat is ieders persoonlijke gevoel bij een lied. En die is van niemand zuiver.
Dus: liederen los van de bundel of de dichter. Neem wat er staat, en wijs af wat in strijd is met de Bijbel.

De discussie ontstond over de keuzes van een deputaatschap bij het samenstellen van een bundel. Er is op zich veel keus, dus kun je ook het beste kiezen. Dat is niet nemen wat er staat en alleen afwijzen wat in strijd is met de bijbel. Ik verwacht dat er (zeker in eerste instantie) wordt genomen wat geheel op één lijn ligt met de bijbel.

Het oneerlijke in de discussie van de afgelopen tien jaar is m.i. dit. Deputaten kiezen voor het Liedboek, wat, gezien de achtergronden en eerdere beoordelingen (1979), een merkwaardige keuze is. Argument is, dat dit een bundel is in onze traditie, de schat van de kerk van de eeuwen weergeeft en op hoog poëtisch niveau staat. Allerlei meer orthodoxe bundels kwamen niet eens in beeld.
Dat zeg ik: kijken naar het lied en niet naar de bundel. Het was m.i. nooit de bedoeling om te stoppen bij LvK. Dat daar nu zoveel tijd aan gespendeerd wordt (vaak op m.i. verkeerde of weerlegde argumenten, zie over lied 1) heeft tot gevolg dat die andere bundels ook erna niet meer aan de beurt komen.
Altijd in voor verbeteringen!

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #24 Gepost op: februari 14, 2003, 04:16:26 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 22:44:29 schreef DoubleUP:
Op zaken als meer, minder, beter of mooier kun je een lied niet afkeuren. Dat is ieders persoonlijke gevoel bij een lied. En die is van niemand zuiver.
Dus: liederen los van de bundel of de dichter. Neem wat er staat, en wijs af wat in strijd is met de Bijbel.
Want ik zing het lied, en niet de dichter (op het moment dat het in een liturgie wordt opgegeven).
Hmm. Ik noem even een extreem voorbeeld. Herman Finkers heeft een liedje geschreven, 'Het Nieuwe Kerklied'. De tekst ken ik niet precies, en zal ik ook niet opzoeken, maar stél dat deze tekst inhoudelijk door de beugel kan. Zou je het dan ook zingen? Wetend dat de schrijver het zeer spottend bedoelt en ten gehore brengt?
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2003, 04:24:23 pm door Eelco »

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #25 Gepost op: februari 14, 2003, 04:24:00 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:16:26 schreef Eelco:
Hmm. Ik noem even een extreem voorbeeld. Herman Finkers heeft een liedje geschreven, 'Het Nieuwe Kerklied'. De tekst ken ik niet precies, en zal ik ook niet opzoeken, maar stél dat deze tekst inhoudelijk door de beugel kan. Zou je het dan ook zingen? Wetend dat de schrijver het zeer spottend bedoelt en ten gehore brengt?

Inhoudelijk door de beugel kunnen en spottend bedoeld zijn? Dat sluit elkaar uit denk ik.
Maar we zingen toch ook liederen van Maarten Luther? Die heeft ook een heel foute avondmaalsleer!
Altijd in voor verbeteringen!

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #26 Gepost op: februari 14, 2003, 04:33:22 pm »
Ja, en we zingen ook liederen waarvan niet eens bekend is wie het geschreven heeft. Het gaat mij dan ook om een combinatie: de intentie van de dichter en de inhoudelijke juistheid van het lied.
Wanneer de intentie onbekend is: let's sing!
Maar zodra iemand aantoont dat een lied met onzuivere bedoelingen is geschreven moet je het schrappen. Voortschrijdend inzicht noem je zoiets.
En hoewel ik niet aansluit bij de mening dat lied 1 uit het liedboek geschrapt zou moeten worden vind ik deze discussie zinvol.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #27 Gepost op: februari 14, 2003, 04:38:27 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:33:22 schreef Eelco:
Maar zodra iemand aantoont dat een lied met onzuivere bedoelingen is geschreven moet je het schrappen. Voortschrijdend inzicht noem je zoiets.
En hoewel ik niet aansluit bij de mening dat lied 1 uit het liedboek geschrapt zou moeten worden vind ik deze discussie zinvol.
Volgens mij spreek je jezelf nu tegen. Qohelet heeft aangetoond dat lied 1 met onzuivere bedoelingen is geschreven, en je wilt het niet schrappen....

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #28 Gepost op: februari 14, 2003, 04:58:19 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:38:27 schreef Pulpeet:
op 14 Feb 2003 16:33:22 schreef Eelco:
En hoewel ik niet aansluit bij de mening dat lied 1 uit het liedboek geschrapt zou moeten worden vind ik deze discussie zinvol.
Volgens mij spreek je jezelf nu tegen. Qohelet heeft aangetoond dat lied 1 met onzuivere bedoelingen is geschreven, en je wilt het niet schrappen....

Nee. Ik beweer dat ik niet vind dat lied 1 geschrapt moet worden en ook heb ik gesteld dat wanneer de onjuistheid aangetoond wordt het wél geschrapt zou moeten worden. Ergo, ik ben van mening dat Qohelet niet aangetoond heeft dat het lied met onjuiste (dat is volgens mij alleen 'on-christelijke') intenties geschreven is. Want dat ik mezelf tegenspreek is ondenkbaar. :)

Ik wil dat ook wel toelichten:
- Qohelet citeert niet uit boeken waarin direct de mening van de schrijver van het lied naar voren komt, maar die van collega dichters;
- Voorlopig vind ik de tegenwerpingen die Marloes heeft gemaakt zeer afdoende tegengewicht bieden aan de argumenten die Qohelet noemt onder de noemer 'uitpluizen';
- Er staan nog meer argumenten 'open', bijvoorbeeld ben ik niet overtuigd van de noodzaak van de 'compleetheid' van een lied, zoals door verschillenden al werd aangedragen;
- Mijn eigen interpretatie van het lied gaat wat dieper dan wat hier tot nu toe genoemd is, en ik sluit niet uit dat de schrijver het lied ook zo bedoeld heeft. Bij die interpretatie is het heel wel mogelijk dat het verkeerd wordt begrepen (en wel op de manier die Qohelet beschrijft), omdat de westerse kijk op de zaken even moet worden losgelaten. Dit wil ik uitwerken, maar dat is niet eenvoudig. Gun me even de tijd. Mischien start ik daarover een nieuw topic.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Dubbele bodems in liederen
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2003, 05:25:18 pm »

quote:

op 14 Feb 2003 16:58:19 schreef Eelco:
Want dat ik mezelf tegenspreek is ondenkbaar. :)
O edele Eelco. Ik werp mij weenende voor uwe voeten vanwege deze mijne onvergeeflijke aantijgingen. Tranenbrood is mijn deel, het stof der aarde mijn huisvesting. Als een worm kronkel ik voor uwe voeten. De krochten mijner ingewanden zijn vervuld van diepe schaamte. Ik roep u luide toe: vergeef mij!

quote:

[...] omdat de westerse kijk op de zaken even moet worden losgelaten. Dit wil ik uitwerken, maar dat is niet eenvoudig. Gun me even de tijd. Mischien start ik daarover een nieuw topic.
Klinkt interessant. Ben benieuwd.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2003, 05:59:42 pm door Pulpeet »