Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?

[Marnix]

Ik vind dit artikel al wel wat genuanceerder. Het contrast tussen aantrekkelijkheid en kerk zijn is in dit artikel veel minder groot en ook naar evangelische christenen is dit artikel een stuk minder generaliserend en veel positiever.

Nog wel een paar kanttekeningen:

- De liederen: Zijn ze inhoudelijk echt zo slecht? Als je zingt over verlossing, weten die mensen dan niet waarom ze verlost zijn? Of zingen ze dergelijke liederen juist vanuit die kennis?

quote:

Daarbij moeten ook de contrasten, aanvechtingen en oordelen van de Schrift ter sprake komen. Ik preek ook liever over 'Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn' dan over 'Ik heb u nooit gekend' nadat de deur is gesloten. Maar het is niet de vraag wat ik fijn vind, maar wat de boodschap is die van Godswege tot ons komt. De Bijbel is vol troost en loflied, maar nooit zonder aanvechting en oordeel.

Als het goed is preek je niet puur over een van beide teksten. Je kunt volgens mij geen goede preek houden over het laatste zonder het eerste er ook bij te noemen. Je kunt niet alleen preken over oordeel want juist die verlossing is in zo'n preek heel belangrijk. Je kunt ook niet alleen vertellen over verlossing als je de keerzijde negeert, waarom zou je dan verlost moeten worden? Als die kennis er is kun je het wel over verlossing hebben, omdat mensen weten waarom ze dat nodig hebben. Dat gebeurt in veel evangelische kerken... Dat zie je ook terug in de liederen... Maar dat preken en liederen over verlossing gaan wil dus niet zeggen dat aspecten als zonde en oordeel verzwegen worden, als die aspecten niet bij mensen bekend zouden zijn, wat zouden dergelijke preken dan voor zin hebben?

[Peter]

De kern van zijn betoog staat nog steeds helemaal overeind:

quote:

Men is in de kerk veel te veel bezig om zich te bezinnen op de vormen, op communicatie. Mijn zorg is veeleer dat de geloofsinhoud op de achtergrond raakt.

Het ontbreekt veel mensen in de kerk aan gedegen Schriftkennis en nog meer aan een geloofsleer die leeskader is voor de Schrift.

(...)

Het gaat mij dus voor alles om diepgang, en die ontstaat en bestaat uit het gehoorzaam luisteren naar de hele Schrift. Die houding is de aantrekkelijke houding van de kerk voor de Here.

Vormen
Hoe dat vervolgens verwoord wordt en met welk muziekgenre daarop gereageerd wordt, is mijn zorg niet. Het gaat mij niet om het genre, maar om wat daarin gezegd, gezongen en beleden wordt. Hebben de gospelsongs dezelfde diepte als de psalmen? Spreken zij oordeel en genade, aanvechting en troost uit? Wat mij in de discussie opvalt, is dat die voor velen gaat over de vormen.

Dat laat zich verstaan. Velen in de kerk zijn bezig met de vormen. Daartegen richtte mijn artikel zich inderdaad. Maar niet tegen de concrete vormen als zodanig, maar tegen die concentratie op vormen.

(...)

Het gaat om het contrast tussen wat we gehoord hebben van ons voorgeslacht en de concrete wereld waarin we leven. Wie daardoor werkelijk geraakt is, verdiept zich niet in de vraag hoe het overkomt, maar spreekt waarvan het hart vol is.

[Mezzamorpheus]

Zou die 'concentratie op vormen' geen legitieme en/of begrijpelijke oorzaak kunnen hebben?
Volgens mij heeft bijna elke generatie tot nu toe vrij natuurlijk een 'eigen' vorm gevonden waarin ze God dienden (zowel prive als kerkelijk), maar hebben veel mensen de afgelopen jaren (naar de mening van anderen) te krampachtig vastgehouden aan 'oude' vormen, waardoor dit 'natuurlijk verloop' gestokt is. Dit in combinatie met de steeds sneller veranderende moderne tijd, zou wel eens de oorzaak kunnen zijn van die 'concentratie op vormen', lijkt me.
Is deze conclusie juist en zo ja hoe moeten we dan deze oorzaak taxeren?

edit:Overigens vraag ik me af wie zich het meest schuldig maakt aan 'concentreren op vormen'. Degenen die verandering cq. verbreding van de vormen willen of zij die dat niet willen. Degenen die dat wél willen is de boodschap blijkbaar zo lief dat ze die wel in alle mogelijke vormen uit willen laten komen. Het boeit ze eigenlijk niet zo welke vorm. Degenen die minder verandering cq. verbreding willen, hechten dus blijkbaar juist wel erg veel belang aan de vorm en concentreren zich er dus ook op.

[Marnix]

Klopt en die tegenstelling die ik niet zie maakt hij nog steeds.

Dus nogmaals mijn vraag... Deze beste man beweer dat we ons niet druk zouden maken om vormen als we echt vol zouden zijn van God... Misschien klopt dat ook maar waarom heb ik het idee dat dat wordt gebruikt om vooral nieuwe vormen tegen te houden? Door hieraan gehoor et geven geef je conservatieven wat ze willen: Dat er niets verandert.

Maar ik begrijp niet waarom je niet vol van Hem kan zijn en toch bezig bent met vormen. Als je vol van Hem bent kun je wel tegen iedereen aan gaan praten.... maar Paulus was ook vol van Jezus en hij bekeek hoe hij zijn boodschap op een aantrekkelijke manier aan zijn luisteraars kon vertellen, juist om op die manier meer mensen voor Christus te winnen (zegt hij in 1 van zijn brieven)

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 september 2004 om 16:11:
Zou die 'concentratie op vormen' geen legitieme en/of begrijpelijke oorzaak kunnen hebben?
Volgens mij heeft bijna elke generatie tot nu toe vrij natuurlijk een 'eigen' vorm gevonden waarin ze God dienden (zowel prive als kerkelijk), maar hebben veel mensen de afgelopen jaren (naar de mening van anderen) te krampachtig vastgehouden aan 'oude' vormen, waardoor dit 'natuurlijk verloop' gestokt is. Dit in combinatie met de steeds sneller veranderende moderne tijd, zou wel eens de oorzaak kunnen zijn van die 'concentratie op vormen', lijkt me.

Misschien begrijpelijk maar daarom nog niet legitiem. Dat laat het artikel wel zien.
De oorzaak zit m.i. niet zozeer in de tegenstelling conservatief vs. progressief, maar meer in een onvermogen tot een 'geestelijk' leven. Concentratie op vormen als een soort gouden kalf, zeg maar.

quote:

Overigens vraag ik me af wie zich het meest schuldig maakt aan 'concentreren op vormen'. Degenen die verandering cq. verbreding van de vormen willen of zij die dat niet willen. Degenen die dat wél willen is de boodschap blijkbaar zo lief dat ze die wel in alle mogelijke vormen uit willen laten komen. Het boeit ze eigenlijk niet zo welke vorm. Degenen die minder verandering cq. verbreding willen, hechten dus blijkbaar juist wel erg veel belang aan de vorm en concentreren zich er dus ook op.

Mensen die krampachtig vasthouden aan oude vormen maken zich in feite aan hetzelfde schuldig, ja.

Maar je trekt wel erg makkelijk conclusies, want dat is natuurlijk niet bij iedereen zo. Er zijn gelukkig nog velen die genoeg hebben aan de inhoud en de vormen niet zo interessant vinden. En dus ook niet per se allerlei vernieuwingen willen doorvoeren. En ook niet uit alle macht vasthouden aan het oude vertrouwde.

Overigens betwijfel ik of 'zij die verandering cq. verbreding (prachtige eufemismen trouwens) van vormen wllen' dat nou altijd puur uit liefde voor de boodschap doen. Er kan ook sprake zijn van een roep om 'relevantie voor de wereld', waarbij omwille van de aantrekkelijkheid de geloofsinhoud ondersneeuwt of op z'n minst eenzijdig wordt weergegeven. Dat is denk ik het punt waar het bij v.d. Beek nu juist om draait.

En los daarvan: om nou te gaan zwartepieten wie het meest aan vormen hecht (hoe meet je dat trouwens?), lijkt me niet erg zinvol. Dan komen we nog niet veel verder.
Volgens mij moeten we ons gewoon weer gaan concentreren op de geloofsinhoud en dat is  Jezus Christus en die gekruisigd!

[Marnix]

en de vormen maar laten zoals ze zijn?

Dat is juist wat ik niet snap... Ik snap dat het gaat om de inhoud, dat die belangrijk moet zijn...  Maar wil dat zeggen dat je dus met de vormen niks mag doen?

Je zegt:

quote:

Er zijn gelukkig nog velen die genoeg hebben aan de inhoud en de vormen niet zo interessant vinden. En dus ook niet per se allerlei vernieuwingen willen doorvoeren.

Wil dat zeggen dat mensen die wel allerlei vernieuwingen willen doorvoeren de inhoud niet zo interessant vinden? Ik vind die vorm/inhoud-discussie zo ontzettend jammer... Het wordt weer onterecht tegenover elkaar gezet. Je vindt de vorm interessant... of de inhoud, als je de inhoud belangrijk vindt wil je geen vormswijzigingen en als je de vorm belangrijk vindt is de inhoud blijkbaar niet interessant genoeg? De logica ontgaat me hier totaal... Wat deed Jezus? En wat deed bijvoorbeeld Paulus.... Ze veranderden constant van vorm, afhankelijk van wie er luisterden.... Deed dat iets tekort aan de inhoud? Nee. Waarom zou je dan niet beiden belangrijk kunnen vinden, inhoud omdat het de boodschap is en vorm omdat het de drager van de boodschap is, het medium waarmee de boodschap van A naar B gaat...

In het dagelijks leven is dat zo logisch als het maar kan... Bedrijven kijken naar wat goede vormen zijn... en scholen veranderen vormen van lesmethoden zodat de leerlingen de lesstof makkelijker oppikken... Maar in de vrijgemaakte kerk schijnt dat besefnog niet te zijn doorgedrongen... en als je vormen wil veranderen kun je dus een hoop tegenstand en kritiek verwachten. Daar wordt dan opeens geroepen dat je, omdat je dingen in de vorm wil veranderen, de inhoud niet interessant vindt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 30 september 2004 om 20:50:
Klopt en die tegenstelling die ik niet zie maakt hij nog steeds.

Dus nogmaals mijn vraag... Deze beste man beweer dat we ons niet druk zouden maken om vormen als we echt vol zouden zijn van God... Misschien klopt dat ook maar waarom heb ik het idee dat dat wordt gebruikt om vooral nieuwe vormen tegen te houden? Door hieraan gehoor et geven geef je conservatieven wat ze willen: Dat er niets verandert.

Maar ik begrijp niet waarom je niet vol van Hem kan zijn en toch bezig bent met vormen. Als je vol van Hem bent kun je wel tegen iedereen aan gaan praten.... maar Paulus was ook vol van Jezus en hij bekeek hoe hij zijn boodschap op een aantrekkelijke manier aan zijn luisteraars kon vertellen, juist om op die manier meer mensen voor Christus te winnen (zegt hij in 1 van zijn brieven)

Dat is toch misschien iets anders als je dit gedeelte leest:

1Kor. 2
1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

Hij wilde wel de Joden een Jood worden, en de Grieken een Griek. Maar dat is toch meer bedoeld als het geen aanstoot geven, maar bijvoorbeeld geen varkensvlees te eten als Hij bij de Joden langskwam.

[rinuz]

Een ieder die JEZUS aanneemt is uitverkoren.
GOD weet dat, dat iemand die vrijwillige keus zal maken. GOD is een alwetend GOD.

[Mezzamorpheus]

quote:

rinuz schreef op 02 oktober 2004 om 17:34:
Een ieder die JEZUS aanneemt is uitverkoren.
GOD weet dat, dat iemand die vrijwillige keus zal maken. GOD is een alwetend GOD.

Wat heeft deze 'losse flodder' met de discussie te maken?    

[Marnix]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 oktober 2004 om 14:12:
[...]


Dat is toch misschien iets anders als je dit gedeelte leest:

1Kor. 2
1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

Hij wilde wel de Joden een Jood worden, en de Grieken een Griek. Maar dat is toch meer bedoeld als het geen aanstoot geven, maar bijvoorbeeld geen varkensvlees te eten als Hij bij de Joden langskwam.

Ik denk dat je stuk juist mijn verhaal wel bevestigt... Houdt het namelijk niet juist in dat het evangelie op een simpele en duidelijke manier werd verteld, in plaats van met voor velen onbegrijpelijke moeilijke termen, door mensen opgestelde formulieren die de leer tot in het kleinste detail vaststellen etc? In hoeverre berust ons geloof niet op wijsheid van mensen maar op kracht van God?

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 02 oktober 2004 om 23:42:
Ik denk dat je stuk juist mijn verhaal wel bevestigt... Houdt het namelijk niet juist in dat het evangelie op een simpele en duidelijke manier werd verteld, in plaats van met voor velen onbegrijpelijke moeilijke termen, door mensen opgestelde formulieren die de leer tot in het kleinste detail vaststellen etc?

Nee. Het houdt in, dat niet de (mooie woorden van) mensen belangrijk zijn, maar de inhoud van het evangelie (Jezus Christus). De Corinthiërs kickten in die tijd op mooie, wijze woorden en dan nog het liefst van bepaalde personen (Zie I Cor. 1). Paulus zet er tegenover dat de vorm (meeslepende redevoeringen) er niet toe doet, de inhoud wel.

Het is trouwens voor het eerst dat ik iemand hoor die de belijdenisgeschriften als 'schitterende' en 'meeslepende' woorden beoordeelt. Ik vind het persoonlijk soms nogal taaie kost.
De bel.geschr. zijn opgesteld in een tijd waarin grote dwalingen de kerk bedreigden en hadden juist op het oog om de inhoud zo helder mogelijk te krijgen. En dat gaat nou eenmaal niet met een soundbyte.

Ik denk dat bij een groot aantal vormen, waarin men 'aantrekkelijk voor de wereld' wil zijn (zie bv. de jeugdkerken, maar ook zoiets als cantatediensten) er alles aan gedaan wordt om vooral te schitteren en mee te slepen. En dat leidt bijna altijd af van de inhoud.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 03 oktober 2004 om 20:50:
[...]
Nee. Het houdt in, dat niet de (mooie woorden van) mensen belangrijk zijn, maar de inhoud van het evangelie (Jezus Christus). De Corinthiërs kickten in die tijd op mooie, wijze woorden en dan nog het liefst van bepaalde personen (Zie I Cor. 1). Paulus zet er tegenover dat de vorm (meeslepende redevoeringen) er niet toe doet, de inhoud wel.

Het is trouwens voor het eerst dat ik iemand hoor die de belijdenisgeschriften als 'schitterende' en 'meeslepende' woorden beoordeelt. Ik vind het persoonlijk soms nogal taaie kost.
De bel.geschr. zijn opgesteld in een tijd waarin grote dwalingen de kerk bedreigden en hadden juist op het oog om de inhoud zo helder mogelijk te krijgen. En dat gaat nou eenmaal niet met een soundbyte.

Ik denk dat bij een groot aantal vormen, waarin men 'aantrekkelijk voor de wereld' wil zijn (zie bv. de jeugdkerken, maar ook zoiets als cantatediensten) er alles aan gedaan wordt om vooral te schitteren en mee te slepen. En dat leidt bijna altijd af van de inhoud.

Vanavond een jeugddienst meegemaakt, met een preek van (ja, echt!) ruim een half uur. Hoezo geen inhoud?  

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 oktober 2004 om 22:33:
Vanavond een jeugddienst meegemaakt, met een preek van (ja, echt!) ruim een half uur.

Dan had je dus net zo goed naar een normale kerkdienst kunnen gaan.  

quote:

Hoezo geen inhoud?  

Heb ik dat ergens geschreven dan?  

[Marnix]

quote:

Nee. Het houdt in, dat niet de (mooie woorden van) mensen belangrijk zijn, maar de inhoud van het evangelie (Jezus Christus). De Corinthiërs kickten in die tijd op mooie, wijze woorden en dan nog het liefst van bepaalde personen (Zie I Cor. 1). Paulus zet er tegenover dat de vorm (meeslepende redevoeringen) er niet toe doet, de inhoud wel.

Het is trouwens voor het eerst dat ik iemand hoor die de belijdenisgeschriften als 'schitterende' en 'meeslepende' woorden beoordeelt. Ik vind het persoonlijk soms nogal taaie kost.  
De bel.geschr. zijn opgesteld in een tijd waarin grote dwalingen de kerk bedreigden en hadden juist op het oog om de inhoud zo helder mogelijk te krijgen. En dat gaat nou eenmaal niet met een soundbyte.

Ik denk dat bij een groot aantal vormen, waarin men 'aantrekkelijk voor de wereld' wil zijn (zie bv. de jeugdkerken, maar ook zoiets als cantatediensten) er alles aan gedaan wordt om vooral te schitteren en mee te slepen. En dat leidt bijna altijd af van de inhoud.

Ik kan je geen gelijk geven... Omdat je doet wat er al zo vaak gebeurt... een tegenstellingen tussen vorm en inhoud maken...

Als vorm volgens jou niet uitmaakt, waarom verwijt je jeugdkerken dan dat ze een andere vorm hebben zonder naar inhoud te kijken? Zowel in de kerk als in jeugdkerken draait het om de inhoud en is er ook inhoud... kerk en jeugdkerk gebruiken daarvoor verschillende vormen. Maar je oordeelt nu de vorm...

Er wordt constant van 2 situaties uitgegaan: Goede inhoud met voor velen een niet zo aantrekkelijke vorm, en een slechte inhoud met een aantrekkelijke vorm... Goede inhoud met aantrekkelijk vorm schijnt een onmogelijk iets te zijn... want als de vorm aantrekkelijk is gaat men er snel vanuit dat de inhoud dan wel ondergeneeuwd zou zijn. Wat deed Paulus? Hij bracht, zonder meeslepende en mooie woorden het evangelie van de gekruisigde Christus.

Ik was vanavond in de jeugdkerk in Amersfoort en heb dat daar ook gehoord. Er waren geen meeslepende woorden, menselijke wijsheden... maar de gekruisigde Jezus werd er gepreekt. (vanochtend in de GKV trouwens ook een fantastische dienst gehad)

[Peter]

Marnix schreef op 04 oktober 2004 om 00:41:

quote:

Ik kan je geen gelijk geven... Omdat je doet wat er al zo vaak gebeurt... een tegenstellingen tussen vorm en inhoud maken...

Onwaar! Goed lezen, Marnix. Ik ben het alleen maar met v.d. Beek eens, dat 'aantrekkelijkheid voor de wereld' leidt tot overdreven aandacht voor vormen en dat de (volledige!) geloofsinhoud daardoor te weinig aandacht krijgt. En als je goed leest, is dat geen tegenstelling tussen vorm en inhoud, maar juist een heel nauw verband!

quote:

Ik was vanavond in de jeugdkerk in Amersfoort en heb dat daar ook gehoord. Er waren geen meeslepende woorden, menselijke wijsheden... maar de gekruisigde Jezus werd er gepreekt. (vanochtend in de GKV trouwens ook een fantastische dienst gehad)

Nou dan! Wat is dan nog de reden om in de auto te stappen en naar een jeugdkerk te gaan?

[Marnix]

Ik begin met je laatste stukje.... De preken waren in beide diensten goed... maar er is meer dan een preek... bij de jeugddienst waren mensen uit allerlei kerken aanwezig, geweldig vind ik dat... Daarnaast waren het weer eens andere liederen, de vorm sprak me dus wel aan, het was een welkome afwisseling... en het mooie: De inhoud had er niet onder te leiden. Overigens was ik bij onze oud-dominee en zijn gezin op visite geweest die middag.... naar mijn eigen arnhemse kerk gaan zat er al niet in Dat maakte de keuze al een stuk makkelijker

Verder, aantrekkelijk zijn voor de wereld hoeft helemaal niet te leiden tot het teveel aandacht geven aan vormen en te weinig aan de inhoud. Je doet alsof dit een logisch gevolg is terwijl dit helemaal niet zo hoeft te zijn. Het is een mogelijkheid dat de vorm teveel aandacht krijgt en de inhoud te weinig... wil dat zeggen dat we ons dus niet met vormen moeten bezighouden? Of dat we ons daar wel mee mogen bezig houden, maar niet moeten vergeten waar die vormen voor dienen: Namelijk overbrengen van de inhoud.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 03 oktober 2004 om 23:25:
[...]
Dan had je dus net zo goed naar een normale kerkdienst kunnen gaan.  

Daar heb ik er ook 2 van gehad.

quote:

[...]
Heb ik dat ergens geschreven dan?  

Oh das waar, je schreef 'het leidt af'. Net iets anders. Maar ik kan je zeggen dat de inhoud/boodschap écht centraal stond en het werd zo krachtig gebracht dat iedereen aan het eind van de avond écht nog wel wist waar het over ging.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 02 oktober 2004 om 23:42:
[...]


Ik denk dat je stuk juist mijn verhaal wel bevestigt... Houdt het namelijk niet juist in dat het evangelie op een simpele en duidelijke manier werd verteld, in plaats van met voor velen onbegrijpelijke moeilijke termen, door mensen opgestelde formulieren die de leer tot in het kleinste detail vaststellen etc? In hoeverre berust ons geloof niet op wijsheid van mensen maar op kracht van God?

Ik snap je.
Meesslepende woorden, dat zijn woorden die omdat het zo prachtig is geformuleerd mensen trekken.
En dat is de 'vorm'. Ik probeer aan te geven dat je ook geen 'band' nodig hebt om een vorm te krijgen waar de mensen op af komen. Dan is het net als in die tekst: de meeslepende woorden waardoor je tot God wordt getrokken.
Maar Paulus zegt net dat het daar niet in zit. Het is zelfs in het geheel niet noodzakelijk.
Netzo min als het in de kerkelijke vormen zit, zit het in de 'band' en de beamer.

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 oktober 2004 om 10:07:
[...]


Ik snap je.
Meesslepende woorden, dat zijn woorden die omdat het zo prachtig is geformuleerd mensen trekken.
En dat is de 'vorm'. Ik probeer aan te geven dat je ook geen 'band' nodig hebt om een vorm te krijgen waar de mensen op af komen. Dan is het net als in die tekst: de meeslepende woorden waardoor je tot God wordt getrokken.
Maar Paulus zegt net dat het daar niet in zit. Het is zelfs in het geheel niet noodzakelijk.
Netzo min als het in de kerkelijke vormen zit, zit het in de 'band' en de beamer.

Natuurlijk zit het niet in de band en de beamer, om het even in jouw termen te zeggen. Maar het kunnen wel hele goede middelen / vormen zijn om de boodschap beter te doen landen in je hart. En daar gaat toch om?  

[Marnix]

quote:

Ik snap je.
Meesslepende woorden, dat zijn woorden die omdat het zo prachtig is geformuleerd mensen trekken.
En dat is de 'vorm'. Ik probeer aan te geven dat je ook geen 'band' nodig hebt om een vorm te krijgen waar de mensen op af komen. Dan is het net als in die tekst: de meeslepende woorden waardoor je tot God wordt getrokken.
Maar Paulus zegt net dat het daar niet in zit. Het is zelfs in het geheel niet noodzakelijk.
Netzo min als het in de kerkelijke vormen zit, zit het in de 'band' en de beamer.

Het is een vorm... Er zijn daarentegen ook goede vormen Die mag je gebruiken... Paulus waarschuwt voor een bepaalde vorm, namelijk meeslepende woorden en zo Dat is inderdaad iets waar hij terecht voor waarschuwt... maar er zijn ook een hoop goede vormen