Keuzes, keuzes, en nog eens keuzes.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 04 september 2004 om 19:30:
[...]


Waarom denk je dat de doop dan een leeg ritueel is??
m.i zijn de beloften wel waar, en daarom kan ik het niet
zien als een leeg ritueel.

Zelfs volwassenen, met geloofsdoop, vallen van hun geloof
in de bijbel staan er voorbeelden van, vind je het dan ook een
leeg ritueel, of benoem je het dan anders.

Ik ken volwassenen die zich ettelijke keren hebben laten dopen. Dan vind ik het inderdaad ook een leeg ritueel (lijken).....
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ieder in Israel die besneden werd, werd ook geloof van gevraagd.... En dat gebeurde niet altiijd. (Hiermee een duidelijke parallel met de 'kinderdoop'...)
Dan staat daarover dit in Rom. 4: 12

een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.

Wat de besnijdenis dan bezegelde (het geloof van Abraham dat hem tot gerechtigheid werd gerekend) , werd later in het leven van die besneden persoon niet (altijd)
gevonden.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 september 2004 om 20:17:
[...]

Ik ken volwassenen die zich ettelijke keren hebben laten dopen. Dan vind ik het inderdaad ook een leeg ritueel (lijken).....
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ieder in Israel die besneden werd, werd ook geloof van gevraagd.... En dat gebeurde niet altiijd. (Hiermee een duidelijke parallel met de 'kinderdoop'...)
Dan staat daarover dit in Rom. 4: 12

een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.

Wat de besnijdenis dan bezegelde (het geloof van Abraham dat hem tot gerechtigheid werd gerekend) , werd later in het leven van die besneden persoon niet (altijd)
gevonden.

Sorry, maar ik begrijp niet veel van julli antwoord...................

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 september 2004 om 12:53:
[...]


Sorry, maar ik begrijp niet veel van julli antwoord...................

Ik denk dat ik je vraag verkeerd heb gelezen.....
Zal een nieuwe poging wagen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 04 september 2004 om 19:30:
Priscilla en Aquila schreef op 04 september 2004 om 18:54:
Eerst komt de doop en daarna het geloof... als het goed is, en als het helemaal niet komt? Dat kan ook nog. En heb ik veel meegemaakt in mijn omgeving. Dan is de doop een leeg ritueel.....
Terwijl de 'geloofsdoop' dit enigszins samen laat vallen.
Of tewel is het een teken van God, of een getuigenis van de dopeling.....

cyber vraagt
Waarom denk je dat de doop dan een leeg ritueel is??
m.i zijn de beloften wel waar, en daarom kan ik het niet
zien als een leeg ritueel.

Wat is het nut van de doop als het vervolgens niet werkelijkheid wordt in het leven van de gedoopte....
Dan geeft het de waarheid van de beloften aan volgens de 'kinderdoop-aanhangers'....
Maar bij doop hoort ook het aspect van dat het waar is in het leven..... Dat is toch ook zo bij de kinderdoop?

quote:

Zelfs volwassenen, met geloofsdoop, vallen van hun geloof
in de bijbel staan er voorbeelden van, vind je het dan ook een
leeg ritueel, of benoem je het dan anders.

Dan weet ik niet of het echt is geweest.. Alleen God kan beoordelen of die persoon echt bekeerd was of niet....
Het kan zijn dat hij niet echt bekeerd was; dan is de geloofsdoop van die persoon een leeg ritueel geweest. Hij heeft getuigd dat hij met Chrsitus is gestorven en in een nieuw leven is opgestaan... Maar dat was niet echt zo en de doop is dus  geen getuigenis geweest.

Ook kan het zijn dat die persoon wel echt bekeerd is en dat die doop wel een echt getuigenis is geweest van de waarheid dat hij is gestorven en opgestaan met de Heer....
Maar op een gegeven moment is hij voor de buitenwereld afgevallen van het geloof.

Alhoewel hij nu niet meer in de praktijk laat zien dat hij is gedoopt - zijn oude leven heeft afgelegd en nu in nieuwheid van het leven wandellt.....want dat doet hij niet meer....is hij toch een kind van God. Dat kan niet ongedaan gemaakt worden. Maar zijn leven is geen getuigenis en hij 'bouwt met hooi en stro...' Daar heeft de Heer niets aan en het wordt verbrand... Maar hij wordt wel gered al leeft hij hier niet zoals je van een christen verwachten mag.
Hij laat  niet meer waar worden in zijn leven wat de doop uitbeeldt... Dan is die doop wel waar, maar hij handelt er niet meer naar.

[marody]

Jane,
je reacties geeft mij steeds een gevoel dat je de zaken puur verstandelijk bekijkt.
Je schrijft dat je volgens jou pas gaat wanneer de 12 art. (als samenvatting van de waarheid) niet meer gehouden worden.
Je vergeet dat bij het geloven ook het gevoel een grote rol speelt.
Jij scheef eerder dat je je binnen de GKV prima thuis voelt.
Prima voor jou.
Maar er zijn ook mensen die zich eenzaam en verweest voelen. Die zien dat de kerk naar de knoppen gaat en hun waarschuwingen in de wind wordt geslagen.
O.A. de verontrusten, die zich kort geleden hebben afgescheiden.
Ook daar zit in grote mate een gevoel achter.
Veel reactie die daarover in het ND hebben gestaan en veel initiatieven die op zijn gezet om ze terug te halen waren gebaseert op het zelfde onbegrip als jij.
Ik veroordeel je hier niet om en het is beslist geen schande maar je mist een bepaalde inleving omdat je het zelf niet hebt meegemaakt.

Ik schreef dat eenheid niets te maken heeft met kerklidmaatschap. Ik zal het beter zeggen:
Eenheid HOEFT niets met kerklidmaatschap te maken hebben.
Echte eenheid zit in het hart en staat niet op een briefje dat bij eenzelfde club hoort.

Trouwens de avondmaalstafel is NOOIT van een kerk. Het is de tafel van de Heer. Ook in de GKV.
Hij nodigt om aan te gaan en niemand anders.
(Het briefjessysteem, zoals ik die van de GKV ken, deugd dan ook van geen kanten)

Jane, ik krijg steeds het gevoel dat je je boos bent op de mensen die jOUW kerk verlaten en naar een andere kerk gaan.
Dat geeft jou het idee dat ze jou kerk niet goed genoeg vinden. Terwijl jij vind dat het de beste kerk is. (Jij voelt je er immers prima)

Daardoor wek je de indruk dat je alles van andere kerken (wat anders is als in jou kerk) moet afkraken.
Dat vind ik jammer,

gr.

[jane]

Beste Marody

Een deel van jou argumentatie wordt niet onderbouwd. Je zou me een dienst bewijzen door concreet te worden. Wat voor soort waarschuwingen werden in de wind geslagen. welk onbegrip heerst er bij mij tov de verontrusten. Wat weet jij er van wat ik op kerkelijk gebied heb meegemaakt. Je moet uitkijken, niet voor mij te denken of een soort van profiel voor mij aan te leggen.

Hoezo puur verstandelijk bekijken. Heb jij bij Paulus, Petrus, Amos en dergelijke ooit gehoord dat ze het gevoel hadden dat het in de gemeente of bij het volk Israel niet goed ging. Heb jij Jezus ooit horen zeggen, dat Hij het gevoel had de farizeeen Hem niet mochten, of dat Hij het gevoel had alles voor niets te doen of iets dergelijks. Het gevoel komt voort uit wat God tot jou zegt en staat niet op zichzelf. Ik heb uit de bijbel begrepen dat je God moet dienen, met geheel je verstand, je karakter en met geheel je wezen. Het beroepen op het gevoel is juist altijd gemakkelijk, je kunt er nooit iets tegen in brengen. Trouwens hoe weet jij dat ik het gevoel er buiten laat.

Teleurgestelde mensen in de kerk scheppen vaak hun eigen werkelijkheden. Zij waarschuwen vaak tegen iets dat voor hun gevoel of naar hun mening niet juist is, maar zijn vaak niet in staat de tegenargumentatie te wegen en trekken verregaande conclusies. Van de mensen die zich afgescheiden hebben zit inderdaad een groot gevoel achter. De argumentatie, en ik veel met deze mensen gesproken, ontbreekt vaak. Ze kunnen het verleden niet loslaten. Je zou het haast een soort van religieus autisme kunnen noemen.

Dat ik mij in de GKV thuisvoel is niet omdat deze kerk alles doet wat ik ook graag zou willen. Wat mij betreft worden homo-huwelijken ingezegend, kinderen aan het avondmaal, vrouwen in het ambt etc. Best wel eenzaam als je daar op tegenargumentatie stuit die ik niet deel, maar geen enkele goede reden om weg te gaan. Ik blijf in de gkv omdat de gkv in niets van Gods Woord afdwaalt en er voor mij geen enkele reden om weg te gaan.

Als eenheid niets met kerklidmaatschap te maken heeft, waar dan wel mee eigenlijk en wat is dat dan kerklidmaatschap in jouw ogen.

IK meende van Paulus begrepen te hebben dat de avondmaalstafel bij de gemeente hoorde en dat avondmaal vieren een gemeenschapsmaal is. Natuurlijk zit echte eenheid in je hart, maar wat heb ik daaraan. Wat in het hart zit moet er uit komen en beetje geordend graag.

Marody, ik ben niet boos op mensen die de kerk verlaten, maar ik vind het toch wel teleurstellend, dat mensen zonder degelijke argumentatie weggaan omdat ze zich er niet meer thuisvoelen. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen de PKN verlaten omdat zij van de kansel te horen krijgen, dat Christus niet is opgestaan, maar dat we te doen hebben met een verhaal. DAt is totaal wat anders om een bepaald gevoel de kerk te verlaten. Ooit wel eens gediscussieerd over een bepaald gevoel. Een heilloze onderneming. OOit wel een opgevallen, dat Paulus niemand oproept om, wanneer het in Corinthe een zooitje is, en daar ook mensen met bepaalde gevoelens rondliepen, hen oproept maar op een andere plek in de stad verder te gaan.

Ik ga niet discusieren over beter of best tav de kerk. Het is geen automerk. Ik wil horen waarom het niet goed is. Ik kraak niemand of niets af, maar kom met argumenten!!!!!

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 september 2004 om 15:20:

Dan weet ik niet of het echt is geweest.. Alleen God kan beoordelen of die persoon echt bekeerd was of niet....
Het kan zijn dat hij niet echt bekeerd was; dan is de geloofsdoop van die persoon een leeg ritueel geweest. Hij heeft getuigd dat hij met Chrsitus is gestorven en in een nieuw leven is opgestaan... Maar dat was niet echt zo en de doop is dus  geen getuigenis geweest.

Ook kan het zijn dat die persoon wel echt bekeerd is en dat die doop wel een echt getuigenis is geweest van de waarheid dat hij is gestorven en opgestaan met de Heer....
Maar op een gegeven moment is hij voor de buitenwereld afgevallen van het geloof.

Alhoewel hij nu niet meer in de praktijk laat zien dat hij is gedoopt - zijn oude leven heeft afgelegd en nu in nieuwheid van het leven wandellt.....want dat doet hij niet meer....is hij toch een kind van God. Dat kan niet ongedaan gemaakt worden. Maar zijn leven is geen getuigenis en hij 'bouwt met hooi en stro...' Daar heeft de Heer niets aan en het wordt verbrand... Maar hij wordt wel gered al leeft hij hier niet zoals je van een christen verwachten mag.
Hij laat  niet meer waar worden in zijn leven wat de doop uitbeeldt... Dan is die doop wel waar, maar hij handelt er niet meer naar.

Dus, als ik het goed begrijp, dan
is de geloofsdoop een doop die van kracht blijft
zelfs al leef je er niet meer naar.
En blijf je dan zo wie zo kind van God.

En als je niet meer geloofd, dan is je doop niet echt geweest??
zo bedoel je het??

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 september 2004 om 22:28:
[...]


Dus, als ik het goed begrijp, dan
is de geloofsdoop een doop die van kracht blijft
zelfs al leef je er niet meer naar.
En blijf je dan zo wie zo kind van God.

En als je niet meer geloofd, dan is je doop niet echt geweest??
zo bedoel je het??

Eenmaal kind van God altijd Kind van God; al blus je blust de Heilige Geest uit, dat kan wel.
Het kan zijn dat je er niet meer naar leeft, of zelfs zegt niet meer te geloven. Maar het gaat dan niet om de geloofsdoop die van kracht blijft, maar wat uitgebeeld wordt in die doop, de wedergeboorte van de dopeling is een feit wat niet ongedaan gemaakt kan worden.

Als je later niet in de hemel komt, dan is blijkbaar je geloof fake geweest. Je bent dan wel gedoopt - dwz je bent ondergedompeld, maar datgene wat uitgebeeld moest worden, je dood en opstanding in de here Jezus, heeft niet plaatsgevonden.
In die zin kun je zeggen dat die doop - het getuigenis wat ervan uit moet gaan onecht was.

[motor]

Weet je wat ik eigenlijk niet begrijp, wat is dit tussen gereformeerden en baptisten??

Ik ben opgegroeid in een gereformeerde gemeente en ben nu aangesloten bij een baptisten gemeente. Op het moment dat ik thuis het over de kerk heb en het geloof dan hebben we over de discussie over de gereformeerden en de baptisten en de verschillen (en ja ook over de doop).


We zijn toch allemaal christen? We geloven toch allemaal in 1 God?? We lezen toch allemaal de bijbel (lees=bijbel, maak niet uit welke vertaling)??

[Pulpeet]

cultuurclash

[Priscilla en Aquila]

Ik denk toch dat de gereformeerde leer veel vanuit het oude testament overzet naar een nieuw-testamentische toepassing.. Zoals het verbond-kinderdoop bv....

Baptisten en andere evangelischen doen dit niet, of op een andere manier.
Als de werkelijkheid is gekomen met Chriitus, kun je wel terugkijken op de beelden die in het OT daarvan zijn gegeven 1 Kor. 10 bijvoorbeeld:  11 Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is. of: De Hebreenbrief....
Ze houden ook zich niet zo met het verbond bezig bijvoorbeeld, omdat Christus is gekomen die de belofte was.... Dan hoef je niet steeds nadruk erop te leggen, dat dat bij Abraham al begon. Voor ons is nu ook de belofte, we horen erbij...maar we zijn toch geen nageslacht van Abraham als vervolg op ieder die besneden moest worden in het OT..

Hat blijft vaak zo onduidelijk dat je IN CHRISTUS tot God gebracht bent., de werkelijkheid is al gekomen.

Je kunt ook kort zeggen: Gereformeerden denken in de lijn: De kerk bestaat vanaf Adam, daar hoort dan ook het verbond echt bij.... En: in het verlengde hiervan: de kerk is het geestelijk Israel, al de beloften voor Israel gelden nu voor ons Chrsitenen....

Evangelischen vinden: De "Kerk" bestaat vanaf Pinksteren... Er is nu iets geheel nieuws...
De Gemeente heeft toch een heel andere positie dan Israel had. Dit kun je niet zo maar 'doortrekken dat we Israel hebben vervangen...'

Hierdoor krijg je geheel anderte benaderingen van allerlei zaken. En dit heeft met veel meer aspecten te maken dan alleen: Ik doop mijn kinderen en jullie dopen pas als ze volwassen zijn en maakt de dopeling dus zelf die keuze.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 september 2004 om 23:04:
[...]


Eenmaal kind van God altijd Kind van God; al blus je blust de Heilige Geest uit, dat kan wel.
Het kan zijn dat je er niet meer naar leeft, of zelfs zegt niet meer te geloven. Maar het gaat dan niet om de geloofsdoop die van kracht blijft, maar wat uitgebeeld wordt in die doop, de wedergeboorte van de dopeling is een feit wat niet ongedaan gemaakt kan worden.

helaas, je redenering kan ik niet helemaal volgen

[marody]

Hoi Jane,

Een aantal van je vragen beantwoord je zelf al:"Teleurgestelde mensen in de kerk scheppen vaak hun eigen werkelijkheden. Zij waarschuwen vaak tegen iets dat voor hun gevoel of naar hun mening niet juist is"

Wanneer jij er van overtuigd bent dat het gemeente zijn niet in overeenstemming is met de bijbelse opdracht om in de wereld (omgeving) het evangelie te verkondigen, Het evangelisatiewerk niet van de grond komt, er geen mensen voor te porren zijn en jij de bijbelse gemeente als bruisende tegenhanger van de jouwe ziet, dan is de gemeente in jou ogen onbijbels bezig.
De gemeente zelf zal dat niet zo zien zodat je argumenten om te vertrekken voor de anderen niet bijbels cq gegrond zijn.

Ik zou b.v. bij het toelaten van kinderen aan het avondmaal die kerk direct verlaten.
Evenzo voor het homo huwlijk.
Beide op basis van teksten die, voor mij, doorslaggevend zijn en voor jou niet.
Ik vind het om gegronde onbijbelse praktijken; jij vind het om ongegronde redenen (denk ik)

Zo zie je maar dat wat voor de èèn gegrond is is voor de ander ongegrond.
Gevoel speelt altijd een grote rol want er zijn ALTIJD wel teksten te vinden die jou standpunten of handelen rechtvaardigen.

Over eenheid citeer ik Dr.Arntz: Niet iedereen die in de kerk is, is ook van de kerk.
Er zijn mensen die lid zijn van een kerk maar in hun dagelijks leven hun lidmaatschap en de kerk ter schande maken.

Deze mensen hebben met de bijbelse eenheid weinig te maken.

Kerklidmaatschap is niet consumeren maar dienen.
Wie niet wil dienen heeft in de kerk niets te maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 06 september 2004 om 12:11:
Priscilla en Aquila schreef op 05 september 2004 om 23:04:
Eenmaal kind van God altijd Kind van God; al blus je blust de Heilige Geest uit, dat kan wel.
Het kan zijn dat je er niet meer naar leeft, of zelfs zegt niet meer te geloven. Maar het gaat dan niet om de geloofsdoop die van kracht blijft, maar wat uitgebeeld wordt in die doop, de wedergeboorte van de dopeling is een feit wat niet ongedaan gemaakt kan worden.

cyber antwoordt:
helaas, je redenering kan ik niet helemaal volgen

Dat je een kind van God bent, kan niet ongedaan gemaakt worden. Kind van God wordt je door opnieuw geboren te worden uit water (het woord) en Geest.... (Johannes 3)
Netzomin als je kunt zeggen dat je natuurlijk kindschap van je eigen natuurlijke vader ooit ophoudt....

Wedergeboorte wil zeggen dat je een nieuwe schepping bent geworden. Je hebt een nieuwe natuur ontvangen. Deze natuur wordt niet meer van je weggenomen.

Wel worden we opgeroepen deze neiuwe mens ook de ruimte te geven.... daarvoor moet je je oude mens dood houden. Je moet de leden die op de aarde zijn doden....
Het moet voor ons vaststaan dat we dood zijn voor de zonde.
En: laat het vaststaan dat we levend zijn voor God in Christus Jezus. en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven

Maar als we vergeten het nieuwe leven te laten groeien., we wandelen niet door de Geest....we stellen ons lichaam niet in dienst van God, dan heeft toch onze oude mens de overhand in ons leven. En dat is eigenlijk de Heilige Geest die in onze nieuwe mens woont, uitdoven. Hij kan niet meer in ons Zijn werk doen.

Je blijft dan een kind van God, je bent een nieuwe schepping, maar je laat dit niet groeien en zichtbaar zijn.
Maar in de waterdoop zit geen kracht op zich.....dus vind ik het wat vreemd gezegd dat de geloofsdoop van kracht blijft...
De waterdoop als getuigenis dat je wedergeboren bent, klopt dan wel. Maar dat is aan de buitenkant niet te zien. In die zin is het getuigende aspect van de doop na het moment van de doop zelf, niet meer te zien.

Een onnatuurlijke situatie voor een christen, want als je de Geest in je hebt ontvangen, zou je ook moeten handelen naar de Geest....en worden dan de vruchten van de Geest zichtbaar.
Dit is een voorbeeld van een vleselijk christen; hij heeft de Geest wel ontvangen, maar wordt niet geleid door de Geest, maar is wel wedergeboren.

[jane]

Beste Marody,

En dat is nu juist waar ik moeite mee heb, dat een gemeente moet voldoen aan jouw meetlat en misschien is die nog terecht ook. Maar soms kan iets in een gemeente niet, omdat men er niet aan wil, voor jou evangelisatie voor mij bijvoorbeeld kinderen aan het avondmaal. DAt kan gegrond zijn in lauwheid en de eerste liefde niet meer hebben, maar dan is het juist de taak om te blijven oproepen tot bekering, ook al heb jij het gevoel, ik pas me al een beetje aan je aan zoals je ziet, dat het tegen dovemansoren gericht is. Denk eens aan al die oud-testamentische profeten en aan de briefjes van Johannes in Openbaringen.

Ik sta wel een beetje versteld van jou snelle conclusies over kinderen aan het avondmaal en homo-huwelijken. Misschien is het woord homo-huwelijk niet juist, ik zou het dan willen vervangen door een inzegening of iets dergelijks. Ik weet niet waarop die afwijzing is gebaseerd, maar ik kan geen teksten vinden in de Bijbel waarin homo-relaties worden afgewezen. Let wel, degene die meent dat wel te kunnen aanwijzen en dat is de overtuiging van velen, dan is dat voor mij geen reden om uit de kerk te stappen ook al vind ik dat ze niet juist de zaak bekijken. Maar dat is mijn standpunt en er wordt niet getwijfeld aan de grondslagen, geformuleerd in het apostolicum. Hetzelfde geldt voor kinderen aan het avondmaal.

Wanneer de ene tekst tegenover de ander geplaatst kan worden, moet je volgens mij rekening houden hoever een gemeente is. Ik hoef in mijn gemeente (nog) niet aan te komen met kinderen aan het avondmaal, maar ik pieker er niet over, omdat ik overtuigd ben, om naar een andere kerk daarvoor over te stappen. Doe ik ook niet tav het inzegenen van homo-verhoudingen. Geldt ook omgekeerd, mocht ik tegen kinderen aan het avondmaal zijn of tegen inzegeningen van homo-relaties en mijn kerk/gemeente zou besluiten daartoe wel over te gaan, dan blijf ik ook. (Overigens, om het voorbeeld niet de discussie te laten beheersen, wil ik,  mocht jij daar behoefte aan hebben wel onderbouwen waarom ik vind dat kinderen aan het avondmaal mogen en homo-relaties ingezegende mogen worden)

Maar God heeft de bijbel toch niet gegeven als een soort van "pluk maar raak teksten". de een dit de ander dat, bevalt je het niet, dan ga je toch. Dan krijgen we gemeenten beheerst door eigen interpretaties van de bijbel en dan kom je, in uiterste consequentie, uit op voor iedere gelovige een eigen kerk. De kerk/gemeente wordt toch verder gebracht door onderlinge discussie en niet door weg te gaan. Praten, praten en nog eens praten, slikken, slikken en nog eens slikken is het adagium. Ik meende dat Jezus dat ook deed.

Ik begrijp de opmerking niet dat er mensen zijn die door hun lidmaatschap de kerk tot schande maken. Dat is volgens mij een open deur. De vraag is wat er mee gebeurt. Ik hou er niet zo van wijzen naar een ander en te zeggen dat ze fout doen. Het citaat van Arntz, wie is dat, begrijp ik niet zo goed. Waar slaat dit op.

jane

[Bumblebee]

quote:

jane schreef op 05 september 2004 om 17:57:
Dat ik mij in de GKV thuisvoel is niet omdat deze kerk alles doet wat ik ook graag zou willen. Wat mij betreft worden homo-huwelijken ingezegend, kinderen aan het avondmaal, vrouwen in het ambt etc. Best wel eenzaam als je daar op tegenargumentatie stuit die ik niet deel, maar geen enkele goede reden om weg te gaan. Ik blijf in de gkv omdat de gkv in niets van Gods Woord afdwaalt en er voor mij geen enkele reden om weg te gaan.

Ik snap niet dat je kunt zeggen dat de GKV in niets van Gods woord afdwaalt, en dat je tegelijk graag zou zien dat homo-huwelijken worden ingezegend, dat kinderen aan het avondmaal gaan en dat vrouwen in het ambt worden toegelaten.

Bovenstaande punten zijn standpunten van de GKV die rechtstreeks teruggrijpen op Gods Woord zoals de GKV dat interpreteert. Als je hierover in grote mate van mening verschilt met je kerkgenootschap, en dat doe jij als je het op zulke imho essentiele punten met de GKV oneens bent, hoe kun je dan zeggen dat je de GKV Bijbelgetrouw vindt?

Als ik in een kerk zou zitten die ineens het homohuwelijk, kinderen aan het avondmaal en de vrouw in het ambt ging invoeren dan zou dat misschien voor mij wel een reden zijn om een andere gemeente te zoeken!

[Priscilla en Aquila]

quote:

jane schreef op 06 september 2004 om 15:19:

Ik begrijp de opmerking niet dat er mensen zijn die door hun lidmaatschap de kerk tot schande maken. Dat is volgens mij een open deur. De vraag is wat er mee gebeurt. Ik hou er niet zo van wijzen naar een ander en te zeggen dat ze fout doen. Het citaat van Arntz, wie is dat, begrijp ik niet zo goed. Waar slaat dit op.

jane

Ik interpeteer dit citaat als er zijn naam-christenen die lid zijn van de kerk, maar er zijn ook echt christenen.............
Soms kun je zelfs aan de buitenkant het verschil niet zien.
Of bedoelt hij: Niet ieder lid van de de kerk is ook altijd per definitie lid van het lichaam van Christus.
Komt een beetje op hetzelfde neer.

[jane]

Wat ik bedoel is, dat er "toneelspelers" in de kerk zitten. Maar daar oordeel ik niet over, daar gaat God over. Ik heb te doen met wat ik en anderen spreken en doen. Ik kan niet oordelen over het hart van anderen. Mochten er mensen zijn die in hun opvattingen of in hun leven niet (meer) het beeld van Christus vertonen, dan moet er gesproken worden en misschien in het uiterste geval buiten de gemeenschap gezet. Veelal gaan die mensen zelf wel weg.

jane

[marody]

Hoi Jane,

Blijven oproepen tot bekering is goed maar tot hoever en tot welke prijs, dat is de vraag.
Ik heb mensen kapot zien gaan doordat ze steeds tegen die muur van weerstand opliepen.
En afgebrand; passief en negatief afhaakten.
Hoever moet je gaan.
Ik denk dat wanneer je geloof wordt aangetast het niet gezond is om nog langer te blijven.
Maar ook hier geldt weer wanneer je geloof er onder gaat lijden is voor iedereen verschillend.

Mijn standpunt mbt kinderen aan het avondmaal en homo huwlijk heb ik niet neergezet omdat dat een andere discussie is.
Ik wil in dit forum hier niet op in gaan.

Niet iedereen in de kerk is ook van de kerk.
Het lidmaatschap van een kerk wil niet zeggen dat deze persoon ook een christen is.
Wanneer je geboren en getogen bent in de kerk zeg je je lidmaatschap niet zo vlug op.
Niet lid zijn van een kerk voelt zo kaal.

gr.

[Push]

Beste Jane,

Ik sta met open mond jouw'n reacties te lezen...  
Een aantal reacties komen erg vijandig, sarcastisch op mij over...

quote:

jane schreef op 06 september 2004 om 15:19:
Het citaat van Arntz, wie is dat, begrijp ik niet zo goed. Waar slaat dit op.

Ik moet je ook heel eerlijk bekennen dat er veel argumenten boven mijn pet gaan.

quote:

jane schreef op 06 september 2004 om 15:19:
Ik sta wel een beetje versteld van jou snelle conclusies over kinderen aan het avondmaal en homo-huwelijken. Misschien is het woord homo-huwelijk niet juist, ik zou het dan willen vervangen door een inzegening of iets dergelijks. Ik weet niet waarop die afwijzing is gebaseerd, maar ik kan geen teksten vinden in de Bijbel waarin homo-relaties worden afgewezen. Let wel, degene die meent dat wel te kunnen aanwijzen en dat is de overtuiging van velen, dan is dat voor mij geen reden om uit de kerk te stappen ook al vind ik dat ze niet juist de zaak bekijken. Maar dat is mijn standpunt en er wordt niet getwijfeld aan de grondslagen, geformuleerd in het apostolicum. Hetzelfde geldt voor kinderen aan het avondmaal.

Wanneer de ene tekst tegenover de ander geplaatst kan worden, moet je volgens mij rekening houden hoever een gemeente is. Ik hoef in mijn gemeente (nog) niet aan te komen met kinderen aan het avondmaal, maar ik pieker er niet over, omdat ik overtuigd ben, om naar een andere kerk daarvoor over te stappen. Doe ik ook niet tav het inzegenen van homo-verhoudingen. Geldt ook omgekeerd, mocht ik tegen kinderen aan het avondmaal zijn of tegen inzegeningen van homo-relaties en mijn kerk/gemeente zou besluiten daartoe wel over te gaan, dan blijf ik ook. (Overigens, om het voorbeeld niet de discussie te laten beheersen, wil ik,  mocht jij daar behoefte aan hebben wel onderbouwen waarom ik vind dat kinderen aan het avondmaal mogen en homo-relaties ingezegende mogen worden)

Maar naar deze argumentatie ben ik wel heel erg benieuwd naar!
- Kinderen kunnen niet de verantwoordelijkheid nemen om aan het avondmaal te kunnen meedoen. (als ik uitga van de redenatie van de GKV. Tucht, Belijdenis)
- Homohuwelijk? Ik geloof dat God ons daar niet voor heeft gemaakt. God heeft het huwelijk daar niet voor bedoeld! God praat tegen alleen over Man <-> Vrouw? En nergens in de bijbel word er gesproken over een Vrouw <-> Vrouw of Man <-> Man Huwelijk?

quote:

jane schreef op 06 september 2004 om 15:19:
Maar God heeft de bijbel toch niet gegeven als een soort van "pluk maar raak teksten". de een dit de ander dat, bevalt je het niet, dan ga je toch. Dan krijgen we gemeenten beheerst door eigen interpretaties van de bijbel en dan kom je, in uiterste consequentie, uit op voor iedere gelovige een eigen kerk. De kerk/gemeente wordt toch verder gebracht door onderlinge discussie en niet door weg te gaan. Praten, praten en nog eens praten, slikken, slikken en nog eens slikken is het adagium. Ik meende dat Jezus dat ook deed.

Ik begrijp de opmerking niet dat er mensen zijn die door hun lidmaatschap de kerk tot schande maken. Dat is volgens mij een open deur. De vraag is wat er mee gebeurt. Ik hou er niet zo van wijzen naar een ander en te zeggen dat ze fout doen. Het citaat van Arntz, wie is dat, begrijp ik niet zo goed. Waar slaat dit op.

Dan vraag ik mij af waarom er zoveel verschillende kerken zijn ontstaan?
Ik ben er heilig van overtuigd dat er meerdere wegen zijn die naar "Rome" (Naar het eeuwige leven) leiden. Als ik jou redenering lees, sluit jij dat uit. Omdat jij bijna beweert dat alleen de GKV de bijbel op een juiste manier handhaaft.

"pluk maar raak teksten".
De GKV verweerd toch ook de aanvallen van buiten (door andere christelijke kerken) d.m.v. teksten uit de bijbel? Durf je dan niet onder ogen te zien, dat de GKV het ook mis kan hebben? Is het niet heel eigenwijs om te denken dat de GKV het alleen aan het rechte eind trekt?

[jane]

bumbeblee

Juist, dat is nu juist het punt in discussie, dat de gkv een andere interpretatie mag huldigen over die door jou gewraakte onderwerpen, en als ik het tegenovergestelde aanhang, dat voor mij geen reden is om uit de kerk te gaan, ook al loop ik jarenlang tegen allerlei muren van onbegrip op. So What. Volgens mij zou heel wat ellende voorkomen kunnen worden, wanneer zogenaamde essentiele punten, niet werden opgeblazen. Het zijn verschillen van mening. Dat is de zaak. De godheid van Christus wordt niet geloochend, de opstanding niet etc, of te wel het apostolicum. We mogen massa meningsverschillen hebben in de kerk. Daar leeft zij bij en leidt tot bijstelling van standpunten, (ook die van mij). Verder komen we als we het ene standpunt tegenover het andere zetten en een meningsverschil als meningsverschil laten bestaan. Jouw mening en mijn mening zijn niet zaligmakend. Ik mag mijn manier van bijbellezen niet normatief stellen. De discussie (en het geloof?) is dood wanneer we in een gemeente zitten waar iedereen het met elkaar eens is, of waarin een voorganger met zijn raad bepaalt wat al dan niet naar Gods Woord is.

[jane]

Beste Push,

Er is toch niets sarcatisch om te vragen wie Arntz is en ik hem niet begrijp. Dit gaat mij boven de pet.

OOk ik vraag mij af waarom er zoveel verschillende kerken zijn. Ik heb mij grote vraagtekens bij de Afscheiding (1834) Doleantie (1886), Vrijmaking (1944), Jaren zestig, de beweging van de baptisten etc. Maar de geschiedenis is niet normatief. Ik zit in de kerk waar ik zit, (toch niet toevallig?) en heb daar mijn verantwoordelijkheid,. tegenover God, mijn naaste en mij zelf. Over de wegen naar Rome? Ik vraag mij het af, gelezen het gebed van de Here Jezus zelf in Joh. 17.

Ik heb nooit uitgesloten dat je uit een gemeente moet weggaan. Maar je gaat weg, nadat je (onnoemlijk) je best hebt gedaan en pas wanneer de grondwaarheden in het apostolicum worden genegeerd. Ik zou het in een PKN-gemeente niet mogen volhouden wanneer daar bijvoorbeeld de opstanding van Christus wordt ontkend. Maar dan niet eerder dan dat ik alle formele en informele wegen heb bewandeld. Dus niet omdat ik teleurgesteld ben in mensen of bepaalde meningen van mensen. Ze zullen ook wel in mij teleurgesteld zijn geweest, maar hebben mij niet buiten de gemeente gezet.

 Ik heb nooit beweerd dat de GKV de bijbel op een juiste manier handhaaft, maar de grondwaarheden wordt door haar beleden, zoals ook bij de Nederlands Gereformeerden, Christelijk Gereformeerden en binnen de Hervormde Bond.
Zeker zie ik onder ogen dat de GKV het ook mis kan hebben. Heb ik nooit ontkend. Wij zien toch in raadselen in dit (zondige) bestaan. Ik vind het argument, dat de gkv het wel bij het rechte eind heeft er eentje uit de oude doos. Wie de discussie over echtscheiding in de gkv volgt weet dat er afstand genomen wordt van standpunten uit het verleden.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 september 2004 om 15:18:
[...]


Dat je een kind van God bent, kan niet ongedaan gemaakt worden. Kind van God wordt je door opnieuw geboren te worden uit water (het woord) en Geest.... (Johannes 3)
Netzomin als je kunt zeggen dat je natuurlijk kindschap van je eigen natuurlijke vader ooit ophoudt....

Wedergeboorte wil zeggen dat je een nieuwe schepping bent geworden. Je hebt een nieuwe natuur ontvangen. Deze natuur wordt niet meer van je weggenomen.

Wel worden we opgeroepen deze neiuwe mens ook de ruimte te geven.... daarvoor moet je je oude mens dood houden. Je moet de leden die op de aarde zijn doden....
Het moet voor ons vaststaan dat we dood zijn voor de zonde.
En: laat het vaststaan dat we levend zijn voor God in Christus Jezus. en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven

Maar als we vergeten het nieuwe leven te laten groeien., we wandelen niet door de Geest....we stellen ons lichaam niet in dienst van God, dan heeft toch onze oude mens de overhand in ons leven. En dat is eigenlijk de Heilige Geest die in onze nieuwe mens woont, uitdoven. Hij kan niet meer in ons Zijn werk doen.

Je blijft dan een kind van God, je bent een nieuwe schepping, maar je laat dit niet groeien en zichtbaar zijn.
Maar in de waterdoop zit geen kracht op zich.....dus vind ik het wat vreemd gezegd dat de geloofsdoop van kracht blijft...
De waterdoop als getuigenis dat je wedergeboren bent, klopt dan wel. Maar dat is aan de buitenkant niet te zien. In die zin is het getuigende aspect van de doop na het moment van de doop zelf, niet meer te zien.

Een onnatuurlijke situatie voor een christen, want als je de Geest in je hebt ontvangen, zou je ook moeten handelen naar de Geest....en worden dan de vruchten van de Geest zichtbaar.
Dit is een voorbeeld van een veselijk christen; hij heeft de Geest wel ontvangen, maar wordt niet geleid door de Geest, maar is wel wedergeboren.

Iedereen wie gedoopt word in de naam van de
Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en de naam
van de Vader word aangeroepen, wel God is daarbij.

Als een kind of volwassene later zegt; het hoeft voor mij
allemaal niet meer, dan is die persoon niet gehoorzaam
maar dit heeft niets te maken met een lege doop of
hoe je het ook benoemen wilt.
Want God is getrouw, al is de mens het niet, Zijn
beloften blijven bestaan, de mens kan de doop
leeg laten zijn, maar de Here niet, never, nooit.
Dan heeft het dopen geen nut, dan is het een
menselijke instelling geworden.
Want de doop verwijst niet naar de mens, maar naar
God en zijn beloften, en die zijn zeker en waar.

De doop is voor mij een onderpand van het kindschap
van God.
Ik word niet een kind van God door de doop.
Ik ben dat al.
Maar mijn zwak geloof heeft in de doop een onderpand
waarop ik kan pleiten.

Psalm 139
HEERE, U doorgrondt en kent mij

vs 13
Want U hebt mijn nieren geschapen.
mij in de schoot van mijn moeder geweven
enz enz

Ik kan jou in jou visie op de doop niet gaan volgen.
Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, met wat je hebt
opgeschreven, het is wel verduidelijkend, maar toen
ik jou bijdrage voor het eerst las werd ik er moe van, omdat;
ik moet de nieuwe mens aantrekken
ik moet de oude mens dood houden
ik moet de leden die op aarde zijn doden
ik moet het nieuwe leven laten groeien, want anders
wandel ik niet door de geest
enz

Toen ik al die moetens las dacht ik;
dat lukt mij nooit.............
ik faal bij voorbaat al

psalm 139
vers 24
Zie of er bij mij een schandelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

[marody]

Jane,

Je kunt wel zeggen dat alleen overtreding van de belijdenis reden mag zijn voor onttrekking, maar dat is de theorie. De praktijk is heel anders.
Ieder mens leest de bijbel door een gekleurde bril.
ieder (kerkmens) beoordeelt voor hem storende elementen binnen de kerk door die zelfde bril. en geeft daar vervolgens waarde aan.
wat voor de èèn pienuts is is voor de andere een onoverkomend probleem.
Soms zo groot dat kerkverlating voor hem de enige keus is.

hoewel ik hier allerlei argumenten vind om de kinderdoop te rechtvaardigen ben ik er nog steeds van overtuigd dat deze leer niet bijbels is.

Dat zou voor mij een gegronde reden zijn om de kerk te verlaten omdat de sacramenten zo te grabbel worden gegooid. ook al is de hele kerk het niet met mij eens.
Want volgens mijn overtuiging wordt de belijdenis zwaar overtreden en volgens jou overtuiging is er niets aan de hand.

Gevolg: Ik ontrek mij en jij niet. ......Ra Ra wie heeft er gelijk.

Ik zeg: Het gelijk doet niet ter zake.  Beiden handelen naar hun overtuiging in hun oprechte verlangen om God zo zuiver mogelijk te dienen.

Wat zeg jij Jane?


 

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 september 2004 om 00:20:
[...]

Iedereen wie gedoopt word in de naam van de
Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en de naam
van de Vader word aangeroepen, wel God is daarbij.

Als een kind of volwassene later zegt; het hoeft voor mij
allemaal niet meer, dan is die persoon niet gehoorzaam
maar dit heeft niets te maken met een lege doop of
hoe je het ook benoemen wilt.
Want God is getrouw, al is de mens het niet, Zijn
beloften blijven bestaan, de mens kan de doop
leeg laten zijn, maar de Here niet, never, nooit.
Dan heeft het dopen geen nut, dan is het een
menselijke instelling geworden.
Want de doop verwijst niet naar de mens, maar naar
God en zijn beloften, en die zijn zeker en waar.

En als mensen niet gehoorzaam zijn aan hun doop, zijn ze dan toch nog steeds kind van God?

quote:

De doop is voor mij een onderpand van het kindschap
van God.
Ik word niet een kind van God door de doop.
Ik ben dat al.
Maar mijn zwak geloof heeft in de doop een onderpand
waarop ik kan pleiten.

Ik respecteer dat jij dit zo ziet : de doop het onderpand.
In de bijbel lees ik echter dat de Heilige Geest ons onderpand, onze zekerheid is, dat God ons heeft gekocht.....

2 Kor. 1
 21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

En De Here Jezus Zelf en de Heilige Geest pleiten voor ons!

Rom 8,27
En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit.

Rom 8,34
wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is,die ook voor ons pleit.

quote:

Psalm 139
HEERE, U doorgrondt en kent mij

vs 13
Want U hebt mijn nieren geschapen.
mij in de schoot van mijn moeder geweven
enz enz

Ik kan jou in jou visie op de doop niet gaan volgen.
Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, met wat je hebt
opgeschreven, het is wel verduidelijkend, maar toen
ik jou bijdrage voor het eerst las werd ik er moe van, omdat;
ik moet de nieuwe mens aantrekken
ik moet de oude mens dood houden
ik moet de leden die op aarde zijn doden
ik moet het nieuwe leven laten groeien, want anders
wandel ik niet door de geest
enz

Het is een andere benadering; toch zijn dit citaten van bijbelteksten... Ik weet niet hoe jij die teksten dan altijd leest... (Rom. 6-Col. 3-Gal. 5)
Ik begrijp jouw moeite hiermee ook beter nu je dit zo uitlegt.
Maar je BENT een nieuwe schepping, dat is de reden dat je de oude mens kunt doodhouden (door de Heilige Geest te laten werken) de nieuwe mens kunt aandoen..etc.

quote:

Toen ik al die moetens las dacht ik;
dat lukt mij nooit.............
ik faal bij voorbaat al

1 Kor 2,5
opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.
2 Kor 4,7
Maar wij hebben deze schat in aarden vaten, zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons:

quote:

psalm 139
vers 24
Zie of er bij mij een schandelijke weg is
en leid mij op de eeuwige weg.

Helemaal mee eens.
Hier vraag je eigenlijk ook aan God (de Here Jezus) of Hij dit wil doen:
- Zie of er bij mij een schadelijke weg is..
Laat mij zien, wat er bij mij niet in orde is; dat is per definitie van de oude mens, en moet ik wegdoen; NT benoemd: leg dan af alle zonde....je oude mens dood houden De Heilige Geest laat jou zien wat er niet klopt bij je.

- en leid mij op de eeuwige weg....
Je geeft dan ook te kennen dat Hij het moet doen Dat is NT benoemd: Wandelen door de Geest En dan voldoe je niet aan wat het 'vlees; wil, je bent zo op de weg van de Heer.

[motor]

quote:

Push schreef op 06 september 2004 om 19:14:
- Homohuwelijk? Ik geloof dat God ons daar niet voor heeft gemaakt. God heeft het huwelijk daar niet voor bedoeld! God praat tegen alleen over Man <-> Vrouw? En nergens in de bijbel word er gesproken over een Vrouw <-> Vrouw of Man <-> Man Huwelijk?

In Leviticus staat duidelijk geschreven:

20:13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 07 september 2004 om 00:32:
wat voor de èèn pienuts is is voor de andere een onoverkomend probleem.
Soms zo groot dat kerkverlating voor hem de enige keus is.

hoewel ik hier allerlei argumenten vind om de kinderdoop te rechtvaardigen ben ik er nog steeds van overtuigd dat deze leer niet bijbels is.

Dat zou voor mij een gegronde reden zijn om de kerk te verlaten omdat de sacramenten zo te grabbel worden gegooid. ook al is de hele kerk het niet met mij eens.
Want volgens mijn overtuiging wordt de belijdenis zwaar overtreden en volgens jou overtuiging is er niets aan de hand.

Sorry Jane, maar ik moet het in dezen met Marody eens zijn.
Onttrekking op Bijbelse gronden, ook al denk ik er anders over (en dat is zo in dit geval) vind ik een goede reden om een andere kerk op te zoeken. Heel wat beter dan "ik eis een drumstel in de kerk en dat hebben ze daar wel en hier niet". Niet dat dat altijd per definitie heel erg fout is hoor.

In elk geval, kerklidmaatschap en gemeentetrouw moet je ook niet TE ver willen doorvoeren. Wanneer het een doel op zich wordt, is het al snel een afgod. Trouw aan een kerk mag NOOIT belangrijker zijn dan trouw aan Gods Woord. En voor mij valt daar óók onder: God dienen zoals Hij gediend wil worden, en dat in de Bijbel openbaart.

Zou de GKV daar lijnrecht tegenin gaan, en in mijn ogen zou ze dat doen wanneer ze naast man-vrouw huwelijken ook homohuwelijken zou inzegenen en er vrouwen aan het hoofd van een gemeente zouden staan om maar wat voorbeelden te noemen, dan zou dit voor mij een reden KUNNEN zijn om me te onttrekken. (Ik zeg niet dát ik dat zou doen hoor, maar als het te ver zou gaan misschien wel)

Jij noemt het "verschillen van mening", ik noem het ingaan tegen Gods Woord, de Bijbel. En als een kerk niet meer Bijbelgetrouw is in jouw ogen dan is dat een reden om je te onttrekken. Je kunt je zelfs afvragen of je daar dan niet uiteindelijk (na al het "menselijk mogelijke" geprobeerd te hebben) toe verplicht bent!

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2004 om 09:18:
[...]

En als mensen niet gehoorzaam zijn aan hun doop, zijn ze dan toch nog steeds kind van God?

Er is toch een verschil tussen, het dwalen van een mens, zie de verloren schaap,
of het moedwillig ongehoorzaam zijn, en je eigen wegen gaan.
Waarom  blijf je altijd kind van God dan??

quote:

Ik respecteer dat jij dit zo ziet : de doop het onderpand.
In de bijbel lees ik echter dat de Heilige Geest ons onderpand, onze zekerheid is, dat God ons heeft gekocht.....

Ho ho ho, uiteraard is de Heilige Geest mijn onderpand, maar de doop óók
en dat is een uiterlijk onderpand, zelfs met getuigen erbij.

quote:

Het is een andere benadering; toch zijn dit citaten van bijbelteksten... Ik weet niet hoe jij die teksten dan altijd leest... (Rom. 6-Col. 3-Gal. 5)
Ik begrijp jouw moeite hiermee ook beter nu je dit zo uitlegt.
Maar je BENT een nieuwe schepping, dat is de reden dat je de oude mens kunt doodhouden (door de Heilige Geest te laten werken) de nieuwe mens kunt aandoen..etc.

Jawel, ik ben een nieuwe schepping, en daarom is het  geen moeten
maar het heeft alles met liefde te maken.

quote:

1 Kor 2,5
opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.
2 Kor 4,7
Maar wij hebben deze schat in aarden vaten, zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons:

Eerst schrijf jij "moeten" dan geef je 2 teksten die juist niet over moeten gaan.
Hoe rijm jij dit, voor jezelf dan, in je dag dagelijkse praktijk.

quote:

Helemaal mee eens.
Hier vraag je eigenlijk ook aan God (de Here Jezus) of Hij dit wil doen:
- Zie of er bij mij een schadelijke weg is..
Laat mij zien, wat er bij mij niet in orde is; dat is per definitie van de oude mens, en moet ik wegdoen; NT benoemd: leg dan af alle zonde....je oude mens dood houden De Heilige Geest laat jou zien wat er niet klopt bij je.

- en leid mij op de eeuwige weg....
Je geeft dan ook te kennen dat Hij het moet doen Dat is NT benoemd: Wandelen door de Geest En dan voldoe je niet aan wat het 'vlees; wil, je bent zo op de weg van de Heer.

Helemaal mee eens zeg je
De teksten die ik aanhaalde komen uit het OT en zoals jij de NT teksten
erbij haalt  zie je dus ook dat er niets nieuws is in het NT.

Petrus zegt in Handelingen 3
22Want Mozes heeft tot de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal u een Profeet verwekken, uit uw broederen, gelijk mij; Dien zult gij horen, in alles, wat Hij tot u spreken zal.

23 En het zal geschieden, dat alle ziel, die dezen Profeet niet zal gehoord hebben, uitgeroeid zal worden uit den volke.

24 En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.

25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

26 God, opgewekt hebbende Zijn Kind Jezus, heeft Denzelven eerst tot u gezonden, dat Hij ulieden zegenen zou, daarin dat Hij een iegelijk van u afkere van uw boosheden.

[jane]

Marody,

 Wat ik zeg, dat heb ik al verschillende keren gezegd. dAt ieder mens met een verschillende bril de bijbel leest is voor mij geen enkel bezwaar, mits men blijft binnen wat binnen het apostolicum wordt geleerd. Van mij mag men verschillende overtuigingen hebben, ik heb al laten blijken die ook te hebben. De kerk zet mij er niet uit, en ik dring mijn overtuiging niet aan de kerk op. Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw criteria. Die hoor ik niet dan alleen dat jij tegen muren oploopt en je ergert aan mensen en vindt dat zij verschillende dingen niet goed doen. Volg ik jou, dan heeft men een mening, die is bijbels, vinden anderen dat niet, dan loopt men tegen een muur op vervolgens doe je je zeer en ga je gewond verder in een andere gemeente van de (vbg?). Als men het daar nu eens niet met jouw eens is op een bepaald punt (wanneer men daar bijvoorbeeld wakker wordt rond vragen van homosexualiteit), wat dan, je weer verwonden en naar de volgende gemeente, om tenslotte uit te komen bij je eigen privegemeente, met je eigen overtuiging (en misschien met je eigen god?)

Jij mag mij duidelijk maken waarom de kinderdoop niet bijbels is. Daaraan voorafgaande zou ik jou wel willen vragen hoe jij de bijbel gaat lezen. Als een groot citatenboek, of ook met het in ogenschouw nemen van de contekst, milieu, geschiedens, bijbelschrijver en noem maar op.

 Ik zou nog wel zover willen gaan (prive-mening) een discussie te openen om de kinderdoop en de "geloofsdoop" naast elkaar te laten bestaan. Ik denk dat de vgb-ers daar niet voor te porren zijn.

Wie gooit waar welke sacramenten te grabbel en welke belijdenis wordt overtreden. Hier wordt wel even een heel zware beschuldigdiging geuit, zonder een letter bewijs.

[jane]

Voor soon-to-be grefohommel
 
Sorry soon, maar maak mij eens duidelijk wat dat zijn bijbelse gronden en wat is trouw aan Gods Woord. Dat zijn toch gemeenplaatsen. Ga jij bij de gemeente weg, wanneer de wetten van het oude testament worden overtreden, of ga bij de gemeente weg wanneer vrouwen bijvoorbeeld niet met lang haar in de kerk zitten. dAt moest van Paulus immers.  
 Ik heb nooit gezegd, mister soon, te ver willen gaan. Ik heb de grenzen aangegeven en die zijn door jou nog niet bestreden. Een drumstel, waar praten we over, hoe verschrikkelijk ik die dingen ook vind in een kerkdienst. Wat is "te ver"; wat is dat een doel opzich zelf, verklaar je nader.

Met alle respect, een reden "kunnen" zijn. Je gaat uit een gemeente weg, of je gaat het niet. Dan is langer wachten niet mogelijk.

Verschil van mening, het zij zo. Geef mij maar aan waarom het ingaan is tegen Gods Woord. Wie bepaalt de bijbelgetrouwheid, jij alleen, of de kerk of iemand anders.

[Bumblebee]

Hoi Jane,

Ik krijg uit de toon van je posts heel erg het idee dat je je aangevallen voelt.
Dat is absoluut niet mijn bedoeling, ik ben het alleen niet met je eens.

(Overigens is het Miss Soon, ipv Mister    )

Ik vind jou niet onbijbels en ik kan voor je standpunt heel veel begrip opbrengen en zelfs ver met je meegaan daarin. Sommige dingen zie ik alleen anders, en zaken die jij "bijzaken" vindt zijn voor mij hoofdzaken. Dat is geen reden om ruzie te maken.

Ik denk dat we qua opvattingen, en zeker wat betreft de uitwerking ervan, niet ver uiteen liggen. Maar ik denk wel dat als Marody op Bijbelse gronden overweegt uit de kerk te stappen, dat dat een goede reden is. In ieder geval een betere reden dan dat de vormen haar meer aanstaan.

Verder stop ik met deze discussie want ik vind de sfeer hier onplezierig en ruzie-achtig.
No hard feelings  

[jane]

Kom, kom miss Soon, niet al te gevoelig. Ik voel me niet aangevallen, ben het zelfs niet eens. Ik verschil van mening, en dat mag toch wel. Ik vraag al verschillende keren aan jou en Marody naar wat helder omschreven zaken. Misschien zou jij mij kunnen vertellen waarom mijn bijzaken voor jou hoofdzaken zijn. Ik maak geen ruzie; onenigheid is geen ruzie, een zakelijke discussie is geen ruzie.
Jammer dat je stopt met de discussie. Ik vind eigenlijk dat je me nog wel wat antwoorden schuldig bent.

[Zijnkind]

quote:

jane schreef op 07 september 2004 om 20:12:
...mits men blijft binnen wat binnen het apostolicum wordt geleerd....

Zelfs daarover zijn verschillende meningen ontstaan. Mischien kun je iets specifieker uitleggen wat je als kernpunt(en) beschouwd?

quote:

Ik zou nog wel zover willen gaan (prive-mening) een discussie te openen om de kinderdoop en de "geloofsdoop" naast elkaar te laten bestaan.

Lijkt me onmogelijk gezien de totaal verschillende visies op de toepassing en de betekenis van de doop en vooral de achterliggende verschillende opvatting over het verbond.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 september 2004 om 12:22:
Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2004 om 09:18
En als mensen niet gehoorzaam zijn aan hun doop, zijn ze dan toch nog steeds kind van God?
cyber zegt:
Er is toch een verschil tussen, het dwalen van een mens, zie de verloren schaap,
of het moedwillig ongehoorzaam zijn, en je eigen wegen gaan.
Waarom blijf je altijd kind van God dan??

Ik vraag jou of iemand die zijn doop 'leeg laat zijn', een kind van God blijft.
Ik begrijp dat je dat op twee manieren kan doen:

1 -door te dwalen, zoals het verloren schaap; je komt dan weer terug...
en (vraag ik dan): is die persoon dan steeds een kind van God geweest want dat ben je als je in het verbond bent geboren volgens de 'verbondsvisie', of even niet en dan weer wel...

2 -moedwillig ongehoorzaam zijn, en je eigen wegen gaan; je komt niet bij God (terug)....
 en (vraag ik): is die persoon dan een kind van God die, als hij z'n eigen weg gaat en niet meer terug komt, ophoudt een kind van God te zijn of blijft hij toch kind van God, of: is hij nooit een kind van God geweest.

quote:

Ho ho ho, uiteraard is de Heilige Geest mijn onderpand, maar de doop óók
en dat is een uiterlijk onderpand, zelfs met getuigen erbij.

Het vreemde is dat ik gereformeerden NOOIT hoor over dat de Heilige Geest hun onderpand is. Terwijl dat in de bijbel staat.
Wel zegt de vebonds'aanhanger' dat de doop het onderpand/zegel is. En het vreemde is dat ik dat nergens in de bijbel lees

quote:

Jawel, ik ben een nieuwe schepping, en daarom is het geen moeten
maar het heeft alles met liefde te maken.

Inderdaad, en het is voor de nieuwe mens een natuurlijk iets om 'niet te zondigen' want hij kan dat ook niet, omdat hij uit God geboren is.....
(Niet dat ik zonder zonde ben....de oude mens is er ook nog en hier op aarde zal ik nooit de 'perfecte staat bereiken' van zonder zonde te zijn.)
En dat is de 'liefde' die je noemt, die door de Heilige Geest in onze harten is uitgestort. Waardoor het geen 'moeten' is.

quote:

Eerst schrijf jij "moeten" dan geef je 2 teksten die juist niet over moeten gaan.
Hoe rijm jij dit, voor jezelf dan, in je dag dagelijkse praktijk.

Het is toch ook een daad van je wil, om elke dag weer te kiezen voor het laten werken van de Geest. En hoe meer je dat doet, of toelaat, des te minder voldoe je aan 'het begeren van het vlees'
Het is een soort weegschaal: Hoe meer ik afleg van de oude mens, hoe meer de nieuwe mens in mij, kan groeien.
Dus - als ik 25 % van mijn oude mens afleg, kan er ook maar 25 % van mijn nieuwe mens in mij werken.
Leg ik meer van mijzelf af, kan de Heilige Geest meer door mij heen werken en groeit het nieuwe leven in mij.
Je kunt het ook zo zien: God vormt ons om als we met Hem bezig zijn. Je kunt dan ook meer begrijpen wat Hij van je wil.
Zo moet onze wil ook ondergeschikt gemaakt worden aan Gods wil. En kunnen we door Gods Geest geleid steeds beter begrijpen en besluiten om inderdaad te zeggen: Ik wil mij vandaag laten leiden door de Geest. Wandelen door de Geest....

quote:

Helemaal mee eens zeg je.
De teksten die ik aanhaalde komen uit het OT en zoals jij de NT teksten
erbij haalt zie je dus ook dat er niets nieuws is in het NT.

Dus kunnen we het NT wel weglaten; er staat niets nieuws in..
Als Jezus het heeft over de wedergeboorte, zegt Nicodemus: Hoe moet dat dan gebeuren?
Jezus' reactie is dan:
Joh. 3
9 Nikodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kan dit geschieden? 10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Gij zijt de leraar van Israël, en deze dingen verstaat gij niet?

De leraren van Israel hadden deze dingen dus moeten weten. Maar zij waren niet geestelijk gericht. En wat je aanhaalt uit de Psalmen, is iets wat David aan God vraagt. Maar ook is het zeker zo dat deze teksten ook gelden voor ons als Christenen. En wij hebben de diepere betekenis ervan leren kennen door de inwoning van de heilige Geest. Netzo als wij bijvoorbeeld weten van uit het Nieuwe testament dat de Here Jezus de Goede Herder is, en we dus ook Psalm 23 op die manier mogen lezen.
David wist dat nog niet; maar de psalmen zijn, naast wat David -en de andere dichters- beleefde ook allemaal profetie..... (Ik zie meerdere lagen, weet je  nog.. )

quote:

Petrus zegt in Handelingen 3
22Want Mozes heeft tot de vaderen gezegd: De Heere, uw God, zal u een Profeet verwekken, uit uw broederen, gelijk mij; Dien zult gij horen, in alles, wat Hij tot u spreken zal.

23 En het zal geschieden, dat alle ziel, die dezen Profeet niet zal gehoord hebben, uitgeroeid zal worden uit den volke.

24 En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.

25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

26 God, opgewekt hebbende Zijn Kind Jezus, heeft Denzelven eerst tot u gezonden, dat Hij ulieden zegenen zou, daarin dat Hij een iegelijk van u afkere van uw boosheden.

Bedoel je hiermee dat alles in het OT al bekend was?
Ja, maar lang niet alles wisten ze ook echt. Zo haal je deze teksten aan, maar dit staat er ook:

Hand. 3
13 De God van Abraham en Isaak en Jakob, de God onzer vaderen, heeft zijn knecht Jezus verheerlijkt, die gij hebt overgeleverd en verloochend ten overstaan van Pilatus, ofschoon deze oordeelde, dat men Hem moest loslaten. 14 Doch gij hebt de Heilige en Rechtvaardige verloochend en begeerd, dat u een man, die een moordenaar was, geschonken zou worden; 15 en de Leidsman ten leven hebt gij gedood, maar God heeft Hem opgewekt uit de doden, waarvan wij getuigen zijn.
....
17 En nu, broeders, ik weet, dat gij uit onkunde hebt gehandeld, gelijk ook uw oversten; 18 maar zo heeft God in vervulling doen gaan wat Hij bij monde van alle profeten tevoren geboodschapt had, dat zijn Christus moest lijden. 19 Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden, opdat er tijden van verademing mogen komen van het aangezicht des Heren, 20 en Hij de Christus, die voor u tevoren bestemd was, Jezus, zende


Als de Joden, aan wie dit wordt gezegd (duidelijk ook door het verhalen van de geschiedenis van Israel) tot berouw en bekering zouden komen, was de tijd van verademing aangebroken en was de Heer teruggekomen om koning te worden over Israel
Vergelijk ook: Matt. 19: 28.. de tijd van herstel van alle dingen. Dat breekt aan als de Joden de Messias aannemen, en dat zou zijn gebeurd, als ze toen zich hadden beleerd.

En vers 25 van Hand. 3 slaat dus op de Joden, die aangesproken worden door Petrus: Gijlieden zijt kinderen der profeten,(dat zijn toch ook de Joden) en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen (dus Joden van wie het 'vaderen' waren) opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
Ook door het nageslacht van Abraham, de Israelieten, zullen (als zij bekeerd zijn en de Messias hebben aangenomen-vers 26), alle geslachten, volken der aarde gezegend worden.
Dat is wat God eigenlijk al veel eerder van het volk had verwacht. Daar had Hij hen voor bestemd al in het begin.

Maar jij ziet in deze teksten dat de christenen worden aangesproken, neem ik aan.....

[marody]

Hoi Jane,

Mijn kinderen zijn gedoop in de gkv.
Nog steeds weegt mijn toen gegeven belofte " het onderwijzen en laten onderwijzen"
zwaar.
Eèn van de redenen om de gkv te verlaten was indertijd dat de (vrij behoudende) gemeente, waar wij bij hoorden, naar onze overtuiging, de houding had dat kinderen binnen de kerkmuren hun mond moesten houden en pas mee gaan tellen tot ze een jaar of veertig zijn; getrouwd en kinderen hebben.
Er werd, ons wel gezegd om geduld te hebben. De verandering waarin de kinderen ook in beeld zouden komen zou binnen 10 jaar zeker komen.
Maar dan waren mijn kinderen al zo gevormd dat de kerk niet voor hun is, dat je ze dan niet meer krijgt.
Ik had de tijd wel maar mijn kinderen niet.
Het laten onderwijzen sloot absoluut niet aan bij hun opvoeding.
Het geloof als eenvoud binnen het gezin gebracht stond tegenover het kerkelijke nivo.

Dit staat nergens in jou apostolicum en toch is het een bijbelse reden om een kerk te verlaten.
Mijn belofte (aangaande mijn kinderen) aan God gegeven is mij meer waard dan welke belijdenis dan ook.

Ik heb een zus en een broer niets meer aan het geloof doen.
Ik heb het van dichtbij mee gemaakt en hoewel ik mijn kinderen niet kan laten geloven zal ik er alles aan doen om een situatie te vinden waar ze op hun nivo worden aangesproken. Dat aansluit aan de christelijke opvoeding die ze thuis krijgen.
Het laten onderwijzen moet aansluiten met thuis.
Dit nu hebben we bij de VBG gevonden en de kinderen hebben er op de zondagschool kinderkerk en ook in de dienst de tijd van hun leven.

Hun entousiasme nodigt ons zelfs uit om het evangelie aan de orde te stellen.

Ik ben niemand verandwoording schuldig. Alleen God.
Ik heb mijn woord aan Hem gegeven.
Mijn woord aan God mbt tot mijn geloof; huwelijk en kinderen staat boven alle afspraken of meningen in het leven. met kerken; belijdenissen; mensen of wat dan ook.

gr.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2004 om 00:26:
[...]

Ik vraag jou of iemand die zijn doop 'leeg laat zijn', een kind van God blijft.
Ik begrijp dat je dat op twee manieren kan doen:

1 -door te dwalen, zoals het verloren schaap; je komt dan weer terug...
en (vraag ik dan): is die persoon dan steeds een kind van God geweest want dat ben je als je in het verbond bent geboren volgens de 'verbondsvisie', of even niet en dan weer wel...

2 -moedwillig ongehoorzaam zijn, en je eigen wegen gaan; je komt niet bij God (terug)....
 en (vraag ik): is die persoon dan een kind van God die, als hij z'n eigen weg gaat en niet meer terug komt, ophoudt een kind van God te zijn of blijft hij toch kind van God, of: is hij nooit een kind van God geweest.

Jamaar, Jamaar, wie ben ik om te beoordelen wie wel en wie niet
een kind van God is, en blijft of word of afvallige
Ik geef alleen 2 wegen aan, maar niet om daarmee anderen te beoordelen, dat
is niet mijn taak, namelijk.

quote:

]

Het vreemde is dat ik gereformeerden NOOIT hoor over dat de Heilige Geest hun onderpand is. Terwijl dat in de bijbel staat.
Wel zegt de vebonds'aanhanger' dat de doop het onderpand/zegel is. En het vreemde is dat ik dat nergens in de bijbel lees

Ik ben niet De Gereformeerden, dus daar een antwoord op geven uit naam van
De Gereformeerden lijkt mij moeilijk.
En verder heeft het ook te maken met de cultuur in elke geloofs gemeenschap
Maar denk je dan dat hun geloof minder is of zelfs ongelovigen zijn door
"onderpand of zegel" te gebruiken??

quote:

Inderdaad, en het is voor de nieuwe mens een natuurlijk iets om 'niet te zondigen' want hij kan dat ook niet, omdat hij uit God geboren is.....
(Niet dat ik zonder zonde ben....de oude mens is er ook nog en hier op aarde zal ik nooit de 'perfecte staat bereiken' van zonder zonde te zijn.)
En dat is de 'liefde' die je noemt, die door de Heilige Geest in onze harten is uitgestort. Waardoor het geen 'moeten' is.

Dat wij zondigen, waar vergeving voor is, als het gevraagd word,
is niet het punt waar het omdraait.
Het gaat erom of je in de zonden wilt blijven of volgeling worden wil
van de Here Jezus.

quote:

Het is toch ook een daad van je wil, om elke dag weer te kiezen voor het laten werken van de Geest. En hoe meer je dat doet, of toelaat, des te minder voldoe je aan 'het begeren van het vlees'
Het is een soort weegschaal: Hoe meer ik afleg van de oude mens, hoe meer de nieuwe mens in mij, kan groeien.
Dus - als ik 25 % van mijn oude mens afleg, kan er ook maar 25 % van mijn nieuwe mens in mij werken.
Leg ik meer van mijzelf af, kan de Heilige Geest meer door mij heen werken en groeit het nieuwe leven in mij.

Dus dan hangt het van de mens af, hoeveel de Heilige Geest in je kan werken.??

quote:

Je kunt het ook zo zien: God vormt ons om als we met Hem bezig zijn. Je kunt dan ook meer begrijpen wat Hij van je wil.
Zo moet onze wil ook ondergeschikt gemaakt worden aan Gods wil. En kunnen we door Gods Geest geleid steeds beter begrijpen en besluiten om inderdaad te zeggen: Ik wil mij vandaag laten leiden door de Geest. Wandelen door de Geest....

Wandelt door de Geest en niet naar de begeerte van het vlees'
Galaten 5: 16
En in de vrijheid van Christus, vers 1
meer kan ik erniet van zeggen, want dit is het, alles

quote:

Maar jij ziet in deze teksten dat de christenen worden aangesproken, neem ik aan.....

De teksten die jij aanhaalt, verwijderd ivm de lengte, zijn gesproken tot...............
en dat is nou het mooie van de bijbel, het spreken stopt niet, de woorden blijven spreken
en aanspreken, al eeuwen door............
tot alle mensen die ze horen of zelf lezen

Dus gesproken tot
* gelovigen
* ongelovigen
* bijna gelovigen
* in de modderpoel zittende gelovigen
om een paar te noemen

Maar de jood en griek bestaan wel, als aparte mensen, maar in het geloof is ergeen
jood of griek meer te vinden.
De scheidsmuur is afgebroken, door de Here Jezus, maar mensen zijn eigenwijs
en bouwen doodleuk weer een scheidsmuur op.

In Efeziers zegt Paulus het zo;

11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;

12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.

13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,

15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.

17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.

19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;

20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;

21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;

22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

[jane]

Beste Marody,

Ik begrijp niet helemaal goed, dat jij het "onderwijzen en laten onderwijzen" neerlegt bij de kerk (die jij verlaten hebt). Als ik het goed heb, komt dit deel uit het doopformulier. Daarin beloof jij toch, je kinderen op te voeden in het geloof . De kerkdienst is een ontmoeting tussen God en zijn volk, waarin wel een deel opvoeding zit, voor zowel ouderen als jongeren, hoogbegaafden en laagbegaafden, conservatievelingen en progressievelingen etc. Geloofsopvoeding is een taak van de ouders, die hun kinderen sturen naar bijbelgetrouwe scholen, zelf thuis praten over het Evangelie.  Ik begrijp, dat de kerk wel geloofsonderwijs aanbiedt, in de vorm van vereniging en catechisaties, maar dat de ouders niet verplicht zijn daar hun kinderen heen te sturen. dAt is de verantwoordelijkheid van de ouders.

DAt staat zeker niet in mijn apostolicum, en is daarom geen reden om de kerk te verlaten. Je hebt de belofte gegeven dat jij je kinderen zult opvoeden, dat staat los van een belijdenis.  

Het is belangrijk dat kinderne op hun niveua aangesproken woren, dat ontkent niemand. Maar ik wil graag ook op mijn niveau aangesproken worden. Ik heb preken gelezen van voorgangers uit de VBG, die niet bij mijn niveau pasten, ik zou daarom de kerk niet verlaten.

Wat ik niet begrijp, is dat de VBG blijkbaar zoveel aandacht aan de kinderen besteedt, terwijl zij aan de andere kant zeggen, dat kinderen niet kunnen geloven. Als ze dat wel doen, kunnen ze dus op jonge leeftijd gedoopt worden lijkt mij. Vooral als hun enthousiasme jouw uitnodigt het evangelie aan de orde te stellen. Het zijn dus geen onmondige kinderen.

"Ik ben niemand verandwoording schuldig. Alleen God.
Ik heb mijn woord aan Hem gegeven." Dat komt mij toch wel wat absolutistisch over. Ik heb altijd begrepen, dat een christen zich ten alle tijde tegenover wie dan ook over zijn geloof moet kunnen verantwoorden en zijn keuzes moet onderbouwen.
"Mijn woord aan God mbt tot mijn geloof; huwelijk en kinderen staat boven alle afspraken of meningen in het leven. met kerken; belijdenissen; mensen of wat dan ook." Maar als je die afspraken zelf wel gedaan hebt, tav het doopformulier bijvoorbeeld, moet je er volgens mij geen andere inhoud aangeven dan dat er staat.

[marody]

Hoi Jane,

Het laten onderwijzen zit ook in de vragen van het doopsformulier en gebeurt op school in de kerkdienst cathechesatie vereniging etc.
Buiten de opvoeding thuis.

Jij wilt ook graag op jou nivo worden aangesproken.
Dit riekt sterk naar: Ik wil zondags ook aan m'n trekken komen.
Eerder sprak je (en terecht) dat je in de kerk zit om te dienen.
Niet om te consumeren.
Gevoed en onderwezen worden kan ook op een andere dag dan de zondag.
Eredienst= God eren; lofprijzen; aanbidden; toezingen etc.

De kinderen zijn onze toekomst.
Hoe eerder ze vertrouwd raken met het evangelie hoe beter.
Het persoonlijk kennen de de Here Jezus is hierin wezelijk.
Hij geeft het geloof.
Het enthousiasme groeit naar mate ze het gaan begrijpen.
Daarom moet je het eenvoudig houden.

Vaak worden beslissingen genomen op basis van relaties met anderen.
Geloofsbeslissingen vallen daar ook onder hoewel het een zaak is van God en mij.

gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 september 2004 om 22:36:
[...]

Jamaar, Jamaar, wie ben ik om te beoordelen wie wel en wie niet
een kind van God is, en blijft of word of afvallige
Ik geef alleen 2 wegen aan, maar niet om daarmee anderen te beoordelen, dat
is niet mijn taak, namelijk.

Dus de doop is een zeker en vast zegel van Gods vaste beloften voor het verbondskind... Of dat kind zich dat geloof ooit eigen maakt.....volgens mijn 'overtuiging' dan pas echt een kind van God wordt, daar kun je dan niks van zeggen?
Ik snap wel dat jij vindt dat je dat niet kunt beoordelen. Wel zul je moeten nagaan of zo'n verbondskind bijvoorbeeld belijdenis doet.... Omdat dat verwacht wordt op die en die leeftijd, of dat hij (zoals jullie dat zien) zijn doop bevestigd, dus gelovig is.....
Het lijkt me persoonlijk wel prettig dat je weet of je met gelovigen in de kerk zit, of met mensen die wel gedoopt zijn, maar verder eigenlijk niet een persoonlijk geloof in de Here Jezus hebben

quote:

P&A schreven:
Het vreemde is dat ik gereformeerden NOOIT hoor over dat de Heilige Geest hun onderpand is. Terwijl dat in de bijbel staat.
Wel zegt de verbonds'aanhanger' dat de doop het onderpand/zegel is. En het vreemde is dat ik dat nergens in de bijbel lees

cyber antwoordt:
Ik ben niet De Gereformeerden, dus daar een antwoord op geven uit naam van
De Gereformeerden lijkt mij moeilijk.
En verder heeft het ook te maken met de cultuur in elke geloofs gemeenschap
Maar denk je dan dat hun geloof minder is of zelfs ongelovigen zijn door
"onderpand of zegel" te gebruiken??

Mag ik vragen wat dan jouw achtergrond is?
Het gaat er niet om dat hun geloof minder zou zijn. Dat is niet aan de orde. Maar de Heer wil dat we het 'woord der waarheid recht snijden'. Daarmee bedoel ik dat je wel iets kan 'vinden' of 'op een bepaalde manier benoemen' (doop = zegel van God), maar dat je ook moet nagaan of dat in de Bijbel zelf ook op die manier wordt benoemd.
(En dat zie ik wel van de besnijdenis kloppen, maar niet van de doop.)

Verder denk ik dat het wel van invloed kan zijn op je beeldvorming van bepaalde geloofswaarheden.
Als je de doop ziet als zegel van God denk je daarbij dat als je dat teken van God hebt ontvangen, het (misschien al wel) goed zit met jou. Je bent toch al gedoopt? Gods beloften zijn zeker voor jou. Denk je er dan wel bij na dat er geloof nodig is?
De doop kan zo een zekerheid worden, doordat het een zegel van God wordt genoemd, terwijl het zo kan zijn, dat je niet in de gaten hebt dat er wel wat meer nog nodig is om kind van God (wedergeboren) te worden. Oftewel: om echt een gelovige te zijn, is er meer nodig dan de kinderdoop te hebben ontvangen.

In de bijbel lees ik dat de Heilige Geest het zegel/onderpand van God is. Deze HEB je ontvangen als je tot geloof bent gekomen. Het is de eerste gave van God.
Als je zeker weet dat Jezus in je woont (door de heilige Geest) weet je dus ook op grond van Gods woord, dat je echt Zijn kind bent geworden.

quote:

Dus dan hangt het van de mens af, hoeveel de Heilige Geest in je kan werken.??

De opdracht krijgen we hier:
Ef 5,18
En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest

Bedrinken aan wijn, daar wordt den ik niet mee bedoeld, dat iemand de wijn in jouw mond giet...je bedrinkt je ZELF aan de wijn.
Dit wordt ons opgedragen: wordt vervuld met de Geest
Het is gericht aan gelovevigen die de Geest hebben ontvangen van God. Maar nu moeten ze nog vervuld worden met de Geest.
Je zou het ook zo kunnen zeggen: laat je vervullen met de Geest.
De Geest wil jou vervullen, maar niet voordat jij daarvoor je toestemming hebt gegeven
God zal niet zeggen: Je gelooft nu, en nu vervul ik jou met Mijn Geest helemaal... of je nu wilt of niet..... Dan zou je gedwongen worden.
En het kan ook alleen als je alles van jezelf wat de Geest in de weg staat wegdoet. (bv. Ef. 4 25 Legt daarom de leugen af,.. 26 Geraakt gij in toorn, zondigt dan niet:  27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer,  30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid.)

Dit wegdoen moet je toch ook zelf doen. Of beter gezegd: niet meer DOEN.... Snap je het subtiele verschil? Doodhouden, afleggen zijn bijbelse termen voor het niet meer laten functioneren van de oude mens, waar de zonde uit voort komt, ook na je bekering.

Je moet actief niets meer doen. Het overgeven aan de Heer, alle dingen van de oude mens....
Daarna kan Hij je vervullen. Dus jij vervult niet jezelf met de Geest, maar het is wel van jou afhankelijk in hoeverre God jou kan vervullen.

quote:

Wandelt door de Geest en niet naar de begeerte van het vlees'
Galaten 5: 16
En in de vrijheid van Christus, vers 1
meer kan ik erniet van zeggen, want dit is het, alles

Lijkt me genoeg

quote:

De teksten die jij aanhaalt, verwijderd ivm de lengte, zijn gesproken tot...............
en dat is nou het mooie van de bijbel, het spreken stopt niet, de woorden blijven spreken
en aanspreken, al eeuwen door............
tot alle mensen die ze horen of zelf lezen

Dus gesproken tot
* gelovigen
* ongelovigen
* bijna gelovigen

* in de modderpoel zittende gelovigen
om een paar te noemen

Maar de jood en griek bestaan wel, als aparte mensen, maar in het geloof is ergeen
jood of griek meer te vinden.

Het was eerst de Jood, en dan ook de Griek. En dat stukje uit Handelingen was nog even: Eerst de Jood... Die werden daar allereerst nog aangesproken.
Aan het eind van Handelingen lees je dat het evangelie definitief naar de heidenen gaat, die zullen horen.... Het volk Israel als geheel heeft nee gezegd.
Maar gelukkig zijn er nog veel Joden wel bekeerd, (maar niet als volk) en voor dezen geldt wat je hieronder schrijft:

quote:

De scheidsmuur is afgebroken, door de Here Jezus, maar mensen zijn eigenwijs
en bouwen doodleuk weer een scheidsmuur op.

In Efeziers zegt Paulus het zo;

11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt; 12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. 13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende, 15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende; 16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende. 17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren. 18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader. 19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods; 20 Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; 21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere; 22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

Nu in deze tijd, kom je bij de Gemeente van Christus. Hierin is geen sprake van Jood, Griek, slaaf of vrije.. We zijn allemaal 1 in Hem.

[jane]

Beste Marody,

IK kan het niet anders lezen de vraag dan dat de doopouders actief moeten zijn in het onderwijzen van hun kinderen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat binnen een gemeente of kerk het pedagogische en didaktische klimaat zo slecht is, dat je de geloofsopvoeding niet uitbesteedt maar zelf ter hand neemt.

Het zeker niet zo dat ik aan mijn trekken moet komen, maar wanneer we over niveau beginnen dan heb ik ook wel wat, mijn oude buurman die al tig jaren in de kerk heeft dan wel wat en de kleine kinderen evenzeer, evenals de vergrijsde weduwe en het net gelukkig getrouwde paartje.

[marody]

Hoi Jane,

We kunnen het er lang en breed over hebben, maar wij heb gehandeld naar wat wij als God weg zagen.
Wij staan nog steeds voor 100% achter onze beslissing en dit mogen we bevestigd zien door de rijke zegen die ons ten deel is gevallen. Wij genieten er iedere dag van.

Je kunt het er niet mee eens zijn, het zij zo. Je bent niet de enige.
Onze beide families hadden het ook graag anders gezien.

Het is niet zo dat ik de GKV een slechte kerk vind is.
Wanneer het evangelie goed verkondigd wordt is het een goede kerk.
En dat gebeurt o.a. ook in de GKV.
Alleen de dingen er omheen ( het kerkverband; formulieren; belijdenissen; traditie etc) maaken het voor sommige mensen dat ze er gek van zouden worden.
Bij ons gaat het even zo.
Mijn ouders zouden bij ons gillend weg lopen.
Daarom ben ik blij dat ze tevreden zijn zoals het er bij hun toe gaat.

Ik ben blij voor jou dat je het goed hebt in de GKV.

gr.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2004 om 20:17:
[...]

Dus de doop is een zeker en vast zegel van Gods vaste beloften voor het verbondskind...

Of je als kind of als volwassene word gedoopt, is geen verschil in dezen,
WANT wat God beloofd is waar en waarachtig, dat is de ene kant.
De andere kant is de mens, met zijn vrije wil.
Laat ik eens een voorbeeld nemen.
De Verloren Zoon.
Was deze zoon een zoon van God in die tijd dat hij niks met God te maken
wilde hebben?? toen hij met allerlei mensen een goddeloos leven leidde.
En van God niet wilde weten??
Of pas toen hij terugkeerde bij zijn Vader??

quote:

Of dat kind zich dat geloof ooit eigen maakt.....

Ja waarom niet ??

quote:

volgens mijn 'overtuiging' dan pas echt een kind van God wordt, daar kun je dan niks van zeggen?

deze zin snap ik niet goed

quote:

Ik snap wel dat jij vindt dat je dat niet kunt beoordelen. Wel zul je moeten nagaan of zo'n verbondskind bijvoorbeeld belijdenis doet.... Omdat dat verwacht wordt op die en die leeftijd, of dat hij (zoals jullie dat zien) zijn doop bevestigd, dus gelovig is.....

Denk jij dan dat Petrus alle 3000 persoonlijk op hun geloof heeft getoetst??

quote:

Het lijkt me persoonlijk wel prettig dat je weet of je met gelovigen in de kerk zit, of met mensen die wel gedoopt zijn, maar verder eigenlijk niet een persoonlijk geloof in de Here Jezus hebben

De behoefte om alleen met gelovigen in de gemeente te zijn, heb ik niet.
Door horen van het WOORD worden zaadjes geplant, en de Here geeft wasdom
en dat lijkt mij een meerwaarde te hebben

quote:

Mag ik vragen wat dan jouw achtergrond is?

Ik ben als baby gedoopt

quote:

Het gaat er niet om dat hun geloof minder zou zijn. Dat is niet aan de orde. Maar de Heer wil dat we het 'woord der waarheid recht snijden'. Daarmee bedoel ik dat je wel iets kan 'vinden' of 'op een bepaalde manier benoemen' (doop = zegel van God), maar dat je ook moet nagaan of dat in de Bijbel zelf ook op die manier wordt benoemd.
(En dat zie ik wel van de besnijdenis kloppen, maar niet van de doop.)

Zowel de doop als de belijdenis vind ik bijbels verantwoord.
Maar dit heeft ook te maken met mijn bijbel lezen, ik lees de
bijbel heilshistorisch, en ik zie het voortgaande Handelen van God met de mens er in.
Jullie lezen de bijbel in bedelingen, de bijbel opgedeelt dus, en jullie zien dan
dat Gods handelen in elke bedeling anders is.
En daarom ook is mijn kijk op de doop toch wel  anders als die van jullie.

quote:

Verder denk ik dat het wel van invloed kan zijn op je beeldvorming van bepaalde geloofswaarheden.
Als je de doop ziet als zegel van God den je daarbij dat als je dat teken van God hebt ontvangen, het (misschien al wel) goed zit met jou. Je bent toch al gedoopt? Goids beloften zijn zeker voor jou. Denk je er dan wel bij na dat er geloof nodig is?
De doop kan zo een zekerheid worden, doordat het een zegel van God wordt genoemd, terwijl het zo kan zijn, dat je niet in de gaten hebt dat er wel wat meer nog nodig is om kind van God (wedergeboren) te worden. Of: om echt een gelovige te zijn, is er meer nodig dan de kinderdoop te hebben ontvangen.

Om tot geloof te komen moet je weten
1 hoe groot je zonden en ellende zijn
2 hoe ik van mijn zonden en ellende verlost word
3 hoe ik God voor zo'n verlossing dankbaar moet zijn.

Pinksteren
1 uitstorting van de Heilige Geest
2 bekering van zonden {Petrus hield zijn toehoorders voor dat zij de Messias hadden gekruisigd}
3 de doop {aangezien, vanaf Pinksteren, elke gemeente begon met volwassenen
werden eerst volwassenen gedoopt, gemeentes beginnen niet met baby's}

quote:

In de bijbel lees ik dat de Heilige Geest het zegel/onderpand van God is. Deze HEB je ontvangen als je tot geloof bent gekomen. Het is de ererste gave van God/
Als je zeker weet dat Jezus in je woont (door de heilige Geest) weet je dus ook op grond van Gods woord, dat je echt Zijn kind bent geworden.

Ja als je het zo stelt dan is tot geloof komen een menselijke handeling.
Maar eerst geloven en dan de Heilige Geest dat kan niet.
Want hoe in vredesnaam kun je gaan geloven zonder de Heilige Geest,
volgens mij is dat onmogelijk.

quote:

De opdracht krijgen we hier:
Ef 5,18
En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest

Ja en in dit hoofdstuk staan meerdere vermaningen, want het heeft natuurlijk niet
alleen met wijn te maken maar met je gehele gedrag als gelovige.

quote:

Bedrinken aan wijn, daar wordt den ik niet mee bedoeld, dat iemand de wijn in jouw mond giet...je bedrinkt je ZELF aan de wijn.
Dit wordt ons opgedragen: wordt vervuld met de Geest
Het is gericht aan geloveigen die de Geest hebben ontvangen van God. Maar nu moeten ze nog vervuld worden met de Geest.
Je zou het ook zo kunnen zeggen: :aat je vervullen met de Geest.
De Geest wil jou vervullen, maar niet voordat jij daarvoor je toestemming hebt gegeven
God zal niet zeggen: Je gelooft nu, en nu vervul ik jou met Mijn Geest helemaal... of je nu wilt of niet..... Dan zou je gedwongen worden.
En het kan ook alleen als je alles van jezelf wat de Geest in de weg staat wegdoet. ( Ef. 4 25 Legt daarom de leugen af,.. 26 Geraakt gij in toorn, zondigt dan niet:  27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer,  30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid.)
Dit wegdoen moet je toch ook zelf doen. Of beter gezegd: niet meer DOEN.... Snap je het subtiele verschil? Doodhouden, afleggen zijn bijbelse termen voor het niet meer laten functioneren van de oude mens, waar de zonde uit voort komt, ook na je bekering.

Je moet actief niets meer doen. Het overgeven aan de Heer, alle dingen van de oude mens....
Daarna kan Hij je vervullen. Dus jij vervult niet jezelf met de Geest, maar het is wel van jou afhankelijk in hoeverre God jou kan vervullen.

Zoals jij het beschrijft aan de hand van 1 tekst lijkt het te kloppen
Alleen ik heb ook gelezen dat de Here Jezus met blazen de Heilige Geest gaf.
En met Pinksteren was het een windvlaag.
Ergens anders lees ik van een doop met de Heilige Geest.

De Heilige Geest werkt op vele manieren en is niet in een hokje te vangen
zodat er dan gezegd kan worden zo werkt de Geest  en daar zo en hier zo
dus dan moeten we zus en zo doen om de Heilige Geest te ontvangen.

quote:

Het was eerst de Jood, en dan ook de Griek. En dat stukje uit Handelingen was nog even: Eerst de Jood... Die werden daar allereerst nog aangesproken.
Aan het eind van Handelingen lees je dat het evangelie definitief naar de heidenen gaat, die zullen horen.... Het volk Israel als geheel heeft nee gezegd.
Maar gelukkig zijn er nog veel Joden wel bekeerd, (maar niet als volk) en voor dezen geldt wat je hieronder schrijft:

Het gaat ook om een nieuw volk wat de Here Jezus aan het vergaderen is, de
bewoners van het Koninkrijk Gods, en alle gelovigen zullen daarin vergaderd zijn.
Allen die Hij ertoe roepen zal, In Christus.
Efeze 1 vers 4
omdat Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging van de wereld,
om heilig en onberispelijk te zijn voor Hem in de liefde
vers 5 Hij heeft van te voren bestemd om tot zijn kinderen aangenomen te worden........
vers 11 In Hem zijn wij ook een erfdeel geworden, wij, die daartoe tevoren bestemd
waren naar het voornemen van Hem, Die alle dingen werkt naar zijn raad en zijn wil

Het volk Israel heeft Hem niet aangenomen
Het volk Nederland ook niet
Het volk Duitsland ook niet
en Engeland en Belgie enz enz enz

Want het gaat eerst om Individuen die de Here zelf in Jezus Christus
tot een volk samenvoegd, nationaliteit is van geen belang.

ps; de aangehaalde teksten zijn door mij geplaatst om te verduidelijken
en niet om een discussie over de verkiezing uit te lokken.
Maar om te laten zien dat alles Gods handelen is

quote:

Nu in deze tijd, kom je bij de Gemeente van Christus. Hierin is geen sprake van Jood, Griek, slaaf of vrije.. We zijn allemaal 1 in Hem.

Waarom denk je dat ik deze teksten gepost heb dan, gewoon om de
eenheid te onderstrepen.

[jane]

Hallo Marody,
ik begrijp uit je laatste bericht dat je onze discussie wilt beeindigen. Je wilt dat we er beide genoegen meenemen dat we verschillende standpunten innemen en daar vrede mee hebben. Ik vind dat nog steeds moeilijk. Omdat ik niet kan geloven dat Christus er behagen in schept dat de mensen die in Hem geloven en Hem liefhebben, niet deel willen uitmaken van dat ene lichaam dat Hij wil dat wij vormen.
Het lijkt mij dat wanneer je eenmaal om de redenen die jij genoemd hebt een kerk verlaten hebt, een volgende keer ook redenen vindt om een volgend kerkgenootschap te verlaten. Gods grondpersoneel blijft nou eenmaal bestaan uit zondige mensen die alles niet perfect en altijd even gevoelig en invoelend aanpakken. Juist daarom bieden structuren als een kerkverband en belijdenis geborgenheid. Je laat je je plek in de gemeenschap die God je toebedeeld niet afhangen van jouw particuliere verlangens over de groep maar van een gemeenschappelijk belijden van God.
De gemeenschap biedt die geborgenheid niet omdat ze van jou eisen dat je het kunt vinden in alles wat daar plaatsvindt, maar omdat ambtsdragers die wel gebonden zijn aan de kerkorde en belijdenis die vastheid wel in het oog houden en bewaren.
Wellicht ontmoeten we elkaar nog eens op dit forum.
Ik voor mij hoop dat elke dag de jongste wordt en als die aanbreekt ontmoeten wij elkaar vast een zeker in het ene huis met de vele woningen van Onze Vader. En voeren we daar een goed gesprek zonder de mankementen en beperkte inzichten in dit leven.
 
 Jane

[marody]

Jane,

Je hoeft geen vrede hebben met mijn standpunten.

Christus schept er zeker geen behagen in wanneer wij niet deel willen zijn van hetzelfde lichaam als de ander.
ik heb echter het idee dat jij èèn fisieke plaatselijke gemeente met èèn kerkgebouw verstaat onder hetzelfde lichaam.

Er staat nergens in de bijbel dat je èèn plaatselijke gemeente moet vormen.
Ik denk dat in Corintie; Rome en die andere steden best wel meerdere gemeenten waren.
Soms is het ook beter om in sommige zaken gescheiden op te trekken.
Om de èènheid in Chistus (elkaar bij het kruis vinden) te bewaren.
het christen zijn van een Jood was totaal anders dan die van de griek.
Niet in de zin van het evangelie maar wel in de manier van het leven met de culturele traditie en gebruiken.
Een oproep om èèn te zijn, elkaar in Christus te accepteren, elkaar lief te hebben gaat soms beter wanneer je niet bij elkaar "in huis' te woont (elkaar op de lip zit).

Ik ben hartstikke èèn met mijn vele vrijgemaakte geloofsvrienden.
Wanneer we elkaar treffen is het handen geschud; arm om de ander heen o.i.d. en dan klink het stevast: broe(de)r of zus(ter) hoe is het.
Dat wij weg zijn gegaan was niet leuk maar het gevoel van èènheid is juist sterker geworden omdat we elkaar niet meer zoveel zien (denk ik)

We horen nog steeds bij elkaar en wanneer bij ons in het dorp evangelisatieacties worden gehouden heb ik geen moeite om daar aan mee te werken.
Wanneer dat tot gevolg heeft dat mensen zich bij de GKV gaan voegen vind ik echt niet erg.

gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 10 september 2004 om 14:50:
[...]
 
Of je als kind of als volwassene word gedoopt, is geen verschil in dezen,
WANT wat God beloofd is waar en waarachtig, dat is de ene kant.

Ja, maar een kind moet de belofte nog aannnemen anders heb je er niets aan, en een volwassenen heeft op dat moment al iets waargemeekt van de belofte die God volgens jullie in de doop geeft; het is zijn eigen keuze om gedoopt te worden.

quote:

De andere kant is de mens, met zijn vrije wil.

Van de groot gedoopte weet je in iedergeval dat hij dit zelf wil: gedoopt worden.

quote:

Laat ik eens een voorbeeld nemen.
De Verloren Zoon.
Was deze zoon een zoon van God in die tijd dat hij niks met God te maken
wilde hebben?? toen hij met allerlei mensen een goddeloos leven leidde.
En van God niet wilde weten??
Of pas toen hij terugkeerde bij zijn Vader??

Er was eens een Vader en de Zoon die weg was mag terugkomen....
Dit is een gelijkenis om te laten zien dat ieder die zich bekeerd bij de Vader kan komen.
Een gelijkenis kun je qua beelden nooit 100 % doortrekken naat de werkelijkheid.

quote:

Ja waarom niet ??

Omdat ik massa's mensen ken die wel als kind zijn gedoopt, maar nu absoluut nergens meer aan doen, maar wel bijv. hun kind uit sentiment nog naar de christelijke school sturen. Maar er zit dan echt niets meer bij. (Om het zo eens te zeggen)

quote:

P&A schreven:
Dus de doop is een zeker en vast zegel van Gods vaste beloften voor het verbondskind... Of dat kind zich dat geloof ooit eigen maakt.....volgens mijn 'overtuiging' dan pas echt een kind van God wordt, daar kun je dan niks van zeggen?

cyber schreef
deze zin snap ik niet goed

Je bent met me eens dat de doop als handeling niet redt? Want het kind moet de beloften nog toe-eigenen... Hij moet zich nog bekeren... Daarna ben je volgens mij pas echt een kind van God.

Maar in de kerk zie je dus alleen maar 'verbondskinderen' zitten, en je weet niet wie het zich al eigen heeft gemaakt, dus volgens mij echt een broeder of zuster in de Heer is?

quote:

Denk jij dan dat Petrus alle 3000 persoonlijk op hun geloof heeft getoetst??

Petrus was degene die het woord bracht, waardoor men zich bekeerde. Toiegevoegd werd je door de Heilige Geest bij de net ontstane Gemeente.
Ik denk dat het in die tijd wel echt duidelijk was dat je de heilige Geest had ontvangen; zij begonnen God te loven etc. en dat was een hemelsbreed verschil met hoe ze daarvoor waren. Zou nu ook wel goed zijn als er ewen hemelsbreed verschil was tussen bekeerde mensen en 'meelopers' die altijd al netjes naar de kerk gingen, en altijd goed meezongen - wat dat betreft wel behouden lijken (qua buitenkant)

Verder had je oudsten in de gemeente, die wisten toch wel hoe het met de schapen van de kude was. Ik denk niet dat er toen vele niet-echte-gelovigen-meeliepen.
Het was zelfs zo dat niemand van buiten zich bij hen durfde voegen, zo bijzondert was het blijkbaar.

quote:

De behoefte om alleen met gelovigen in de gemeente te zijn, heb ik niet.
Door horen van het WOORD worden zaadjes geplant, en de Here geeft wasdom
en dat lijkt mij een meerwaarde te hebben

Ik denk toch wel dat het het Gods bedoeling is dat er gelovigen in de Gemeente zijn....
Wat anders is het als er ongelovigen  van buiten komen, die het woord horen en zich bekeren.
Maar het is niet de bedoeling dat er altijd maar dezelfde onbekeerde mensen in de kerk zitten jaar in jaar uit......
Die beslissen dan wel mee over de Gemeente van Christus.

quote:

Ik ben als baby gedoopt

Ik bedoelde meer naar wat voor kerk jij gaat....

quote:

Zowel de doop als de belijdenis vind ik bijbels verantwoord.
Maar dit heeft ook te maken met mijn bijbel lezen, ik lees de
bijbel heilshistorisch, en ik zie het voortgaande Handelen van God met de mens er in.
Jullie lezen de bijbel in bedelingen, de bijbel opgedeeld dus, en jullie zien dan
dat Gods handelen in elke bedeling anders is.
En daarom ook is mijn kijk op de doop toch wel  anders als die van jullie.

Heel goed onder woorden gebracht. Alleen dan jammer dat je van de doop bijvoorbeeld wel dingen doortrekt uit het OT naar het NT, maar de betekenis van getuigenis van iemand die zich laat dopen, vanuit het NT toch heel duidelijk, naast je neer legt. (Dan hoef je nog niet eens in bedelingen te denken )

quote:

Om tot geloof te komen moet je weten
1 hoe groot je zonden en ellende zijn
2 hoe ik van mijn zonden en ellende verlost word
3 hoe ik God voor zo'n verlossing dankbaar moet zijn.

Mijn punt was juist dat een kind die gedoopt wordt, dit later nog wel moet doen.

quote:

Pinksteren
1 uitstorting van de Heilige Geest
2 bekering van zonden {Petrus hield zijn toehoorders voor dat zij de Messias hadden gekruisigd}
3 de doop {aangezien, vanaf Pinksteren, elke gemeente begon met volwassenen
werden eerst volwassenen gedoopt, gemeentes beginnen niet met baby's}

Dat klopt, maar er staat ook niet een opdracht dat de gelovigen daarna hun kinderen/babies moesten gaan dopen. Dus de conclusie dat het begon met volwassenen, maar daarna de babies wel moesten worden gedoopt is een eigen conclusie op grond van besnijdenis uit het OT. Deze opdracht hiertoe moet dan wel te vinden zijn in het NT… Netzo als er aangegeven wordt dat we niet meer besneden hoeven te worden.

quote:

P& A schreven:
In de bijbel lees ik dat de Heilige Geest het zegel/onderpand van God is. Deze HEB je ontvangen als je tot geloof bent gekomen. Het is de eerste gave van God.
Als je zeker weet dat Jezus in je woont (door de heilige Geest) weet je dus ook op grond van Gods woord, dat je echt Zijn kind bent geworden.

cyber zegt
Ja als je het zo stelt dan is tot geloof komen een menselijke handeling.

Wat is de ‘menselijke handeling’ in de zinnen hierboven van mij

quote:

Maar eerst geloven en dan de Heilige Geest dat kan niet.
Want hoe in vredesnaam kun je gaan geloven zonder de Heilige Geest,
volgens mij is dat onmogelijk.

Dat is een gevoelskwestie van wat je ook altijd zo hebt geleerd (denk ik ). Gods Woord is meerder dan wat wij denken wat er kan of niet.

Hand 2,38  
En Petrus antwoordde hun: Bekeert uen een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen

Rom 8,23  
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben,

Rom. 10
17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

Ef 1,13  
In Hem zijt ook gij,nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

Op 3,20  
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Eerst bekeren, het geloof is uit het horen van het evangelie, nadat we het evangelie van onze behoudenis hebben gehoord, toen gelovig geworden, de Heer klopt aan de deur, als we opendoen komt Hij binnen……
Daarna de gave van de Heilige Geest ontvangen, als eerste gave op het geloof van ons, verzegeld met de Heilige Geest toen we gelovig werden….

Dit lijkt me een duidelijke lijn: Eerst geloof door het horen van het evangelie – God klopt aan je hart. Dan werkt de Geest aan je hart…. Daarna doe je zelf de deur open.
Maar God kan werken door Zijn Geest, voordat we die inwonend hebben. zodat ons hart ontvankelijk wordt voor het Woord van God, en er aandacht aan schenken.

Het zaad valt bij de een in vruchtbare aarde, dat was bijvoorbeeld zo bij Lydia….

Hand. 16
14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.

Matt. 13
23 De in goede aarde gezaaide is hij, die het woord hoort en verstaat, die dan ook vrucht draagt en oplevert, deels honderd-, deels zestig-, deels dertigvoudig.

Persoonlijk houd ik er niet zo van om tot op het bot te gaan analyseren wat wij nu zelf doen, en wat Gods aandeel is. Dat is ook niet nodig; wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en als mij wordt gevraagd het evangelie aan te nemen, is mijn verantwoordelijkheid er gehoor aan te geven.
Het is niet goed als ik dan lijdzaam ga afwachten of God mij misschien geloof gaat schenken…..
Je moet Hem wel aanpakken, dat duidt op een actie van onze kant; God heeft al het aangeboden – dat is de actie van Zijn kant.

quote:

Ja en in dit hoofdstuk staan meerdere vermaningen, want het heeft natuurlijk niet
alleen met wijn te maken maar met je gehele gedrag als gelovige.

Dit wordt natuurlijk gezegd om het verschil duidelijk te maken: Je kunt je met allerlei zaken vullen, die je dan beïnvloeden, bv. Zoals met wijn heel letterlijk het geval is, maar voor ons is het zaak ons met de Heilige Geest te laten vervullen. En de overige vermaningen is dan een opdracht ons ook daarnaar te gedragen.

quote:

Zoals jij het beschrijft aan de hand van 1 tekst lijkt het te kloppen
Alleen ik heb ook gelezen dat de Here Jezus met blazen de Heilige Geest gaf.
En met Pinksteren was het een windvlaag.
Ergens anders lees ik van een doop met de Heilige Geest.

Je haalt nu twee verschillende dingen door elkaar.  Deze tekst over het vervuld worden met de Geest en hoe je dat moet doen, gaat over gelovigen die de Geest (dus) al HEBBEN. Maar nu moeten ze de Geest nog laten werken in hun leven.
Dat is een andere situatie dan toen Jezus op de discipelen blies (voor Pinksteren) en de windvlaag, was met de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren.

quote:

De Heilige Geest werkt op vele manieren en is niet in een hokje te vangen
zodat er dan gezegd kan worden zo werkt de Geest  en daar zo en hier zo
dus dan moeten we zus en zo doen om de Heilige Geest te ontvangen.

Ontvangen gaat door geloven in het evangelie (zie de opgesomde teksten hierboven)
Maar het laten vervullen/werken van de Geest IN jou, is iets anders dan het ontvangen, en gaat denk ik toch wel op de manier van je eigen verlangens en eigen wil opzij zetten….zodat de Geest meer plek krijgt in jou (je meer vervult) om te kunnen werken…..

quote:

Het gaat ook om een nieuw volk wat de Here Jezus aan het vergaderen is, de
bewoners van het Koninkrijk Gods, en alle gelovigen zullen daarin vergaderd zijn.
Allen die Hij ertoe roepen zal, In Christus.
Efeze 1 vers 4
omdat Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging van de wereld,
om heilig en onberispelijk te zijn voor Hem in de liefde
vers 5 Hij heeft van te voren bestemd om tot zijn kinderen aangenomen te worden........
vers 11 In Hem zijn wij ook een erfdeel geworden, wij, die daartoe tevoren bestemd
waren naar het voornemen van Hem, Die alle dingen werkt naar zijn raad en zijn wil

Het volk Israel heeft Hem niet aangenomen
Het volk Nederland ook niet
Het volk Duitsland ook niet
en Engeland en Belgie enz enz enz

Want het gaat eerst om Individuen die de Here zelf in Jezus Christus
tot een volk samenvoegt, nationaliteit is van geen belang.

ps; de aangehaalde teksten zijn door mij geplaatst om te verduidelijken
en niet om een discussie over de verkiezing uit te lokken.
Maar om te laten zien dat alles Gods handelen is

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft dit nieuwe volk: De Gemeente, waar iedereen met verschillende achtergronden tot 1 wordt gemaakt.. Er geen onderscheid meer is.

quote:

Waarom denk je dat ik deze teksten gepost heb dan, gewoon om de
eenheid te onderstrepen.

Helemaal mee eens.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2004 om 15:39:
[...]

Ja, maar een kind moet de belofte nog aannnemen anders heb je er niets aan, en een volwassenen heeft op dat moment al iets waargemeekt van de belofte die God volgens
jullie in de doop geeft; het is zijn eigen keuze om gedoopt te worden.

Van de groot gedoopte weet je in iedergeval dat hij dit zelf wil: gedoopt worden.

In het OT was God ook een God voor kinderen.
maar als ik jullie dus goed begrijp, is God nu een God van mondige mensen geworden
die zelf uitmaken wanneer een keuze voor de  doop gemaakt kan worden,
 en al iets van de belofte waargemaakt hebben.
Ik heb altijd gelezen in de bijbel dat God gisteren, heden en morgen dezelfde is,
maar, als ik jullie goed begrijp. is er toch een verandering geweest.
Heb ik wel gemist dan.

quote:

Omdat ik massa's mensen ken die wel als kind zijn gedoopt, maar nu absoluut nergens meer aan doen, maar wel bijv. hun kind uit sentiment nog naar de christelijke school sturen. Maar er zit dan echt niets meer bij. (Om het zo eens te zeggen)

Er is geen nieuws onder de zon zei Prediker al
 

quote:

Je bent met me eens dat de doop als handeling niet redt? Want het kind moet de beloften nog toe-eigenen... Hij moet zich nog bekeren... Daarna ben je volgens mij pas echt een kind van God.
Maar in de kerk zie je dus alleen maar 'verbondskinderen' zitten, en je weet niet wie het zich al eigen heeft gemaakt, dus volgens mij echt een broeder of zuster in de Heer is?

Rebekka bid tot de Here, de ene natie zal sterker zijn als de andere, was het antwoord.
Nog voordat Rebekka de jongens heeft gezien, laat zien dat Gods plan hier de
doorslag heeft, en beidde kinderen in het verbond geboren, maar in het verbond geeft
Gods keuze de doorslag.
Gods plan geeft de doorslag.
Dat  blijkt uit het tijdstip waarop de HERE aan de
moeder Rebekka zijn plan bekend maakt.
Ezau had nog niks verkeerds gedaan en Jacob nog niks goed gedaan.

quote:

Die beslissen dan wel mee over de Gemeente van Christus.

God de Heer regeert beeft gij volken eert.........
nee ben ik dus totaal niet bang voor
Wat niet inhoud dat ik met mijn armen over elkaar blijf zitten, natuurlijk

quote:

Ik bedoelde meer naar wat voor kerk jij gaat....

Bij die kerk
die Gods Woord preekt
waar gedoopt word
waar de tucht word gehanteerd
waar onvolmaakte mensen zitten
waar de jeugd wel eens ontspoord en dan op de blaren moet zitten
waar de diaconie word bedient aan de mens in nood
waar we elkaar aanspreken op elkaars gedrag
waar de zieken worden bezocht
waar naar de oude van dage word omgezien
waar de kleinen niet over het hoofd worden gezien
waar studenten elke zomer evangeliseren, en zo worden geconfronteerd
met de ellende van de wereld, maar waar zij door God gebruikt
willen worden
waar wekelijks warme maaltijden zijn voor ieder die wil o.a dak en thuislozen
waar de vluchteling welkom is

Pas nog is een jonge man, uit een ver buitenland, gedoopt
van zijn zondelast bevrijd zoals hij het noemde
Jawel, de Here lijd zijn kinderen op de weg der waarheid

quote:

Heel goed onder woorden gebracht. Alleen dan jammer dat je van de doop bijvoorbeeld wel dingen doortrekt uit het OT naar het NT, maar de betekenis van getuigenis van iemand die zich laat dopen, vanuit het NT toch heel duidelijk, naast je neer legt. (Dan hoef je nog niet eens in bedelingen te denken )

Zowel de Here Jezus en Paulus, en Petrus, ach allemaal eigenlijk,
trokken de lijn uit het oude testament door naar het nieuwe testament.
Dus ik zie het probleem, eerlijk gezegd, niet zo
En als iemand tot geloof komt, en is nog niet gedoopt, wel dan word er gedoopt.

quote:

Dat klopt, maar er staat ook niet een opdracht dat de gelovigen daarna hun kinderen/babies moesten gaan dopen. Dus de conclusie dat het begon met volwassenen, maar daarna de babies wel moesten worden gedoopt is een eigen conclusie op grond van besnijdenis uit het OT. Deze opdracht hiertoe moet dan wel te vinden zijn in het NT…

Er staat ook niet, dat ze, niet gedoopt mogen worden

quote:

Netzo als er aangegeven wordt dat we niet meer besneden hoeven te worden.

De besnijdenis diende als scheidsmuur, o.a.

quote:

P& A schreven:
In de bijbel lees ik dat de Heilige Geest het zegel/onderpand van God is. Deze HEB je ontvangen als je tot geloof bent gekomen. Het is de eerste gave van God.
Als je zeker weet dat Jezus in je woont (door de heilige Geest) weet je dus ook op grond van Gods woord, dat je echt Zijn kind bent geworden.

cyber zegt
Ja als je het zo stelt dan is tot geloof komen een menselijke handeling.

quote:

Wat is de ‘menselijke handeling’ in de zinnen hierboven van mij

daarvoor schreef ik dit

quote:

Maar eerst geloven en dan de Heilige Geest dat kan niet.
Want hoe in vredesnaam kun je gaan geloven zonder de Heilige Geest,
volgens mij is dat onmogelijk.

Waarop jij het weer reageert

quote:

Dat is een gevoelskwestie van wat je ook altijd zo hebt geleerd (denk ik ). Gods Woord is meerder dan wat wij denken wat er kan of niet.

Het antwoord had ik al gegeven, zo als je ziet

quote:

Hand. 16
14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.

jij legt hier de nadruk op

quote:

Het zaad valt bij de een in vruchtbare aarde, dat was bijvoorbeeld zo bij Lydia….

ik leg de nadruk hierop
en de Here opende haar hart
Gods handelen eerst en dan pas de mens
Als God het hart niet zacht maakt, valt het Woord op steenrots, en is er geen geloof.

quote:

Persoonlijk houd ik er niet zo van om tot op het bot te gaan analyseren wat wij nu zelf doen, en wat Gods aandeel is. Dat is ook niet nodig; wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en als mij wordt gevraagd het evangelie aan te nemen, is mijn verantwoordelijkheid er gehoor aan te geven.
Het is niet goed als ik dan lijdzaam ga afwachten of God mij misschien geloof gaat schenken…..
Je moet Hem wel aanpakken, dat duidt op een actie van onze kant; God heeft al het aangeboden – dat is de actie van Zijn kant.

Ik zie het niet als op het bot analyseren.
Het is mij hierdoor duidelijk geworden, dat jij begint met, zie hierboven
Je moet het wel aanpakken............ God heeft.......aangeboden.
en daar het je gelijk in, dat bestrijd ik ook niet.
Alleen , ik zie eerst Gods handelen en daarop reageert de mens, of niet, kan ook.

quote:

Je haalt nu twee verschillende dingen door elkaar.  Deze tekst over het vervuld worden met de Geest en hoe je dat moet doen, gaat over gelovigen die de Geest (dus) al HEBBEN. Maar nu moeten ze de Geest nog laten werken in hun leven.
Dat is een andere situatie dan toen Jezus op de discipelen blies (voor Pinksteren) en de windvlaag, was met de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren.

Ontvangen gaat door geloven in het evangelie (zie de opgesomde teksten hierboven)
Maar het laten vervullen/werken van de Geest IN jou, is iets anders dan het ontvangen, en gaat denk ik toch wel op de manier van je eigen verlangens en eigen wil opzij zetten….zodat de Geest meer plek krijgt in jou (je meer vervult) om te kunnen werken…..

De Geest waait waarheen Hij wil, wij kunnen Hem niet vastpakken, toch??

God werkt in mij het willen en het werken
opdat ik niet roeme
Het is mij nog nooit gelukt om een heilig leven te lijden........
Maar in HEM ben ik overwinnaar
En dat is enkel uit genade.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 14 september 2004 om 16:31:
[...]

In het OT was God ook een God voor kinderen.
maar als ik jullie dus goed begrijp, is God nu een God van mondige mensen geworden
die zelf uitmaken wanneer een keuze voor de  doop gemaakt kan worden,
 en al iets van de belofte waargemaakt hebben.
Ik heb altijd gelezen in de bijbel dat God gisteren, heden en morgen dezelfde is,
maar, als ik jullie goed begrijp. is er toch een verandering geweest.
Heb ik wel gemist dan.

Dus jij houdt nog steeds de wet en gaat naar de tempel met offers?
Dit om aan te geven dat God niet verandert, maar de manier van handelen met mensen, is niet altijd hetzelfde.
In de oude bedeling van de wet was het: Wie dit doet zal daardoor leven...
Nu is het: door geloof....
Dus wel anders, maar steeds dezelfde God.
Toen was het: Een aards volk waar je door geboorte bij hoorde...
Nu is het een hemels vok, waar je door wedergeboorte bijhoort.
Kinderen worden door God wel op het terrein van dit hemelse volk gezien, als ze gelovige ouders hebben. Aan ons als ouders dan de taak om hen op te voeden zodat ze de Heer zullen leren kennen.

quote:

Er is geen nieuws onder de zon zei Prediker al

Dus je bent het met me eens dat veel mensen zich hun doop niet toe-eigenen?
 

quote:

Rebekka bid tot de Here, de ene natie zal sterker zijn als de andere, was het antwoord.
Nog voordat Rebekka de jongens heeft gezien, laat zien dat Gods plan hier de
doorslag heeft, en beidde kinderen in het verbond geboren, maar in het verbond geeft
Gods keuze de doorslag.
Gods plan geeft de doorslag.
Dat  blijkt uit het tijdstip waarop de HERE aan de
moeder Rebekka zijn plan bekend maakt.
Ezau had nog niks verkeerds gedaan en Jacob nog niks goed gedaan.

Dat ging natuurlijk over de lijn, waarmee God verder gaat wat betreft het volk Israel. En niet over het 'behouden' zijn.
Als je dit beeld doortrekt zoals jij dit hier neerzet, bedcoel je dan te zeggen dat God van te voren weet wie de doop aanpakt? Op zich is dat natuurlijk zo... Maar dan krijg je toch het probleem misschien dat mensen gaan afwachten. Ik eigen me niets toe, want God heeft het al vastliggen of het voor mij is of niet.
En ik denk dat het dan heel passief wordt. (En pak je misschien niets aan, waardoor je niet gered bent.... maar dan was het ook niet voor jou.... )

En dan is het toch gek: Ieder die gedoopt is, daarvoor is het toch niet echt bedoeld... Alleen degenen die het echt aanpakken.,(Of: waarvan God zorgt dat ze het krijgen )

quote:

God de Heer regeert beeft gij volken eert.........
nee ben ik dus totaal niet bang voor
Wat niet inhoud dat ik met mijn armen over elkaar blijf zitten, natuurlijk

De gemeente van Christus is afhankelijk van haar hoofd, maar zal toch beslissingen moeten nemen.... Zeg jij ook in je laatste zin.

quote:

Bij die kerk
die Gods Woord preekt
waar gedoopt word
waar de tucht word gehanteerd
waar onvolmaakte mensen zitten
waar de jeugd wel eens ontspoord en dan op de blaren moet zitten
waar de diaconie word bedient aan de mens in nood
waar we elkaar aanspreken op elkaars gedrag
waar de zieken worden bezocht
waar naar de oude van dage word omgezien
waar de kleinen niet over het hoofd worden gezien
waar studenten elke zomer evangeliseren, en zo worden geconfronteerd
met de ellende van de wereld, maar waar zij door God gebruikt
willen worden
waar wekelijks warme maaltijden zijn voor ieder die wil o.a dak en thuislozen
waar de vluchteling welkom is

Pas nog is een jonge man, uit een ver buitenland, gedoopt
van zijn zondelast bevrijd zoals hij het noemde
Jawel, de Here leidt zijn kinderen op de weg der waarheid

Mooi
Je hoeft niet te vertellen wel kerkgenootschap, maar je vraagt ook wel eens hoe dat dan bij ons in 'de vergadering' ( -na dat te hebben geconcludeerd gaat... -al worden we liever helemaal niet zo genoemd, zeker in deze tijd doe ik het liever zonder etiket-  dus was ik benieuwd.

quote:

Zowel de Here Jezus en Paulus, en Petrus, ach allemaal eigenlijk,
trokken de lijn uit het oude testament door naar het nieuwe testament.
Dus ik zie het probleem, eerlijk gezegd, niet zo
En als iemand tot geloof komt, en is nog niet gedoopt, wel dan word er gedoopt.

Je doet nu net of we in het geheel geen verbanden zien...
De Here Jezus en oom de apostelen geven duidelijk aan dat het oude voorbij was, en er wat nieuws kwam.... Nieuwe wijn, doe je niet in oude zakken want dan gaan ze scheuren
In het evangelie was dius ook duyidelijk dat er wat nieuws was gekomen....
En wat verouderd en verjaard is niet ver van verdwijning..
Er kwam wat beters, en dat was niet nodig als het oude al volmaakt was geweest.

quote:

P&A schreven:
Dat klopt, maar er staat ook niet een opdracht dat de gelovigen daarna hun kinderen/babies moesten gaan dopen. Dus de conclusie dat het begon met volwassenen, maar daarna de babies wel moesten worden gedoopt is een eigen conclusie op grond van besnijdenis uit het OT. Deze opdracht hiertoe moet dan wel te vinden zijn in het NT…

cyber antwoordt:
Er staat ook niet, dat ze, niet gedoopt mogen worden

Als we vanalles gaan doen wat er NIET staat, maar wat niet expliciet verboden wordt, dan krijg je toch een eigen godsdienst.
Maakt alle volken tot mijn discipelen (1) en doopt hen... (2)
Bekeert u (1) en laat u dopen (2)

Kinderen zijn geheiligd in de ouders... Als ze gedoopt moesten worden hiervoor, dan had er ZEKER gestaan: Kinderen zijn geheiligd door hun doop
Er zijn plaatsen genoeg te bedenken in de bijbel waar het had kunnen staan als het inderdaad moest.

quote:

De besnijdenis diende als scheidsmuur, o.a.

Ja, en.....verder?
Dat was zo bij het letterlijke volk van Israel....waar je in werd geboren.
Nu zijn we een geestelijk volk en het laten zien van de wedergeboorte is de doop.....
Maar niet bij kinderen....die nog niet wedergeboren zijn... (We hoeven dit niet verder uit te diepen)

quote:

daarvoor schreef ik cyber dit:
Maar eerst geloven en dan de Heilige Geest dat kan niet.
Want hoe in vredesnaam kun je gaan geloven zonder de Heilige Geest,
volgens mij is dat onmogelijk.

Toen gaf ik bijbelteksten die dit juist WEL zeggen:

quote:

P&A schreven
In de bijbel lees ik dat de Heilige Geest het zegel/onderpand van God is. Deze HEB je ontvangen als je tot geloof bent gekomen. Het is de eerste gave van God.
Als je zeker weet dat Jezus in je woont (door de heilige Geest) weet je dus ook op grond van Gods woord, dat je echt Zijn kind bent geworden.

Als jij vindt dat dit niet kan, omdat er staat: eerst geloof, dan verzegeld met de Heilige Geest, ben ik benieuwd hoe je dit dan wel leest.....

quote:

ik leg de nadruk hierop
en de Here opende haar hart
Gods handelen eerst en dan pas de mens
Als God het hart niet zacht maakt, valt het Woord op steenrots, en is er geen geloof.

Lydia moet toch ook nog aanvaarden....tot geloof komen.
Dus het is niet OOK jouw beslissing om te gaan geloven? Ben je dan een willoos iemand waarmee God doet wat Hij wil? (Dat is dan wel naar voor de mensen die NIET geloven...kunnen die daar dan niets aan doen?)
Zoals Jeruzalem Hem niet aanvaardde... Dan zegt de Heer toch duidelijk:

Matt. 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild

quote:

Ik zie het niet als op het bot analyseren.
Het is mij hierdoor duidelijk geworden, dat jij begint met, zie hierboven
Je moet het wel aanpakken............ God heeft.......aangeboden.
en daar het je gelijk in, dat bestrijd ik ook niet.
Alleen , ik zie eerst Gods handelen en daarop reageert de mens, of niet, kan ook.

We benaderen het iets verschillend. Oke

quote:

De Geest waait waarheen Hij wil, wij kunnen Hem niet vastpakken, toch??

Snap je het verschil van iemand die de Geest nog moet ontvangen? En van iemand die Hem wel heeft ontvangen, maar zich nog moet laten vervullen met de Geest?
Daar zit toch een verschil in... God GEEFT de Geest, en het vervullen, is van onszelf afhankelijk... Sta ik dat toe....

quote:

God werkt in mij het willen en het werken
opdat ik niet roeme
Het is mij nog nooit gelukt om een heilig leven te lijden........
Maar in HEM ben ik overwinnaar
En dat is enkel uit genade.

Ik ben ook nog steeds geen heilige
En: alles wat we in Hem ontvangen, is inderdaad genade.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2004 om 18:04:
[...]

Dus jij houdt nog steeds de wet en gaat naar de tempel met offers?

Hebreeën 9
 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12  en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13  Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14  hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15  En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden .
16Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17  een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft. 18  Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19  Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20  zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21  En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22  En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23  Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24  Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25  ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26  want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27  En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28  zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

quote:

Dit om aan te geven dat God niet verandert, maar de manier van handelen met mensen, is niet altijd hetzelfde.

Psalm 15:4
Heeft hij tot zijn schade gezworen, hij verandert het niet
Psalm 89:33-35:
maar mijn goedertierenheid zal Ik hem niet onthouden,
mijn trouw zal Ik niet verloochenen,
 mijn verbond zal Ik niet ontwijden,
noch veranderen wat over mijn lippen gekomen is .
Eenmaal heb Ik bij mijn heiligheid gezworen:
 Hoe zou Ik tegenover David liegen!
Prediker 3:14;
Ik heb ingezien, dat al wat God doet,
voor eeuwig is; daaraan kan men niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen; en God doet het, opdat men voor zijn aangezicht vreze.
vers 15
Wat is, was er reeds lang, en wat zijn zal, is reeds lang
geweest; en God zoekt weer op, wat voorbij gegaan is.

quote:

In de oude bedeling van de wet was het: Wie dit doet zal daardoor leven...

De wet gaf de Here niet om erdoor gerechtvaardigd te worden, Rom 3;20
maar omdat de zonde aan het licht zou komen.
Overtreding van de wet, zonde, doet op Christus zien, voor reiniging.
Is er geen wet, dan is er geen overtreding die toegerekend kan worden, en
geen reden om Gods toorn te zien over overtredingen.
Bij de berg Sinaï ging maar een klein gedeelte over op het genade verbond.
Zie de dans om het gouden kalf, en ook hun ongeloof vermeerderde bij het horen
toen de verspieders een kwaad gerucht over Kanaan brachten en zij
moedwillig Gods beloften verbraken.
In Ezechiel 20 zegt de Here dit
25Daarom gaf Ik hun ook besluitingen, die niet goed waren, en rechten, waarbij zij niet leven zouden.
Gevolg, ieder van 20 jaar en daarboven, bleven in de woestijn.
Israel ging in op uitwendige vormendienst, afgewisseld door afgoderij.

Alles bijelkaar genomen, er waren altijd maar weinig oprechte kinderen
Gods onder Israël.
Paulus verklaard het zo, Ismaël, is het type van Israel die door wettische
werken gerechtvaardigd wil worden.
Zoals Abraham met Hagar trouwde enzo op eigen vlees vertrouwde.
Sara is een type van het klein getal van ware kinderen Gods
tijdens het oude verbond.
Paulus zegt ook dat Sara en de geboorte van Izak profetische types zijn van de
nieuw testamentische gemeenten.
Toen Izak geboren werd en opgroeide werd hij bespot door Ismael.
Zo verging het ook de Here Jezus toen hij op de wereld kwam.
Maar zo verging het ook de nieuwe gemeente, vervolging door de joden
en pogingen om de nieuwe gemeente te brengen tot dienstbaarheid
om zo de vrijheid in Christus te niet te doen.

 

quote:

Nu is het: door geloof....

en de wet
Joh 14:15
Eis
Wanneer.............. gij Mij lief hebt, zult gij mijn geboden bewaren.
vers 16
Belofte
En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven
om tot in eeuwigheid bij u te zijn
Vers 21
Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het,
die Mij lief heeft; en wie Mij lief heeft, zal geliefd worden  
door mijn Vader en Ik zal hem lief hebben en Mijzelf aan hem
 openbaren.
Vers 24
Wie Mij niet lief heeft bewaart mijn woorden niet;
en het woord dat gij hoort is niet van Mij,
 maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

Deze woorden zijn door de Here Jezus zelf gesproken.
Nu kun je wel met Paulus aankomen en zeggen wat hij gezegd heeft
maar, Paulus bracht geen ander evangelie dan de Here Jezus Christus.

quote:

Dus wel anders, maar steeds dezelfde God.

Zie boven

quote:

Toen was het: Een aards volk waar je door geboorte bij hoorde...
Nu is het een hemels vok, waar je door wedergeboorte bijhoort.

Ik ken wel een Hemels leger, en dat zijn de Engelen
En een hemels volk, nahhhhh weer een nieuwe uitvinding
want de bijbel spreekt niet hierover, niet letterlijk, niet figuurlijk,
niet symbolisch.
Of jij moet een tekst hebben waarin dit letterlijk staat, het hemels volk.

quote:

Kinderen worden door God wel op het terrein van dit hemelse volk gezien, als ze gelovige ouders hebben.

God ziet kinderen op het terrein........, hoe bedoel je dit precies??

quote:

Aan ons als ouders dan de taak om hen op te voeden zodat ze de Heer zullen leren kennen.

Zekers.

quote:

Dus je bent het met me eens dat veel mensen zich hun doop niet toe-eigenen?

Laat ik het zo zeggen, zij willen niet dat de Here hun Hemelse Vader is.
Dus niet alleen de Doop niet, maar ook God de Vader niet, maar ook Jezus niet,
de Opstanding niet de Schepping niet, het Uitverkoren niet
En verder, dit is al van alle eeuwen, dus geen nieuws onder de zon.
 

quote:

Cyber schreef
Rebekka bid tot de Here, de ene natie zal sterker zijn als de andere, was het antwoord.
Nog voordat Rebekka de jongens heeft gezien, laat zien dat Gods plan hier de
doorslag heeft, en beidde kinderen in het verbond geboren, maar in het verbond geeft
Gods keuze de doorslag.
Gods plan geeft de doorslag.
Dat  blijkt uit het tijdstip waarop de HERE aan de
moeder Rebekka zijn plan bekend maakt.
Ezau had nog niks verkeerds gedaan en Jacob nog niks goed gedaan.

quote:

P of A reageerde
Dat ging natuurlijk over de lijn, waarmee God verder gaat wat betreft het volk Israel. En niet over het 'behouden' zijn.
Als je dit beeld doortrekt zoals jij dit hier neerzet, bedcoel je dan te zeggen dat God van te voren weet wie de doop aanpakt? Op zich is dat natuurlijk zo... Maar dan krijg je toch het probleem misschien dat mensen gaan afwachten. Ik eigen me niets toe, want God heeft het al vastliggen of het voor mij is of niet.
En ik denk dat het dan heel passief wordt. (En pak je misschien niets aan, waardoor je niet gered bent.... maar dan was het ook niet voor jou.... )

En dan is het toch gek: Ieder die gedoopt is, daarvoor is het toch niet echt bedoeld... Alleen degenen die het echt aanpakken.,(Of: waarvan God zorgt dat ze het krijgen )
Dat geheimenis is niet voor ons mensen, niet geopenbaard, dit houd God aan zichzelf

Ho maar, ho maar, wat ik ermee benadrukte was het Handelen van de Here.
En als schepper van hemel en aarde heeft de Here er alle recht toe.

quote:

Mooi
Je hoeft niet te vertellen wel kerkgenootschap, maar je vraagt ook wel eens hoe dat dan bij ons in 'de vergadering' ( -na dat te hebben geconcludeerd gaat... -al worden we liever helemaal niet zo genoemd, zeker in deze tijd doe ik het liever zonder etiket-  dus was ik benieuwd.

Ik heb ervoor gekozen om op te sommen wat de gemeente waartoe ik behoor,
allemaal doet, want de naam geeft al deze zaken niet weer.
Dat jullie behoren bij de vergadering van Gelovigen, was niet zo
moeilijk om te ontdekken, jullie hebben een heel andere kijk op
geloven zo als ik, zoals; doop op geloof, wet is niet meer nodig, de
formulieren vinden jullie onbijbels, de geheime opname voor ware gelovigen,
een leven in een 1000 jarig rijk enz


En je zegt; "zeker in deze tijd zonder etiket"
hoe bedoel je precies, worden jullie vervolgd, met de nek aangekeken ??
ik begrijp je dus niet.

Maar wat doen jullie als gemeente zo al?? komt dit overeen met wat ik schreef ??
We kunnen altijd van elkaar leren, vind ik.

quote:

Je doet nu net of we in het geheel geen verbanden zien...
De Here Jezus en oom de apostelen geven duidelijk aan dat het oude voorbij was, en er wat nieuws kwam.... Nieuwe wijn, doe je niet in oude zakken want dan gaan ze scheuren
In het evangelie was dius ook duyidelijk dat er wat nieuws was gekomen....
En wat verouderd en verjaard is niet ver van verdwijning..
Er kwam wat beters, en dat was niet nodig als het oude al volmaakt was geweest.

ik heb lang zitten dubben over wat ik zou antwoorden
want jou reactie begrijp ik niet.
Ik gaf alleen aan hoe ik het zie, dat je het er niet mee eens bent of kunt zijn
dat kan ik begrijpen, maar ik heb toch nergens gezegd dat jij geen verbanden ziet
Ja deze smily heb ik wel gezien

quote:

Als we vanalles gaan doen wat er NIET staat, maar wat niet expliciet verboden wordt, dan krijg je toch een eigen godsdienst.

Of je daar nu direct een eigen godsdienst van creeert lijkt mij wat kort door de bocht.
Het was uitdrukkelijk verboden om toonbroden te eten, dit was alleen voor
de priesters, maar David heeft wel gegeten ervan, hij was geen priester.
Het lijkt mij toch niet dat dit een actie van David was om een eigen godsdienst
te beginnen.

quote:

Kinderen zijn geheiligd in de ouders... Als ze gedoopt moesten worden hiervoor, dan had er ZEKER gestaan: Kinderen zijn geheiligd door hun doop

Galaten 3:28
In Christus is nog mannelijk noch vrouwelijk, gij zijn immers één in Christus Jezus.
1 Kor 10; 1-2
Dat onze vaders allen in Mozes gedoopt zijn, in de wolk en in de zee.
Paulus noemt deze doorgang een doop. En hij zou dat nooit gedaan
hebben als er geen treffende overeenkomst was tussen Israel en de gemeente.
Er is volgens mij geen aparte vergadering geweest, zie Handelingen 15,
om de kinderdoop in te stellen, maar ook niet om de kinderdoop te bestrijden.

Het is mijn volkomen onduidelijk waarom jullie vinden dat er een apart
gebod had moeten  zijn om kinderen te dopen.

quote:

Toen gaf ik bijbelteksten die dit juist WEL zeggen

Als iemand God ernstig zoekt dan is dat omdat God
hem of haar trekt.
God ging Zelf achter Adam en Eva aan.
Hij zocht hen op en riep hen: "Waar zijt gij?" Gen. 3:9

quote:

Als jij vindt dat dit niet kan, omdat er staat: eerst geloof, dan verzegeld met de Heilige Geest, ben ik benieuwd hoe je dit dan wel leest.....

De door jou aangehaalde teksten

quote:

Hand 2,38
En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen

Dit hoofdstuk begint toch met de uitstorting van de Heilige Geest ?
en dit gaat toch de alle hoofdstukken en bijbelboeken hierna door
De Heilige Geest word toch niet steeds opnieuw uitgestort, de Heilige
Geest is aanwezig als het Woord gepredikt word, en niet pas als er
mensen tot geloof komen en dat daarna komt de Heilige Geest
komt aangesneld om de nieuwe gelovigen als een 1e gave te zijn.

quote:

Rom 8,23
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben ,

De Geest als 1e gave, er staat niet geloof eerste gave

quote:

Rom. 10
17 Zo is dan het geloof uit het horen , en het horen door het woord van Christus .

vers 16 Jesaja zegt; Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde?

quote:

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord ; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt , ook verzegeld met de heilige Geest der belofte ,

Deze tekst spreekt over; verzegeld met de Heilige Geest der belofte
en dat is wat anders als door de Heilige Geest gaan geloven,
dat geeft ook het woordje OOK duidelijk aan.

quote:

Op 3,20
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent , Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Deze mensen waren lauwe gelovigen, bezig het licht te doven,
zij waren geen spiksplinter nieuwe gelovigen, het is een oproep
tot bekering, om niet te vertrouwen op eigen rijkdom enz.

quote:

Lydia moet toch ook nog aanvaarden....tot geloof komen.

vers 13
op de sabbatdag........langs de rivier.......... gebedsplaats...........

Lydia
1 zij vereerde God al
2 Paulus spreekt en zij hoorde toe
3 en de Here opende haar hart
4 zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus werd gezegd

quote:

Dus het is niet OOK jouw beslissing om te gaan geloven? Ben je dan een willoos iemand waarmee God doet wat Hij wil? (Dat is dan wel naar voor de mensen die NIET geloven...kunnen die daar dan niets aan doen?)

Ik vind dit een onnutte opmerking
want
Wie ben ik om God na te rekenen
Wie ben ik om God tegen te spreken
Wie ben ik om God regels op te leggen
Wie ben ik om God te vertellen over wie wel en wie niet

De Here God is de schepper van Hemel en Aarde
ook van de mens, het is zijn schepsel.
En sindsdien regeert Hij alle dingen
en dat alles heeft maar 1 doel...............

Ik kan alleen maar zeggen........
Wat God doet, dat is welgedaan.

quote:

We benaderen het iets verschillend. Oke

en dan is er geen eenheid in Christus
ik vind dat triest  

quote:

Snap je het verschil van iemand die de Geest nog moet ontvangen? En van iemand die Hem wel heeft ontvangen, maar zich nog moet laten vervullen met de Geest?
Daar zit toch een verschil in... God GEEFT de Geest, en het vervullen, is van onszelf afhankelijk... Sta ik dat toe....

nee, ik snap er niks van

[Marnix]

Nou... als er geen eenheid in Christus is omdat je het niet helemaal met elkaar eens bent heb je met maar heel weinig mensen die eenheid. Er staat "eenheid in Christus", niet "eenheid in leer/denken"... jammer dat je dat er wel van maakt... Je kunt als man/vrouw toch ook niet alleen een eenheid zijn als je over alles precies hetzelfde denkt?

Gelukkig maakt God duidelijk dat de eenheid in Christus er kan zijn door geloof in Christus... Het gaat er om wat je hebt, niet in de eerste plaats hoe je er aan bent gekomen. Dat is wel belangrijk, maar doet niets af aan het feit dat je het hebt.

[cyber]

quote:

Marnix schreef op 17 september 2004 om 12:10:
Nou... als er geen eenheid in Christus is omdat je het niet helemaal met elkaar eens bent heb je met maar heel weinig mensen die eenheid. Er staat "eenheid in Christus", niet "eenheid in leer/denken"... jammer dat je dat er wel van maakt... Je kunt als man/vrouw toch ook niet alleen een eenheid zijn als je over alles precies hetzelfde denkt?

Gelukkig maakt God duidelijk dat de eenheid in Christus er kan zijn door geloof in Christus... Het gaat er om wat je hebt, niet in de eerste plaats hoe je er aan bent gekomen. Dat is wel belangrijk, maar doet niets af aan het feit dat je het hebt.

Mag ik het niet triest vinden dan dat we verschillen van mening??
of moet alles maar onder het vloerkleed geveegd, zodat we de
verschillen niet meer zien??
Maar op een gegeven moment gaat we struikelen over de bobbels
die onder het vloerkleed liggen.

Het is beter om over verschillen te praten, en te zien dat we
verschillen hebben, en dat als triest te benoemen!!

Eenheid voor alles is mij veel te kort door de bocht